内閣委員会 第19号

○委員長（小酒井義男君）　只今より内閣委員会を開会いたします。 　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に引続きまして各省別の増減の理由について説明を受けることにいたします。では通産省関係の説明を求めます。通産省大臣官房総務課長秋山武夫君。

○説明員（秋山武夫君）　通商産業省の総務課長の秋山であります。行政機関職員定員法の通商産業省関係の部分を要約して御説明申上げたいと存じます。先日資料を御配付申上げてあるはずでありますが、昭和二十八年度定員改正に伴う増減事由という横書したこういう三枚ほど綴じました表でございます。 　通商産業省の関係で、今回行政機関職員定員法の一部を改正する法律に盛り込まれました人数は、改正定員といたしまして本省で一万三千二百七十八人、外局といたしまして特許庁が七百人、中小企業庁に百七十人、合計一万四千百四十八人となつております。なお附則の第三項によりまして昭和二十八年十二月三十一日までの間、臨時に定員を六名増いたしまして一万三千二百八十四人ということになつております。これは只今申上げました十二月末までの暫定定員の六名の差は、過去にございました貿易特別会計の残務整理の処理人員でございまして、事務の整理がすみ次第に減少して行くということにいたしてございます。全体を申上げますのも繁雑でございますのでこのお手許に差上げました表によりまして増減の関係の部分を御説明を申上げたいと存じます。 　先ず本省でございますが、機構といたしましてはこの通商産業省の本省には大きな附属機関が一つございます。これは工業技術院でございます。従いましてこの本省の人数の中にはこの附属機関を含んだものでございます。本省におきましては、改正前の定員は一万三千四百十二名でございまして、今回の予算編成の際に考えました人員数と合せまして百三十四名を減じまして、改正後の定員は一万三千二百七十八名となつております。これを事務の内容によりまして多少区分をいたしまして御説明を申上げますが、先ず増加いたしました分、順序に申上げますと、大臣官房の調査統計部におきます統計調査事務の増加によりまする増員が十一名、これは従来からいろいろ各種の統計をやつておりますが、本年度新たに商業統計をやりたいということで、その関係の人員、即ち商業統計の調査表の内容審査をいたします職員が八名、これは年一回でございます。いわゆる商業センサスと称するものであります。次に毎月調査をいたします商業動態統計というものを新たに始めました。この関係で三人、合計十一名の増をいたすことになつております。従来通商産業省と申しますのは実は商業関係の事務、特に統計的資料は甚だ不備でございます。これは戦後、物の関係の行政に重点がおかれておつたという関係で、やや商業関係が軽く見られておつたことは否めないのでございますが、今後常態に戻るに従いまして、こういう統計資料等が是非とも必要であるという意味で始めるものでございます。 　それから第二は、今回この国会に提案をいたしてございます武器の関係の法律施行に要しまする人数と、前に国会におきまして成立いたしました航空機関係の法律の施行及び事務の増加という人数でございます。合計二十七名でございますが、先ず航空機関係は航空機製造法という法律が昨年の七月十六日、丁度一年になりますが施行せられまして、今後における我が国の航空機製造事業の発展、改造、助長をいたして行こうということで決定せられたわけでございます。事務によりまして順次に施行をいたしておりましたのですが、いよいよ全面的に動き出すということで、これは実は内部で或る程度無理をして人数を出しておりましたが、到底最近のような情勢ではこれに伴わないということで増員をいたしたわけでございます。航空機関係は七名でございます。それから武器の関係は前々国会以来審議して頂いておりまして、解散等によつて延びておりましたのですが、この国会に改めて提案をいたしまして只今衆議院で審議をされておるところでございます。これが施行になりました場合武器製造法の施行に伴う武器製造許可等の事務で、これに伴う人員が二十名ということにいたしております。 　なお先ほどちよつと勘違いいたしまして失礼いたしました。七名と申し委したのは航空機製造事業法の施行に伴う企画の制定の人員でございまして、これは最初に申上げました工業技術院に置かれます人数でございます。日本工業規格と申しまする工業標準が各種の物資に亘つて設けられておりますが、航空機が今後発達するに伴つてのいろいろの企画をそれぞれ定めて参る、これは運輸省等と共同作業になわけでございます。その関係の人員として七名工業技術院に置かれるのであります。武器と航空機の事業許可等の関係は合せて二十名、全体の合計が二十七名ということになつております。 　第三は、これ又今国会で御審議を願つておりますが、いわゆる独禁法、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律であります。いわゆる独禁法でございますが、これは実は主管庁は御承知の通り公正取引委員会でございますが、実体的には通商産業省関係の作業が殆んどまあ大部分を占めるという状態でありまして、実質上も問題は主務大臣としては通産大臣が殆んど八割がたと言つてもよろしいかと思います。改めて従来認められなかつた協定、カルテル等の何と申しますか一種の独占禁止法の除外行為を認めるようになりまして、これらの認可事務等がふえて参りますので、これについて二名ということになつております。 　それから四番目は鉱業法（マイニング）でございますが、これの改正に伴う増員でございます。これも今国会に提案をいたしましてすでに成立をいたしました。主要点は鉱業権の許可及び登録の基準を従来やや不明確であつた点を明らかにするというようなこと、それから一度設定せられました鉱業権の取消というような制度を設けまして、これはまあいろいろの公益上の理由によるものでございますが、場合によつてはまあ私権の侵害等を起し得る場合が規定されておりまして、それの損失補償等の規定が盛られております。それらを処理するため、又鉱業権の取消によつて場合によつては他方に受益者を生ずるような場合もございますので、それらの処理というようなこと、それから説明にちよつと一字抜けましたが、及び公示送達、「公」という字がちよつと漏れております、公示送達の規定の拡張、戦時中或いは戦後非常に鉱業権関係が混乱をいたしまして、又所によりましては鉱業原簿が焼失いたしまして、改めて原簿を作るというふうな作業を続けて来ておりますが、何分にも戦時中の混乱によりまして、権利者の所在等が甚だつかみにくいというようなことで、一々該当者を探し当てて手紙で連絡しておることが非常に事務処理の上に支障を来たしまして、鉱業権の登録事務は甚だしく停滞をしておるという現状から、司法系統においてよく用いられます公示送達という制度を用いました。これは従来も一部行われておりましたが、その範囲を拡張いたしまして事務処理の迅速を図るというような内容を持つております。 　なお定員の関係は実はございませんが、鉱業法の関係では朝鮮人関係の規定等も含まれておりまして、従来外国人扱いになつておりました朝鮮人に過渡的に一応権利を認めるという規定も含んでおります。それらに伴う事務増加によりまして、これは四人でございますが、全部地方の通商産業局の鉱山部に配置せられます人員でございます。以上四項目に亘りまして増加いたしました分の合計は四十四人でございます。 　次に減少いたしましたほうは、先ず第一に官有機械の処理事務の減少とございますが、これは実は賠償物件等で国の所有に属しておりまする機械を払下げる、或いは貸下げる、或いは交換をするというような仕事をやつておりまして、そのほかに結局まあ政府の所有機械でございますから、手入れをいたして行かなければならないということで、賠償指定以後ずつと継続してやつて来たわけでございますが、おいおいその機械の台数が減つて参りまして、従つてそれに関する事務の所要人員を減じて行くということでございます。本年度においては四名減、このうち二名は地方に配置せられます人員でございます。 　それから二番目は在留外人専用物品販売制度の廃止に伴う件ということで五人となつております。これは制度自体をちよつと申上げないとおわかりにくいと思うのであります。ＳＰＳ或いはＯＳＳと略称いたしております、在留外国人にもつぱら外国人の購入のみを認めた店舗という制度が終戦後ずつと継続せられておりまして、最近までこの制度があつたのでございますが、もう講和状態にも入りましたし、こういう制度は必要ないということで、これを廃止するということで、これは全員五人を減ずるわけでございます。 　第三番目は公益事業の調査事務の減少に伴う減、ここにあります公益事業というものは電気事業及びガス事業でございますが、電気及びガスに関しますいろいろな許認可をいたします際には相当細部の問題に亘りますから、こういう制度を設けられてございます。これは事業の性質上極めて公正を要するという意味で、一般の声を十分に反映しようという建前から設けられたものでございますが、実は終戦後のやや理論に走り過ぎたと思われる点なきにしもあらずでございまして、いささか微に入り細をうがち過ぎておるという点がございます。それで昨年の八月公益事業委員会が廃止せられまして、事務が全部通産省公益事業局に引継がれると同時にいろいろの問題が出て参りまして或る程度一般の利益を害しない範囲で、できるだけ余り細かい聴聞制度というものは整理しようということにいたしました。実はこれは二十九人でございますが、全員が地方の通商産業局の公益事業部に属せられておる人員でございます。従つて主として地方におけるそういう聴聞制度を整理する。本省が行なつております聴聞はかなり根本的な、料金の問題とかそういう重要なものが多いのでございまして、これは一応残すということで余り細かい点だけを整理しようというわけでございます。 　四番目は内部管理事務等の減少に伴う減、これは完全な機構の統合によるものでございまして、昨年の八月までございました資源庁というものを解体いたしましてそれぞれ本省に吸収をいたしまして、それによつて生じます内部管理の人員の減少でございます。十六人減となつております。これは本省と中小企業庁両方に亘つております。 　それから五番目の輸出信用保険事務の減少に伴う減、輸出信用保険制度というものがすでに二十四年以来実施されております。これは特別会計を設けて運用をいたしておりますが、二十五年の六月朝鮮事変の勃発と同時に非常に輸出関係において業者の負担する危険度が高くなつたというので、信用保険事務は急激に増大いたしまして人員の増加をしなければ事務処理ができなかつたのでございますが、最近全般的に輸出が減少いたしますとともに朝鮮事変関係の危険度が非常に薄らぎまして、従つて保険の保険率も大部下つて参りました。そういうような関係で、従来いわば臨時に増員をしておりましたのを事務量に応じて減少するというわけでございます。この四人は全部地方の通商産業局の通商部に属する人員でございます。 　第六の金管理法の改正に伴う減と申しますのは、金は御承知の通り、戦時中から非常な強度の統制をいたして参りまして、戦後も生活の基礎を固めるという趣旨におきまして、その管理制度が継続せられておつたのでありますが、一方これを金工業としての立場から見ますると、余り管理が不必要に強度であることは、産業の発展の上に有害でありまして、今国会にこれを提案いたしまして、従来大蔵省で全面的に買上げておりました金のうち、今後は三分の一だけを買つて、あとの三分の二だけを自由に販売することを認めるというような制度に改めることに相成つたのであります。法律の所管は大蔵省でございますが、金工業及び金の配給統制事務というものの大部分は通産省が担当いたしておりまして、従つてこの割当事務のなくなるためによる減少でございます。合計六名でございますが、そのうち四人は地方の通商産業局に配属せられておつたものでございます。 　それから第七のアルコール専売事業特別会計の縮小に伴う減、アルコールの専売事業は特別会計が設けられております一種の企業会計をやつているわけでございます。これは戦争前から継続して行われておりまして、国家直営の工場が十数カ所ございまして戦後これを順次民間に払下げをいたしまして、現在九工場残つておりまして払下げ工場等の残部の整理をいたしております。主としてこれは管理要員でございますが、現場でなくて間接人員でございますが、事務量の減少によつて欠員が生じておりましたので、この際これをはつきりと減少しようということで四十六人、これは全員が地方の通産局所属の人員でございます。通商産業局及び工場に一部所属いたしております。それを減ずるわけでございます。 　それから八番目にあります経済安定本部から移管されました事務の整理簡素化でございます。戦時中から行われておりました配給統制事務等が、経済安定本部の廃止によりまして、過渡的に通商産業省に引継がれまして一部の人員が残つておりましたが、いよいよもうこういう、状態になりまして割当配給、需給計画等の必要がなくなりまして、又国際的不足物資、例えばニッケルでありますとか、コバルトでありますとか、稀有金属と申しますか、これらも世界情勢の緩和によりまして、殆んどもう統制の必要のない段階に達しましたので、これらの事務を廃止して整理しようということによりまして四十三人の減をいたしております。このうち地方の通産局所属の人員が十五人ございます。 　それから九番目の広報事務の縮小に伴う減と申しますのは、戦後に主として司令部関係等で渉外及びそれに伴う広報というような事務が付加せられておりましたが、これらを廃止するということによりまして、各省共通に減少している人員でございます。三人の減となつております。 　その次に第十は、貿易特別関係残務の減少に伴う減であります。これは年度末までに十一人でございます。先ほど最初に申上げましたように、このうち六人は本年十二月一ぱいまでは残置するということになつておりまして、事務量の減少に応じて順次減らして行くということにいたしております。 　それから十一番目、緊要物資輸入事務の減少に伴う減、これも緊要物資輸入特別会計という特別会計を設けて主として国産にない原材料、例えばゴムでありますとか、先ほど申上げましたようなニッケル類というような金属類等の備蓄輸入と申しますか、万一の場合に備えての、或る程度のストックを手持ちするために、朝鮮事変勃発後に設けられました特別会計でありましたが、これももう不要になりましたので、順次事務を廃止いたしております。ただ従来買入れましたものでなお払下残が多少残つておりますので、一部の残務は残るわけでございます。大部分の事務を廃止いたしますその関係によつて十人の減少となつております。このうち地方の通商産業局二名減ということになつております。 　最後は援助物資等処理特別会計残務の減少に伴う減であります。援助物資処理特別会計と申しますのは主として米軍でありますが、払下げを受けました、ガリオア、イロアと申しましたそれらの物資を処理いたしまして別途の会計をしておつたわけでございます。これも殆んどもうあと僅かの残務のみとなつておりますし、全体の人員も少いのでありますが、ここで一名減ということになつております。以上十二項目、合計いたしまして百七十八人の減少ということになつております。従いまして、本省だけで見ますると、百三十四人の純減ということになります。 　次に特許庁でございます。特許庁は実は純増をいたすことになつております。特許の事務と申しますのは、経済情勢等にも殆んど変動を受けませんで、むしろ増加する一方という傾向でございます。年々出願件数が累増して参りまして一方行政整理等の場合にはどうしても多少手を付けるというようなことで、未処理件数が逆に現に数ケ年ふえつつあるというような状態で誠に苦慮しておつたのでございますが、まあほんの僅かでございますが、三十一人だけ増員をしよう。その三十一人のうち、二十大人が審査官、即ち初めての出願がありました場合にこれを登録すべきかいなかということを審査する係であります。これが二十六人でございます。 　次に審判の関係で五人、これは民事裁判の第一審になるわけでございます。争いのあります特許案件についていわば司法的な事務をやる関係でございます。これで五人、合計三十一人の増をお願いいたしておるわけでございます。実は三十一人でも計算上は殆んど本年度に出願されるものがどうやら完全に処理できるかという、計算をいたしますとそういうような程度になるのでありまして、従来累積せられております件数、これは殆んど一年分に近いものであります。出願として累積しておりますものが一年分越しております。ちよつとこれまでは手が延びるかどうかわからないのでありますが、とにもかくにも一応それだけ純増をお願いしたわけであります。 　それから二番目の事務処理の合理化に伴う減と申しますのは、本年の二月、欠員の整理という関係で、欠員不補充の原則からきまりましたものであります。三人であります。実は私どもとしては、この三人でも非常に影響はするのでありますが、特許の審査事務というのは、実は技術者が主でございまして、それぞれ細かく商品別に担当しておりますので、必ずしも直ちに適任者が得られるというわけには参らないということで一時欠員がありましたので、それを予算上の減に合わせたわけであります。以上が特許庁の分でございます。 　それから中小企業庁、これ又若干の増員を持つております。改正前の定員では百六十六人、それから四人増しまして百七十人ということになつております。その項目の第一は、中小企業信用保険事務等の増加でございます。中小企業信用保険と申しますのは、中小企業者が金融機関から融資を受けました際に、その回収の確実ということを金融機関に対して国家が何がしかの保険料を徴して保険をしてやるわけでございます。従来最高七五％でありました。今国会において改正をお願いしまして八〇％まで引上げるということ、その他契約高の増加等も最近の経済事情から急激にふえております。又先ほど御説明申上げました会計事務等が一部移管もございますので、これはいわばふりかえたのでございますが、これらを含めまして六人の増ということにいたしてございます。 　それから二番目の広報事務の減少と申しますのは、主として渉外関係等の事務の減少で二名ということで差引四人の増ということになつております。以上を合計いたしまして改正前の定員一万四千二百五十人に対して省全体を通じまして百二名を減じまして、一万四千百四十八人ということになつております。 　なおここで百二名減があるわけでございますが、実は正直のところを申上げますと、私どものほうは、省全体を通じますれば実出血はしないで済む。これは予算折衝の際等も随分いろいろと折衝があつたわけでございます。結果におきましては、内部の配置転換は相当行わなければなりませんが、全体として新たにこのために整理をするという人員は出て来ないわけでございます。以上であります。簡単でありますが、御説明を一応終ります。

