外務委員会 第5号

○上塚委員長　これより会議を開きます。 　まず閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。本委員会といたしましては、外交に関する件、日米行政協定実施状況に関する件につきまして、閉会中もなお継続して審議いたしたいと存じます。ただいまの二項目につきまして、閉会中審査を議長に申し入れたいと存じますが御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上塚委員長　御異議なければさよう決定いたします。 　　　　―――――――――――――

○上塚委員長　これより外交に関する件について質疑を許します。並木芳雄君。

○並木委員　私は前田次官に保安隊のことにつき、士屋局長に池田・ロバートソン会談に関してのＭＳＡ問題について質問したいと思います。 　まず保安次官にお尋ねしたいことは、昨日の予算委員会における問答で、保安隊が軍隊でないとかつて言つたときの問答が行われたのです。とどのつまり軍隊とは一定の定義がない、従つて今度できる自衛隊を軍隊と呼ぶのであつたら、それは呼んでもよいでしよう。こういうふうに政府は答弁しております。そこで私はお尋ねしたいのですけれども、今まで保安隊は軍隊でないと言つて来ておるのですから、軍隊でないと言つて来たときのその軍隊の意味は、どういう意味で政府はお使いになつていたか、これはぜひ伺つておきたいと思います。

○前田政府委員　軍隊というのは対外戦争の遂行を本来の任務といたしまして、そうして編成、装備された実力部隊というものを軍隊と言つて参つたのでありまして、従来の保安隊はそういう任務を持つておりませんでしたので、軍隊とは言つていなかつたのであります。

○並木委員　政府はそういう意味で軍隊という言葉を使つておつたとするならば、今度できます自衛隊は保安庁法を改正して、ただいま次官のおつしやつたような任務につくことになるのですから、そういたしますと、これはただいまの意味における軍隊である、こういうことになると思うのです。政府は軍隊と呼ぶなら呼んでもかまわないというような言い方ではなくて、今度は政府自体は、でき上る自衛隊を軍隊と呼ぶのでありますかどうか。今の答弁では呼ぶの、だろうと思う。

○前田政府委員　昨日も総理から御答弁のありました通り、軍隊と呼んでもさしつかえないとは思うのでありますけれども、今度できますものは、両総裁協定の通り、自衛隊と政府は呼ぶ方針であります。

○並木委員　呼び方は自衛隊でありましても、ただいま次官の答弁にあつた軍隊であるということは、はつきり言えると思うのです。場合によつては、われわれの要望が強い場合には、自衛隊を軍隊と呼ぶことも考えられますか。

○前田政府委員　これはきのうの総理の御答弁にもあつたのでありますが、陸上部隊を軍隊と言い海上部隊を軍艦と言うことができるかどうかというようなお話で、そういうふうに言われてもさしつかえはないのでありますが、われわれといたしましてはこの海上部隊につきましては、特に国際法及び国際法の反射いたしました国内法におきましては、軍艦の扱いをいたさなければならないのではないかと思いますが、まだ目下慎重にそういうふうな研究をいたしておる次第であります。

○並木委員　軍艦の扱いをいたす場合にも、やはりこれは海上自衛隊ですか、海上の方は何と呼ぶ予定ですか。

○前田政府委員　海上自衛隊と呼ぶ方針であります。

○並木委員　池田・ロバートソン会談でも、航空もこれからつくつて行くということを声明の中にうたつております。そこで航空ができました場合には、航空の方はどういうふうに呼ぶつもりですか。

○前田政府委員　この航空の問題につきましては、これは今後われわれの方から将来国会に御報告いたし、また予算その他において御承認を得なければならない防衛計画の構想及びその決定によりまして、航空部隊を置くか置かぬかということがきまるわけであります。もし航空を置いた場合においても、たしか航空自衛隊だつたか、何かそういうふうな名前をつけようかということになつておりますが、航空部隊を独立させるべきかどうかということは、国会の御承認によりまして防衛計画がどういうふうに定まつて来るか、予算がどういうふうに御承認願えるかということによりまして、航空部隊を置くか置かぬかということがきまつて来ると思うのであります。

○並木委員　きのうも私の方の松村幹事長が質問応答をやりまして、今国会ではあまり深追いもすまいということでありますから、きようは、この次の国会の資料としてお尋ねしておくだけにしておきますが、保安庁法を改正して性格をかえるということになりますと、今までの条件とかわつて参りますから、現在保安隊に勤めておる者、海上警備隊に従事しておる者の意思を一人々々聞き直して、そうしてあらためて募集をするというようなことをしなければならないと思うのでありますが、その点はいかがですか。

○前田政府委員　特にあらためて承諾を求める必要はないと考えております。もし自衛隊に引続いて勤務する意思のない隊員がありました場合は、本人が退職を申し出ればいいのではないか、こういうふうに考えておる次第であります。

○並木委員　それは少し残酷であろうと思います。退職ですと、初め予定された年限に対する給与というものも受けられなくなります。いろいろの点で当初の希望した条件とかわつて参りますので、かりにいやならばやめろといつた場合に対する手当、給与その他はどういうふうになつて参りますか。

○前田政府委員　その詳細の問題につきましては、実はまだ保安庁法の改正問題を研究中でございますので、それに伴つて考えたいと思つておりますが、ただわれわれといたしましては、あらためて承諾を求める必要はないじやないだろうか、こういう考え方であります。

○並木委員　もし退職希望者が出たときには、今私が言う通り、当初の条件を満たす期間は足らなくても、当初の、最後まで勤続したときと同じだけの給与を与えるということは、保証してもらわなければ困ると思いますがその点……。

○前田政府委員　その問題については、実は保安庁法の改正とともに研究しなければならぬ問題でありまして、そういうことについて具体的に研究もまだ十分できておりません。

○並木委員　それから韓国の水域における日本の漁船を保護するの件については、保安庁では警備船の出動ということを考慮しておられましたけれども、それは決定されましたか。

○前田政府委員　これは過日大臣からも御答弁があつたと思うのでありますが、保安庁法の第六十五条によりまして、人命、財産の保護のために、海上における警備行動といたしまして行動を命ずることが、当然の処置であるとわれわれは考えておるのでありますが、しかしながらこのことは非常に重大な問題でありましてわが国の前途にも、またその他いろいろな点に影響の大きい問題でありますから、現在のところは慎重に考慮いたしまして検討いたしておる次第であります。

○並木委員　ちつとも重大なことじやないと思うのです。この間から政府の説明している通り、かりに保安庁法は改正しなくても、侵略があつたときにはぶつかつて行ける、こういうことになつておるのですから、どういう点が心配になるのですか。紛争じやないでしよう、あれは。

○前田政府委員　これらの問題につきましては、しかしながらいろいろと及ぼす影響が大きいと思うのでありまして、従いましてわれわれといたしましては、もう少しく諸般の情勢を慎重に考慮いたしたいと考えておる次第であります。

○並木委員　その点、条約局長にお尋ねしておきたいのですが、この前ちよつと、これは漁業紛争だというようなことを答弁の中に言われたのです。紛争という言葉を言われてしまうと、憲法にひつかかつて来て、紛争解決手段としては力を使つてはいかぬということになるから、慎重を期するということになるのだろうと思いますが、そういうような漁業紛争という使い方ではないと思うのです。あれは明らかに不当な日本の領土の侵害だというふうに私どもはとつておるのですけれども、その点、局長はどうお考えになりますか。

○下田政府委員　李承晩ラインをめぐります日韓間の紛争は、いわば漁業紛争でありまして、これは侵略であるというふうには私は考えられないのであります。

○並木委員　この前、海上保安庁の方でアメリカから火器を借りるという計画があるということでありましたが、その点について前田次官は何か聞知しておりますか。それと同時に保安庁としても現在のフリゲート艦その他では手薄であるという考えのもとに、さらにアメリカから艦船を借入するような計画を持つておるかどうか。

○前田政府委員　海上保安庁のことは私の所管でありませんけれども、そういうような計画があるということは聞いております。 　なお先ほどのお話でありますけれども、われわれがもし行動を起す場合は、国際紛争の解決というためではありません。人命または財産の保護という第六十五条の点でございますので、その点は誤解のないようにお願いいたしたいと思います。 　それから現在のところ、さらに具体的に艦船を借りるかどうかというお話でございますけれども、現在のところは計画がないのであります。しかしながら、先ほど申しました通り、将来にわたりましては日本の防衛力の増強という問題については計画をいたしておりますが、現在具体的な計画はございません。

○並木委員　将来借りて来る艦船の種類だけでもわかつていたら伺いたい。駆逐艦とか戦艦とかいろいろありますが、そういう種類だけでけつこうです。

○前田政府委員　その問題につきましては、まだ具体的な計画が確定いたしておりませんので、はつきりしたものはできておりませんが、おもにわれわれといたしましては、警備船を中心にいたしました海上部隊の増強をはかりたい、こういうふうに考えておりますが、しかし、どの程度にいたすかということについては、目下研究中であります。

○並木委員　運輸省の海上保安庁の方の巡視船の方は勇敢に出て行つて漁船を守つてやろう、漁船が拿捕されるようなときには中へ入つて行つてやる。もしこちらの巡視船が発砲を受けるような場合には、こちらもこれに対抗して自衛手段を講ずるかもしれないというところまで、海上保安庁の長官は答弁しておるのです。現在では海上保安庁の巡視船と海上警備隊の警備船とは、政府の説明ではこれは警察隊であるから任務は同じだ、ですからそこに何も心配する余地はないと思うのです。巡視船で足りないところを補うのが海上警備船の使命ですから。何を心配されているのですか。そいつをかばう意味でどしどし出動して保護してやつたらいいだろうと思いますが、その点重ねてお尋ねをしたいと思います。

○前田政府委員　われわれの場合におきましては、人命の安全及び財産の保護または治安の維持のため、緊急の必要がある場合にはということになつておりまして、総理大臣の承認を得て出て行くというふうに、警備行動を起す場合におきましては非常に重大な問題であります。従いまして、先ほど申しました通り、当然わが保安庁といたしましては、第六十五条によりまして出動することが当然である、こういうふうに考えておるのでありますけれども、しかし及ぼす影響が非常に大きいと思うのであります。海上保安庁の場合とは大分違うのでございまして、その点はもう少しく慎重に情勢を考慮して参りたい、こう考えておるのであります。

○並木委員　その点はなお積極的に考えていただくことを要望して、土屋局長にお尋ねをいたします。時間が非常に制限されてしまつて十分私の意を尽さないかもしれませんけれども、局長の方でひとつ上手に聞いていただいて、答弁していただきたいと思うのです。 　第一にお聞きしたいのは、池田・ロバートソン共同声明を読んでみますと、二つか三つのことで東京で現地会談を行うということになつております、これはおのおの別々に会談を開くのでしようか、それとも出て来ている案件は一緒に一つの会談を開いて討議されるのであるか、どういうふうになつておりますか。そうしていつごろから開かれて、構成のメンバーはどういう方々が出席されるか、そういう点をお尋ねしたい。

○土屋説明員　池田・ロバートソン会談の共同発表を見ますと、中にただいま御質問のような会議と思われますものが大体三つ考えられると思います。一つは防衛力についての東京での会議、第二はガリオアの処理につきましての東京での会議、第三は五百五十条の余剰農産物資の売渡しについての会議、その三つが大体考えられるわけでございます。このうち私どもの観点から見ます。と、防衛力に関する問題と、それから五百五十条に関しまして、農産物の余剰物資を日本に売り渡す問題とは、ともにＭＳＡを受けまして、ＭＳＡの協定が成立後とりきめるべき具体的とりきめの中に入るべきものでありまして、ＭＳＡの協定ができましたあとで当然具体的な細目はつくらなければならないことになりますし、またＭＳＡ協定の中にも、そうした具体的なとりきめは随時つくり得ることになつておりますので、協定成立後つくるというのが順序でありますが、ただ本年はＭＳＡを受けることになりましても最初のことでございますので、こういつた細目とりきめのようなものについても、東京で話ができ得るという大体の想定がございますので、その点からおそらくこの共同声明の中には触れて行つたものだと思われます。 　ガリオアその他のアメリカに対する債務の処理につきましては、ＭＳＡ協定に直接の関係はもちろんございませんが、これはいつぞや国会においても御報告を申し上げましたように、アメリカといたしましては、昨年の暮れ以来この処理問題を早くしてくれということを日本側に要望しております。私どもの方といたしましては、債務処理問題として考えられる問題が多々ございますので、その明細、またそれがどういう事情で日本が借りたことになるのかという問題、つまりこれを債務として確立するという点もまだ問題がございます。従つて内容並びに方式の問題については研究中でございまして、今すぐに会談を始めるという段階になつておりませんでしたので、当時はいずれ準備ができ次第ということで、アメリカ側に回答をいたしておりまして、現在においてもそのつもりでいたわけでありますが、たまたま池田特使のワシントン駐在によりまして、その話が会談の中に出て来たものと私は想像いたします。そうしてこれもアメリカ側の要望は依然としてかわらないわけでありまして、日本としてもいつかは話さなければならない問題でございますから、最近の機会にここで話すということになろうかと想像するわけであります。 　時期、人については、そういう事情でまだ確定的にきまつておりませんが、防衛の問題は当然に保安隊の方々の関係もあるわけでありますから、そういう方を入れまして、たまたまＭＳＡの協定も交渉をいたしておりますので、その関係者も出た上で話すことになりましようし、時期から申しますと、ＭＳＡの協定は、大体においてここ一箇月なり一箇月半なりの間に片づくめどがございますので、この中に話は当然に起るものだと思います。 　それから五百五十条の問題は、ただいま申し上げましたように協定を結んでからあとにきめてもいいのでありますが、ちようどその時期でもございましたので、これも今申し上げましたＭＳＡ関係の交渉をいたしておりますわれわれと、それに農林省は従来入つていないが、農林省も関係を持ちますので、農林省関係の方にも出ていただいた上で、東京でＭＳＡ協定の調印の前後に話合いをして、こまかいとりきめをするということになると思います。

○並木委員　ガリオアということであげられておつて、例のイロアの方は全然触れてありませんが、これはどういうふうに局長はおとりですか。ガリオアの中に、ガリオア及びイロアを含めているのか。特にイロア資金、経済援助の方を除いたということに対して、理由があつたらお尋ねしたいと思います。

○土屋説明員　私の見ますところでは、ガリオアという言葉が非常に通用しやすいので、これで一般的に終戦後日本がアメリカに負つておる債務全体の例としてあげられたものだと思います。そこでガリオアの債務の処理ということは、ガリオアだけじやなく、イロアその他これに関連を持つあらゆるアメリカに対する戦後の債務というものを、包括的に申し述べた言葉だというふうに私どもは解釈しております。但しこれは御注意いただきたいのは、債務だけではございませんで、日本側に債権ありとすれば、これもまたこの処理の中には当然入つて来る問題だと思います。

○並木委員　防衛問題やらＭＳＡの問題で池田特使が交渉している最中に、ガリオアの問題が出たということは、何かこれでアメリカ側の方では、交渉を有利に進めて行こうというような腹があつたのじやないでしようか、その点どういうふうに局長はお考えになりますか。

○土屋説明員　これはどうも私もこの会談に出席したわけてもございませんし、アメリカ側がどういう顔をしたのか、どういう腹を持つておつたのか、よくわからないのでありますが、ただ、私どもが得ております報告から判断しますと、池田特使は、今度行かれまして、日米全般の問題、政治、経済その他の問題について話し合われたようであります。従つて、その一環といたしましてガリオアの問題も、どちらから出した問題かわかりませんが、日米間の懸案の問題として話されたのだろうと思います。アメリカ側がこの問題について特に言つたかどうか、それはわかりませんが、かりに言つたとしましても、ガリオアの問題は去年から日本にせつついている問題でありますから、それを契機といたしまして、日本に対するほかの話を有利に導くために出したというふうには考えておりません。もしそうだとすれば、今度の会談のときでも、何月何日までに耳をそろえてこれだけ返せということを言うはずだと思いますが、それをはつきりと言つていないわけであります。ですから、そういう意味からいつて、私は、日米関係の全般の総ざらいの一つとして取上げられた問題で、ほかの問題とは必ずしも取引をするものではないと考えております。

○上塚委員長　並木君、時間が来ました。

○並木委員　もう一、二問だけ。五百五十条の農産為の点ですが、金額も、「五千万ドルを目途とすることが適当であるとの意見の一致を見た。これに従い日本に供給される農産物の日本国内における売上代金たる円貨は、海外買付及び投資の形により、日本の防衛生産及び工業力の増強に使用せられるものとする。」、この金額はＭＳＡの本年度の金額と了解できますか。そうして、今まで政府が大体一億五千万ドル程度であろうと予想しておつた分のほかに、この五千万ドルが出て来た、合計大ざつぱに二億ドルぐらいになる、こういうふうに見ることができるでしようかどうか。

○土屋説明員　並木さんの方が一億五千万ドルという数字をあげられましたので、私はそれを前提として申し上げるので、実は一億五千万ドルＭＳＡの日本に対する援助があるかどうかということについては、まだ話をしておりません。かりに一億五千万ドルだという今のお話を前提といたしますと、五百五十条の問題は全然その金額とは別でございます。これは五百五十条は、一億ないし一億五千万ドルの金を借りまして、大統領に与えられた権限としてアメリカの余剰物資を渡すという計画に沿つたものであります。池田さんとロバートソンの会談の中にたまたま、日本は今いろいろの国内的な事情に考えてみまして、五千万ドルくらいな余剰物資をもらつても、さしつかえなかろうという話が出たのだろうと想像するわけであります。それでアメリカの費目にもあるのでいたしましようということになつたと思います。かりに今おつしやつたように、ＭＳＡの援助が一億五千万ドルだということが事実だといたしますれば、それにプラス五千万ドルの余剰物資として来る、こういうことになると思います。

○並木委員　大体本年度もらえる額というのは、いまだに政府としてははつきりしないのですか。

○土屋説明員　はなはだ残念でございますで、今までのところ、私の方の話でも、それから池田さんがロバートソンと話した中でも、幾らの金額かはつきりしていないようでございます。たた私どもは、アメリカの予算面から見まして、まあそこら前後の数字じやなかろうかと想像いたしております。

○並木委員　この農産物には何と何が含まれるのでしようか。そして、売上代金は海外買付及び投資の形により防衛生産及び工業力増強云々というふうな言葉が使つてありますけれども、これを具体的に説明してほしいと思うのです。