○委員長（小酒井義男君）　それでは只今までの説明について御質問がありましたら御質問を願います。

○井上知治君　この終戦後各省とも統計事務に携わる人はふやしておるようでございます。これは勿論アメリカから教わつたことでしようが、今まで日本の政治家及び行政官というものは、この統計と政治と行政というものについてそう深い関心を持つてなかつたと思つております。統計事務をふやすことも賛成です。併し統計の数字をば行政面に織り込むということについて、われわれ日本人は今日まで甚だどうも遅まきであつたと思つております。そこでこの統計事務に携わる人は、少くとも二、三年はその職におりまして統計事務の習熟をせしめ、そして統計による知識をば実際の行政面に織込むというふうに直ちに今後はお考えをお願いいたしたいと思つております。これは通産省だけでございません。全国の役所です。

○説明員（秋山武夫君）　誠に御尤もな点御指摘願つたのでございますが、私どもも常々そういうことを感じますが、とかく日本人は数字に親しまない人種と申しますか仕事を勘でやるという慣習がありまして、殊に私どものような経済関係の事務については数字が本来は自己の生命であるはずであります。御指摘のような点は確かに従来あつたと思います。今後十分にその点は留意したいと思います。

○松永義雄君　ちよつと関連して。結果において統計が各省において違つているような感じがするのであります。例えば貿易統計のごとき、それは違つているのでなくして、数字を立てる基準がおのおの違つておるために出て来るのではないか。外貨収支のごときも大蔵省の出していられる外貨収支でははつきりしない。そのほかにまだ外貨がどこかにあるんじやないか、といつたようなことが統計面において指摘されて、こういつた統計では民間でわかりつこないのだ、そういつたことを言われておる記事を見たのです。そういう弊はないのか、そういうものを改めて行くべきではないか。例えば貿易統計が認証とか或いは通関とかいろいろなことを言つて、それが新聞に出て来るとただ結論だけの数字が出て来るだけだからどうも違つているという感じが出て来るのだが、説明を聞けばこれはこういう標準でやつている、ああいう標準でやつている、それじや我々として日本人は数字きらいだと言われるが、数字は好きなんだけれども出して来る数字の基礎があいまいというか標準が一致していないというのは非常に困るので、そういう点で一つ統一される気持があるかないか、そういうことはあなたのほうだけに聞いたつてしようがないと思いますが、ついでにちよつとあなたにお伺いしたい。

○説明員（秋山武夫君）　その点も誠に御指摘の通りの点が多々あるのでございますが、まあ私どもの関係いたします部分だけを申上げるのも如何かと思いますけれども、或いは本来はこれは行政管理庁が今統計基準をやつておられますので、そのほうからお答え願うほうがいいかと思うのでありますが、例えば通商関係で只今申されましたような認証の関係の統計、或いは通関の関係の統計、或いは資金の関係の統計というように、各種の統計がございます。これは決して申訳けをするわけではないのでありますが、我々も実は執務上はそのほうが便利なのでございます。つまり時間の関係と折合せますと一番早くできますのは認証統計というのが、これはもう比較的簡単に短時日にできます。それから通関統計と申しますのは、これは主として大蔵省の税関部が統計をとられるわけでありますが、これは実は各地からずつと集計をとて来るという関係で比較的時間がかかる。従つて極く最近の状況をつかむために通関統計では少し時間的なずれが多過ぎるというようなことで認証統計を使うというような点がございまして、むしろもう少し統計を作り上げるまでの時間的な間隔がせばまれば統計そのものをもつと統一して簡素にできるというふうに感ずるのであります。従来からもスピードアップの点は十分努力もして来ております。又実際かなり最近では馴れても来ておりますし、早くなつて来ておりますけれども、なおやはり相当時間的なずれがあるというようにも感ずるのでありますが、今後はそういう点をできるだけ努力して一本化して行くという方向へもつて行かなければならん問題であると思います。

○松永義雄君　お役所のほうは自分のほうが学者だから人民は何でも知つている、こういうふうに思つているかも知れないが、通関などということはなかなかこれは聞いてれみばわかるけれども、聞いてみなければなかなか、聞いてみて初めてわかるようなもので、認証だつてこれはなかなかむずかしいことで、実際貿易の面を扱つている人はわかるけれども、なかなか文字の上で読んだだけでは一体認証つてなんだというようなことで、これはなかなかわかつてわからない。そこにもつて来て我々が通産省の貿易統計で何か書き物をしていると、そうすると暫くたつて出て来る通関の統計が出て来ると違つている。君は違つているじやないか、こう言う。それは人民が通関が何だ、認証が何だということがわかつてないのでありますが、わからせなければ本当の政治にならない。大蔵省に貿易統計請求したつてなかなか出て来はしない。それは通関だから出て来ない、あんたのさつき言われたように。そういうようなことで人民には直接ぴんと響くような数字が出て来ないのですよ。我々が受けられないのです。実際困るのです。そこで速報だとかなんとかいうようなことをやつているけれども、何が速報だかさつぱりわけがわからない。そういうような意味で統計は貿易だけを見てもそうなんで、少し専門的なものになつたら人民にはわからないのだと思う。そこをどういう考えを持つているか。

○政府委員（岡部史郎君）　お答えいたしますが、これは非常に専門的なことでございますから私から申上げますよりも、のちほど美濃部統計基準部長に出席を求めまして御説明申上げたほうがよろしいかと思いますが、私も承わるところによりますと、いろいろ統計の直接の利用者の便宜のために、これは国際的にも国内的にも同じような統計で基準が違う。そのためにそういういろいろ不便を生ずる場合いもある。それをできるだけ統一するように持つて行くように、行政管理庁としても統計基準部といたしましても努力しているように聞いておりますが、そういうことについてもう少し専門的に後にお答え申上げるようにしたいと思いますが、御了承願いたい。

○松永義雄君　もう一つ。これは細かいのですが、外貨の収支の問題でもそうなんです。大蔵省の発表する外貨収支は実際とは違つている。まだほかにも金があるのだ、だからそんなに日本の経済を悲観することはない、こう言われてみると、こつちはぎやふんと言わざるを得ないので、それではそれを統計の上に現わしているかと言つたら現わしていない。それで外貨収支が赤字になつておるのに、ところが実際上は金がまだプラスになつておる。プラス、マイナスなんということになると、実際こつちは恥をかかざるを得ない。そういうものをていねいに説明をつけて、ほかにもあるけれどもこれは収支には入らんとか、入れてないとかというような説明付きの発表でないと、こつちはわからない。そういう基準を一つ人民にわかるように統計を出してもらわないと議論が立たない。立てれば間違つておるということになる。それでよそから突つ込まれると、それはこういうわけなんだ、この間木内さんがちやんと論文の上で指摘されておられる、そんなに心配することはない、別に又外貨があるのだ、こういうことなんです。そういう事情がたくさんまだあるのではないかと思う。それを一つこれは統計のお話があつたから一つ希望をちよつと述べておきます。

○成瀬幡治君　武器等製造法ですが、これは仮に通つてここで二十名になるわけですが、仮にこういうふうになつて来ると、なお発展してふやさなければならんということになるでしようか。

○説明員（秋山武夫君）　ちよつと私その先のことを正確に申上げる自信がないのでございますが、武器等製造法の改正自体は、御承知のようにむしろ何と言いますか抑制的と申しますか、乱立を防止するというような建前を貫いた法律でございます。航空機のほうは新しく設備をしなければ殆んど見込がないわけですが、武器のほう、殊に簡単な武器になりますと、現に設置されている機械類を動かしさえすれば或る程度の事業はできるということで、非常に乱立し得る潜在的な可能性が多いという意味で、余り乱立することは却つて産業自体のためにならないという考え方が入つておりますから、恐らく、事業申請の量が非常にふえて来れば別でありますが、差当り今すぐ早急にこれからどんどん増員して行くというようなことにはならずに済むのではないかというふうに私としては考えております。

○成瀬幡治君　この製造許可ですが、そうすると例えば一応どの会社は何をやる、どの会社は何をやる、こうなつて来て出そろつてしまえば、新らしい会社が年々歳々ふえるというわけじやなくて減るということがあるわけですね。

○説明員（秋山武夫君）　どうもこれは先のことなんで、いかにも想像で申上げるようで申訳ないのでありますが、或る部門においてはふえ、或る部門においては減るということは当然であろうと思います。ただそれを通観して、全体として減るかとこうおつしやられると、これはもう方向としては徐々ながらもふえる方向であるという感じでございます。

○成瀬幡治君　減少のほうの三つの聴聞制度の廃止に伴う地方の人が二十九人というのは地方だけですか。

○説明員（秋山武夫君）　そうです。

○成瀬幡治君　中央には幾人残つておりますか、こういう聴聞制度に関しておやりになる人は。

○説明員（秋山武夫君）　御質問の点は中央で現に置かれております人員が十六名でございまして、それからなおこの関係の地方の二十九名減のあと残るのがやはり十六名ということになつております。

○成瀬幡治君　聴聞制度というのは全部廃止されてしまつているわけですが、地方に残つた十六名の人は何の仕事をやるわけですか。

○説明員（秋山武夫君）　先ほど説明が足りなかつたかも知れませんが、全廃ではございませんので、従来たとえば、極端な例を申上げるわけですが、或る所に電線を引く、そうしてこの場所にこういう電線を引くことがいいか悪いかという判断にまで聴聞会を開くというような微に入り細をうがつた、考えようによれば非常に国民の利益を尊重したというふうに言えるのでありますが、非常に行政事務が繁雑過ぎるということは、只今申上げました人数でもおわかりのように、十六名はなお地方に存置されるわけでありますが、それの倍近くの人数がいわば過剰である、こういう状態にあつたわけです。事務の整理と人員の整理と両方兼ねて整理しようというわけでありまして、制度そのものは重要な部門については勿論残す建前でございます。

○成瀬幡治君　このアルコールの工場が九つ残つているとあるけれどもなぜ残つているわけですか。買手がないわけですか。

○説明員（秋山武夫君）　私古いことを正確に記憶いたしませんが、たしか戦時中一番多いときに十五、六ヵ所の工場を持つておつたのでありますが、漸次に払下いたしまして現在は九工場になつております。これは実はことの起りを申上げますと、戦前のガソリンの不足を補うということで燃料に使うのが主目的であつたわけでありますが、情勢は一変いたしまして、なお且つ現にアルコールの官営工場を持つておるということは、主として実はこれは食糧関係といいますか、農民対策という面が相当強いのでございまして、最近では輸入糖蜜等も一部原料にしておりますが従来は殆んどがいもでやつておりました。極く一部分が。パルプの廃液とか糖蜜等を原料にしております。従つてこれを急性に払下げることも実は不可能でありますが、仮にできたとしても、それが従来通り民営工場としてもいもを消化してくれればいいのでありますが、それがその通り行くか行かないかという見通しはなかなかむずかしいのでありまして、大体年々一工場乃至二工場ずつ払下して民営に移しております。

○成瀬幡治君　ガリオア資金の結末は一応全部ついているわけですね。未決済なら末決済として一応のしめくくりがつくわけですね。イロアはどうなつております。

○説明員（秋山武夫君）　ガリオア、イロアとも円に関する計算につきましては全部はつきり決算できております。これはすでに前国会以前、つまり決算できました都度国会の御承認を得て決算委員会で御承認を得ておるようでございます。ただ外貨との関係がちようど今問題になつておりますものでございまして、国内の円計算に関する限りは証憑書類等の整理も全部できております。

○成瀬幡治君　なお対日援助物資関係を少し御説明願えませんか。決済関係についてわかりませんでしようか。

○説明員（秋山武夫君）　ちよつと細部の点私よくわからないので恐縮ですが、或いは担当の課長を呼んでもよろしゆうございますか。

○成瀬幡治君　先ほどの統計の話が出たわけですけれども、今度統計をこういうふうにおふやしになつたわけです。この前の整理のときには統計を機械的にぶつた切つて来て、まああなたに文句言つてもしようがないわけですけれども、私はいつもおかしいと思うわけです。この前は統計は相当高いパーセンテージで整理されたときは、行政管理庁の決定した一つの大きな。パーセンテージの方針だつたと思うのです。今度はあなたのほう十一名ふえる、これは確かにふえる理窟はあると思うのですが、これはあなたに申上げるわけじやなくて、今度又この次私は恐らく整理対象のうちにこうふえて来れば又減らそうじやないかということに必ずこの統計が入ると思うのです。そういうときには一つ各省でがん張つてもらわなければならんから、通産省でも一つがん張つてもらいたい。これは恐らく今あそこに御発言があつたように全部私は委員会の一致した意見じやないかと思つておるわけですが、その点を一つお願いしたいと思います。 　なおこの配置転換で実質的なあれはないとこうおつしやいますが、これは実際ないですか。例えばまあアルコールは欠員だから問題ないが、配置転換というのが地方の通産局の人が本省へ転勤するとか、或いは本省から地方へ行くとか、こういうことは今までも行われておるわけですね、ですから実質的な出血はない、こう了承していいわけですね。

○説明員（秋山武夫君）　統計の関係につきましては、実は私たちも随分頭を悩ましまして、実は本年度も機械を一台ふやしておるというようなわけで、これはできるだけ機械化することによつて人員を減らして能率を下げないようにするという一面、本年、後ほど美濃部部長がお見えになれば詳しくお話願えるかと思つております。私のほうの関係の統計につきましても内容の簡素化と申しますか、できるだけ整理をいたしまして、殊に従来物資行政をやつておりました関係で、物資の範囲が非常に広範に互つておつたのを或る程度思い切つてつめるというようなことによつて、つまり統計を作ります分についての支障は何ら起さないように、併しなくても済ませられるものについての手数はできるだけ省くようにというような方針で人員整理に応ずる事務のほうの整理をいたしました。同時に先ほど申しました機械の採用、ＩＢＭ等の採用によりまして能率を上げるというようなことでやつております。ただ誠に妙なことを申上げるのでありますが、実はＩＢＭを借入れる経費というのは日本の財政水準から申しますと相当高い。従つて若し行政整理というものがこの人件費の節約という趣旨において行われるものであるとするならば、果してあれだけの高い機械を払うことが日本の実情からいつてそれが節約であるのかどうかという点については私ども根本的に疑問を実は持つております。極端に言えば若い女の子でそろばんを入れて人手で計算したほうがかえつて経費としては安くて済むという面もあるわけでありまして、そこいらと機械との組合せをいたしまして、できるだけ能率よく早く、正確なということを心がけておるわけでございます。

○竹下豐次君　増減について先ほど御説明伺つたのですが、どの仕事がどれだけ減るのかということだけではどの程度の仕事が減つて行くのか、或いはふえて行くのかちよつと見当がつきませんので、現在の定員がどうなつておるかということをちよつと御説明願いたいと思います。たとえて申しますと、調査統計事務の増加に伴う増が十一人でありますが、これの現在の定員が何人あつてどのくらい仕事がふえるから十一にふえるのかというその見当のつくような御説明を願いたいと思うのです。もう少し詳しく申しますと、商業統計の調査表の審査に従事する定員を八人ふやすということになつております。何人おつて足りないから八人ふやす、それを承わりますれば、仕事の量がどれだけふえるかという見当がつくと思います。ただ現在の定員でも専務しておられる人と、それから兼務しておられるところといろいろあつて、説明しにくい部分もおありかと思つております。できるだけわかるように簡単でいいですから……。