○土屋説明員　この五百五十条の中に規定しておりますところから見ますと、農産物といつておりますが小麦とはもちろん言つておりません。従つてほかのものも大麦その他いろいろのものが考えられるわけでありますが、ただ、現在の状態ですと、アメリカから、余つていて日本が買いつけてもよかろうと思われるものは小麦だろうと思う。普通小麦協定とかいろいろな言葉を使つておりますが、そんな意味であります。それから日本に対するこの金の使い方でありますが、これは五百五十条に五つか六つの条件がございまして、その条件の中でわれわれが一番興味を持つて考えられますものは、アメリカが、投資の形なりにおいて防衛生産等に対する援助ができるという項目がありますので防衛生産を援助する、あるいは投資をするという形で、日本に対するいわば経済的な面を持つた援助が、日本が積み立てた円からできるという点だろうと思います。域外買付はもちろんできます。ただ域外買付は、日本に対して供与する物品を買つてくれるならばこれはいいですが、ほかの国に持つて行く物品もアメリカはこの金額から買い得るわけであります。従つてフイリピンに持つて行く鉄砲のたまを、小麦を売つた金で日本から買うことも、理論的には可能なわけでありますが、こういう点から今後こまかいとりきめをいたしまして、なるたけ日本に有利なように考えなければいけないのではないかと考えております。

○並木委員　中共貿易ですけれども、前に中間で、日本側の議事録の草案というものがありますが、それでは、中共貿易については、「米国側は日本政府のこの問題に関する政策と行政措置を賞讃した。日本側代表団は英連邦及びフランスと平等に待遇してほしいとの希望を述べ、米国はこれに原則として好意的考慮を払うことに同意した。」と、こういうことになつておりますが、共同声明では違つたように出ておるのであります。共同声明では、「朝鮮における政治的解決がつくまでは、高度の対中共貿易の統制を維持することの重要性を両国会議出席者は認めた。しかし同時に、これらの統制措置が、日本の貿易に与える諸種の影響は周知の通りであるので、日米両国は統制品目の検討について、現在行われつつある協議をさらに続けることとした。」こういうふうに出ております。これはＭＳＡの条項にも挿入されるか、されないかということで、今まで議論になつていたところなのですが、結局終局的にはこれに該当する一項はＭＳＡの中に入るのですか。中共とはあげなくても入るのでありますか。そうして入る場合に、共同声明に盛られた制限、これは現在協議が続けられておるが、これをさらに続けるということで、どの程度現在よりさらに中共貿易が緩和されるという見通しなのですか、それをお尋ねしたいと思います。

○土屋説明員　私から御答弁申し上げられます点は、ＭＳＡの交渉の中で、この中共貿易の統制の問題を、どう処理するという意見を持つているかというふうに御質問をいただきませんと、私は実はこの中共貿易の係でもございませんので私からお答え申し上げるのはあるいは適当でないかという気もするのであります。ただＭＳＡの交渉の中にもこの問題が出ておりますことは、世間周知の事実でありますから、その点から私どもがＭＳＡの交渉について、どう見ておるかという点についてだけ、お答えさしていただきます。ＭＳＡの協定の中に、中共とは申しませんが、今申しましたように、世界の平和を脅威する国に対する貿易を、統制したいというアメリカの考え、これは最近ラテン・アメリカその他と結んだＭＳＡ協定の中に全文がございますが、その通りのものを結びたいという希望はアメリカにございます。私どもはその趣旨において自由諸国が協力するという意味から、日本がこれを引受けては非常に困るとか、あるいはいけないというふうには考えておりません。ただ日本と中共との特殊な近接地域もございますし、また国内には特に中共貿易に対する緩和についての要望もございますので、そういう点からでき得べくんば協定の中に入れたくないという希望で参りましたが、アメリカ側には相当強い意向もございますので、今後の交渉をまつて見ないとわかりませんが、はつきり載れるとか載らないとかを申し上げにくい関係にあります。かりに載るというようなことになりましても、単に中共とか一国をさすことでない。それが第一だ。それから第二には、ほかの西欧諸国が大体共産圏に対して制限しているもの以上のものを、少くとも法理上には日本は約束しないということを心得て表現する予定であります。

○上塚委員長　並木君、もう十分以上経過しましたから……。

○並木委員　黄田経済局長に今のに関連して――要するに日本側の議事録草案では、英連邦及びフランスと平等にしてほしいと言つてあるのですけれども、それがそうでなくて、現在の協議を続けて行こうという程度に、抽象的にぼかされて来てしまつたということは、結局英連邦、フランス並にならないのかどうか、それから今後どういうふうに緩和されて行くのか、そういう見通しを伺いたい。

○黄田説明員　アメリカ側におきまして、中共との貿易あるいは共産圏との取引を、例の朝鮮の休戦ができたからといつて、ただちにフリーにするというふうなことはとてもできないのだという強い希望を持つておるということは、周知のことでもありますし、また当然のことかとも思うのであります。従いまして朝鮮の政治会議がどうなるか、それによつて黒白がはつきりつくまでは、アメリカのみならず、ほかの自由諸国家とも協力して、現在の制限を継続して行こうということは、当然なことなのです。従いまして日本といたしましても、他の諸国と共同してその歩調を合せて行くということになるほかないと思うのでありますがそれは決して日本が西欧諸国並にできないということではないのであります。わが国といたしましては、少くともほかの国がやつているまでは、やつて行きたいということにちつともかわりはございません。従いまして今までもやりましたけれども、今後ともその限度までは、日本の方も中共との貿易の緩和をやつて行こうということに、何らの相違はございません。

○並木委員　主屋局長に資料をお願いしたいのですが、池田・ロバートソン会談の共同声明が新聞に発表になつております。それとその前に日本側議事録の草案というものがあります。それもきつとアメリカからもう外務省に届いていると思うのですが、その両方の資料を至急お願いしたいのです。

○土屋説明員　ただいまの共同声明はさつそく手配いたします。それから今並木さんから日本側の提出した議事録というお話がありましたが、議事録というものは存在しておりませんし、覚書というものも、新聞には一応騒がれたようでございますが、存在しません。従つてこれは私の手元にもございません。

○並木委員　朝日には「日本側議事録草案の全容」と、こんなに大きく出ています。

○土屋説明員　朝日がお書きになつたのはどういうものでしようか。

○並木委員　今私が質問している草案です。

○土屋説明員　私どもは正式にワシントンからその議事録なるものを受取つておりません。また私の承知する限り、そういう議事録はないと承知しております。但し今後どこかからそういうものが出て来れば、もちろんそれは外務委員会にも提出することになりますが、今のところ私が公式に申し上げられるのは、議事録はありませんし、本省にもそれはありません。

○並木委員　こういうのがあることをワシントンに確かめなかつたのですか。

○土屋説明員　確かめてはございますが、そういうものはございません。

○並木委員　ほんとうですか。（笑声）

○土屋説明員　ほんとうです。

○上塚委員長　佐々木盛雄君。

○佐々木（盛）委員　政府と一心同体であるべき与党の立場から申しますと、いまさら保安隊の性格や憲法の解釈等について承ることも、できるだけ差控えたいのでありますが、私は承つておつてますますわからなくなつて参りましたので、私自身がまず自分の考え方を明確にいたしたいという立場から承つておきます。先ほど保安庁政務次官から御説明のありました軍隊の定義というものを、済みませんが、もう一度ちよつと御説明願いたいと思います。

○前田政府委員　軍隊の定義というものは不明確なるものでございます。しかしながら従来は大体、対外戦争遂行を本来の任務として編成装備された実力部隊を軍隊と言うのではないか、こういうふうには考えておつたのでありますが、しかしその定義は非常にたくさんございます。またこのほかに軍隊といたしましては、たとえば交戦権がなければいけないとか統帥権がなければいけないとか、いろいろとそれに相応するところの属性というものがなければならぬという意見がありましてきのうもそういう話が出ました通り、そういう点から見ますと、今後できます自衛隊は軍隊と言い切れない、いろいろな定義によつて違うのでありますが、大体われわれはそういうふうな話し方をして参つたのであります。

○佐々木（盛）委員　今のお話では、まあ通説でありましよう、常識的に政府はそう考えておるということでありますが、軍隊の定義としては、対外戦争本来の任務としての実力装備を持つたものといたしますと、今日の保安隊や海上警備隊を軍隊と呼んでもさしつかえないということは、保安隊や海上警備隊がそういう任務を持つたもの、そういう装備を持つたもの、こうお考えになつておられるのでありましようか。

○前田政府委員　先ほど私は、現在の保安隊は従つて軍隊とは言えないというふうに答弁いたしたと思うのであります。ただ将来これが自衛隊というふうに改められまして、そうして直接侵略に対する任務を追加されるというようなことになつた場合においては、それは言い方によりましては、軍隊と言つてもさしつかえないし、また言い方によりましては、いろいろな属性は備えていないから軍隊とも言い切れない、こういうことになると思うのであります。現在の保安隊におきましては、これは軍隊と言えないということは、先ほど並木君にお答えした通りであります。

○佐々木（盛）委員　そうするときのうの吉田総理の答弁は、将来保安庁法を改正して保安隊が自衛隊になつた場合に、これを軍隊と呼んでもさしつかえない、こういう御趣旨であると思います。そこで、そういたしますと、私自身が外務委員として、この場において憲法第九条の解釈論を闘わして参りました関係からいたしましても政府の考え方が終戦以来時間の経過とともに、ずいぶん急激にかわつて来た点で、まことに隔世の感があるわけでありますが、これも事情変更の原則によつてやむを得ないかもわかりません。そうすると憲法第九条後段の解釈でありますが、今まで自衛権というものは、本来固有の権利として認められたものである、当然それは憲法に先んじてあるものであるしかし日本は自衛権を行使する実力を持たないのだ、つまり軍隊を持たないのだ、軍隊を持つことが禁止されておるのだ、こういう解釈を当初においてなさつておつたわけでありますが、それが大分かわつて参りまして、最近におきましては戦力に至らないものであつたならばかまわない、こういうことになつておりますがそうすると政府は憲法第九条後段の解釈というものは、戦力に至らない軍隊を持つことは決して憲法の禁止するところではない、こういうふうにお考えになつておるのでありますか。

○前田政府委員　戦力に至らざる実力を保持するということは憲法に違反するものでない、こういう解釈を――これはいつのことか私もはつきりわかりませんが、従来いたして参つておるわけでありまして、きのうの総理の答弁におきましても、戦力に至らないものであつたならば持つてもさしつかえない、憲法を改正する必要はないというような御答弁であつたと思います。なお、きのうの御答弁について一番初めに御質問がありましたが、きのうは自衛隊についての御質問でありまして、保安隊を自衛隊に改めたときの質疑応答であつた、こういうように私は解釈いたしております。

○佐々木（盛）委員　もう一度承つておきますが、これは答弁も非常に徴妙でありますから、国民も非常にわかりにくいと思うのでありますが、戦力に至らない実力ということは、戦力に至らない軍隊、軍備ということと同じことでありますか。

○前田政府委員　それは必ずしも同じとは言えないのでありまして、先ほど申し上げました通り、実力というものによりましては、あるいはまた軍備というものによりましては、あるいは軍隊というものにはおのおの定義がございまして、従つて戦力に達せざる実力を軍隊と言う人もおるようでありますし、またそれは先ほど申しましたように、いろいろな交戦権その他の軍隊としての属性がないから完全な軍隊と言い切れない、こういうように言う人もおりまして、必ずしも実力即軍隊とは言えないようでありまして、また軍隊と言つてもさしつかえないのではなかろうか、この辺は定義によつて非常に違つて来ると考えておるのであります。

○佐々木（盛）委員　保安庁法を改正して、対外防衛ということを主目的とする性格にかえるというお考えだと思いますが、どうですか。

○前田政府委員　これは主目的というわけではありませんでこの前の両総裁の会談後の声明によりますと、直接侵略に対抗する任務を追加するというふうに書いてあります。しかしながらそれは直接侵略、間接侵略いずれが主になるかということにつきましては、われわれの方は直接侵略、間接侵略というものをなかなか区別しにくいことでございまして、従いましてこれはいずれが主であり、いずれが従であるというふうには、あまり考えたくないと思つて、そういうふうに目下保安庁法の改正を研究しております。しかし新たに追加されるということは、この間の声明に出ておる通りであります。

○佐々木（盛）委員　今日までの保安隊あるいは海上警備隊というものは、警察行為を行うものであるというところが、主たる性格であつたと思うのであります。これを改めてそうして対外防衛をつけ加えるということは、新しく生れます自衛隊なるものが対外防衛という性格の方が強く出て来る。現に、もし国内治安ということだけならば、海上警備隊ないし保安隊でもつて十分であるわけであります。それではいけないということで、これを改正して自衛隊に改めるわけでありますから、対外的な防衛ということ、外敵の侵略に対する防衛ということが、従来よりもより強い性格として浮び上つて来る、私はこういうふうに考えるわけでありますが、そうではありませんか。

○前田政府委員　従来の保安隊はもちろん警察的なところもございます。しかしながら実はわが国の平和秩序を維持し、人命財産を保護するという立場から、たとえば命令出動等におきましては、そういうような大きな日本の平和秩序を維持するという観点からも、間接侵略でありましても対抗するというような任務を持つておつたのであります。従いまして、今度さらに直接侵略の任務を加えるということになりますと、これは当然また新たな任務が加わつて来るのでありまして、いずれが主であるか、従であるかということにつきましては、わが国の平和と秩序を維持するという観点から見ましたならば、なかなか両方とも大きな問題があるのではないか、直接侵略だけではなしに、また間接侵略においても、相当重要なる非常事態というものが、考えられるのではないかとわれわれは考えておりまして、いずれを主、いずれを従というような考えはいたしたくない、こう思つております。しかしまたこれは保安庁法の改正につきましては、目下研究中でありまして、確定した意見ではないのであります。

○佐々木（盛）委員　それではこの憲法第九条の解釈ということは、戦力に至らない軍備は憲法に違反するものではない。従つて政府は戦力に至らない再軍備をしようという計画なのでありますか。

○前田政府委員　われわれの方は戦力に至らないところの軍備、あるいは戦力に至らない実力というものは憲法に違反しない、こういうふうに考えておるのであります。しかしながらこれを再軍備と呼ぶべきかどうかということにつきましては、先ほど来問題がありました通り、再軍備というものもどういうものであるか、実はまだわれわれも言葉の内容がはつきりいたさないのでありますけれども、再軍備というものがまだ内容もはつきりしないということがございますから、再軍備と言われる方もあるかもしれませんが、あるいはまた戦力に達しない軍隊を持つと、こういうふうに言われる方もあるようでありますし、また戦力に達しないところの自衛隊というものを持つのだと、こういうふうに言われる方もあると思うのでありまして、この点はその定義のいかんによりまして、人によつて言い方がかわつて来るのではないかと私は考えております。

○佐々木（盛）委員　次に生れることの予想されておるところの自衛隊というものが、軍隊と呼ばれてもさしつかえないという、きのうの総理の答弁であり、ただいまの保安次官の答弁であります。そうすると軍隊の性格を持つものがここに生れるわけです。今度生れるものは軍隊の性格を持つていないとおつしやるのですが、軍隊の性格を持つものが生れたときに、人々がこれを呼んで再軍備と言うことは、どこにもふしぎなことはございません。ふしぎなことがありますか。

○前田政府委員　従いましてこれは軍隊の定義にもよりますけれども、たとえば直接侵略に対抗するのは軍隊だと、こういうふうなお考えでありますれば、なるほど軍隊の性格を持つておるとも言えるわけでありますし、あるいは先ほど申しました通り、交戦権であるとか、統帥権であるとか、軍隊としてのいわゆる属性を持つていないものは軍隊でないと、こういうふうに言えば軍隊でないわけでありまして、政府は先ほど申しました通り、これを自衛隊といつも呼んでおるわけでございまして、世間の人はこれは軍隊だから再軍備だと言われる方もあるでしようし、それは軍隊としての属性を持つていないからまだ軍隊でない、防衛の実力部隊だと、こういうふうに考えておつて、あるいは軍隊と言わないかもしれない、従いまして再軍備と言われるかもわかりませんが、政府といたしましては、これは自衛隊と呼ぶということにいたすつもりでおります。

○佐々木（盛）委員　そうすると自衛隊ができましたときに、社会一般には日本に再軍備ができたと人々が呼んでも、政府はそれは違つておる、こういうことはおつしやらないのでありましようか。

○前田政府委員　それはきのうも総理が言われた通り、そういうことは言わない、これは軍隊と呼ばれてもさしつかえないと私は思つております。われわれの方はまだ完全な軍隊とは言い切れない、たとえば交戦権とか、あるいは先ほど申しました通り、いろいろの軍隊としての属性は十分持つておりませんから、われわれは完全な軍隊とは言い切れないと思つております。もちろんわれわれは自衛隊と呼ぶのであります。世間の人はどう呼ばれようとも、これはさしつかえないと思つております。

○佐々木（盛）委員　だんだんわかつて参りましたが、そうすると、自衛隊というものは非常に軍隊の性格を持つて来るものであるから、従つて従来の性格を一変して来る。政府はたまたまこれを自衛隊と呼んでいるけれども、世の中の人は社会通念としてもこれを軍隊と呼ぶ。従つて再軍備ができたと呼んでも、それは政府としてはさしつかえないのだ、こういう考え方を持つておる。こういうことでございますね。

○前田政府委員　性格が一変するわけではないのであります。従来の性格に新たに追加されるということにひとつお考えを願いたいと思います。決して従来の性格がかわつてしまつたというわけではありません。しかし先ほども申しました通り、これは軍隊と言われれば言われてもさしつかえないわけでありますから、軍備というものを、いわゆる直接侵略に対抗する部隊ができたら再軍備だ、こう言われるならば、言われてもやむを得ないと思いますが、私たちはやはり軍隊というものはもう少し交戦権もあり、しかもまた軍隊として必要なるところの属性、軍刑法とか動員権とか、その他統帥権というような属性を持つたものを軍隊と呼ぶのが至当ではないか、こう思つております。従つてわれわれとしては、自衛隊というふうに言いたいと思つておりますが、しかし一般の人がどう言われるということについては、政府としては何らさしつかえない、こう言わざるを得ないと思つております。