○説明員（秋山武夫君）　御尤もなお尋ねでございます。時間の関係で説明を省略いたしましたので、その概略を、それでは現在員と今回の増員の関係を申上げます。 　最初のお尋ねのありました調査統計関係におきまして、今回ここに出ます商業関係の問題は現在の定員が関係する部分だけでございますが七十三名ございまして、それに十一名の増ということで増員後は八十四名になります。 　それからいずれも関係部分だけ申上げますが、二番目の航空機および武器の生産に関する事務、これは既存定員が十四名でございます。それに二十七名の増、合計四十一名。 　それから次の独占禁止法の改正でございます。これは既存の定員が三名でございました。それが今回三名の増で合計五名。 　　　〔委員長退席、理事上原正吉君着席〕 　それから鉱業法の改正の増は既存定員が三名、増員四名、合計七名。 　それから減少のほうでございますが、官有機械の処理、既存定員が二十四名の中から四名減で二十名。 　二番目の在留外人専用物品販売制度の廃止、これは既存五名の全員減でございます。 　それから公益事業の聴聞事務の減、既存四十五名のうち二十九名減で十六名残存。これは地方だけでございます。中央の関係は申上げません。四十五名全部地方、そのうち二十九名減じて十六名。 　それから内部管理事務の減少に伴うもの、これは多いのでございますが、既存五百五十七名のうち十大名減、五百四十一名になります。 　それから輸出信用保険事務の減少は、既存定員が十八名、そのうちから四名減になつて十四名。 　それから金管理法の改正、既存定員が九名、そのうち六名減で残存が三名。 　それからアルコール専売事業の縮小、これは既存定員がこれも多いのでございますが、千五百大十五名のうち四十六名、これは欠員だけ減らした四十六名減で千五百十九名ということになります。 　それから旧経本からの移管、六十九名のうち四十三名減、残が二十六名になります。 　それから広報事務の減、既存二十四名に対して三名減、二十一名。 　貿易特別会計の残務処理、既存十五名のうち十一名減で四名残ります。 　緊急物資輸入事務の減少、既存五十人のうち十人減、残り四十人。 　それから援助物資等処理の特別会計、既存が十五人のうち一人、十四人であります。 　外局の特許庁の関係は随分多いのでございますが、既存定員二百五十五人に三十一人増といたしまして二百八十六人になります。 　それから事務処理の減、これは現在の欠員の減でございますので特に申上げません。 　それから中小企業信用保険の関係が、既存定員三十四名に六名増いたしまして三十名、それから広報事務十七人のうち二名減で十五人残るのであります。 　以上でございます。

○説明員（美濃部亮吉君）　それでは松永委員の御質問に対してお答え申上げます。御質問の趣旨は誠に御尤もでございまして、貿易統計、輸出入認証統計につきましては大蔵省の通関、関税領域内に入つたときと出たときにつかまえます貿易統計と、それから輸出入の認証を得たときの認証統計と二本建になつておりまして、その間にキヤンセルがあつたりなんかいたしますもので、どうしても食い違いができるのでございます。それで言うまでもなく一つの統計に二つの異なつた数字が出ますのは最も避けるべきでございまして、私たちもこれを一本にきめようということを考えて、大蔵省及び通産省とも話合つたことがあるのでございます。併し結局大蔵省の貿易統計の発表が、どうしてもずつと遅れます。そうしてそれにもかかわらず、この輸出入の大体の動きは商売をする方々等ができるだけ早く知りたいという非常な熱望があつて、大蔵省の貿易統計を待つていては遅過ぎるということがございまして、認証統計はあらかじめ輸出入をする前の認証によつて直ちに計算いたしますから、発表の期日が比較的早くなつて参るのであります。そこで民間からの要望もございまして、認証統計というものがすつかりなくなつてしまつて大蔵省の貿易統計一本になると時間がかかり過ぎて商売するのに困るから、これは置いておいてもらいたいという希望がございましたので、置いてあるわけなんでございます。勿論日本の輸出貿易の統計といたしましてオーセンティックなものは大蔵省の貿易統計で、ただ商売をしたり或いはその他の都合上早く一応の数字を知りたい、そうして早くそれを発表するのには今のところ認証による統計を発表する以外にはないというので、一応これを許しておるわけなんでございますが、勿論理想といたしましては大蔵省の貿易統計を諸般の間に合うように早く発表する手段を講じまして、そうして認証統計をやめてこれに合流するというのが理想でありまして、大蔵省も機械の整備その他できるだけ発表を早くするというふうに努力して、おりますけれども、まだその時期の関係が主な原因となつて、認証統計をすつかりやめるということは一方においては非常にお説のようにいいのでございますけれども、他方においてはその時期の関係から不便も出て来るというので、まあいわば、やむを得ない暫定的措置のような恰好で許しているわけでございます。

○松永義雄君　そうすると、只今のお話によると、結果としてクレームがついたような貿易上の輸出入が実際に行われておつたという統計も別にあるのですか。

○説明員（美濃部亮吉君）　実際に日本に入つたり出たりした数字をつかむ統計でございますか。 　　　〔理事上原正吉君退席、委員長着席〕

○松永義雄君　クレームがついてキヤ 　ンセルされた場合には……。

○説明員（美濃部亮吉君）　その場合には認証統計には出ますけれども、大蔵省の貿易統計には出ないわけでございます。一遍入つて又クレームがついて送り返すというような場合は輸入に入りますけれども、いやしくもまだ間税地域に入らない限りは大蔵省の貿易統計には出ないわけでございます。認証統計には出ますけれども。

○松永義雄君　そうしますとあれですか、日本の立場の弱いためにいじめられてどれくらい貿易上ひどい目に会つておつたか、クレームをつきつけられてキャンセルされる、そういつたような統計は別にあるのですか、それだけの統計は。

○説明員（美濃部亮吉君）　それだけの統計は私の知つている限りにおいてはございません。しかし行政資料として通産省の中でそれを数字に作つておるかも知れませんけれども、これは行政から出て来る統計として特別にそれだけのものを独立して発表していることはないと思います。

○説明員（秋山武夫君）　関連してちよつとお答え申上げますが、只今美濃部部長から答弁がありましたように、実は行政資料としては私どものほうの通商局の内部の非公式な集計したものはございます。大体たしか月別に集計しておると思いますが、これは統計法による指定統計では勿論ございませんで、従つて発表もいたしておりません。ただ内部的に利用することはございます。

○松永義雄君　結論は発表してもらいたいと思うのですが、この委員にですね。それはなぜそう言うかというと、経済外交とかやかましく強調されておるが、どれくらい日本が今までいじめられて来たか、数字的に殊にその原因が必要だと思う。実際悪い品物が行つてキャンセルされるというならそれは仕方がないでしよ、商売ですから。ところが値が下つたから受取らんとか、没義道なひどい目に会つておる事実もあるやによく記事が出ておるのですが、実際そういうものがあるのかないのか。若し差支えなければこの委員会に一つ。

○説明員（秋山武夫君）　御承知の通り、原因別で分けて申しますと、実は品質クレームというほうが圧倒的に多いのでありまして、御指摘のような値下りによつてというのも、例えば曽つてのパキスタンにおける綿糸布問題のような一時的に大きく現われたということはときどきはございますが、常時的に見ますと、いわゆるマーケツト・クレームというほうはもう極めて少い、平生は少いのでありまして、従つて御指摘のような圧迫を受けてということがそれからつかめるかどうかはちよつと疑問かと思いますが、御要求とすれば勿論私ども整理して提出することは一向差支えございません。

○長島銀藏君　特許庁の増員の件に関連いたしまして、只今の説明では約一年分くらいの未処理の分が残つているんだというお話でございましたが、件数にして大体どれくらいあるのでございますか。

○説明員（秋山武夫君）　先ほど時間を節約いたしましたのですが、少し細かいそれじや数字で御説明申上げたいと思います。全体で三十一名でございますが、そのうち審査官の増員が二十六人、審判官の増員が五人でございます。問題は主として審査官のほうでございまして、今数字を多少申上げましたが、一昨年二十六年度末の未処理の件数というのが四万六千二百八十一件ございまして、これは特許及び実用新案関係全部含めてであります。それから昨年二十七年度の出願件数が四万四千三百件でございます。それから二十七年度末昨年度末の未処理件数が五万二千六百八十一件でございます。これに本年度どのくらい出願がありそうかという予想をいたしますと、二十八年度の出願予想件数は四万七千百件となつております。実はこれは特許の審査事務というのは、勿論郵便局の窓口事務とは違うのでありますが大体過去古い経験から一人が年間どのくらいの案件が処理できるかということはおよそわかつておりまして、最近のところでは大体二百四十件、一人一年間の処理件数は二百四十件ということになつております。従いましてまあ仮に二十七年度昨年の出願件数四万四千三百件をこの二百四十件で割つてみますと百八十四人を要するという数字になりまして、従来の二十七年度の定員百五十八人をこれから差引きますと二十六人という数字が出るわけでございます。実はこれは理論上は甚だ不正確で、昨年の実績を単に一人当りの予想処理件数で割つたという数字でございます。従いまして本来私どもの卒直な希望を申述べれば、過去にたまつておりますものを含めたものをこの二百四十件で割つた人数をほしいわけでございますが、実際問題としてはなかなかこれは予算折衝等の上では実現できないわけでございまして、結果においては先刻申上げましたように従来たまつたものは順送りにやはりたまつて行かざるを得ないというような状況になるかと思います。

○長島銀藏君　今のお話から想像いたしますと、毎年増加して行くという御説明をされておるのですが、そうなつて来ますと、これは通産省でもう少しがん張つて人数をふやさないと、とにかく特許を出した人は一日も早くこの特許の下りることを希望しているのですが、この調子で行くと、出してもいつ下りて来るかということがちよつと見当がつきませんですね。

○説明員（秋山武夫君）　私どもの努力の不足の点勿論ございますが、同時に実はまあ全体としての人員の増加ということがなかなかむずかしいという実情もありまして、実はこの二十六人をふやして頂いたことも我々としては実は精一杯の努力であつたと考えておるわけでございますが、他方現在の特許制度そのもの、特にこの実用新案の制度というものについては、私どもとしては最近かなり疑問を持ち始めておりまして、専売特許という制度は勿論各国共通の制度でございますが、実はこの実用新案という制度は世界で持つておりますのがドイツと日本だけでございます。勿論、ですから現在日本の制度は過去においてドイツの制度にならつたわけでございますが、ドイツでも大分問題が出ておりますように聞いておりますし、我が国におきましても実はこの次に特許法関係、工業所有権の法律の改正をする際に現在の実用新案制度を如何にすべきかという問題を、根本的に今委員会を設けて討議しておる最中でございまして、従いまして件数でこそ見ますと年々たまつているように見えるのでありますが、実は余りに簡単に、こういう何と言いますか、独占的権利を与え過ぎておるという面があるために、いわばまあ出願の何といいますか濫用と言つては語弊がありますが、いたずらに何でもかんでも持込むという事実も否定できないわけでありまして、これらは或る程度やはり制度自体として考え直すべきじやなかろうか。若しそうじやなくて現行制度のままでむやみに人数をふやして行くと、将来は非常にぼう大な人数を抱えざるを得ないというところに落ちて行くわけでありまして、我々といたしましては当面何とかここでしのぎをつけて勿論できるだけの努力をして、なお且つ問題が残る点は制度自体の改正によるべきではなかろうかということを考えておる次第でございまして、従いましてこの件数はこのまま残つて行くということにはまあならんと思いますし、又ならんように努力をするつもりであります。 　もう一つの問題は、戦後に丁度戦時中とめられておりました連合国人との関係の特許関係というものが非常に錯雑いたしまして、もちろん資料の紛失等もありましたし通信の不能等もありました。その結果実は未処理物というのがこの中に相当含まれておるのでございます。これはまあ講和関係、平和状態の回復と共に逐次処理をいたしておりまして減りつつあります。従つてその面からもまあ今後この趨勢でふえて行くということはないだろうという想像をしておるわけでございます。つまり国内的には根本的に工業所有権制度そのものをもう一遍検討するという問題、それから過去にたまつた、殊に戦争の残滌としてたまつた性質のものは、その面においてできるだけその処理を急ぐということによつて、余り人数を無制限にふやさないでも処理で遂る態勢に持つて行きたいというのが現在の私たちの努力の目標であります。