○佐々木（盛）委員　そうすると、ただいまの議論から申しますと、憲法の改正などということはもとより全然お考えになつていない。でありますが今おつしやつておりますところの軍隊の属性、あるいは交戦権の問題というのでありますが、そういうことについて現行法規の改正についてお考えになつておられるか。交戦権の問題にしても、当面さしあたつての問題として、世の通説が、軍隊という自衛隊が生れて来る、こういう自衛隊が現われたときに、朝鮮海上に出動じたと仮定する、現に保安大臣もお見えになつて、場合によつては海上警備隊、フリゲート艦の出動まで考慮しておるとほのめかしておられる。これが出動いたしましたときにこの船に交戦権があるかないかということは、非常に致命的な影響をもたらすものでありますが、交戦権の問題等については、どんなふうにお考えになつておりますか。

○前田政府委員　これはわが国の憲法で厳に禁止されておる問題でありますから、将来国民の方として、憲法を改正しなければならないという輿論が起りましたときに、憲法を改正しなければならないのではなかろうか。こういう方面の制約は、自衛隊になりましてもこれは省くことはできないと思つております。ただ先ほども申しました通り、目下研究中でありますけれども、国際法とか、あるいは国際法から反映しました国内法に対しては、軍艦としての扱いができるようにしたらどうか、こういうふうに私は考えおりますけれども、しかし憲法に禁じられたものにつきましては、これは自衛隊になりましても、何ともいたし方のないものであるとわれわれは考えております。

○佐々木（盛）委員　そうすると自衛隊の軍艦が外国などを訪問した場合におきましては、これは軍艦の扱いを受けるわけですか。

○前田政府委員　この問題につきましては、先ほど来申しました通り、そういうふうな軍艦の扱いを受けるようにしたらどうかということをまだ研究中であります。しかし必ずしもそれができるかどうかということについては、われわれもまだ法律的には十分検討を終つておるわけではありません。しかしできたら国際法とか国際法から反映した国内法でのいろいろな制限につきまして、こういうものはなるべく取上げて行つたらどうだろうか、こういうふうに考えておるわけであります。 　なおわれわれが考えております交戦権というのは、交戦国としての権利ということでありますから、先ほどちよつとお話がありました漁船の保護とか、そういう問題につきましての、この保安庁法に認められておるところの海上警備隊行動ということは何ら人命財産の保護ということに対しましては制限されない、こう思つております。

○佐々木（盛）委員　そうすると、もう一度承つておきますが、たとえば現に水産庁におきましては、韓国水域への強行出漁、李承晩ラインを突破して危険を冒して行くという方針を決定し、先般本委員会においても、水産庁の政府委員がこれを明らかにいたしました。さらにまた海上保安庁としても、漁船を進んで積極的に保護する場合に、かりに漁船が攻撃を加えられたというような場合におきましては、勇敢に身を挺してその中に入つて行つて、体当りをするというようなことを申されております。そうすると保安庁法を改正して自衛隊になりましたときに、たとえば韓国水域の場合のようなときにおきまして日本の漁船に保護しておつたところ、韓国の艦艇が日本漁船に対して砲撃を加えて来た、こういうような場合におきましては、海上自衛隊はどういうことをなし得るのですか。そういう場合におきまして進んでこちらは自衛権の発動として発砲する、応戦するということは一体できるのでありますか。

○前田政府委員　これは自衛隊に改められました場合におきましても、現在われわれの研究の段階におきましては、この六十五条の海上における警備行動というものの条項は改正するような考えは持つておりません。従いまして自衛隊になりましても、現在の六十五条の海上における警備行動による保護として、行動を起し得るのではないかと考えておるのであります。この場合において、それでははたしていかなる実力行使ができるかということでございますが、これは正当防衛としての行動はできるということになつておるのであります。この正当防衛の範囲が、たとえば自分の保護しておる漁船に対しまして発砲があつた場合に、それが正当防衛であるかどうかというような問題につきましては、非常にむずかしい問題がたくさんあるわけでありまして、この問題につきましては、実は目下具体的にいろいろと取調べをいたしておるところでありまして、正当防衛というものは必ずこちらに、われわれの持つております警備船に発砲されてからでなければ行動を起せないかどうか、こういう点については非常に重大な問題がありまして、これはもう少し慎重に考慮いたしたいと思います。

○佐々木（盛）委員　私はもう一、二点で終りますが、この海上自衛隊と申しますかそれの軍艦が砲撃を加えられた場合に、自衛権の発動としてこれと応戦することはもとより当然やるでしよう。ただ海上自衛隊をつくるというのは、むろんだてや酔狂でつくるのではありません。万一の場合にはこれは実力をもつて保護することができるためにこそ、この現行法規を改正してそういうふうにするわけなのであります。従つてその場合に、漁船の保護に当つておつた海上自衛隊の軍艦と申しますか、海上自衛隊の艦艇が、日本の漁船が砲撃を加えられた場合には、正当防衛として何らかの実力行使を行うことができるかどうか、こういう点でありますが、いかがでございますか。

○前田政府委員　これは先ほど申し上げました通り、海上自衛隊にならなくても、現在の保安隊におきましても、保安庁におきましても現在保護としての行動をすることはできるのであります。自衛権の発動においてはできる。われわれはこれが海上自衛隊になりました場合には、直接侵略に対して対抗する任務を追加するということでありまして、先ほど申しました通り、漁船の強行出漁におきましては、現在の法律におきましてもできるのであります。そしてまた国内の治安の保護につきましても現在の保安庁の警備隊において、これを十分に達成することはできるのであります。但しいかなる場合には正当防衛といたしましてわれわれは発砲するか、こういう問題につきましては、もちろん向うから発砲された場合には当然正当防衛でございますが、それ以外の場合に、いかなる場合に正当防衛とみなすかという問題につきましては、いろいろとむずかしい問題がございますので、先ほど申しました通り、もう少し研究をいたしておるのであります。先ほど申し上げましたように、われわれといたしましては、決して保安庁の任務を改正するものではありません。現在保安庁の与えられた任務におきましても一われわれとしては十分に海上の人命財産の保護ということにつきましては、責任をとらなければならぬ。当然この行動を起さなければならぬ、こういうことは考えておるのであります。ただいろいろな場合に影響が及びますので、現在のところ、慎重な研究をいたしまして、はたして行動をすべきかどうかということについては、目下検討中であるというのが現段階であります。

○佐々木（盛）委員　それでは現在の保安庁法に基く海上警備隊について承りたい。ただいまのお話で、並木君のように簡単に日本の漁船が砲撃を受けたからといつて、ただちにフリゲート艦が韓国の艦艇に向つて発砲することができるというふうに、私は簡単には考えません。かりにフリゲート艦自体が砲撃をこうむつた場合と、漁船が砲撃をこうむつた場合とは、おのずから違うのであります。それでは木村保安大臣は、強行出漁の場合において、フリゲート艦出動の用意があることを言明なさつておりますが、そういう場合において、日本の漁船が韓国艦艇によつて不法な砲撃をこうむつた場合においては、現にある保安庁の巡視船と申しますか、フリゲート艦が韓国の艦艇に応戦し、発砲する、そして自衛のための実力行使をする、こういう用意がありますか。

○前田政府委員　現在の保安庁法におきまして、先ほど申しました通り、人命財産の保護ということが、われわれの任務としてできるようになつておりますから、行動を起すことはできるわけです。但し正当防衛の場合に発砲するということになつておりますので、正当防衛というものは、保護をしておるものに対して発砲された場合、はたして正当防衛であるかどうかという問題についてはいろいろ対象その他の問題がありますので、先ほど申した通り慎重に考慮を要すると思つております。しかしながらわれわれといたしましてはやはり人命財産の保護が任務として与えられておるということになると、この任務を遂行することが、ある程度できなければ、この法の精神に反するのではないか、こういうふうに考えております。従つて漁船に対する向うの発砲とか、あるいはまた操業に対する不法な停止等に対しては、どういうふうにやつたら正当防衛として行動できかどうかということは目下研究中であります。しかしながら正当防衛というものの解釈は、非常にむずかしいのでありますけれども、私たちといたしましては、この法律が国会において与えましたわれわれの任務が、十分達成できるような方向に向つてこの解釈を統一して行きたい、かように思います。

○佐々木（盛）委員　もう一点で終ります。韓国側の李承晩ラインというものの合法性を、日本政府は認めていないのであります。公海の上におきまして漁擬することも航行することも、自由であるということをわれわれは言つております。従つて日本の漁船がただいま李承晩ライン内において受けております行動というものは、ことごとく不法行為であるとわれわれは考えておるわけであります。この公海の上におきまして日本人の人命財産というものが、不法行為よつていろいろ侵害をこうむる、これは現にこうむつておるわけなのですが、四十九隻の漁船がつかまり、あるいは五百名近いところの漁民が不法監禁を受けておる。こういう行為が李承晩ラインの中において起り、突如として漁船が発砲せられたという場合においては、フリゲート艦は実力行使をしてこれに応戦する用意があるのですね、その点が第一点。 　もう一点は、先ほども並木君から話が出ましたが、先日の当委員会において、私の質問に対し、海上保安庁長官から、今度は海上保安庁の船に火器を装備するのだというので、武器の貸与を受けるために、外務省を通じてアメリカ政府と交渉しておるということであつて、外務大臣も出席しておられまして、外務大臣は詳しいことはわかぬからというわけで、次の機会に外務省の関係当局から答弁することになつておるのです。そのことの答弁を願いたい。どういうふうな交渉の経過になつておるかということです。 　それから前田次官にもう一点承つておきたいと思いますが、最近の新聞に、政府においては近く陸海空の機構を統合して、統同司令部と申しますか、統合本部をつくる、そういう機構の改正をしよう、おそらく月末ごろまでには成案を得るであろうというようなことが書いてあつたように私は記憶しておりますが、そういうことがあるのかどうか。以上の点について御答弁願いたい。

○前田政府委員　第一点の御質問でありますが、これは私たちといたしましては、海上における警備行動といたしまして人命財産の保護ということを任務として与えられておるのでございますから、漁船に対する不法な侵害に対しましては、当然漁船を保護できるというふうにわれわれは解釈いたしております。しかし正当防衛というものに対していろいろむずかしい解釈があるようでありますので、われわれの任務が漁船の保護ができるというふうな法律の任務の通りにわれわれは解釈を統一いたして、なるべくやつて行きたいと思つております。しかしながらこれに対しまして現在のところわれわれ考えておりますのは、漁船に対する不法なる侵害が行われた場合には、これをやめるように処置をし、なおやめないという場合には、正当防衛といたしまして実力は行使できるのではないか、大体そういう考え方をしております。しかし根本的には、われわれは人命財産の保護ということを任務として与えられておりますから、これによつて行動いたします以上は、われわれの保護の任務が完全に行われるように解釈して行くべきである、こう考えております。漁船に対する不法な行為等がある場合には、これの保護ができるものという解釈のもとに今統一いたしておりまして、最後的には決定いたしておりませんが、しかしいずれにいたしましても、海上の警備行動というものは、われわれとして当然行わなければならないと考えておりますから、いずれこういう場合に行動を起すというときまでには、十分意見を統一いたしまして、万遺漏のないような処置が講ぜられるようにいたしたいと考えておる次第であります。 　なお海上保安庁の問題につきましては、そういう話は聞いておりますが、われわれの春でございませんので、交渉の内容等については承知しておりません。 　それから統合機構の問題でありますが、現在の保安庁法を改正いたすにあたりまして、防衛計画が将来国会で御審議を願うことになりました場合に、航空部隊をつくるかどうかということも考えなければならぬというようになつた場合に、陸海空の三つに部隊をわけて、その間の連絡あるいは統合した作戦等ができないということになりますと不十分でありますので、こういう機構の改正を考えたらどうかというのが現実の段階であります。しかしながらこの機構の問題につきましては、決して簡単に決定されるものではありませんで、新聞ではいつごろに成案ができると書いてあつたという今のお話でありますが、そういう簡単な考え方は持つおりません。われわれは、防衛計画の内容をもう少し研究して、ある程度判然としてから機構の問題に入りたいと思つております。ただしかし陸海空を分立したままで保安庁の中に置くというのでは不十分ではないか、しかも新たに直接侵略の任務を加えられるということなるならば、当然統合したところの幕僚機構というものがいるのではないかこういう程度の考え方であります。

○下田政府委員　国際協力局長がさしつかえがありまして参りませんので、私の存じておるところを申します。海上保安庁の船艇に対する武器を貸さないという主義上の問題できまらないのではございません。主義上は貸すことにきまつておるのでございますが、米国の会計法上受取なしで貸すわけに行かぬ、その受取という文書の作成でございますが、これは保安隊の陸上武器の調達の際にも、やはり文書を必要とするという問題がございまして、増原次長とワトソン少将との間に受取りをつくるという問題がございましたが、それと同じ問題がただいまやはりございまして、それについて国際協力局の方で米軍側と相談しておる実情でございます。

○佐々木（盛）委員　言い落したことがありますので、一分間お願いいたします。先ほどの保安政務次官のお話によつて、フリゲート艦が出動して漁船保護のために、正当防衛の権利として実力行使をするという場合におきまして、憲法第九条の国際紛争解決の手段としての武力の威嚇もしくは行使はしないという、これとの関連性につきまして、条約局長に御答弁願いたいと思います。

○下田政府委員　国際紛争の解決の手段として実力を行使するということと、現場で漁船がひどい目にあつているのを、緊急避難行為として助けるために実力行使するということとは、全然別問題でございます。つまり李承晩ラインがけしからぬ、わが方の主張を認めないからといつて、釜山を爆撃するとかなんとかいつて威圧を加えて、李承晩ラインの主張をひつ込めさせる、そういうようなことは、国際紛争を解決するための武力の行使でありますから、その点憲法で明白に禁じられているところであります。しかしながら現場で目の前で漁船が連行されて行こうとする、それをとめても実力で撃つ、そういう場合に緊急避難行為として実力を行使するということは、これは何ら憲法第九条の禁止と関係のない、国際法を直接適用してそれをジヤステイフアイしてくれるところの問題だと思います。

○上塚委員長　勝間田清一君。

○勝間田委員　大臣は来ないですね。

○上塚委員長　呼んでおりますけれども、まだ参りません。

○勝間田委員　きようは実は昨日から大臣を呼んでおるのですが、委員長ひとつぜひお願いしたいと思います。 　先ほどからのお話をいろいろ聞いておつたのでありますが、最近よく曲学阿世という言葉がはやりますけれども、実に曲学阿世だと私は思うのであります。しかしそういうことを議論しても、現在の政府と根本的な態度が違いますから、私は議論をいたしませんけれども、お尋ねをいたしたいと思いますのは、保安庁法の改正をやつて、外敵の直接侵略に対する防衛にも当らせるという目的を書いておるわけでありますが、その場合におそらく必ず機密という問題が出て来るだろうと私は思うのであります。これに対する法的措置をどうするかという問題は、係が違うかと実は思うのでありますが、これは非常に重要な問題でありますので、一体そういう要件が出て来るかどうか、まあた同時に国際的ないろいろな情報という問題が出て来るかどうか、軍事上の情報というものが出て来るだろうと私は思うのであります。そういうものをキヤツチするような特別な事業がまたそれに随伴して出て来るのではないか、そこにまた防諜関係といつたような法律が、用意される結果になつて来るのではないかということを懸念いたしますが、その点をまず第一にお尋ねいたしてみたいと思います。

○前田政府委員　今のお話しのような秘密漏洩とか、そういつた問題につきましては、ＭＳＡの問題とまた保安庁自身の任務の追加の問題と二つにわかれていろいろと考えられ、またいろいろな意見を聞くのでありますけれども、先ほど申しました通り、保安庁法の改正につきましては目下研究中でありまして、こういうことを取上げるべきであるかどうかどいうことについてはまだきまつておりません。また情報の問題につきましては、これはどういうふうな機構のものを置くべきであるか、あるいは防諜をどうすべきかというようなことについても、まだ研究中でございますから、明確なものはございませんが、先ほど申しました通り、海上警備船を軍艦扱いといたしまして――船舶のいろいろな無線の制限等があるようでありますが、そういつたものを省く、これは情報として役に立つかどうか知りませんが、そういうような軍艦としての扱いをして、できるだけの制限はとりたいと思つております。しかしながら新たにどういうような機構を設けるべきであるか、それらの防諜関係をどういうふうにすべきかということについては、全然まだ研究いたしていないのでありまして、先ほどの秘密漏洩の問題につきましては、そういう意見を聞いておりますけれども、これを取上げるべきであるかどうかということについては、未決定でございます。

○勝間田委員　それからこれは条約局長と保安庁の方と両方にお尋ねしてみたいと思うのでありますが、日本に駐屯しておるアメリカの軍隊の出動の場合が三つほどあつたかと思うのであります。一つはわれわれの一番関心の深かつたいわゆる内乱、騒擾鎮圧のためという条項が一つあろうと思います。これは日本国政府から明白に要請された場合に、これが行われるということになつておると思うのであります。ところが聞いてみますと、すでに日本の保安隊は今度は自衛隊になるといつたように、もう外敵のために使うというところまで、実は成長しておるというような状態になると思います。もちろんわれわれは賛成をいたしませんけれども、政府の考えておる論理からしるならば、国内治安のために、あるいは内乱、騒擾鎮圧のために、外国軍隊を出動せしめるという条項は少くとも省くべきだ、それを国内の治安に責任を持つて行くという本来の使命から考えて行くならば、そこにむしろ皆さんの重点はなければならぬはずだと私は思う。しかし実際にはそうは行われて行かないで、やはり日本の軍隊の権能というものがだんだん拡張して行くというのが、今日のあなたたちの計画のように実は考えられてならない。そこでアメリカの軍隊の出動という問題と、それから外敵の直接侵略に耐えて行くという保安隊の任務の変更との間に、何らかの関係を持つて考えておるかどうかという点をお尋ねしてみたい。

○前田政府委員　今度の保安庁法の改正は、従来の性格がなくなつて、一変して新しい性格になるというのでありませんで、従来持つています性格、任務にさらに新しい任務が加わるのでありまして、間接侵略に対して、平和と秩序を維持するという趣旨のことは、従来通りわれわれはやるのであります。但しこれはたびたび申し上げたことでありますが、直接侵略、間接侵略ということは、同時に起り得る可能性も多いのでありまして、またわれわれの方に侵略して来るところの部隊あるいは侵略する人は、お前は直接侵略で来たのか、間接侵略で来たのか、こういう区別もいたしかねることが非常に多いと思いますので、ただいまのお話のように、米軍に依存するというような問題につきましても、この際変更しなければならぬということについては、何ら私たちは今のところ考えていない段階でございます。

○勝間田委員　外務省はどうですか。

○下田政府委員　仰せのように安保条約の第一条で、米軍が出動する場合には、内乱、騒擾の場合を含めて日本国政府の要請に基き出動するという建前になつております。そこで内乱、騒擾の方は、日本の自衛力の漸増の結果、ひとりで処分できるからもうこの条項はいりませんといつて、安保条約第一条の改訂を求めるかどうかというところが、御質問の点だろうと思うのでありますが、ただいま保安庁の政務次官からおつしやいましたように、過去の実例から見ましても、間接侵略と直接侵略とは同時に参ります例が非常に多いのでございますので、うつかりそういうような削除の措置をとつておきますと、やはり危険な事態が発生することがなきを保しがたいと思いますので、その点は非常に慎重に考慮しなければならない点かと存じます。

○勝間田委員　しかし総理大臣が少くとも今日まで要求しておるのは、自分の国は自分で守るのだという、まことにわれわれには少し子供だましの議論だと思いますけれども、そういう議論を表に掲げてやつておるわけですから、少くとも内乱、騒擾を自分で治めるということが先決条件だと私は思うのです。そういう論理とは大よそ食い違つた御議論かと思うのであります。これは局長にお尋ねするのはかえつて無理かと思いますから、意見までに申し上げておきます。 　それからもう一つ大きな問題だと私思うのは、池田さんとロバートソンとの会談についても、また政府の宣伝等を見ておりましても、アメリカの軍隊が帰る。それと引きかえにやるのだという議論が今日公然と行われておる。アメリカにしてみれば、逆に日本の防衛体制が整うに従つて、自分たちは引揚げるのだというように宣伝をされておるわけです。しかしこの問題も考えてみますと、一体今、日本に駐屯している軍隊が、一応合同委員会等によつて駐屯基地をどうしようとか、あるいは基地をどういうように変更しようとかいうような議論があるにいたしましても、少くとも日本国及び日本の周辺ということは実はなつておる。しかも駐屯する軍隊が、一体一々何万人いるかということは、きまつていることではないと思うのです。そこでもしほんとうの意味で日本の軍隊ができて、それに引きかえにアメリカの軍隊が帰るというならば、何箇所の基地が何箇所になる。何万の軍隊が何方に少くなる、こういう形になるのがほんとうだろうと私は思う。しかし実際はそうではないだろうと私は思うのです。軍隊を何万入れておこうとも、基地をどういうように要求しようとも、向うの限りのない要求だろうと思うのであります。従つて実際はアメリカの軍隊が引揚げるというようなことも、それからそれにかわつて日本の軍隊がふえるというようなことについても、ほんとうの意味でむしろ本質的には関連性がないというように考えられるのでありますが、こういう問題の処理にあたつては、一体外務省はどういう手段を講じられなければならぬのか、そういうことを考えておられるのかどうかということについて、ひとつお伺いいたしたいと思います。

○下田政府委員　ＭＳＡ交渉の過程におきまして、何回も米国側が言つておるのでございますが、日本から早く引きたいということは、たびたび明らかにしております。それからアメリカ人がそう言わないまでも、アメリカには、これは朝鮮戦争勃発前でありましたが、ロイヤル陸軍長官が申しましたように、日本撤退論と申しますか、極東から手を引くという孤立主義的な考えは依然としてあるのでございまして、もし朝鮮の停戦でも成立して、平和が実現いたしましたら、ロイヤル長官式の考えはやはり相当プリヴアレントして来るのではないかと思うのであります。でございますから、何もアメリカが日本に自衛力を持たす口実として引くのだ、引くのだというのではなくて、真底から引きたいという気持であると思います。そうしてこれは先日伊關国際協力局長が、御説明いたしましたことでありますが、何も日本が一人で守れるまで待つことなく、日本の増強に応じて、それからでも段階的に引きたいというような気持であるようでございます。

○勝間田委員　その場合に考えねばならぬことは、二つ実はあると思う。一つはＭＳＡの方の関係から来る日本に対する顧問団、いわゆる軍事指導をやつて行く連中が出て来るという問題が一つ別にあると思う、形式上は実は引下るように見えて、実際上は掌握するという形が出て来ると思う。もう一つはやはり欧州の例などによつて見る通り、欧州統一軍的な思想、別な言葉でいえばアジア統一軍的な思想、こういうものができて、それが安保条約の名前において、双務協定の名前において、一つの大きな力に包含されて行く、指導力というものは、結局アメリカが掌握する、台湾の蒋政権の軍隊だつて、李承晩の軍隊だつて、日本の軍隊だつて、そういう形でアメリカが掌握して行く、掌握という形が出て来るから、そこでアメリカが引くということになつて来れば、これは引下るのではなくて、アメリカの軍隊のかわりに、日本の軍隊がそのかわりをやる、そういう面が隠されておつて、ただ引くのだから、日本の独立の軍隊があとにかわつて来るのだという考え方は、実は間違いではないかと思うのです。これについて局長の御見解を承りたい。

○下田政府委員　アメリカの根本的な考え方は、平和条約のとき、それから保安条約のときに明白であると私は思うのです。つまり現実の問題として、日本は単位としてまだ数えられておりませんけれども、いずれの国といえども、一国ではもはや自国は守れない、結局集団安全保障の措置によるよりほか、どの国といえども安心が得られない。そこで明らかに個別的または集団的自衛権を害するものでないということのみを平和条約にうたつておりますが、アメリカが、将来は日本が自分の手で自分の国を守れるようになりましたならば、日本軍というものは自国だけを守るという存在だけにさせないで、よその国まで――すべて民主主義国がそうでありますように、集団安全保障の一環として、一役をになつてもらいたい。それはそういう遠大と申しますか、先の先を考えてのアメリカの政策であることは、私は明らかであろうと思います。そこで日本は、ところがどだい道遠しでございまして、まだ自国を自分の手で守れない国でございますから、日本が自衛力を漸増いたしますならば、できるだけの援助をしよう。これは集団安全保障の問題は、日本自身の自衛力漸増の段階に憲法改正の問題というものが生ずるかもしれません。この集団安全保障の問題も、憲法改正というものはかりに実現いたしませんければ、できないはずでございます。すべてはまだ遠い先のことだろうと私は存じます。

○勝間田委員　そこで保安庁にお聞きしたいのでありますが、結局今度のＭＳＡの援助を受ければ、やはり保安隊には、顧問団が、このＭＳＡの協定に基いて、駐屯することになりますね。

○前田政府委員　保安隊にということはどうか。私はどうも……。顧問団の問題は、いろいろと交渉の段階であるように聞いておるのであります。しかし保安隊という意味でしようかどうか、その点は私もまだはつきりわかりません。日本におるということになるのか、その点については、はつきりまだわからないのでありますが、何か顧問団のことについては、まだＭＳＡの交渉中であるようにわれわれは聞いております。

○勝間田委員　しかしそれが実際にはつきりきまらないで、漸増計画や武器援助をお受けになるというのは、私はおかしいと思う。その点はもうすでにおきまりになつておるのじやないですか。

○前田政府委員　これは非常に誤解があるようでございます。われわれの増強計画につきましては、第一に考えておりますのは、日本の財政経済だけでもつて増強をして行く問題をどうすべきかということを、まず第一案として考えておるのでありまして、別にＭＳＡを受けるとか受けないかということを関係なしに、日本の力だけで日本の防衛をして行くにはどうすべきかということを、目下検討しているのであります。しかしそれに対しまして、ＭＳＡ交渉によりまして、アメリカ側の方でいくらか軍事援助をしたらどうかというようなことが講ぜられておりますので、その場合についても考えてはおりますけれども、われわれはＭＳＡをそれでは必ず引受けるとか、あるいはまたアメリカの軍事援助をもらつて増強するとか、そういうような根本方針は何もきめておりません。われわれがまず第一案として考えておりますのは、日本の財政経済だけでもつていかに増強して行くかということを考えて、それに応じましてアメリカ側から受けますところのＭＳＡの交渉の条件というものは、政府が認め、国会が御承認になるというものでありました場合において、次のＭＳＡを受けた場合の増強計画というものを考えて行くべきものであると思つておるのであります。この点はひとつ誤解のないようにお願いいたしたいと思います。

○勝間田委員　今度池田さんが特使として向うに行かれるについて、池田さんの資格というようなものが重大な問題になつたために、これとは直接関連は持つておるのだけれども、別個にやはりアメリカに対してこちらの保安隊の計画を文書をもつて提示されたのじやないですか。

○前田政府委員　防衛についてのアメリカとの交渉につきましては、池田特使とは関係ございません。御承知の通りわが国におきましては、日本の外務大臣、日本の保安庁長官及び国連軍司令官、それからアメリカの駐日大使というものが四者で会合いたしましたのが、アメリカと話し合つた最初でございます。そうしてそれに伴いまして、現在私の方の次長が大使館の参事官と話し合つておるのが現在の交渉の段階でございます。

○勝間田委員　そこでやはり先ほど来の議論の問題になるわけでありますが、当面外敵に当るということになつて参りますれば、そこで統帥権であるとか、あるいは直接侵略、間接侵略との関係の判断をどうするかとか、あるいは指揮系統をどうするかという問題が、私は当然出て来ると思つております。この問題について、同時にアメリカの現在の合同委員会というものとの関係が、やはり私は出て来ると思うのであります。この関係をいかに考えていらつしやるか、ひとつお尋ねをいたしたいと思います。

○前田政府委員　保安庁法の改正に伴いますところの帥統権その他の問題につきましては、現在のところまだ研究中の段階であります。しかしながら指揮権という問題につきましては、私はアメリカには何ら関係のないことだと考えております。これはわが国の実力部隊でありますから、わが国の政府の責任者がこれを行うべきものであると私は考えておるのであります。しかし統席権の問題その他の問題についてはまた考えなければなりませんし、あるいまた日米安全保障条約によりましての共同の防衛の問題というものはあり得ると思いますけれども、指揮権につきましては、これはわが国の部隊でありますから、わが国の政府におきまして指揮権を持つべきものだと私は考えております。

○上塚委員長　北れい吉君。

○北委員　私は岡崎外務大臣、木村保安庁長官、また事務的なこまかい問題について条約局長並びに保安政務次官に伺います。李承晩ラインのことについて、岡崎外務大臣はかつてこの委員会で、公海の自由ということを申されました。ところが公海の自由ということはいろいろの意味があると思いますが、外務省の考える公海の自由というのは、どういう意味でありますか、それを承りたい。

○下田政府委員　外務省で考えております公海の自由と申しますのは、もうグロチュース以来のオーソドックスの国際法でいつております通り、公海は何国の単独の主権のもとにも立たない、そうして航行をすることも自由であり、また魚族その他の公海の海産物を採取することも自由である、そういう意味の公海の自由でございます。

○北委員　三海里から離れたところは公海に属するのですか、それをお伺いします。

○下田政府委員　これも国によつては十二海里説等をとる国がございますが、外務省は大多数の国が認めておりますように、沿岸から三海里まで、三海里から外が公海である、こういう見地をとつております。

○北委員　ソ連は十二海里説をとつておるようですが、現在でもそうでありますか。

○下田政府委員　現在でもソ連は十二海里説を変更しておらないと承知しております。

○北委員　魚族のことについては、私は公海の自由という言葉は適用できないと思うのです。たとえてみれば、日本内地でも、山口県あたりはもと六海里までは底びき網を禁じておつたのです。私は佐渡ケ島の者でありますが、その並にしてもらいたいという陳情を受けて、私は、三海里離れたらばいかなる漁獲も自由であつたが、それを六海里に延長してもらつた。それは昭和十二年のことであります。ところが魚族が少いので、底びき網業者が三海里までやらしてもらいたいといつて来た。新潟県には底びき網業者が多い。佐渡や西蒲原の沿岸は底びき網業者に荒されては困るというので、血の雨を降らす争いを生じた。根本農林大臣のときに、私は仲裁に行つてもらいたいと頼まれた。私はお断りしたが、これは利害衝突がはげしい。争いが深刻なために水産庁長官は責任を負うてやめた。代議士の名前は言いませんが底びき網業者を助けるものと反対するものと、同じ自由党同士でなぐり合いまで始めた。それであるから、私どもは三海里離れれば公海の自由、漁撈の自由が認められるということは今の事情に適せぬと思う。日米漁業条約でも、ある種の魚族、すなわちアメリカでとらない魚族は日本に三海里まで認めておるらしいのです。これは平塚常次郎君の報告です。またあるいは詳しいことは御存じないかもしれないが、ある種の魚をとることを禁じておる。朝鮮は今までは日本の一部であつたから、自由に三海里くらいまで行つておつた。今日依然としてそれをやつておるところがあるらしい。六海里に延長して保護しようと思うと、島々がたくさんありますから、相当広い間に網をかけないと魚族保護ができないと思う。御承知のごとく、魚族には回遊魚というのがある。ぶりとか、さばとか、まぐろとかの泳いで歩く大海の回遊魚というのはどんどんとつてもよろしい。しかし深浅移動――深いところと浅いところを移動するのは、底びき網を盛んにやれば尽きるのです。たとえてみれば新潟と佐渡との間で一番狭いところは二十二海里です。六海里まで許せば、佐渡が六海里、新潟沿岸六海里十二海里で、あとの十海里は自由にやつてもよさそうであるが、これを禁止せよという説が圧倒的に出て来ている。平塚常次郎君なども、日本では底びき網を六海里まで盛んにやつたら沿岸漁業を滅ぼしてしまうといつておる。それであるから李承晩ラインそのものは妥当を欠いておるけれども――底びき網業者が盛んに行くのです。魚族保護のために、公海の自由などという抽象論をやらぬで事実に即した魚族の保護を先に論ずべきものであるということを言うておるのです。これはもつともな議論であると思うのです。さばなどをとるものは大してさしつかえがないのです。けれども今までのように底びき網漁業者が盛んに行つておると、魚族は滅びる危険があるのです。おそらく李承晩も、朝鮮は漁業が発達しない、日本の漁業者に荒されたならば、深浅を移動する魚族は滅びるという心配があつたので、その保護に少し大きな網をかけ過ぎたのだと思うのです。それだから公海の自由一点張りで魚族保存ということを考えないで、三海里離れたところはわれわれの自由に漁撈できるという議論は、私は無理だと思う。現にアラフラ海問題について濠州と日本との間に係争問題が起つておる。これは真珠貝の保存です。さらにまた今日国防上隣接の海を大切に保護しておくという事実もあるようであります。その点は、農林当局と密接な連絡をとつて、具体的に解決しなければならぬと思う。現に自由党の諸君が李承晩ラインについて決議案を出したいというが、公海の自由という言葉があつたから、私どもとしてはそれを除かしたのです。そうしなければこの問題は解決しないと思うのですが、御所見はいかがでございましよう。

○下田政府委員　仰せのように、一国がその国内法令をもちまして、あるいは数国が国際間のとりきめをもちまして、公海の一定水域に魚族保存のための措置をとることはたくさんございます。そして私どもといたしましては、それはちつとも公海の自由の原則に違反しない、ただ国内法令の場合でありましたならば、先ほどの佐渡島から六海里のお話、これはその国の人間だけを拘束するというならばかまわないと思うのでございます。濠州人がアラフラ海に真珠貝をとりに行くときには、濠州の法令に従うというのはかまわないと思いますが、日本が承諾もしていないのに一方的に濠州の国内法を適用して、しかもそれに違反したというかどで、公海におる日本船員を濠州の裁判所にひつぱつて裁判をする、そういう一方的な行為は、現在の国際法では許されないのではないか。また韓国の李承晩ラインを、韓国人の漁夫だけに対して適用するというなら、何らさしつかえない。しかしそれを日本が承諾するしないにかかわらず、一方的に強行ずるという点が、私は公海の自由に抵触すると存するのでありまして、お説のように、魚族の保護のために保存措置を講ずることは、まことに必要なことだろうと存じまして、日韓交渉におきましても、この建設的な魚族の保存措置の日本案を提案しようと思いました前の日に、日韓会談が決裂いたしたようなありさまで、まことに残念でございますが、平和回復直後米加両国との間に太平洋の漁業協定を結びましたと同じように、公正なしかも科学的な基礎に基きまして、関係国のすべての利益になるような、魚族の保存措置を講じたいというのが、外務省の念願であります。

○北委員　趣意はわかりましたが、今まで朝鮮水域で日本の漁夫が少し濫獲しておつた事実はあるわけです。それを今日でもやり続けておつたから、向うがさらに不法に権利を主張して来たものと私らは見る。この問題はあまり原則にとらわれないで慎重に考慮してもらいたい。自由党の共同提案についても、公海自由という言葉はおそらく省くことになるだろうと思います。それは外務当局が今まで公海の自由という考えでやつて来たものは、魚族については適用しないところがたくさんあるとお考え願いたいのであります。 　次に保安庁次官にお伺いします。これは実に根本問題で、保安庁長官にお尋ねしなければならなぬのであるが、やはり保安庁の諸君は、吉田、三木問答あたりで不満を感じておるだろうと思うのです。言いかえてみれば戦力を持たない自衛軍です。改進党は自衛軍にせよという。吉田さんは戦力を持ては憲法違反になるという。ちようど中間をとつて戦力を持たざる自衛軍ということに妥協して、改進党は一部満足したようであるが、どうも私は戦力を持たざる自衛軍というものは意味がとれないのです。戦力というものは近代戦を遂行する力だ。ところがここに日米交渉の文面を見ても「ポシブル・コミニスト・アグレツシヨン」という言葉を用いておる。日本の仮想敵国というか、日本の侵略者は、コミュニストの国ということになつているから、まずさしむき中共、ソ連です。中共やソ連の攻めて来るときには、近代的な武器を持つて攻めて来るにきまつておる。近代的な武器を持たない、戦力を持たない自衛軍というものは、自衛に役立たない。荒木大将のいわゆる竹やり三千本主義になつてしまうから、私は日本の自衛軍とか自衛隊といつても無効のものだと心配しておる。向うは近代的な装備で来るのです。そうするとソ連に対抗して守れというが、近代的な戦争に役立たなければ何も役に立たない。そういうあやふやな軍隊ならば無防備の方がかえてよいのではないが。前田君、木村さんの意見と離れてもよいから、あなたの所信をひとつおやりください。