○長島銀藏君　通産省としてはこの特許関係につきまして諸外国の例を相当お調べになつておると思いますが、例えば一等国に属する米英とか或いは敗戦国であるドイツ等から比較いたしまして、日本の特許権の出願件数の比例ですが、こういうふうなものが若しおわかりでしたら御説明願いたい。簡単で結構です。

○説明員（秋山武夫君）　ちよつと御質問の点、私特許の専門でないものでございますから、数字的に申上げかねる点は遺憾でございますが、全体として見ましてよく言われる常識的な議論としては、先ほど申しました実用新案のいわば濫用といいますか、要するにそういう類の悪く言えば思いつきに近いような類の出願が数において相当多い。これは決して外国との比較だけの問題でなしに、お互い我々の目から見てどうも余り法律制度として認めないわけには行かないだろうけれども、どうも大して感心しないというような類のものが多い。根本的な産業上の革命を起すとか、非常な能率を画期的に向上するというような思い切つた本当の意味の発明というものの件数は残念ながらどうもやはり欧米諸国に比べては決して多くはないという状態のように心得ております。 　なお数字的な御要求等がございますれば、資料を整えて提出いたします。

○竹下豐次君　承わつておりますと、特許庁は大変に仕事が重なつておるようですが、大分超過勤務というのが多うございましよう。どうなつておりますか。

○説明員（秋山武夫君）　実は今日は洗いざらい申上げることになるかと思うのでありますが、正直に申しますと、特許庁というのは二百四十件という先ほど上げました件数でもわかりますように、一人当りのいわば年間の勤務時間当りでもう計算が一応出るような仕組になつておりまして、そう激しい超過勤務をしないでも片附くという建前になつております。と同時に実はこの特許の審査事務というのは非常な専門的な仕事でございまして、単に提出された書類を読むというだけの仕事ではないわけであつて、諸外国から網の目のように送られて来る資料類を整理し目を通して、同時に又部門々々での専門の新らしい文献等を調べるというようなことで、いわば学者の生活に近い形の仕事でございますから、単に役所の机にいる時間だけが実は仕事の時間ではないわけであつて、例えば自宅で関係の文献を読むということも実を言うと仕事の範囲に入るわけで、従つてそういう意味で特許庁関係の仕事には他の官庁の仕事に比べまして逆に超過勤務手当の配当額というものが実は少いわけであります。建前としては超過勤務をしないで済ませる、こういうようなことになつておるわけでありますが、実際は国民のほうからもつと早く決定してくれ、こういうような要求が強いために、事実は超勤を相当やつております。従つていわば超勤なしの起勤、超過勤務料をもらわないで超勤をしておるという状態であります。それの裏付けの一つの例として申上げますと、胸部疾患が特許庁関係で割合多いという事実があるのであります。これはほかの仕事と違つて外へ出歩いたりするというようなことが少い。机の上にすわつて処理するというような関係の性質もあると思いますが、どうも健康上はよくない仕事、殊に古い書類をひつくり返したり、書庫に入りびたつたりするというようなことで非常に健康上よくないわけでありまして、私ども頭を悩ますわけでありますが、実際問題としてはどうも従来の惰性上なかなか超勤をもらつたり或いは或る程度休暇を余計見てやるというようなことができないわけでございます。非常に気の毒に思つておるわけであります。

○竹下豐次君　私の予想と逆なお答えだつたのですが、私はそう何年も停滞しておるというからには、特許庁の関係は仕事を急がせる意味において、相当にほかの所よりも超過勤務を奨励するというわけではないかも知れませんけれども、結果において相当にやつておるのじやないか。それから御本人たち役人にしてもとにかく仕事をためてそのままに長く置くよりも早く片付けたい、こういうような気持もあつて、真の超過勤務ではなくして近頃は妙な超過勤務というのがあるようなうわさもありますけれども、そういうような意味でなくして、本当に働こうとして超過勤務がふえておるのではないかと思つたのです。おおかたどのくらいありますか。

○説明員（秋山武夫君）　ちよつと手許に資料を持つておりませんで正確なことを申上げかねますが、実は私の今申上げましたお答えは少し主観が入つたきらいがあつたと思います。係の者の今の記憶では大体本省も特許庁も月平均で十五時間分ぐらいの超過勤務料をつけておるということでありまして、竹下委員の御質問のように特に重点をおいてその方へ廻しておる、こういう事実はないのでありますが、別に差別待遇にはもちろんなつておらないようであります。仕事の性質からいつて夜間まで役所にいても実は処理件数はそう数はふえない。それは先ほど申上げましたように書類を見るだけが処理でない、こういう点に仕事の特質があるわけでありまして、勿論できるだけ早くさせるという意味で精神的な意味の応援は随分しているつもりでありますが、実際問題としては特許庁にだけ又別に超過勤務手当をつけるということも、これは予算折衝の問題としてもなかなか不可能な問題だと思うのでありまして、その点は一つ御了解願いたいと思います。

○竹下豐次君　私は超過勤務の問題につきましていろいろ疑問もありますので、必要な勤務手当を出すということは必要であると同時に、不必要な超勤に対して勤務手当が濫用されるような疑いがあるとかいうことは十分取締つていかなければならんというふうに平素考えておりますので、特許局のお仕事について詳細存じておりませんから、よそよりも特別ふやしてしなければならない所だということを今申上げているのじやありませんが、ほかの所よりも少いということになつたら、なんだ、こつちは働こうとしても働かせないじやないかと言つて仕事の上になお仕事が渋滞する、気分的にそういうことになつてやしないかと思つてお尋ねしたのですが。 　それからもう一つついでにお尋ねしたいのでありますが、これは通産省だけの問題じやありませんが、実際超勤しただけに対する超勤手当が十分に払われない、一部分しか支払われないで内々不満を持つているという声を方々で聞くのですが、おおかた通産省でもそれがあるのじやないかと想像いたしますが、実際支給される割合は実際の超過勤務時間とどのくらいの比率になつているものでございますか。若しそれが速記をとつて悪いならば速記を抜いて結構なんです。

○説明員（秋山武夫君）　実はこれもそこまでのお尋ねが出ると予想いたしませんで、数字的な資料を用意してございませんが、もちろんこれはもう勤務の場所、即ち部局の配置如何或いは年間におきましても仕事の繁閑の時期によつて非常に差があります。まあ私のことを申上げるのも大変恐縮でありますが、私は最近は別の制度を適用されておりますが、それを受ける前でも、例えばちよつと皮肉になるかも知れませんが、国会中はもう本当に正確に申上げたら数倍頂かなければ合わないくらいであつた時期がありますが、同時に国会のない時期或いは夏の時期等で一般的にひまな時期ということになれば五時の勤務ですと、まあ五時半には帰れるというような状態でありますから、これはもう一概に申上げるわけにはいかないのであります。勤務をしないのにかかわらず実際勤務をしたように偽つて超過勤務手当をとつておるという事実は私は恐らくないと考えます。と申しますのは実はそれほどたくさんの超過勤務手当が組まれておらんという事実から帰納して申上げたわけであります。

○竹下豐次君　私が超過勤務のことをお尋ねしまする気持は、非常に超過勤務が多くて無理が行つているということであるか否かによつて定員に関係して来るのです。そういう意味で実は私はお尋ねしているわけなのであります。それで今その無駄な超過勤務はないという話を伺つたが非常に私は愉快に思いますが、併し世間では、残留して何か仕事はしておるのだ、併し残留しないでもいいのだというような場合に、やはり相当の、端的に言うならば超過勤務を、ほしいままに居残りをするとかいうようなことが行われておる。又上の人が経済的にも考慮を、情をかけてそういうことをさせているというところがあるようなことを噂に聞くものですからお尋ねしたわけです。併し通産省ではそういうことがないとおつしやいましたが、これは非常に結構なことだ、今のようにやつて頂きたいと思います。定員の関係と今の何は別に関係考慮なくしてこの数字をお出しになつておるわけですね。

○説明員（秋山武夫君）　実は先刻申上げましたように、いつの時期をとるかによつて非常に違う。殊に私どもの仕事はそうでありまして、従つて単に或る時期においてひまそうにしておつたからそこには仕事が少いのだと簡単に断定はできないということは申上げられると思うのであります。一つの例として申上げますと実は私どもの眼から公平に見て、局の間で随分繁閑がございます。一年を通じて見た場合に、例えば通商局というような、これは現に相当いろんな割当事務をやつております関係から部外者の出入も多いということで、ここだけはもう恐らく正直に申上げて満足な超過勤務手当はもらつておらんはずだと心得ます。私どもも比較的仕事の性質上遅くまでよく残りますので、それらの場合にときどきのぞいて見るわけであります。ほかの局は帰つてしまつても通商局の、殊に或る一部の人たちだけは殆んど帰つておるのを見たことがないというような状態であります。そういう意味で局間の繁閑は随分ございますけれども、これはむしろ足らんほうの程度がひどいという意味で申上げるわけであります。どうぞさよう御了承願いたいと思います。

○委員長（小酒井義男君）　それでは岡部管理部長に一つお尋ねしてみたいのですが、これは例として申上げると、通産省が今問題になつておるのでこれを例としてお尋ねするのですが、武器等製造法という法律が成立しなかつたというような場合には、当然これに必要な定員というものは組まれて行かない。こういうことになるのだろうと思うのですが、これは減る場合もやはり同じだと思うのですが、そういうふうに理解をしてよろしいかということと、それから例えば定員法の関係で、こちらが審議をしておるのに先立つて法律案が成立をしてしまうというような場合もあると思うのです。そういう問題については、その定員に対してこの所管しておる委員会が、定員と又実際必要な人員がどれだけだというような断定を下せば、それに従つて人員というものが増減があり得るのだと、こういうふうな解釈を持つてよろしいかどうか。

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申上げますが、これは実はよく問題におる点でございまして、今お尋ねの点、及び予算と定員法との進行状況の関係、それから他の実体法規とこの定員法との関係、これをどうするかという問題でございまして、勿論理想的な形態といたしましては、予算と仕事を規定いたします実体法規と定員法とが三者一体、同時に審議され一緒に可決されるという状態が一番理想的な状態だろうと思います。併しそのようなことは望み得ないわけでありまして、そこで前後した場合においてはどういうことになるかということでございますが、この定員法の定員は原則といたしましては、その増加を認める場合におきましては、実体法におきましてそれだけの仕事が出るのだから、その仕事に伴つて新たに必要な定員の増加を認めるという場合と、それから従来の仕事が量的にふえて来る場合と二つあろうかと思いますが、この新たに実体法に基きまして新らしい仕事ができるというような場合におきまして、その実体法が通らないで定員法だけが先に通りました場合におきましては、これは定員法のその定員の分は定員法上は一応は生きているものと言わなければなりませんが、実際においては使用できないものということに相成るわけであります。例えて申しますと、前に参政官という制度につきまして、参政官という制度を設ける実体法がつぶれましたが、国家公務員法におきまして参政官という制度を特別職とする法律だけは先に通りましたが、そういうような場合におきまして、国家公務員法で参政官という特別職を規定いたしましても実体法で参政官を設けるという法律が通りません場合におきましては、その国家公務員法のほうが動かないと同じように、定員法のほかにおきまして、定員法はたとえ通りましても実体法が通らない場合におきましては、その定員はたな上げになると解釈すべきだろうと存ずるのであります。 　それからもう一点は、後のほうをもう一度ちよつとお話し下さい。

○委員長（小酒井義男君）　法律案が、実体法が先に通つた後に、定員として組まれて来たものの定員を委員会のほうにおいて或いは減らす、或いは増員をするというようなことがあつても差支えないのだろうということなんです。

○政府委員（岡部史郎君）　お答えいたします。この定員法が国会において御審議中にその増員或いは減員を規定いたしました実体法が否決されるというような場合におきまして、それに伴つて不要となる分につきまして国会において御修正頂くということは、それは当然そういうことがあり得ることになるだろうと思います。

○松永義雄君　イエスかノーかでいいのです。実体法がきまつた場合にそれに伴う定員の増加は、実体法の制定に従つて拘束力を持ち当然定員をふやすことになるのか。イエスかノーか、説明は要らん。

○政府委員（岡部史郎君）　イエスかノーかというお尋ねでありますが、例えば軍人恩給関係を実施するために恩給局に八十人、郵政省の職員として五百十人ふやすのでございますが、これは定員法上は全く恩給法が通るという前提であの定員の増加を御審議頂いているわけでありまして、恩給法がつぶれればこの定員法の増加は要らないということになります。要らないけれどその定員法が若しも通つた場合におきましては不要額でありますし、御審議頂く場合にこれは要らないからこの分だけは削ろうということは御審議のプロセスの問題でありまして、その段階によりまして削つて頂くという場合もあろうかと思います。もつと別な問題で申しますれば、まだ定員法が出たばかりというような場合におきましては、或いは撤回して出し直しをするというようなことも方法として考えられまして要は方法の問題であります。今申上げました例におきましては、その仕事に伴う分の職員だけは使うべきでない。使うべきでないことについてはいろいろな適当の方法があろうかと思います。

○委員長（小酒井義男君）　速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて下さい。

○松永義雄君　簡単に、これも一つあとにありますからね、簡単に一つ答弁願いたい。武器製造法案について、まあ航空機製造法案はもう通つたのですが、武器とは、何ぞやということなんですけれども、一口にちよつと言つて武器とは何だ、それは通商産業委員会かどこかできつと審議されていると思うのですが、兵隊さんの使うような武器を意味するということですか。簡単で、イエスかノーか。

○説明員（秋山武夫君）　ちよつと法文を持つて来ておりませんので正確でないと思いますが、私の記憶で申上げますと、いわゆる武器と言いますか、殺傷用のものでございますね。鉄砲、大砲、重砲類これは勿論入ります。それから爆発物、例えば爆弾のようなもの、これは勿論入ります。それから間接兵器と申しまして、戦車の部類のようなもの、今で言えば特車、あれも場合によつては入る、いずれ政令で内容的に細かいものはきめることにしてございますが、その段階で明らかになると思うのでございますが、いつか通産委員会でも火焔びんはどうだという御質問がでましたが……。

○松永義雄君　その程度で、それでいいのです。そうすると、武器の製造は今までは外貨獲得のために製造を許しておつたと、こういうことなんですか。今度武器製造法でできる武器の製造の結果、それは保安隊や何かに使われるのですか、どうですか。

○説明員（秋山武夫君）　今度の武器製造法はお尋ねのような意味におきましては全く無色と申上げていいと思います。あくまで産業的な見地から、企業の乱立を防ぐ、つまり現に設備があるだけに材料と人さえ加えれば幾らでもできる、従つて出血受注争が非常に激しくなるという意味におきまして、産業的見地から或る程度規制して行かなければならんというのが主たる狙いでありまして、政治的意図は何ら含んでおらない、こう申上げてよろしいかと思います。

○松永義雄君　これはそれぞれのところへお尋ねしなければならんことでありますからこの程度にしておきます。

○委員長（小酒井義男君）　それでは通産省関係の質疑は以上で打切ります。 　それでは次に、続いて運輸省関係の定員増減の理由の説明を受けます。

○政府委員（壺井玄剛君）　定員法改正中運輸省に関する分について御説明申上げます。 　運輸省関係の定員につきましては、ちよつとややこしくなつておりますが、本文の法第二条と附則の第五項と二つに分れてございまして、これは御承知の通り昨年の八月に行政機構の改革が実施されました際に、海上保安庁の所掌事務のうちで警備救難関係は、総理府に置きました保安庁の外局である海上公安局に持つて行つて、海上保安庁の中にある水路灯台の仕事は運輸省に残しておくというような関係になつたのでございますが、海上公安局法の実施は別に法律を以て定める日まで実施は延期するというようなことになりました関係上、従来通り運輸省の外局として海上保安庁がそのまま残りまして警備救難の仕事と水路灯台関係の仕事とを一元的に海上保安庁で処理することになつたわけでありまして、その関係を現わしますために、定員法の第二条におきましては海上公安局法施行後、従つて水路灯台関係事務を外局である海上保安庁から運輸省に移されるようになる日以後の運輸省の職員の定員を規定いたしまして、附則のほうで海上公安局法施行の日の前日まで現状通り海上保安庁が運輸省の外局として存続しておりまして、その間の定数を規定いたしておる次第でございます。 　定員の増減という理由につきましては、お手許に資料を配付してございますが、先ず二条関係のほうから概略御説明申上げますと、現在の運輸本省は定員一万七千六百三十九人でございますが、羽田の国際空港の返還が昨年の夏ございましたが、それに伴います管理運用等、又民間航空の再開に伴いまして航空の保安要員と、それから航空の気象観測要員等で百十九名を増員いたしております。他面水路、灯台関係の養成人員の減少に伴いまして、四十一名を減員いたしまして、両方差引七十八人を増員、結局一万七千七百十七人になつたのであります。 　海難審判所におきましては現行定員百五十一人でございますが、審判件数の増加に伴いまして、審判官及び書記を七名増員いたしまして、百五十八名といたしたものでございます。この二つが運輸省本省関係でございまして、合計一万七千九百三十四名となり、両方の増と減と差引きまして八十五名の増員となつております。 　それから総理府の保安庁の項に掲げてあります海上公安局関係で、現行の八千五百五十七名を船員の予備員、これは主として学校に派遣いたしまして研修せしめる定員でございますが、四百四十一名減員いたしまして八千百十六人と改正いたしております。 　以上総計運輸省関係で三百五十六人の減員となつております。これが海上公安局法が実施いたされました場合の計数でございます。実施が延期されましたために先ほど御説明申上げましたように、現在は附則第五項が現況ということになつておりますが、その関係を御説明申上げますと、運輸省本省の現行定員は一万五千九十七人、これは水路灯台関係業務は外局である海上保安庁で行うためこの関係の要員を含まないために、この二条から二千五百四十二人少い関係でございますが、先ほど御説明申上げましたと同様の理由によりまして、百十九名増加して一万五千二百十六人の改正になつておるのでございます。 　それから海上保安庁関係におきましては現行定員が一万一千百一人でございますが、先ほど御説明申上げましたように、船員の予備員の減少が四百四十一人、水路灯台関係の養成人員四十一人、総計四百八十二人の減員を行いまして、一万六百十九人に改正するものでございます。附則の関係におきましても運輸省全体といたましてしは海上公安局関係を含めまして第二条と同じく三百五十六人の減員となつておるわけでございます。やや入り組んでおりますが、大体簡単に御説明申上げた次第であります。

○委員長（小酒井義男君）　運輸省関係の増減理由の説明は終りましたが、これに対する御質疑がありましたら質疑を願います。

○上原正吉君　御配付の資料が乱丁になつておりましてさつぱりわからないのですが……。

○委員長（小酒井義男君）　ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて下さい。

○政府委員（岡部史郎君）　それでは私から総括的に御説明申上げましてあと詳しいところを壷井官房長にお願いすることといたします。 　それでは先ず行政管理庁から御配付申上げました定員法改正資料、一番最初のこれを出して頂きたいと思います。その四板目で内訳表になります。内訳表の総理府の分を御覧頂きまして、総理府の部の二板目に保安庁というのがございます。この保安庁に、総理府につきまして私が御説明この前申上げました場合におきまして、この保安庁におきまして八千五百五十七人が八千百十六人になつて差引四百四十一人の減になるというのは、これは現在の保安庁自体のことではなくて将来海上公安局法が施行されまして、海上公安局が保安庁機関として発足した場合におけるその形を規定したものでありまして、現在におきましてはこのものは運輸省の外局となつている海上保安庁の分を書いてあるのだから、海上保安庁のことについて運輸省の際に御説明申上げることにしてこれは省略すると申上げておいたのがこのことでございますから、このことにつきまして一つ御説明申上げるわけでありますが、これがどこに行つているかと申しますと、総括表の一番終りから二板目を御覧頂きますと、附則五項内訳表というのがございまして、この附則五項というのは十二頁でございます。附則五項内訳表とございますが、この附則五項というのは何かと申しますと、これは今申上げました通り海上公安同法が施行されるまでの運輸省と海上保安庁の形、即ち現状の形につきまして御説明申上げたわけでありまして、前に申上げました総理府の保安庁の分がそつくりこの附則五項におきまして海上保安庁のほうに入つている、こういうことに相成つております。それでありますから附則五項につきまして御説明申上げることが現在の運輸省全体の姿を御説明申上げる、こういうことに相成るわけであります。でありますから附則五項を御覧頂きながら官房長の御説明を一つ承るようにして頂きたいと思います。

○政府委員（壺井玄剛君）　定員法附則関係、この表で御説明申上げます。

○政府委員（岡部史郎君）　ちよつと追加申上げますと、私が申上げました附則五項の内訳表を詳細にしたのが今壷井官房長から申上げました資料でございますから両々合せて一つ御覧頂きたいと思います。