○前田政府委員　現在の保安隊においても、また自衛隊になりましても、近代的な装備については持つておるのでありまして、将来もまた持つて行きたいと思つております。戦力というのは近代戦を有効適切に遂行するところの総合的な能力である、こういうふうに思つておるのでありまして、この点は自衛隊ができましても、総合的なそれだけの能力があるかということになると、とてもそれだけの能力はないのではないか、こういうのでありまして、その持つております装備とか編成につきましては、許されるならば最も近代的なものをやりたいと思つております。ただしかしいろいろな条件がありまして、完全に近代的というふうには行かないのでありますが、なるべく近代的なものを持ちたいと考えております。

○北委員　攻めて来るものが近代戦争に耐える武器を持つていて、守るものは近代戦争には耐えない武器で守るということは、どうもつじつまが合わないように思います。これは前田君一人をいじめてもどうにもならぬから、木村保安庁長官にその旨を伝えてもらいたい。竹やり三千本主義ではひめゆりの塔をまた繰返す問題になりますから、私は懸念にたえないのであります。 　それからもう一つ伺いたい。防禦する力と攻める力ということについて、きのうも三木君との間に問答がありました。攻めて来るのを防ぐ力があればこちらも攻める力があると思う。攻めて来たやつが負けてしまうような追討ちをやる力が出て来ると思います。それだから守る力と攻める力というようなことをしろうと論であるのは無理である。ことに軍事基地がある、潜水艦の基地、飛行機の基地があるので、守りおおせれば攻めて行つてそれを駆逐するだけの力を持つわけです。それだからこれは目的に重きを置かなければならぬ。領土侵略の実力と防禦する実力に差別をつけてはいかぬと思います。やにり守りおおせれば攻める力を持つのはあたりまえです。侵略しない目的と防禦する目的にはつきり区別をつけて考えなければならぬと思います。木村長官もおそらくはその点については同感だろうと思いますが侵略する力とか防衛する力とかいうことではいかぬのであつて、目的に重きを置かなかればならぬ。その点について伺います。

○前田政府委員　先ほども私お答えいたしたました通り、近代的な装備というのですか、近代的な武器を持つのであります。現在も昔に比べましたら相当近代的な武器を持つておるとわれわれは思つております。従いましてその近代的な武器は持つのですが、近代戦を遂行し得るだけの総合した力はない、陸海空等の総合した力はないというのでありまして、近代的な武器は持つておるというふうにお考え願いたいのであります。 　それから今の目的のことでございますが、これはなるほど同感なのでありますが、われわれといたしましては将来保安庁法を改正するにあたりましても、わが国の平和と秩序、わが国の安全ということ、わが国のことを守るということを中心にして行きたいと思つておりまして、決して侵略するような目的のものはつくらないつもりでありますので、その点は御了承を願います。

○北委員　簡単に質問いたします。ガリオアの問題であります。ガリオアというものは、私は返さなくてもいいと思つているのを、池田・ロバートソン会談には何か二十億ドルのうち七億ドル返すことになつたということが新聞に出ておつたようです。これは何で返すか知らぬが、ほんとうでございますか。

○下田政府委員　先ほど欧米局長が御説明申し上げました通り、池田・ロバートソン会談でガリオア返済の話が出たようでございますが、まだ話を始めようということのお話でございまして、内容の確認はもとより、また返す額を幾らにするかというようなことも全然きまつておりません。将来交渉が開かれましてから、最後に返還の率もきまることになる問題だろうと存じます。

○北委員　私の聞くところでは、ガリオア援助物資は占領国におけるアメリカ政府の援助物資というのだから、大部分品物を持つて来たときには売買契約はないはずです。現金は四億ドル来ているそうです。それをお認めになりますか。実はこれは河野君の爆弾演説の材料になつた日本の債権の問題で私に提供してくれた材料です。この人は進駐軍に四年以上勤めておつて今度は英国の大使館に勤めることになつたのですが、実はきのう来て私に話した。ガリオアの物資は原則として返す必要はない、そのときに四億ドル現金で来ているからこれは返さなければならない。私は必要があれば詳しい数字を明日提供いたします。日本で食うものが足らぬのでどんどんどんどんとうもろこしの粉あたり、あんな馬の食うようなものを持つて来た。売買契約が少しもない以上は借金というわけにも行かぬ。国内における古軍服や古洋服をさばいて政府は公定価格で売り払つているけれども、アメリカから買う値はきまつておらぬはずです。幾らという評価はできない。二十億ドルという基礎はなぜそうですが。それをどうお考えですか。

○下田政府委員　私はこのことにあまり関係いたしておりませんが、確かに仰せのように契約なんというものはないのがあたりまえで、対日援助の中の一番売買の形式に近ものは、余剰物資の譲渡だろうと存じます。それ以外のものは、終戦直後の早々の間にとりあえず日本人を餓死させないために、日本人の寒さをしのぎますためといつて応急的に参りましたもので、今になりまして資料を検討しようといたしましても、日本側はこれはほんとうにないと思います。結局アメリカの国防省及び出先にどれだけの資料があつて、どういう資料を提示して来て日本に話するかという問題になる、だろうと思います。

○北委員　この臨時議会では時間がありませんから、次の国会に私は詳しい資料を持つて来て十分にお伺いするつもりですが、今日は救農国会でごく短かいときでありますから、私は一言注意をいたしておきますから、あなた方の方でもお調べになれる限りは、お調べになつていただきたいという希望を述べておきます。

○上塚委員長　小瀧外務政務次官から発言を求められておりますからこれを許します。

○小瀧政府委員　ガツトへの仮加入に関しまして御報告を大臣にかわつて申し上げたいと存じます。 　わが国は去る十月二十三日ガツトヘの仮加入が認められ、翌二十四日わが代表は日本国の仮加入に関する文書に署名いたしましたので、ここに従来の経緯等同文書の内容のあらましについて御報告いたしたいと存じます。 　わが国は一昨年九月ジユネーヴに開かれましたガット締約国間第六回会期以来、オヴザーヴアーを派遣することを認められて参りました。第六回会期ではガツトヘの簡易加入手続が採択されましたので、昨年七月十八日付をもつてこの簡易手続に基く加入申請を行いました。この申請は本年二月の会期間委員会に付託されましたが、同委員会はこの申請をさらに締約国間の特別会期において決定することを勧告いたしました。ところがこの特別会期は米国の互恵通商法の効力延長の問題とも関連し、結局開かれなかつたのであります。そこで本年八月の会期間委員会はこの問題を第八回会期において討議することに決定したのであります。このような経緯を経て、ようやく去る九月十七日からジユネーヴで開かれました第八回会期に日本加入問題が上程されましたので、同会期における折衝と並行して関係国に対し種々交渉を行いました結果、幸いにして十月二十三日賛成投票二十六、反対投票なし、棄権七でわが国の仮加入が認めらるるに至つたのであります。もつとも棄権七箇国のうちビルマはその後翌日賛成の旨を通告して、その旨を記録にとどめることになつたのであります。 　わが国の仮加入に関しましては二つの文書が作成されたのであります。すなわちお手元に配付しました関税及び貿易に関する一般協定のある締約国と日本国との通商関係の規制に関する宣言とガット締約国間との決定がそれであります。宣言の方はわが国とガット締約国中の希望国との共同宣言の形をとつておりまして、それにより明後年六月末日まで、またはわが国のガツトヘの正式加入までの間、これらの国とわが国との通商関係を、ガットの規定に基いて規制しようとするものであります。また決定の方は、ガット締約国の決定でありまして、これにより宣言と同一期間中、わが国のガット締約国団及びその補助機関の会期への参加を認めようとするものであります。わが国はこの宣言によりまして、宣言に参加するガット締約国から関税に関する最恵国待遇を受ける権利を得、またこれと関連して採択された決定によりまして、関税及び貿易に関し国際的な発言権を獲得し、わが国の利益を保護し増進する足がかりを得ることとなつたわけであります。よつてこれらの利益を考慮いたしまして、またこれらの文書はもともとわが国の要請に基き、かつわが国の署名を前提として、作成されたものであるにもかんがみまして、政府はその責任におきまして、本件宣言の作成されました十月二十四日にただちにこれに署名し、国会の承認は憲法第七十三条三号但書の規定に従い、事後に求めることといたした次第であります。 　ここにお断りしておかなければならないことは、本件宣言が作成されましたのは、何分本国会開会のわずかに五日前のことでありまして、いまだ関係文書の認証謄本すらも到着していないような次第であり、本件についてただちに今国会の御承認を仰ぐことが事実上不可能なわけであります。従つて本件は次期国会におきまして正式に御承認を求める手続きをとることといたしたいと存じますので、本日ここにあらかじめ委細を御報告申し上げまして、皆様の御了承を仰ぐことといたした次第であります。

○上塚委員長　ただいま政務次官より報告せられましたガット加入に関する中間報告は、御了承を得たことであろうと思います。――川上貫一君。

○川上委員　質問の打合せで二十分ということになつておりますので、私はこの打合せその他はかたく守りたいと思いますが、政府の方でもできるだけ簡単にお答えを願いたい。そうしませんと時間が延びます。 　第一番の問題は竹島の問題でありますが、この竹島が今日本にとつて重大な問題になつておる。この竹島は占領中の日本の行政区域になつておらなかつたという事実、これはどういうわけで占領中日本の行政区域になつておらなかつたかということを聞かしてもらいたいのです。

○下田政府委員　御承知のように占領開始直後でございましたが、日本国政府の行政権の及ぶ範囲を限定いたしまして、その際に大部分の離れた島々に対しては、日本政府の行政権が及ばないことにいたす旨の指令が出ました。但しその指令に明らかに断つておるのでありますが、これは講和の際に日本国の領土として何が残るかということとは、全然関係のないことであるという断りがついた指令が出た次第であります。

○川上委員　それはよくわかつておるのでありますが、竹島のような島、これは昔から日本の領土であつたと主張しておるのですが、これが特に除かれておつた、つまりこれが領土を最終的に決定するのでないとかあるとかいう問題ではないのです。なぜこれが除かれておつたのかということを聞いておるのです。

○下田政府委員　これは連合軍司令部がどういう意図で除きましたか説明はございませんでしたが、大体竹島と同じくらい距離の離れておるところは、そこに日本政府あるいは日本国民が行くことを許すことは占領政策上おもしろくないという見地から、あのくらい距離の離れた島は、竹島に限らず除いた、そういうように考えるのでございます。

○川上委員　そんなことはありません。ほかのところで除かれておるのはことごとく何らかの理由があるのです。これはわれわれが了承してよいかどうかは別としまして、理由はちやんとある。しかし竹島はどういう理由なのですか。あそこのところにわざわざ 　マッカーサー・ラインがあの上を通つておるにもかかわらず、竹島だけはわざわざ除いてある。そうすれ政府はなぜこれはのけておりますかということを聞いたことがありますか、ありませんか。

○下田政府委員　私どもは聞いてことがあるかどうかという点をつまびらかにいたしておりませんので、当時の記録を調べましてから御返答申し上げたいと思います。

○川上委員　条約局長が知らぬというのは聞いたことがない証拠なのです。それほど詳しく知つておる人が知らぬから調べてみるなどと言うのはちよつといけないです。これは何も言つておらぬのです。私は問題の出発点はここにあると思う。なぜこんなことが起るか。しかも平和条約を批准するとき国会に出ておる付属地図というものがある。あの付属地団を見ましても竹島はちやんと除外されてある。別のラインが引いてある。マッカーサー・ラインではありません。別の線がちやんとついておるのです。これはほかのところの行政区域をわけた線と同じ線がついておる。この問題について政府は知らぬ顔をしておつた、こういうことが今明らかになつたと思います。ところが去年の七月二十六日にこの竹島は米軍の演習地として日本が提供する区域に一ぺん加わつたことがあると思うのですが、御記憶があるかどうか、ところがこれに対して韓国から抗議が来ているはずなのだ、というのは韓国の人間が死んだとかいうのですが、韓国はあの島へ上つておつたのですから死ぬのはあたりまえです。そこで抗議が来たところがさつそくこれがリストから除かれて、しかもこの除かれたということをアメリカ当局は韓国へ通告しておる。日本の政府はアメリカ当局に聞いてみたら、韓国に通告したのだという返事が来ておる、こういう答弁を政府はしておる。これは何で韓国へ先に通告しなければならないか、また何でリストからのけたのであるか、私たちがこういうことを聞くわけは、アメリカはこの竹島がどつちのものかということがはつきりしておらぬのじやないか、はつきりした文書か何かあるのか、こういう国際紛争の種を残しておいて、やれ実力を使いそうだとか、断固としてやるとかいうことを言うておる。私はこれはややこしい。この点明らかにしたいために私は質問しておる。どういうぐあいでありましようか。

○小瀧政府委員　竹島がどうして除外されたかということは向う側のことでありますからわかりません。しかし演習地に使つておつたことは事実であつて、そうした軍事的の意味から竹島が除かれたかとも思うのでありますが、しかし昨年の七月の二十六日にわが方に対して施設区域に指定方を申し出たということは、明らに日本の領土であるということを認識しておるからの行為であつたと考えてよろしかろうと存じます。また韓国側へ通知したということについて、議会でそういうことを政府委員が言つたように川上委員はおつしやいますけれども、そうでなくして、そういうことを韓国側が申して参りましたから、これはおかしいというので米軍の司令部へ問い合せましたら、そういうことをしたことはないというので、日本側に対してこれはもう使用しないということをその後申して来ておるわけでありまして、その点に川上委員は誤解があるのではないかというようにそんたくいたします。

○川上委員　竹島を演習区域から除いたということを、アメリカの空軍司令官が通告したことは絶対ありません。

○小瀧政府委員　そういうことは日本側にないということを今言つておりますし、日本側へ現にこれを除くということを通達しておるわけでありますから、双方へそういう通達を出そうはずはないのであります。

○川上委員　朝鮮に通告したということを聞いて、日本が聞き合せて、そうして日本側に通告を受けておるのではないですか。向うから来ている回答はそういう回答と違うのじやないですか。

○小瀧政府委員　それは韓国側が日本に対する申出に対して、それも一つの理由だというようなことを言うので、調べたのであります。ところがそういう事実がなかつた。しかもそのあと日本に対してこの施設、区域から除外するということを言つて来た。それは明らかに米国側は日本の領土権を認めたからこそ、この協定にいうところの施設、区域から除くということを言つて来たわけであります。

○川上委員　外務当局は日本の領土だから除くと言つているのですが、韓国から抗議があつたから除いておるのです。韓国から抗議があつたことはわかり切つたことなんです。韓国から抗議があつた、そうしたらそれを除いた、こういうことになつておる。だからあなたの言うのはさかさであつて、アメリカは韓国側だと思つておるから除いた、こういう解釈が成り立つわけです。

○小瀧政府委員　それは違うのでありまして、向うは海軍の演習をもうあそこでやらないから、それじや施設、区域から除こうということを言つて来たのであります。

○川上委員　私はこういう問題を言い抜けであいまいにしておいてはいかぬと思う。これは私の言つた通りに韓国から抗議があつて、その時分には韓国の漁民が爆撃のために死んで、そこで韓国がアメリカ当局にこれを申し出て、アメリカ空軍司令官は韓国の抗議によつて日本のリストに入つておつたものをのけて、これを韓国に通告しておるのです。こういう点をやはり明らかにしてやらなければいけない。こうして見るというとこれはさつぱりあいまいである。一体アメリカはこれをどう思うておるのか。ここに李承晩はとりついておるのである。これはわが方の領土であることをアメリカ側は認めておるのだということを主張しておるのである。日本は占領区域から除かれていた時分にも、何一つこのことを交渉していない。また韓国から爆撃の抗議があつたから除いたというが、日本の領土なら日本の領土へ韓国がかつてに入つて来て爆撃の被害を受けたところで、これはしかたがない話だ。日本の領土であるのなら、そこで魚をとつておつて演習のために死んだ、これは向うさんがかつてに死んだのであつて、このために抗議なんか成立するはずはない。ところがその抗議によつてこの竹島をリストから除いたということは、アメリカが向うのものだと思つたから除いた、こういう解釈が成り立つわけです。こういう非常に疑問のあるところを残しておいて、そうして断固たる処置をとるか、あるいは場合によつては、武力も使いかねぬような口実を言つておるが、こういうことを言つておると時間がないから私はたくさん論議はしないが、これはまつたくアメリカの、アジア人とアジア人を戦わせるというからくりにすつかりひつかかつておる。同時に日本の中ではこういうことを利用して、再軍備、軍国主義復活熱をあおり立てる材料にしておる。初めからこれはあいまいな形で残つておる。こういう形の平和条約を批准してある。第一にこの平和条約の批准の時分に出したあの地図、あとで政府は急いで取消しておりますけれども、あの地図には、日本領域参考図と書いてある。領域と書いてある。この地図の中にはちやんと竹島はのけてある。ところがこれは参議院の委員会には出ておらぬ。衆議院には出ておるのです。半分しか出てない。それなら何であの日本領域参考図というものを出したり引込めたりしたんです。これは明らかにはつきりしていない。私は、政府はアメリカがはつきりしておらぬぞということを言つた方がほんとうだと思う。だから緒方副総理は労農党の質問に対して、平和条約によつて竹島はわが領土でありますと答えていない。国際法によつてわが領土でありますと答えた。何でこんなことを言う。平和条約でちやんときまつたのなら、そう答えたつていいじやないか。私はこれ以上議論しませんが、この問題は簡単な問題じやない。こういうことをしておいたのは政府の責任じやないか。重大な手落ちなんじやないか。こういう種をまいているじやないか。こうしておいて李承晩に物を与え、そしてアメリカさんはこれを利用して、アジア人とアジア人とを食い合せることをちやんとやつてござる。吉田政府はこれを活用して再軍備の熱をあおり立てておる、こう言われてもしかたのない根をちやんと残しておるじやないか、私はこう思うのです。しかしこれはこれ以上問題にしましても、おそらくここで議論を闘わせるだけになるだろうから、この点を明らかにしなさらなければ、アメリカははつきりしたことを一ぺんも言つたことはありませんよということを一つ言つておきたい。また日本の政府は、平和条約の上でこれは日本の領土でありますということを、はつきり証明する材料を出さなければいけないのに、今まで出しておりません。このことを私はここにはつきり警告しておきたいと思う。もしもこの委員会を今後、明日あるいは明後日開かれれば、この問題についてはさらに私は材料をもつて政府の考え方を聞きたい。きようは何しろ時間が制限されていて、この約束を守りたいから私はこの問題はこらだけで打切つておきます。 　第二の問題は、前の国会で小瀧政務次官は、大山教授がモスクワを訪問して、モロトフ外相と会うて戦犯の問題について話をしたことを、どうお考えになるかという私の質問に対し、好ましくないことであるという答弁をしておるが、あなたは今でもやはりこれはたいへん好ましくないことであつたとお考えになつておるかどうか、これをひとつ正直に聞かしてもらいたい。

○小瀧政府委員　あのときには問答を重ねまして、旅券法に反したりなどしてああいうところに行かれることは好ましくないということを申し上げたことは、記憶の確かな川上委員は御記憶のことと存じます。ただあのときに川上委員は、大山さんでなければこういう話はできないかのようにおつしやつたから、あるいはソ連政府は日本の政府の代表者というようなものをできるだけしりぞけて、そうしてできるだけ先方の宣伝価値のある人を利用して、ソ連のいつも手を使うということもあり得るということは私ども知つておりました。そのときの議事録をごらんになつてもわかるはずでありますが、その意味で好ましくないということを申しました。ただ戦犯あるいは抑留者が一日も早く帰ることについては、われわれはこれを熱望してやまないので、あらゆる手段を講じなければならないということもあの際言明したはずであります。

○川上委員　たいへん困つた返事をしておるのです。そういう困つた返事しかできないんだろうと私は思う。大山教授とソ連当局との話合いは、結局は戦犯捕虜の送還という実を実際には結んでおる。政府は、これまでソ同盟の捕虜問題については、あらゆる限りの非難攻撃をしたが、ほかのことは何もしておらぬ。そこで、ここでちよつと聞きたいのは、政府はこの捕虜の送還の問題について、ソ連の政府に対して話合いをする機会をつくるために、どういう努力をせられたか、これをひとつ具体的に言うてみてもらいたい。

○小瀧政府委員　そういう質問を聞くのは実に驚きにたえた次第でありまして、こちらにいらつしやる有田議員も過般ジュネーヴへいらつしやいました。これは実は戦犯、抑留者を引揚げるためであつたということは、川上委員も御承知のはずであります。また国連総会で何べんとなくこの問題を提起して、現にこの問題が取上げられようとしておるのは、政府がいかに重大なる関心を払つておるかということの証左であろうと考えます。また大山さんが行つたからできたというふうにおつしやるけれども、そうでなくして、向うは向うの平和攻勢の一端としてやるのであつて、それはその人を利用するかもしれぬけれども、その人が行つたからできたとかできないとかいう、なまやさしいソ連の政府ではないと私は確信いたします。

○川上委員　たいへん苦しい答弁ですが、それはジュネーヴで何をやつたか知らぬが、政府はとにかく戦犯を返してもらえなかつたことは事実であります。大山教授が行つていろいろ話して戦犯が帰ることになつたことだけはこれは事実です。ほかの文句をぎようさん言つたつて始まらぬ。これは厳然たる事実だからしようがない。そうすると吉田政府は、中国からの帰国の日本人に対しても何も無能力である。ソ連からの戦犯のこの送還問題に対してもまつたく無能力である。ところがこの二つのことは、いわば国民自身が解決しておる。このことはどういうことか。これは吉田政府というものは、どうもこういう国とは何ひとつ交渉する資格も何もなくなつちやつた。もうだめなんだ。してみれば今後はこれらの両国と相互の理解と親善関係についての話合いは、政府ではなくて国民自身によらなければ、何にもできないということを証明したと私は思うのです。こういうことで一体国民の利益をほんとうにはかるような政府の仕事ができると思つておるか。これが一つ。いま一つは、このたびのこの戦犯の送還問題に対して、政府はソ同盟に対して感謝の意を表する意思があるかどうか。この二つをちよつと聞きたい。

○小瀧政府委員　先方が人民管理国と申しますか、日本の政府の存在を否定したような行動をとつておることは事実であります。しかし日本の政府はソ連や中共のためにある政府ではなくして、国民の信頼によつて立つておる政府であります。われわれはソ連や中共のためよりも、まず日本のために尽さなければならぬ。そのために皆さんの支持を得て政府としてのアクシヨンをやつておるのでありますから、川上さんからいえば非常に御不満かもしれませんが、私どもはあくまで国民のためにやつておるわけであります。送還に対して感謝をするかとおつしやるけれども、一体あれはもつと早く送還するのが当然であつて、六日か七日かの戦いのためにあれだけの戦犯が出ようはずはない。これを返すというのは当然でありまして、ただいまのところ感謝の意を表するというようなことは考えておりません。

○川上委員　外交問題というものは私はそういうりようけんじやだめだと思うのです。そういうりようけんでおるから日本の吉田内閣はさつぱり何もできやしない。さつきも北さんがあの対日援助なんかは払わぬでいいものじやないかとここまで言われておる。われわれも同感です。しかしこれは答弁してもらおうとは思いません。これ一つだつてできつこない、この外交関係について政務次官の言われるような態度、そういう言い方というものはまつたく一から落第です。お話にならぬと思う。やはりこういう時分には――フイリピンの戦犯釈放の時分にも国会もあげて感謝の決議までしておる。ところがこの戦犯を返して来るというのに、政府は感謝の意思は一つもない。こういう形で平和に貢献することができますか。できつこありません。これは吉田総理大臣でなく、一政務次官ですから私はこれ以上言いませんけれども、これはひとつ十分に政府の中でも考え直さなければならぬ問題じやないか。それについてお聞きしたいが、今世界の状態はますます平和の曙光に輝いておつて、恒久平和ができそうになつておる。その時分に一番戦争の危険をはらんでおるのは、世界の認めるところでも明らかなような、西ドイツと日本である。これは世界の輿論である。外交上の問題で一番重大なのは私はソ同盟、中国との国交の調整という問題だと思うのです。イデオロギーや何とかいう問題じやないと思う。これでなければならぬ。ところが両国の親善友好の基礎はまずソ同盟や中国との大幅な通商の道を開くことだと思うのです。これは国民の希望です。しかるに政府は今言うたような根性ですから、去る八月日本に来たソ連の外国貿易正式代表であるミクーリン氏とザヴエツキー氏の上陸を禁止した。この二人は約百万ドルの船舶修理の契約を締結するためにわざわざ日本に来たのです。多少の文書上の手違いはあつたかしれませんが、これに入国査証をすぐ出せるのです。何にもさしつかえはない。それを出しておらぬのです。国民はこういう通商はしたいのです。簡単に出せるのに、この人になぜ出さなかつたか。今日までまだ出しておらぬ。なぜ出さなかつたかということをひとつはつきりと聞かしてもらいたい。

○小瀧政府委員　ソ連との間にも平和的な関係が樹立されることは、私どもも川上委員同様希望しておるところであります。平和条約に加入して、そうして日本と正常な国交を結ばれるようになりますことは、私どもも念願してやまないところであります。そうなることを川上委員同様熱望しておるわけであります。がしかし現在の状態で、はたしてそうしたことが可能であるかどうか、もちろん通商などにつきましては、国のイデオロギーが違うからといつて押えておるわけではなくて、現に限られた限度のバーター的な取引が行われておることは御承知の通りであります。ところで通商代表をなぜ上陸させなかつたかとおつしやいますけれども、今日本は通商代表を認めておりません。向うの方も日本の代表を認めるというような事態が起きればそういうこともできますけれども、現在はそういうものは認めておらない。のみならずこの代表は技術者のようなかつこうであの島へ見えまして、私たちはそれが通商代表であるということはいかなる中立国を通じても通報を受けていないのであります。そういう通商代表を認めていない日本として、ああいう限られた任務を持つて来られた方が、そうした地位にかわるということを認め得ないのは当然のことであろうと考えます。

○川上委員　当然のことであるとは思いませんが、国民もこれをほんとうに要望しておるのです。政府が出すという気持になれば、入国査証一本が出せぬはずはありません。国交が回復しておらぬといいますけれども、ビルマの代表だつて来ておる。インドネシアの代表だつて来ておる。きのうもちやんと国会へ来ておる。これは入国査証を出せぬというはずはない。これはソビエト側からも願つておるし、日本の業者がことごとく願つておる。これを出していない。アメリカから何か横やりでもあつたのか、あるいは何でこれを出さなかつたのか、小りくつの問題ではありません。国民の利益のためにほんとうに通商を開いて、日本の産業の利益をはかることがよいと考えているのなら、このくらいな査証はすぐ出せるはずだ。これを出していない。妙な返事をしないでほんとうのことを言いなさい。正直なことを言いなさい。ロシヤだから出さぬというならはつきりわかる。これを言いもしないで、妙なことを言うておるのでは答弁にならぬ、これはどうなんです。

○小瀧政府委員　ビルマの代表が来ておるとおつしやいますけれども、ビルマとは相互的に交換いたしおるのであります。事実上の国交というものは開けておる。しかるにソ連の方は自分だけがこちらに代表を送る、日本の方はそういうものは認めないというようなことでありますと――外交関係においては相互的にやるのが原則でありまして、そういう際にただソ連だけを認めるというわけには参らないのであります。大山さんはいらつしやつたかもしれません。また川上さんがいらつしやるということになれば、向うは迎えてくれるでありましようけれども、われわれ役人がそこに常駐するということは認めてくれないのであります。この代表が来たからといつて、そうやすやすと査証を出すということはできない次第であります。

○川上委員　政務次官はソ同盟との親交、貿易は望ましいところである、こうおつしやる。大山教授や川上君が行つたら向うは出すだろうといつておる。日本は出さぬ。何でそんなことを言う。ソ連は私が行つても、大山教授が行つても出すのだ。国交はしたいのだ。仲よくしたい。査証は出そうというならすぐ出せるのだ。ところが日本の政府はソ同盟の人には出しません。これはどういうわけですか。さつぱりわからぬ。

○小瀧政府委員　日本の代表者というものを認めないのであります。だからソ連のすきな人には出すでありましようが、先般も入ろうとしたような政府の代表者に対して入国を認めないのでありますから、日本として相互的な措置をとつて何ら不当はないであろうと思います。

○川上委員　きようは時間がありませんから、これはあとに保留しておきまして質問を打切りますが、これは私は質問をやめません。今のような答弁ではこれは絶対に納得行かぬ、そういうことを言つておるから国は滅びる、しかし時間がありませんから、これは次の機会に徹底的に聞かなければならぬ、きようはこれで私の質問を終ります。

○上塚委員長　須磨彌吉郎君。

○須磨委員　前田次官にお伺いしたいのですが、先ほどから大分同僚の質問によつて尽されておるわけでありますが、きようこの機会をお借りしてお伺いしたいのは、軍隊というものの定義であります。これは私は外務省におりましたとき一九三三年であつたと思いますが、ゼネヴアの軍縮会議がありまして、そのときの一般討議において軍隊の定義ということが問題になりましたときに、とうとう定義が立たずにしまつたことを、私の記憶に誤りなければそう覚えておるのでありますが、しかもそのときに各国代表から得ました共通の一つの考え方は、国を守るために外敵に対するものが軍隊であるという一点だけは通則であつたのでございます。きようは問題の軍隊ということについての言葉とかいうことをお離れくださいまして、先般九月二十七日に吉田・重光会談の基礎になつておりましたあの文書の第二項にございますが、盛り上りまする日本の民族意識の高揚に顧めという言葉があります。あれが実はあの会談の根幹であると思われることは客観的事実でございます。きようお伺いしたいことは、保安隊というものを率いておられますあなたのような御任務の方におかれまして、この根拠に基いて世界的な軍隊の定義につきまして考えてみますときに、文句から離れて、つまり名前から離れまして、今申しました世界の通則になつておるような、国を守りますためには外敵に対する――ちようどあの申合せの中に、直接侵略に対応すると書いてあるのでありますが、そういう観念をお持ちであることは私は確かだろうと思うのでございます。さような観念に基かないであなた方がお率いになるという御任務はできないと思うのでございますから、きようは名前から離れまして、その御信念をとくと伺いたいと思います。

○前田政府委員　ただいまのお話の通り、わが国の独立に伴いまして自衛力を持たなければならぬという考え方は、国民の中でだんだんと力を増して参りまして、またわれわれの政界におきましても、その意思、行動をともにする人が非常に多くなつて参りまして、お互いに意見が一致して参つたことはまた非常に多いと思います。従いましてその言葉は別といたしまして、今度の自衛隊は当然直接侵略に対抗する任務が新たに加わるのでございますから、先ほども申し上げました通り、対外戦争の遂行を本来の任務とする実力部隊が軍隊であるというような点がありますけれども、私たちといたしましては今回のものは自衛隊とは呼びますけれども、軍隊ともいい、またあるいは従来の保安隊の任務を両方あわせ持つたものであると考えておる次第でございます。

○須磨委員　多少はつきりいたしませんから、もう一ぺんお伺いいたします。名前は軍隊と申しても自衛隊と申してもよろしゆうございますが、要するに今お認めになつたように、時代の変化によりまして、日本を守ります九を持つたものにするという御意識がおありになると思います。名前は何と申しましても、これはおありになると思いますが、その点だけをもう一ぺんはつきりおつしやつていただきたいと思います。

○前田政府委員　まつたく同感でございまして、日本を守るための実力を持つたものにいたしたい、こう思つております。但し従来持つておりますところの保安隊の国内の間接侵略に対する任務というものがございます。これももちろん日本を守るためでありますけれども、この任務も合せまして、今までの任務と今度の新しく追加される直接侵略に対する任務と加えまして、あわせて日本を守るということになるのではないかと思います。両方の任務が合さりまして、ほんとうに日本を守ることができる力になるのではないか、こう思つております。しかしながらそれでは独力で守つて行けるだけのものになり得るかということになりますと、これはまだそれだけの力は十分にないように思つております。

○須磨委員　小瀧政務次官にお伺いをいたしたいのでありますが、先般のＭＳＡ交渉はその後とだえておるわけであります。ちようどその期間に池田・ロバートソン会談というものがワシントンで行われたのであります。またその後発表されましたコミュニケによりますと、ＭＳＡ交渉に当りますことが大分入つておるようでありますから、当地におけるＭＳＡ交渉がとだえておりましてことを池田・ロバートソン会談が向うにおつてその空間を満たしたかつこうになる、こういう感想を私持つものでありますが、そう解釈してよろしゆうございますか。

○小瀧政府委員　私は池田・ロバートソン会談の内容を十分には承知いたしておりませんが、しかしこれは直接の関係があつたものとは考えない次第であります。こちらの方では条約の交渉をしまして、ほとんど結末に近づいているけれども、二、三技術的な面で、ただ日本の防衛計画と申しますか、日本の計画に従つて必要な経費、資材を提供しなければならないので、その点がまだはつきりきまつてないために、残念ながら相当長引いているので、直接池田・ロバートソン会談とは関係のないこと、こういうふうに考えております。

○須磨委員　ところがこの池田・ロバートソン会談のコミユニケが三十一日に発表されて、同じ三十一日に新木大使がやはりこの会談についての意見を発表しております。それによりますと、今度の池田・ロバートソン会談というものは、いろいろな問題について非常に明るい将来をもたらすであろう、これは実に日米関係において喜ぶべきものであるというステートメントを出しているわけでありますが、これは総理大臣なんかも申されております自分の使節と申しますか、私上のレプリゼントであるということから見ますと、多少われわれに奇異の感を与える次第であります。この点についてきようひとつお伺いいたしたいことは、何とはなしにこれはハリー・ホプキンスがルーズヴエルトを代表して参つたときの使節代表などとは違つて、政府のおもなる任務をまかされて、そのまた使命を持つてあらかじめ向うへ参つたと解釈するほかないような感じがいたすのであります。現に昨日米国から帰りました人の話によりましても、アメリカにおきましては非常な奇異の感を持つている。一方において新木大使というものがちやんとおつて、そこに池田という人が――これは一議員でありますが、その人が参りまして、かような広汎なる国家的重大性を持ちますることをきめたわけでございますから、しかもそれに対して新木大使はあとからそういう発表をしているわけでありますから、これは外務当局にお伺いいたしたいのですが、そういうような経緯について、忌憚なく私ども国民にわかりやすいように御説明願いたいと思います。

○小瀧政府委員　大使はなるほどおられますけれども、池田さんは経済財政通であるから、その経済関係において非常に密接な関係のある米国当局と、経済財政に関する情報の交換をすることは、日本のために有意義なことだろうと考えます。新木大使も経済に明るい方でありますが、日本の現在の実情をよくわきまえている池田勇人君が向うへ参りまして話すということは、最近の日本の事態を向うに明らかにし、今後いかなる方面で日本に援助を与えたらいいか。日本とはどういう関係にしたらいいかというので、米国側の重大なる参考にもなるだろうと思います。その意味で非常に意義があつたことと考えます。それに対して新木大使が話合いの経過を聞いて、明るい将来を見出されたということもあり得ることと思いまして、その使節の使命は今まで総理が予算委員会などで申しておられる通りのものであると私は了解いたしております。

○須磨委員　いま一つ。これは先般三十一日の私の質問演説におきまして総理大臣に伺つたのでありますが、先月十九日に池田代表が向うへ出しました書類を自分で発表いたしております。これは機密漏洩のことであるということに伝えられておりましたから、私はそれについて質問したところが、そういう事実はなかつたようなお答えだつたのでございます。その後昨夜私はアメリカのラジオによつてほんとうに聴取したのでありますが、これはアメリカにおいても相当重要視いたしておりまして、日本側が自分の方から機密は守つてくださいという覚書を出しておきながら、その覚書を自分の手で、人の名前までも言つておつたようでありますが、これはこの委員会においては省きます。あるミツシヨンの中の一人の人が、日本の特派員にこれを発表いたした。このことは非常に好ましいことではないというので、大使館に対して、国務省が抗議と申しますかレマインドをしてある、こういうことを伝えておるのであります。そうしますと私のねらいました通り――私もワシントンに在勤をしておつた経験がありますが、アメリカの国務省というところはこういうことに対しまして、きわめてこまかい注意を払うところでありますから、私もさもありなんと思うわけであります。この重大性ということを私は申すのでありますが、かようなことが少しでも日米関係にありますことは、私ども承知しておく必要があると思いますから、外務省としてはそういうことを御承知でありますか、ありますとすればその経過はどういうものでありましたか。私はその情報によりまして名前まで出ておつたのでありますが、名前はきようは申しません。そのことをひとつはつきりと御説明願いたいと思います。