○政府委員（壺井玄剛君）　それではこの資料、定員法改正説明書（定員法附則関係）、運輸省、これにつきまして御説明申上げます。 　たくさんの項目を並べてございますが、要点的に申上げます。 　先ず第一に航空交通管制の実施に伴う増員、これは航空交通の統制は連合軍によつて実施されておりましたが、だんだん日本において実施するように相成りまして、航空法の第九十六条、九十七条で空港管制等につき実施することにきめられましたので、それに伴う増員として百五名をお願いしておるわけでございます。 　次に第二といたしまして東京国際空港の管理強化に伴う増員、これは百五十一人でございますが、羽田空港が昨年の七月一日から日本の管理する東京国際空港といたしまして発足いたしましたので、それに伴う航空保安要員、通信関係等の実施についての増員でございます。 　その次の第三番目といたしまして航空気象業務整備強化に伴う増員百二十三名、これは上記申上げましたような関係で日本の手においていろいろ航空のサービスをするということに伴う気象関係の整備の要員でございます。次第四番目、広報事務の縮小は僅か一名でございますが、これは内閣においてきめられました方針に従つて整理したのでございます。 　次五番目は特殊財産船舶処理事務の減少に伴う減員二十二名でございますが、これは拿捕船の処理、拿捕いたしました船の中で、不当に日本が占領して来たということの判明したものについては修繕して返すようにＧＨＱから指令されたのでありますが、それの実施に伴う仕事でございまして、大体終了いたしましたからそれを減員したのでございます。 　それから第六番目は旧経済安定本部から移管されました人間が十七名おりましたが。これは内閣の方針に従つて整理をするということで整理いたしたものでありまして、主として運賃、価格の関係のものでございます。 　その次の第七番目は内部管理事務の減少に伴う減員十三名でございますが、航空局が外局でありましたのを内局といたしましたがための減員でございます。 　次に第八番目、航空保安に関する駐留軍協力業務の減少に伴う減員が百四十一名、これは駐留軍の協力業務の中で航空標識所増設予定のために予定されておりましたものが中止せられましたために減りました人間でございます。 　それから第九番目は練習船整備等に伴う減四十二名でございますが、これは練習船整備等に伴う減員でございますが、練習船はその内訳の２に書いてございますように航海訓練所の練習船が一隻大型、四隻ばかり小型をつぶしまして大型に代えましたがために余つた人間三十名を整理すること、それから曳船が一隻沈没いたしましたので、それの乗組員を廃船いたしました関係上十二名整理いたしたのでございます。 　それから十番目は車体検査事務の増加に伴いまして地方の陸運事務所、これは各府県に設置されまして、定員は各府県の定員がございますが、それへ陸運関係の人間を二十四名振替えたのでございます。そのために二十四名減員になつております。 　それから十一番目は航路標識新設整備等に伴う増員四十六名でありますが、これは二十七年度に航空灯台が若干ふえましたので、それに伴うものでございます。 　それから十二番目は海上保安大学校学年進行に伴う増員八十名、これは海上保安大学校は四年制でございまして、だんだん学年が進行して行きます関係で、自然に増員になつた分でございます、 　それから十三番目はヘリコプターの使用計画機数の変更に伴う減員四十六名、これは海上保安庁で十機購入する予定が大機に予算の関係で減りましたので、人間を減らすということでございます。 　それから十四番目は教育機関における警備救難関係職員の養成人員の減少が百七十二名ございます。これは海上保安庁の職員の需給計画が少くなりましたので、養成人員を減少するために減る人間でございます。 　それから十五番目は教育機関における水路及び灯台関係職員の養成人員が減少いたしましたに伴う減員八十七名、大体前記と同様の状況でございます。 　それから十六番目は教育計画の縮小等に伴う船員予備員の減少三百三名、これは海上保安庁の教育計画の縮小に伴いまして従来学校に出るための予備員として船員をとめておりました分が、それだけ減りましたに伴う減員でございます。 　それから十七番目は海難審判受理件数の増加に伴う増員でございまして、これは海難審判の件数がぐんぐんふえて参りまして一千に達するくらいのたまつた件数がございますので、何としてでも早くはかしたいために七名の増員をいたしたいということでございます。以上が先ほど申上げました増減の内訳の細部であります。

○委員長（小酒井義男君）　運輸省関係の御説明に関連しての御質問。

○野本品吉君　これは運輸省ばかりではございませんが、岡部さんに聞きたいのですが、広報関係を一般的に減員しましたのはどういうお考えですか。

○政府委員（岡部史郎君）　これはいろいろの考え方があるわけでありますが、実は広報関係業務というものは御承知の通り占領下におきまして実は急速に発達したのであります。即ち各省各庁におきまして司令部の強い干渉によりまして人事院のごときは広報局というのを設けましたので、各省におきましてもそれぞれ広報課を設けまして、占領下における新しい施策の普及宣伝に努めたわけであります。ところでそういう新しい施策につきましての普及宣伝の仕事も実は一応目途がついたということ、それから各現局におきましても広報事務につきましてそれぞれ努めるというような傾向もあつて、ダブる傾向もあるのではないかというようなこと、勿論広報関係の重要なことは認めなければならんわけでありますが、そういうような特殊の事情がありますので、この定員削減で、定員削減と申しますかできるだけ国民負担の軽減を図るために、新しい仕事にいる職員はふやさなければならんけれども、できるだけ職員を抑制するという意味から、広報関係について各省大体この際三割ぐらいの広報関係職員の減少は我慢できるのではないかというような方針を立てまして、それにつきまして各省も御了承頂きまして積極的にこの際広報関係は原則として三割は我慢しよう、その職員はそれぞれ新しい仕事に振向けよう、もともと各省の広報関係の職員と申しましても、広報専門の職員というのは少いのであります。それぞれの業務に従事している職員でありますから、これはもうそれぞれの職務に配置転換するわけであります。そういうことによつてこちらを一般的に減したい、こういうようなわけであります。

○野本品吉君　今までの広報活動を以てしても、国の新しい法律とか新しい制度とかその他のことで国民生活に直結する新しいことや何かの知らせ方が私は足らんと思つているのです、従来。こういう状態で見て行くと、やはり知らしめないという方針じやないけれども結果としては知らしむべからず、よらしむべしというような事態になつている。その点私はもつと新しい国の施策なり法律などで国民生活に直結する各種の問題については、広報機能というものを遺憾なく発揮するようにしないと国民の納得の上での政治が行われない。こういう考え方をしておつたのですが、それらのことについてはどうお考えになつているか。

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申上げますが、只今野本さんから御指摘の通りの考え方に私どもも全く同感であります。同感でありますが、ただ一時急激に広報関係職員というものがふえたことも事実でありますし、又広報関係と申しますのは、実に私どもの経験でもむずかしいのでありまして、広報関係の一番重点は各現局と広報専門の部局との緊密な連絡があつて広報部局が浮き上がらないということが一番大事なことなのでございます。そのためにいろいろ工夫が要るわけであります。そういうことのためにどうしても広報専門でやるという場合もありますが、現局が力を合せてやるというほうが徹底するというような考え方もあるのであります。もちろん知らしむべからずよらしむべしなどというような考え方は毛頭ないのであります。広報関係はあらゆる意味におきまして、これはもつとやることが大事だと思つておりますが、ただそこに非常に弁解がましいようでありますが、三割程度は我慢できないだろうか、それによつて内容の仕事の充実を、現局による広報活動と合せて補えるのではなかろうかという考え方でございまして、これは勿論その広報自体から申しますれば削らないのがそれはもういいことはきまつていると思いますが、その点一つ重々御了承頂きたいと思います。

○野本品吉君　現局が広報活動に将来相当重点をおいて考えるという考え方が徹底すれば、或る程度減員の欠陥が補えると思うのですが、さつきも恩給局の職員がここに来ておりましたが、恩給局などは広報活動をも少し上手にやらなければならんというようなことを切実に感じている問題があるのです。例えば今度の旧軍人軍属に対する恩給の問題にしても、従来の恩給法をそのまま適用すれば人数が数百万、金が二千数百億要るというようなことでやつたものですから、国民の一般は現存旧軍人がその大部分を受取るかのごとき錯覚に落ち、その結果批判されなくてもいいことが鋭く批判されるようになつた。あれを広報についてもう少しセンスが仮にあつたとすれば八五％、大部分が遺族の扶助料であつたということを国民に先ず知らせれば、今のような恩給問題についてのやかましい世論の紛糾はなかつたと思う。そういうような意味で恩給局を悪い例に上げたんですけれども、私は現局が広報活動に対してもつと熱意を示して、そして国の施策というものが素直に国民に納得されるようなことにいつも頭を使つてほしいということを年来考えておつたものですから申上げたわけであります。

○政府委員（岡部史郎君）　お説の通りだと思います。

○野本品吉君　一つ定員のほうをお伺いしたいのですが、陸運局の問題です。陸運事務所の問題、これくらい地方で評判の悪い事務所は私はそうないと思う、これはもう年来地方庁等においてはこれを地方に移管しろ、地方に移管しろと言つておりますし、地方の者も又そうすることを望んでおると思うのです。やはり依然としてあれですか、これを存置することを固執されるのでございますか。

○政府委員（壺井玄剛君）　お説の通り陸運事務所の所管をどこに置くかという問題につきましてはかねてから議論のあるところでございますが、私ども交通関係を担当いたしておる者から見ますと、やはり広域行政と申しますか、府県に片寄らない方法で物事を処置して行く。成るべく広い地域で物事を処置して行くほうがいいのじやないかという考えを持つておるわけでございますが、この陸運事務所は只今のところはその両方の妥協のかつこうをとつております。世話は運輸省でいたしておりますが、その人事その他の所管はすべて府県に所属しておるものでございます。大体御心配願つておる点は満点とは言えませんが相当是正するつもりでございますが、なお行届かんところがございましたら御指摘願いたいと思います。

○野本品吉君　　大体いろいろ考えなければならぬ点があるということをお認めになつているようなんですが、これらもやはりいわゆる行過ぎの一つだと私は考えておるのですが、このことについては地方の長年の希望等もありますので、十分お考え願わなければならぬことを一つ二つこの機会に一応申上げたのであります。

○竹下豐次君　教育計画の縮小に伴う減員というのは、これはどういうことですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　これは最初相当大勢の海上保安庁職員を養成するつもりでおりましたところ、総理府に保安庁ができまして、海上警備隊ができましたし、その他予算の上において船の購入もそうたくさんできないというようなことから、大体において例えば海上保安大学を初め二百人と予定しておつたのを百人に減らすとか、保安学校を三百一人予定しておつたのを百八十名に減すとかいうようなことに伴つて、それが即ち教育計画の減少、変更と申しておるわけであります。

○竹下豐次君　それは予算の関係で減らされたというだけのことですか。必要がないから減らしたということになりますか。

○政府委員（壺井玄剛君）　できるだけ予算があればやる必要はございますわけでございますが、予算が減らされたということが大きな原因でございますが、それと同時にできるだけその他かえられる方法があれば置きかえる。日日の業務において訓練、教育を行届かせるというようなことで極力置きかえる方法を考え、どうしてもできない分は将来予算をふやして頂くように努力するというようなことを考えておるわけでございますが、やむを得ずこういうことになつたわけでございます。

○竹下豐次君　ちよつとの間に又減らすということになるといかにも初めの計画が疎漏でなかつたのかという疑問を起さざるを得ないのです。これがその後の社会状態がずつと変つて来たとか、或いは運輸省方面の事情が変つて来たというなら別ですけれども。

○政府委員（壺井玄剛君）　できるだけ教育計画は将来に亘つて固定して変更をしないということであるべきことについては異論のないところであります。先ほども申しましたように一部においては海上警備隊が保安庁の中にできまして、そのほうで向うはその色彩を持つたのも教育計画の中に入れておつたものを若干減したということもございますし、諸般の海上保安教育計画の観点から見てこの程度減らすことはやむを得ないと同時に、何とか堪え忍んで行けるのではないか。従つて将来急激にふえればふえる、常に変動するというようなことはないと私は考えております。