○小瀧政府委員　ただいま須磨委員の御指摘のような事実があるとすれば、非常に遺憾でありますが、外務省の方にはそうした報告が参つておらないのは事実でございます。

○須磨委員　言外の意向を私は察しまして、この点についてはこれ以上のことは申しません。 　もう一つお伺いいたしたいことは、昨夜中共視察団が帰つて参つたわけでありますが、その一人二人の人からいろいろな状況を承つたのであります。いかにもはつらつたる中共地方の事態を告げ、また経済事情等につきましては説明もあるようでありますが、この人たちの帰来とともに私は、日中貿易でございますか、この貿易の熱意が一しきり上つて来ることは当然だと思うのでございます。現にわれわれは七月末において、超党派的に中共貿易促進に関する決議案を衆議院としては通過いたしておるわけでもありますから、これについては関心なきあたわずであります。ところが一方政府として、ことに外務省としまして、この中共貿易の促進方についてその後何か具体的なお考えがまとまつておりますか。特に今回の帰つて参りました中共視察団等のつくりました貿易の契約というものがあるそうでありますが、そういうもの等について、あらかじめお考えおきがございますれば、承知いたしたいと思うのであります。

○小瀧政府委員　中共視察団の方が帰られましたけれども、まだ私ども何ら報告を受けておりません。私どもの考え方といたしましては、両院一致の決議もありましたので、中共との貿易のために視察団が出られることは認めたわけであります。それではこれからどういう具体案を持つておるかというお尋ねでございますが、これはせつかく視察団を出しておるのであるから、視察団が帰られて、いろいろ報告を受けてから、具体的に新しい方法を考えることにしよう。そういう点について大いにこれから検討して行きたいと思います。なお向うで契約ができたというように新聞では出ておりますけれども、代表団から公式な報告も受けていない次第でありまして、これに対してコメントすることは差控えますが、これがイギリスとかあるいはその他の国でも――日本でも高良さんあたりが行かれたとか、いろいろありますが、そういう性質のものではなかろうと思います。しかし詳細については皆さんの報告を聞いた上で検討いたしたいと思います。

○須磨委員　きよう次官から御発表になりましたガットについてでございますが、これはこの次の機会等において論議をするというお話がありましたが、最初に承つておきたいことは、このガットに入りましたために――今度のような非常な御協力によつて決定を見たのでありますが、こういう協定に入つたことによつて、わが国貿易の年間に与えますような結果について、お見通しがついておりますならば、この機会にお漏らしを願いたいと思います。

○小瀧政府委員　今数字的に年間どのくらいふえるかということは申しかぬますが、たとえばブラジル方面であるとか、オーストリアであるとか、いろいろ差別関税をしておるような国もありますので、こうした国との関係は非常によくなるだろうと思います。なおまたそれによつて自然通商交渉も促進されることになりますので、ただ単にガットの規定による利益を受けるのみならず、この空気がもたらすところの利益というものは、相当大なるものがあるというように期待いたしたわけでございます。

○須磨委員　先ほど棄権をした国が七箇国あつて、その一国、ビルマは取消しになつたとおつしやいましたが、あと残つている国が六つあるわけであります。その名と、それと日本との貿易関係について伺いたいと思います。

○小瀧政府委員　これは日本と重大な関係のある国でありまして、イギリス、ニュージーランド、濠州、南阿、南ローデシア、チェコスロヴアキア、チエコの方はあまり大きな関係はありませんけれども、濠州、ニュージーランド、イギリス、南阿、南ローデシアというのは御承知のように非常に重大な関係があります。しかも現在の貿易数字を見ましても、この九月の数字を見ても日本の輸出は七千万ポンド、輸入は一億六千万ポンドというような非常な片貿易になつている際、あれが入つてくれていろいろ差別関税なかなかなりましたら、非常に日本のためにはよかつたわけであります。南阿あたりではいろいろ差別をしおりますし、濠州も御承知のようにすず引プレイトとかいろいろな品物について差別待遇をしておりますので、はなはだ遺憾なことであります。幸いにしてこれからスターリング地域との交渉を始めますので、その際こうした点を申し入れまして、強力に交渉しなければならないと思います。そこですでに黄田局長をしてロバーツ公使にもいろいろ申し上げた次第でありますが、まだ回答も来ないので発表するわけには参りませんけれども、須磨委員あたりがこういうことを言えばいいのではないかとお考えになつているような点を相当盛り込んで、向うへ折衝している次第であります。ガットに入つておればもちろんいいのですが、足りないときはそうしたバイラテラルな交渉によつて補いたいと考えまして、せつかくそうした努力をしたいと考えております。

○須磨委員　大臣がせつかくお見えになりましたから一つ聞いておきたいと思うのでありますが、ただいま前田政務次官にお確かめいたした点があります。きのう予算委員会におきまする吉田・松村幹事長との話会いによりまして、大体のかつこうがわかつたのでありますが、私どもの非常に知りたい、また国民として非常に知りたいと思つております防衛のことについて、きようは保安庁長官がいないけれどもお聞きするのでありますが、国際情勢が朝鮮動乱以来非常にかわつて来たと思うのであります。これこそ昔の法律の原則から申せば、環境の変化による条約の変更とまで行くような問題に発展し得るような大きな変化であつたと思うのであります。この朝鮮動乱を機といたしまして、アメリカの対東洋政策、対日政策等もかわつて参つたのでございます。また日本の立場というものは非常に機徴なる変化をいたして来たと思うのであります。だれしも日本の憲法ができますときに、今日のような情勢が近い機会に来るとは思わなかつたと思うのであります。しかるにそれが来てしまつた。そのために憲法上の論議が起つたと私は思うのであります。そういうようなことを考えまして、国際情勢というものが非常に変化して来ている。クラウスラ・レーブス・シツク・スタンチーブスの法則といいますか、環境の変化によつて条約その他の解釈がかわつて来ると同じことでありますから、今問題になつている防衛の問題についても、こういう大きな変化から見ますと、きのう以来予算委員会、またきようも当委員会において名前が非常に論議されたのでありますが、私どもはこういう名前にこだわりなく、われわれの領土はわれわれが守らなければならぬ、という時代に入つて来たという形勢が、この外交上の態勢から自然に言えるのじやないか、こういう気持が私はいたすのであります。また国民の意識も、そういうふうに非常に盛り上りつつあると思うのであります。そういう背景を離れては防衛問題の全部が考えられないと思うのでありますが、保安庁の関します部分については、先ほど前田政務次官からきめめて率直なる、われわれは国を守らなければならぬ、自衛力を持たなければならぬという所信を御披瀝に相なつて、私は満足しておる次第であります。外務大臣においても、この国際情勢の変化、ことにわが国を取巻きます極東情勢の変化が、朝鮮動乱を機軸として一大転換をしておる、こういう事実から私どもの考えが間違つておるかおらないか、これについての見解をこの機会に承つておきたいと思います。

○岡崎国務大臣　私も自分の国は自分で守るのがあたりまえだということは、しばしば言つておるのですが、しかしたとい保安庁法を改正いたしましても、あるいは防衛計画がそのうちできましようが、これが確定いたしましても、日米安全保障条約に基くアメリカの駐留軍は、一時に撤退するものではないと思います。従いまして理論的に申しますと、だんだん減つて日本の方がふえて来るということになりましようが、やはり完全なる国防を日本の 　一手で引受けてやれるのだというところには行つておらないから、漸減をして行くのであつて、終局的に全部アメリカの軍隊がなくなつてしまうというときを仮定しますと、そのときの状況がどうなるか、たとえば日本だけが独力で、何も他の援助を借りずに、日本の防衛をできるような状態になつたときに引くのか、それとも安保条約の第四条でしたかに規定がありますように、個別的な、集団的な安全保障があつて、日本の力はまだ大したものでない場合でも、全体として見て安全だからアメリカの軍隊は引くのだ、そうなれば安保条約はなくなるのだということになりましようが、そのことはまだ先のことで私はわからないと思います。そこで少くとも安保条約があつて、アメリカの軍隊、しかも相当強力な空軍とか海軍がおつて、こちらの方は漸次力をふやして行くというときに、これを何と称するかという問題になつて来るのだろうと思います。これが何もなくて純然たる日本の力だということになれば、これははつきりするだろうと思います。そこで片方においては状況の変化ということをお考えになつておられるようですが、状況の変化もわれわれは考えてはおりますけれども、しかし状況の変化に藉口して、憲法の解釈をかつてにかえるということではないと思う。状況の変化があるならば、それで憲法が状況に合わないならば憲法をかえるというならわかりますけれども、解釈をかえて行くのだというふうには私どもは今考えておりません。従いまして結論的にいえば、ある防衛力は保持する。しかしこれが軍隊と外から見ても言えるものか言えないものか、これは実質を見て判断されるよりしかたがない。私どもはただいまのところこれを自衛隊と称する程度が一番適当じやないかと思つておりますが、名前の問題はこれは別であります。軍隊と称されてもいいかもしれない。しかし実質的には今のところは憲法の解釈にあるように「陸海空軍その他の戦力」であるということをとめられておる。そのとめられておることを、実は解釈の仕方次第でそれはどうにでもひつくり返るのだというふうには考えておりませんから、必要があれば憲法をかえることは考えるけれども、これはまだ今のところその必要なし、また憲法に違反するような力を持とうという考えはない、そういう意味でわれわれは考えております。

○須磨委員　そういうお答えを伺うと、もう一つ伺わなければならないのでありますが、その点はきのうのいろいろな論議を傾聴しておつても、私は非常に疑問に思うのです。今の御説明の通り、だんだん向うは駐留軍を漸減して行く、こちらは漸増して行かなければならぬ。せんだつての吉田・重光会談では増強と書いたのでありますが、増強して行く。ですから総理大臣の言うように、戦力に至つたら憲法を改正すると言うが、急に戦力に行かないのである。戦力というと、いかにも吉田総理大臣の考え方では、ごそつと向うがいなくなつて、そこへごそつとこちらが入る。そうなると急に憲法改正の時期が来るように思われますけれども、そうでなく向うが漸減して行く、こちらは漸増して行く、その間に戦力になる時期が来るだろうと思うのです。そこが非常に機微なるところでございますから、ああいう御説明をなさることは非常に危険だと思うのであります。憲法改正はそのときになつてやるなんて、そんな急にできるものでも何でもないのでありまして、もしそういうような御見解ならば、今のうちから憲法改正という御態度をおきめにならなければ、とても間に合うものではないと思うのであります。現に先般の申合せの第一項にあります通り、駐留軍の漸減に即応して、いわゆる自衛力を増強して行く、こうはつきり打出しておりますから、もしアメリカがあしたから、来年から二個師団引くということになると、こつちも二個師団増さなければならぬ事態に立ち至るのでありますから、そこのところが、戦力になればすぐ憲法を改正するということは、私はちよつとふに落ちなかつたのであります。今の外務大臣の御説明を聞くと、一層ふに落ちなくなるのでありますが、そういうお考えであるならば、いつそ思い切つて憲法改正の御態度をおきめになつて、そういうものを早くきめませんと、その時期まで待つておつて得ならば改正する、そういうかつこうはないと思いますから、そこがどうもふに落ちなかつたのであります。そこをもう一ぺん伺いたい。

○岡崎国務大臣　私の方は実際的に物を考えておりますものですから、理論だけで言うと今須磨君のおつしやることは、なるほどそうだというふうに思われますけれども、われわれの方で今考えておりますのは、経済的な制約もあるし、それからその他の制約もあるわけであります。今まだ結論は得ておりませんが、いろいろと研究しておる、その研究しておるのは、今年中とか来年とかいうことではなくて、二年とか三年という計画になる。長期計画というのはどれだけ行くかわかりませんが、重光・吉田会談でも長期の計画と書いてあるので、少くとも二年や三年の計画でなければいかぬだろうと思う。そうするとその二年か三年の計画がかりにできたといたしますと、それは今の政府が今の憲法下に行う計画でありますから、まず私どもは常識的に考えて憲法に触れない範囲の計画、こう見ております。しかしこれがまた来年の状況で、来年から見て五年計画とかあるいは三年計画を立てて、先の方が憲法に触れるような計画にならざるを得ないうよな国際情勢であれば、それはそのときから考えなければならぬでしよう。しかしそれにはやはり二年なり三年なりの期間があると思います。で今少なくとも考え得ることは、ただいまのところ、経済的その他の状況から見通して今計画を立てるとすれば、それは憲法に触れない程度の防衛計画になりまして、その後のものはどうなるか、これは将来のことであります。従つて実際問題としては、須磨君もおつしやるように、総理も自衛力を増強し増強し戦力に達すれば、こう言われますが、増強し増強しときに、やつてみたらここまで来たから、戦力だからかえなければいかぬというのではなくて、あそこのところでは、良心的に見てちよつと疑問であるぞということになれば、これは考えなければならぬ。従つて時間的にもまだ私は余裕があるものと思つております。

○上塚委員長　穗積七郎君。

○穗積委員　今大臣がお見えになつて、防衛力と憲法の関係のお話がございましたが、私は十六国会以来、この防衛力と憲法の関係は非常に関心を持つていろいろお尋ねしておるのでありますが、きようもお尋ねしたいと思いましたが、時間がおそくなりましたので、きようは一点だけお尋ねして次の機会にいたしたいと思います。それは去る二日、一昨日でございますが、京城で韓国の外交長官が、安保条約の祝賀会で日韓会談問題について意見を申し述べられたようですが、このことが昨日の日本の新聞に報道されておりました。これは新聞報道でありますが、日本の外務省へその正式な情報が入つておりましようかどうか、ちよつとお尋ねいたします。

○岡崎国務大臣　私の方でも正式な報道というものは入つておりません。私の知る範囲では、二つの報道が入つておつて、一つは、久保田発言を取消せば会談再開の用意あり、――言葉は違いますが、趣旨はそういうことです。もう一つは、請求権問題、これはちよつと前のことでしたが、請求権問題について理不尽な要求をしなければ、会談再開の用意あり、というふうにも聞えましたが、いずれにしても、何かすれば会談再開の用意ありというふうな発言のようにわれわれの報道は伝えております。私の方では会談が不調に終つた際にも、われわれは常に門戸を開いて、いつでも会談に応ずる用意があるのだということを言つておるので、また韓国側の態度については、いろいろの方法で反省も促し、また日本の真意を伝えることに努めておりますから、あるいは将来そういうことになるかもしれないと思いますけれども、今までのところは、ただそういう報道があるというだけで、ほんとうの動きがどうであるかはちよつと判断ができません。

○穗積委員　それに対しまして、日本の政府側から何か積極的な態度や方法をおとりになつたか、またはなる御意思があるかどうか。

○岡崎国務大臣　この韓国の外務大臣の発言というものは、はつきりいたしておりませんし、またこれが区々といろいろに伝えられておりますから、私はこれをとらえて何か積極的にというつもりはありませんが、従来から、漁夫、漁船の返還ができますれば、日韓会談を開いて、漁業問題全般、またその他の問題についても話合いをしたいというつもりで、いろいろ働きかけてはおります。

○穗積委員　具体的にどういうことでございましようか。

○岡崎国務大臣　その具体的の問題をどういうふうにやつておるかということは、まだ先方の立場もありましようし、ここで申し上げることをちよつと差控えたいと思いますが、やつていることはやつております。しかし結果がどうなるかまだわかりません。

○穗積委員　今の向うの長官のステートメントが正確にそうであつたとされるなら、こちらからそれに対応して何か意見をお述べになる御意思がございましようか。

○岡崎国務大臣　向うの外務大臣がどういう意図でやつたか、それもわかりませんし、また実際にどういう談話をしたのか、それもわかりませんが、どうも新聞記者に対する新聞会見の際の談話ではないかと思うのです。それに対して、すぐこちらがどういう手を打つというようなことは、普通ちよつと考えられませんが、しかし漁夫、漁船の返還ということは、一番われわれは今重要視しておりまして、その次には、漁業の再開ということを強く考えておりますから、その方面で今後ともできるだけの努力をするつもりでおります。

○穗積委員　これは日本の新聞の報ずるところによりますと、新聞社に対する談話でなしに、米韓相互条約の締結祝賀会の席上での演説の中で言われたのじやないかと思うのです。従つて軽はずみな、新聞記者会見で言われたというような軽い意味じやなしに、相当初めから政治的なインフルエンスを予期して発言したものだとわれわれ理解できるわけですが、もし来るならいつでも受けて立つという消極的な意味でしなに、日韓会談問題を外交的に処理したいという熱意があるなら、多少の行きがかりや感情は捨てまして、あらゆる機会をつかんで、こちらから働きかくべきだと思うので、そういう意味で私はお尋ねしたわけなのです。

○岡崎国務大臣　御趣旨は私も同感ですが、はたしてそういうところで言つたのかどうか、それは私知りません。もつとも新聞会見で言つたから、これはいいかげんなことだとは言わないのです。新聞会見で非常に重要なことを言うことがしばしばあるのですから、どこでそういうことを言つたかということが大きな理由になつて、われわれがこうやるとか、ああやるとか、あるいはやらないとかいうことにはなりません。しかし一番重要なのは、漁夫、漁船が帰つて来ることであります。それを押えられておつて会談を続けるというのは、何かちよつと私にはおかしいように思いますが、こういう点はできるだけ努力をして、われわれも会談で円満に解決することは最も希望するところですから、御趣旨には何ら異存はありません。

○穗積委員　実は私はこの前の水産委員会以来、政府の重大な発言を伺いまして、たとえば警備船をつけて集団的な出漁をする場合もあるかのごとく、また自由党の議員諸君の中には、そういうことをやらせるための決議案をやろうじやないかというようなお含みもございますし、それから前申しましたように、この事件を、政府の意図だとは私は申しませんが、財界なり民間の一部におきましては、日本の再軍備問題とからんで、朝鮮問題をむしろ力の外交で解決してしまえという式な意見もあるわけです。たまたま昨日の本会議におきまして、この問題解決のための決議案を各党共同提案でやろうという話があつて、その最初に出されました案文を見ましても、解決する目的についてはだれも異存はございませんが、目的に至ります途中における政治的な意図または方法については、相当の食い違いを感じて、私はこの問題が非常に小さい問題のようで、実はアジア的に見て大きな問題になることを憂えておるわけでございます。そこでたまたま今申しました報道がございましたので、私はすぐ麻布の韓国代表団の本部といいますか、正式な名前は知りませんが、そこをたずねまして、これはむろんプライヴエートでございますが、あのステートメントが正式に入つておるかどうか、そしてまたそれをわれわれはどういうふうに理解したらいいかという意見を聞こうと思いまして参りました。そういたしましたら、金公使はおられませんで、お目にかかれませんでしたが、崔総領事が出て来て、非常に快く会つて、そして同じく――それは昨日の午後でございましたが、それまでにはまだ入つていないということを言つておりました。しかしおそらくはこれは事実であろうとわれわれは想像するに足るだけの材料を持つているというような話をいたしまして、さらに続いて、――私はそれだけのことを実は尋ねに行つたんです。そうしたら向うから進んで、今までの日韓会談の経過とわれわれの考え方について知つておいていただきたいといつて、いろいろ説明がございました。その説明を伺いますと、この間のこの委員会で下田さんから御説明いただきました韓国側の態度または会談のいきさつとは、大分違つた印象を私は受けたわけです。私は崔総領事とはもとより切対面でございます。私がどういう政治的な意図を持ち、どういう考えで聞きに行つたかということを、むろん知る由もない突然の訪問でございました。従つてそういう謀略的な意味で私にそういう放送なり談話をしたとは考えられません。それによりますと、大分話が食い違つておりまして、条約局長の御報告によりますと、非常にけんかをふつかけて来た、そして決裂せしめることが当初からの会談のときの結論であつたかのごとき印象を、私どもは御説明の中で受けたのです。そして平和的にこの話を進めることは、非常に困難だというふうな御趣旨に受取れましたが、実は昨日私と崔総領事との会見から受けました印象から行きますと、実はそれとはまつたく逆な印象を受けたのでありまして、たとえば私が日韓会談が決裂していることに対して、非常に憂えておるのだという話をいたしましたら、決裂という言葉をお使いになつたが、そういうふうに理解されることは、われわれはなはだ遺憾であつて、実は決裂したとは考えていない。そしてまたそういう言葉を使つた覚えもない。そこで二十日の本会議でございますが、続いて二十一日に本会議があつた。その席上でわれわれの言つたことは、人間は感情の動物であるから、ときには激してお互いに言い過ぎがある。そのことに対しては一々その責任をどうこうということじやなくて、お互いにそのために相手に誤解を与えるようなこともあるからどうも残念であつた、遺憾であつたということで、この言葉はないことにしてもらいたいというような話合いというのは個人の間でもいくらでもあることです。そういう意味で、二十日、二十一日の本会議でもつてそういうことをわれわれ言つたのだ。ところが、それに対して日本側の態度は、何らそういうものじやなくて、これは代表としても正式な意見であり、同時に日本政府の確固たる意見であるというふうに言われたので、それでは独立した韓国の立場、基礎そのものに対する認識において相当食い違いがある。そういうことでは議題になつておる問題はもとより、こまかいことについても話を進めるわけには行かない、不可能なことじやないかということで、実は再考を求める意味で日韓会談をわかれておるのだという、言葉を節約いたしますが、そういう趣旨の話があつたわけです。私は、ここの委員会で世界の人々が聞くことの予想されるその政府の正式な説明で受けました印象、またはわれわれの手元にいただきました説明書でございますが、それから受けた印象とは非常に食い違いがあつて、私たちはやはり朝鮮の民族が歴史的に見まして、長年同情すべき植民地状態に置かれておつた。そういうことから来ます民族感情、これはわれわれとしては理解しなければいけないのじやないか。何もわれわれが戦争に負けたからといつて、どこの国に対してもむやみに卑屈になる必要はない。だからといつて逆にばかに強がる必要もないと思う。向うの趣旨はそういうことを言つておつたので、これは個人的に見ましても、崔総領事の言葉はまつたく同感であつた。ときには言い過ぎもある。そのために相手の感情を激せしめることもあるので、そういうことを言つたのをひつ込めることは、よく面子にかかわるとが、主権の権威にかかわるというように、あまり感情的に見てお考えにならないで、この話は進め得る話ではないか。というのはさつき申しましたように、この前の委員会で、局長は目の色を見たり態度を見て、要するにそんなことは感情のエレメントでございますが、それから見てすらこれはとても話にならぬという印象を得たということを言つておられました。会談継続の成否の中に感情的エレメントがあるということも認めているわけであります。そういう点から見ますと、その後一週間ないしは十日でございますが、その間に今言つたようなお互いの変化を認めていいのではないか、冷却期間にこの期間がなつたのではないかということを私は希望して、いるわけでございます。 　そこで大臣にお尋ねいたしたいのは、私ども考えますのに、李承晩ラインの問題は、結局、李承晩ラインそのものだけを切り離して解決さるべきものではなくして、おそらく韓国側の腹の中は、もつと主要な問題は請求権の問題ではないかと思う。特に久保田発言が、その問題に関連したような、急所に触れるような発言であつたので、非常に強く響いただろう、そういうふうにも推測されるわけでありますが、問題をもう少し善意に、そして今までお互い隣国との関係、それから日本が朝鮮を占領し、相当の圧力を加えた過去の反省からいいましても、この際むしろ私は日本側から少し、辞を低くすると言つては語弊がありますが、あまり感情や面子にとらわれないで、話をされる努力の余地があるように実は考えるわけであります。たまたまこういう今の話もあり、交渉の衝に当つた東京にある代表部の人々の中にも、そういう空気が流れているわけでありますから、ぜひこれは――それだけをもつてすべても推測するというわけではありませんが、この際もう少し大きな態度をもつて、かつ積極的な態度をもつて、話を進めていただくべきではないかということを、強く思うわけでございますが、そういうことでひとつもう少し問題をしぼつた外務大臣のこの日韓問題推進についての御意見を、伺わせていただきたいと思うのであります。

○岡崎国務大臣　いろいろお話伺いましたが、穗積君は初めて崔君に会われたかもしれませんが、われわれは始終会つております。金君にも始終会つております。また日韓会談が不調になつてからも始終会つております。また私はともかくとして、外務省の係官の連中は、局長初めすべて本職でもつて外交関係等を研究しておるのですから、今おつしやるようなことにもちろん考慮に入れております。すべてを考えた結果の今の事態なのです。その点は決してそういつた点にぼんやりして気がつかなかつたというようなことはありません。しかしいずれにしましても日韓会談というものは、われわれが決裂のときも言つているように、オープン・マインドで来ればいつでも話をするという態度で、あの会談を中止というか、不調というか、決裂というか、とにかくわかれたのであります。今後いろいろいきさつはありましようが、円満に解決する方法については、われわれも別に面子にこだわる必要はないし、実際的の解決ができればいいわけなのです。但し、たとえば漁夫、漁船を押えて、一体どの法律によつて裁判をするのかわかりませんが、裁判をしておる。それには弁護士もつけられない、こういうことでもつて一方において日韓会談をやるということは、ずいぶんおかしな話だと思うので、こういう人たちをまず日本側に返すことが、一つの会談の糸口にもなろうかと思つております。しかし、われわれの方も別にそれだからといつて、そう韓国の面子を失わせるような方法でやろうと言つたつて、これは無理でありますから、韓国側にわれわれの好意を示し、そうして韓国側も日本側に好意を示すというような何か方法もあろうかと思つて、いろいろ今研究もし、また実際に打開の方法も講じつつあります。

○上塚委員長　穗積君、時間が来ました。

○穗積委員　漁船を返還する、漁民を返すということは当然なことだと思いますが、ただ向う側にすれば、李承晩ラインの合法性を主張しておるわけです。それは大陸だな宣言になぞらえて言つておるのか、あるいは日米加漁業協定になぞらえて言つておるのか、そんなことは知りませんが、いずれにしましても、向うが合法性を主張しておるわけです。向うの論理から行けば、その合法性を主張するリラインの中に入つて来た漁船を拿捕することは当然なことなのです。そういうわけでありますから、そういう食い違いを解決するのが交渉なのです。だから漁船を返し、こつちの言うことを聞くなら何も会談をする必要はないのであつて、返せしめるための会談であります。われわれは何も向うがすぐ返してくれないから、返さないままで交渉をすることは、李承晩ラインの合法性を認めることだというようなことにはならぬと思うのです。そこで私はこちらから会談再開に対しまして、向う側に今までとは違つた態度なり何なりを求めることはけつこうだと思いますが、これが真実だということがもし正式に外務省に入つたといたしますならば、これは実益を伴わない。われわれが見ましても外交官としてああいうことを言うのは、やはり不適当な言葉だと思うのです。それは個人の場合、隣同士の場合におきましても、つき合いから見てもはなはだ不適当なことだと思うのです。軽い意味でどうも誤解があつたら、かんべんしてもらいたいというような程度の失言を取消すというようなことは、私は何らさしつかえがないことだと思うのですが、そういう意味で失言を前消すという御意思はないものでございますか。

○岡崎国務大臣　私はあまり失言でないといつて議論するのはいやなのです。こんな問題は何も本質に関係のない問題です。そこで失言を取消すというなら、向うも失言を取消さなければならぬじやないかという議論にもなつて来る。そんなことはもう両方とも承るのです。向うの発言にも問題になつておるところがある。従つてそんなものは両方で忘れちやつて、新しく友好的な空気の中で会談をするということはこれはけつこうだと思います。こちらだけあやまれとかなんとかいうと、これはまたかどが立つので、また両分でそういうことを忘れてやろうじやないかということでなければ、会談はほんとうにうまく行かないだろうと思つておりますが、そういうふうなことにできるだけするように努力するつもりでおります。

○穗積委員　だから私の言いますのは、実は言葉というのは、あなたのおつしやる通り非本質的なことなのです。私もそう重要視しておりません。もつと本質的なことで会談を続行し、この問題を解決する必要があると両方が思つておる。ただその解決の条件について多少の食い違いがあるということなのです。だから向うだつて何もああいうことを言つたから、もうこれは決裂だとか、あるいはまた話をしないというようなことではなくて、もつと本質的な問題に考え及んでおるから、きかけをつくるために、わざわざ二日の祝賀大会の席上の演説の中で、当の責任者の外務長官がそういうことを言つたのだと私は思うのです。そのきつかけという意味でございまして、これが日韓会談の本質的な問題などと私も考えていない。そういうきつかけをつくつてくれぬかと向うで当の責任者が言つておるわけです。そういう意味で、私はその問題だけですべてが解決するなどと甘く見ておりませんが、すべての問題についていろいろ伺つてみると、日本政府の能度というものは、やるならやつて来い、いつでも話はしてやるというようなことで、ほんとうにもつとアジアにおけるところの立場、日本全体の歴史的な立場を考えて、この問題を平和的、外交的に解決しようとする努力、熱意においていささか足りないのじやないか。あなたはしきりに外交の責件者で、エキスパートだと言われましたが、外交技術については、あなたはエキスパートかもしれぬが、しかしあなたと私と比べてみて、人と人との接触、交わりの態度において、どつちがすぐれておるかということについては、私は必ずしも申乙はつかぬと思う。なるほどあなたは外交的な技術は御存じでしよう。しかしながらあなたは人との交わり、すなわち外交でございますが、そういうことについて国内で最もすぐれた外交的手腕を持つておるなどとは私は思わない。あまりうぬぼれないで、やはりもう少し熱意を――一番大事なものは私は誠意、熱意だと思う。そういう意味でもしあの長官のことが直実であるとするなら、そんなつまらぬことで、簡単なことで取消しても取消さぬでも、どつちでもいいことで、それで話が進むなら、ぜひこれはチャンスをつかんで、もう一歩次の解決のかぎの中に入るべきだと思うので、この際はやはり大国の態度を示して、口で言つておるのですから、それが事実とするなら、快く取消して話を前に進めていただきたい、こう思うのですが、そういう趣旨で誤解なく率直に大臣のもう一ぺんお答えをいただきたいと思います。

○岡崎国務大臣　御意見は伺つておきます。

○上塚委員長　神近市子君。

○神近委員　私はきようは十分な準備がございませんけれど、一、二これに関連して伺いたいと思つております。それはこの漁船、漁夫の抑留につきまして、一部の人たちが非常に騒いでおるということ、そうしてこれが日韓会談を荒びさせるような傾向にあるということは、すでに御存じでございましようと思います。民間の漁業連盟なんかでもそのことをたいへん迷惑に考えて、なるべく平和な手段でやつてもらいたいというような声明書を出していたように思います。これは保安庁のお考えであつたか、あるいは外務省のお考えであつたか、これも新聞で拝見したのでございますけれど、報復手段として経済的な関係を断つ、たとえばフリゲート艦や上陸用舟艇の修繕を拒絶するとか、あるいは六十万在日鮮人を代表部と一緒に追い返すとかいうようなことが出たのでございますが、そういうふうなことをお考えになつたことが、あるいは審議に上つたことがあつたのでございましようか。

○岡崎国務大臣　これは外務省とか保安庁とかいうことでなくて、政府としては少くとも今の国際法上の常識から見て、どうしても考えられない李承晩ラインの中で、漁夫がつかまり、漁船が持つて行かれる。この損害だつて莫大なものです、しかもどこの国でも人権の尊重ということを唱えておる今日に、法律も正確に何があるのかはつきりわからないような法律で、そうして弁護士もつけたかつけないかわからないような状況で裁判を行つて、懲役にしたりなんかしようとしておる。これは非常に間違つたやり方だと私は思つております。従つてそれを是正させるためには、できるだけ外交交渉で先方の反省を促し、先方の考え方を改めてもらうように努力するのはあたりまえなことであります。それと同時に、どうしてもそういうことができなければ、報復手段ということも、やるかやらないかは別として、あらゆる手段を考えてみることは、これまた政府として当然のことであります。いろいろ研究はいたしております。

○神近委員　私どもの希望として、今穗積委員からるるお話申し上げましたように、日本と韓国との関係は、ずいぶん長い歴史を持つていて、あまり思わしくないいろいろの事象も経過して来たものでございますから、ひとつその点ではなるべく穏便な方法でやつていただきたいということは、穗積委員が申した通りでございますけれど、私がそれに関連してもう一つ気になりますことは、六十万の在日鮮人、これには御存じの通りよい人、りつぱに生計を立てている人もあり、いろいろ困つたことをしでかす人もございます。しかし韓国政府のやり方に対する非難から、韓国政府の意図については何もあずかつていない在日鮮人にこれの義務を負わせて、これを追い返すというようなことも、なかなか現実にはできないことじやないかと私は思いますけれど、政政の対役人の考え方と、平和な朝鮮市民に対する考え方とを、別に考えた方が正しいのではないか。たとえば私どもの同胞がたくさん中国にも残留していた期間があつたのでございまして、日本の政府のやり方が悪いからこれに当るというようなことがあつたらば、ずいぶんつらかつたろうと私どもは考えます。そういう意味では、やはり平和な韓国市民に対してはこれに責任を問わないという考へ方の方が、正しくはないかと思いますけれど、その点で外務大臣の御意見をちよつと伺いたいと思います。

○岡崎国務大臣　元来報復手段というのは、りくつがないものでありまして、りくつがある手段でもつて解決ができれば報復手段にはならない。りくつがないようなことをしてするから報復であつて、こんなことはやりたくないのは当然のことであります。従つて何にも知らない罪のない韓国民をいじめた 　つてしかたがないのじやないか、これはその通りであります。しかし報復手段のごときは、とにかく自分の方がひどい目にあつたのだから、こちらもひどい目にあわせるというので、何にもりくつのないやり方をするのであります。しかしお話のように何十万の韓国人を向うに返せといつたつて返せるものではない、また向うで受取らぬ場合はどうするか、まさか海に捨てて来るわけには行きません、そんなことはできやしない、またそんなことをするつもりはありません。またほかのいろいろな新聞に伝えられているような手段、報復的なことも研究はしております。やるかやらないか、これは別であります。われわれは元来平和的に解決しろという、これは憲法上の規定でもあります。また日本の国是として、何でも平和的に解決するのであるという方針は、これは間違いないことであります。われわれはあくまでもそのつもりである、その点については誤解のないようにお願いしたいのですが、ただたとえば日本の漁夫が生活の資にしている魚をとりに行く、それがとれない、国家は何のためにあるか、国民を保護するためにある、食えないようにしてしまつたり、また魚をとるのを最も楽しみにやつている漁師に、お前魚をとつていけない、山へ行つていもを掘れと言つても無理であります。できるだけ保護の手段を講じなければならないが、むやみにけんかをするのは決して政府の考えているところじやないのであります。

○神近委員　それでまあ安心いたしました。実は朝鮮の人たちが相当動揺していたような形跡も見られるのであります。外務省が第一に平和的手段でやつておいでになる、ぜひそう願いたい。それからもう一つ関連した問題があるのですが、ただいま入国管理局は外務省から離れましたのですけれども、この朝鮮人の密入国の問題があるのでございます。たとえば戦争中に政府のお勧めによりまして、家族を朝鮮に疎開されたのだそうであります。終戦時の混乱が参りまして、東京も空襲でやられてしまつたものですから連絡が切れまして、そのうちに朝鮮事変が起りまして、爆撃のために一村が全部やられまして、こつちに夫と父親に当る人はいて、韓国で爆撃のために妻あるいは子供のお母さんに当る人が精神異常を来しまして、二人の子供を連れてこじきをしていて、どうして生活していたかわからない、それが日本に密入国して、ほかに方法がないものですから、ただいま抑留されておるようなのですけれども、これはもともと政府のお勧めで朝鮮に疎開していたというような事情があれば、これを生活もりつぱに立ち、財産も相当持つており、そうして朝鮮人の間では平和なよい人として立てられておる夫があり父親があるというような人たちなどには、特別に政府の責任――戦争中の政府でございますから、今日の政府ではございませんけれども、責任を継続したそういう意味で、特別に好意あるお扱いを願うということに対しては、外務大臣はどういうふうにお考えになつておりますか。

○岡崎国務大臣　私は個々のケースについては、どうも何とも申し上げられません。しかし一般的に言えば、実はこれも日韓間の基本的な関係がきまらないと困難ですが、日本の国民で韓国人と結婚をして、それで韓国から全部一緒に追い返されてこつちにおる人もずいぶんいる。それなども帰れないでいるし、政府も今のところ送れないでがまんしておる。一人々々のケースだとずいぶん気の毒なのもたくさんあります。これはお互いにそういうことを今後相互的にやつて行かなければならぬと思う。しかし私は今おつしやつた日本の政府が、韓国に疎開しろというようなことを勧告したとはとうてい信ぜられませんが、それは別として、国内に親があり、夫があつて、生活にも困らないというとになれば、これはいろいろの便法もあるはずだと思います。個々の場合のことはちよつと判断できませんけれども、原則的に便法があるだろうと思います。

○上塚委員長　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後六時二十九分散会