○成瀬幡治君　ちよつと今のことに関連してですが、私一つ出かけて悪いのですが、これは警備隊との関係じやないのですか実際は。

○政府委員（壺井玄剛君）　只今も御説明申上げましたがその点も相当ございます。

○成瀬幡治君　ちよつと、この航空交通のほうの規制ですか、何というのですか、その整備の仕方というんですか、これはどんなことがあるのですか、実際は。

○政府委員（壺井玄剛君）　戦前日本がやつておりました航空統制とすつかり政策が変りまして、全部只今は空の行動は或る一カ所においてコントロールされておりまして、只今のところは主として連合軍が豊岡町にあるジヨンソンのエア・ベース、あそこで空の上を飛んでいる飛行機を全部キヤツチして、この飛行機はどこへ行く、飛び立て、降りてよろしいというようなことを指示しておるわけであります。空の上には幅二百メーター、高さ五百メーターというふうに一つの道ができておりましてその中を飛ぶようになつておるわけであります。そのポイント、ポイントには管理上標識がございまして、殆んど全部無線標識でございますが、ございまして、その中を盲目飛行でも天候の悪いときでもできるような仕組になつておるわけでございます。空を飛んでいる時にはジヨンソン・エア・ベースで管理されておりまして、今度は飛行場に着きます場合におきましては、飛行場のコントロール・タワーから着陸ＯＫとか、離陸ＯＫ、或いはどの点から出て行くというようなことを全部コントロールしている。これは全部無線で現在のところでは全部英語で応答し合つておるということでございます。

○成瀬幡治君　それで百五名の増員というものはどうして出て来るわけですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　これは一々どのポストに何人、どのポイントに何十人というふうに計算いたしました結果出て来ました数字でございまして、詳しく申しますと航空路の管制に十一名、飛行場管制に六十七名、それからグラウンド・コントロール・アプローチ（ＧＣＡ）と申しておりますが、これは主として先ほど申しました盲目管制の意味でございますが、これが十六名、それから今の盲目管制の技術のほうの、主として最も技術的な面を担当いたします者が十一名、合計百五名ということになつております。

○成瀬幡治君　この頃何というのですか、各地にちよつとしたレーダー基地がぼつぼつ出かかつて来ておりますね。それはあなたのほうに関係するのか、駐留軍と一緒に使うのかどういうふうになつておりますか。

○政府委員（壺井玄剛君）　それは行政協定によりまして軍と一緒にやることになつております。人員は只今御承認得たいと思つております中から、及び既存の人間の中からさしくつてやろということになつております。

○成瀬幡治君　共用の場合レーダー基地を備え付ける費用とか人件費なんというものはどういうふうになるわけですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　すべて行政協定に基きまして半々であるとか、七割三割であるとか、そういうようなことで施設費のほうはきめておりますが、人員のほうは只今申上げましたように航空局定員の中から使うことになつております。

○成瀬幡治君　あなたがおつしやるように七割とか三割、三割五分というのじやなしに、今ちよいちよいとできかかつているわけですね、そういうもののは行政協定に基いて何割使うのですか、そうして幾つくらいできかけようとしておるのですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　只今二十二カ所ございまして、新設の分につきましては行政協定で割合はきまつておりますが、現在までのところは主として施設費については向うから支弁してもらつている部面が多いようでございます。数字の細かいところはちよつと今資料がございませんから申しかねますが、そういうような状況になつております。

○成瀬幡治君　二十二カ所というのはいま現在あるのですか。これは新設を含むのですか。現在あるものですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　現在あるものでございます。

○成瀬幡治君　新設予定は幾らありますか。

○政府委員（壺井玄剛君）　新設は只今のところはないようでございます。

○成瀬幡治君　新設予定はないのですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　はあ、全部完成いたしました。

○成瀬幡治君　完成したのですか。これは全部完成してしまつて、そうして二十二カ所で新設はもう全然ないというのはおかしいじやないですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　六カ所ばかり昨年要求がございまして、大体主なポイントは完成したようでございますので、只今のところあそこここに増設せよというお話はないようでございます。

○成瀬幡治君　日本の自主的な要求じやなくて、聞いていると向うの要求によつて設けるというのですか。今度の新設はないというのですか。事実私は新設個所の交渉を受けているのは知つている。全然自主性のない話なんです。日本の計画じやないというのです。

○政府委員（壺井玄剛君）　ごく最近まで日本の民間航空は殆んどございません関係もございまして、先ほどから申上げておりますように、すべて連合軍の要求によつてできましたものでございます。それが二十二カ所ございます。 　そのほかに民間航空としてやりたい所は勿論若干ございます。多々ますます弁ずるではございますが、本年度においては予算の要求もいたしておりませんし、今後民間航空がうんと増強され又国内の保安庁関係で航空を駆使するというような状況になりました暁には、勿論やるべき場所もあり、現に要望の出ておるものもこのほかに仰せの通りございますが、現在のところそれではどれをやるかということはきまつていないわけでございます。

○成瀬幡治君　そうするとレーダーというものは今言つたように向うと一緒に使うということは私もわかりました。すると日本としては要求する段階には必要であるけれども、今年一ぱいこの補正予算が出ない以上できない、こういうふうに了承していいのか。或いは向うからは催促されるように要求がある、そこら辺のところをもう少し締めくくりのある返事をしてもらいたい。

○政府委員（壺井玄剛君）　日本だけの要求では補正予算では緊急な要求によつてできない限りちよつと困難かと考えられます。それから進駐軍関係から申しますと要望のあるものもありましたようでありますがそれほど強くはないので、恐らく今年度はないかというふうに私どもは見ております。

○成瀬幡治君　そうすると仮に進駐軍の要求がありましても補正予算が出ない限り造れない、できないんでと、こういうふうに解釈してよろしうございますか。

○政府委員（壺井玄剛君）　その通りでございます。

○成瀬幡治君　その次に八番目に御説明になりました航空標識所の設置予定が中止とこう書いてありますが、これは民間航空機との関係で相当ふやそうとして予定されておつたのが削られたというのは予算関係のことですか。これは何でこう削られたのですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　これは主として連合軍からの要求によりまして、要求されました場所が六カ所ばかりだつたと思いますが、その後連合軍からもう要らないからということで取下げになつた分でございまして、民間航空機の面から見ましても今すぐには必要ないと思いましたのでその六カ所について施設をしないことにいたしました関係上で削つたのでございます。

○成瀬幡治君　どうも私らも不愉快なんですが、アメリカの要請によつてこういう計画が出て来た、而も予算措置やいろいろなことで日本で人員配置しておつてやつておるわけですが、この標識所も連合軍といえどもアメリカの要請によつて六カ所造つた、ところが全部要らない、この六カ所分がこの百四十一名に相当するんですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　その通りでございます。

○成瀬幡治君　そうするとこれももう今年度中にはできないわけですね。

○政府委員（壺井玄剛君）　その通りでございます。

○成瀬幡治君　その次九番目に関連するわけですが、これは沈没だと言つてこちらのほうから意欲的に何か瀬戸内海に沈めるとか、それとの関連ですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　これは九州の海運局に所属になつておつたタグボートの海竜丸という二百三十トンの船でありますが、外国船に衝突されまして沈没されまして、その後この関門に港湾管理事務所ができて、その船の突き離しに関する仕事は海運局より港湾管理事務所でやることになりました関係で、海運局においては大船を建造するというようなことは必要なくなつたのでございます。

○成瀬幡治君　そうすると、その人間は片一方で余り片一方のほうでは仕事がふえるから員数がどつかで増しておるわけですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　只今申しました港湾管理事務所と申しますのは門司市と下関市の所管でございまして、運輸省関係ではございません。

○成瀬幡治君　ヘリコプターの十機を六機に変更したというのは、これはどういう理由で変更が生れて来たんですか。

○政府委員（壺井玄剛君）　これはやはり予算も関係ございますし、それから買付がどうもなかなかヘリコプターに対する需要が多うございまして、十分に十機は今年度内に買えないだろうということになつて減したのでございまして、六機は確実に入荷が見込まれ、すでに三機は到着いたしまして、それぞれ基地に配属の上サービスに入つております。

○成瀬幡治君　岡部さんにお尋ねいたしますが、保安庁のほうはどうなつておりますか、このヘリコプターは定員関係でどういうふうに出て来るんですか。

○政府委員（岡部史郎君）　実は保安庁の定員は保安庁法に規定しております特別職でございまして、この定員法の適用を受けてないものでございますから、別途保安庁法で御審議頂くことと存じておりますが、私どものほうで詳しく承知してないのでございますが。

○委員長（小酒井義男君）　ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小酒井義男君）　速記を付けて下さい。

○竹下豐次君　又教育機関のことについてお尋ねしたいのですが、（１４）教育機関における警備救難関係職員の養成人員減少に伴う減、この意味をお尋ねしたいのです。警備救難関係職員のうちに養成人員と養成人員でないのと二通りあるわけですね。

○政府委員（壺井玄剛君）　海上保安庁の中には、警備救難部という主として人命救助、密入国の取締を担当しておる面と、水路の測量等をやつております水路部と、航路標識をやつております燈台部と三つございますが、十四番目の分は警備救難の分でございまして、それが百七十二名養成人員を減すというところでございます。

○竹下豐次君　私のお伺しているのは、警備救難関係職員のうちに養成人員と養成しないでもいい人員と二通りあるのかと、こういうわけなんです。全部養成されるわけですか、一応。

○政府委員（壺井玄剛君）　それは高級な者と普通の者とに分けましてそれぞれ違つた教育機関があるわけでございまして、普通の者のにつきましては訓練所というもので養成しているわけであります。従いまして原則として警備救難関係に従事する者はすべて教育なり養成を受けるという建前になつております。

○竹下豐次君　そうすると、新しく採用された者は皆養成されると、こういうことになりますね。

○政府委員（壺井玄剛君）　その通りでございます。

○竹下豐次君　そうしますると、この書き方ですね、警備救難関係の職員の減員百七十二人というふうなのとは意味が違いますか。

○政府委員（壺井玄剛君）　そう解釈願つていいわけであります。

○竹下豐次君　そう書けばわかりやすいのですけれども、警備救難関係職員の養成人員減少に伴う減というと、そういうことをやるから何かほかの職員を百七十人減らすのだ、伴うというようなことですね、これ自体を減らすようにちよつと見えなかつたから疑問を起したのですがね、実は。

○政府委員（壺井玄剛君）　書き方は全く不徹底でございますが、御解釈願つた通りでございます。採用の人間を減すということでございます。

○竹下豐次君　私が一番初めにお尋ねしたのは、採用の人員は余り減らないのかも知れないが、今まで五〇％教育された者を或いは三〇％くらいの養成にするとか、そんな問題があるのかも知れないと思つて、それでは教育が低下するというようなことになるのはおかしいじやないかという疑問を実は持つておつたのですが、そうじやございませんね。

○政府委員（壺井玄剛君）　そうじやございません。

○竹下豐次君　全体の定員が減るのですね。

○政府委員（壺井玄剛君）　ええ。

○竹下豐次君　わかりました。

○委員長（小酒井義男君）　それでは私からちよつと一つ又お尋ねしますが、委員会で過般も地方へ行きましたときに、行政管理庁の出先でいろいろ事情を説明を受けた中に、陸運事務所といいますか、陸運局、あそこは非常に現在の定員では無理だ、事務が非常に遅れてもう時間が過ぎても四時以後に並んでまだいろいろな登録事務などを受けるような実情だということが管理庁の出先の報告にもあつたわけなんです。私は別に無理に人をふやす必要はないと思うのですが、やはり無駄のある所は少くして行かなければいかんと思いますが、無理のある所にはやはり人をふやして一般のサービスを完全に行うという必要があると思うのです。そういう点で行政管理庁はそういう事情を御承知かということと、そうい事情がわかつた場合にはどういう措置を講ぜられておるかということ。同時に運輸省壺井官房長のほうではそれを如何ように認識されておるかということを両方から一つお答え願いたいと思います。

○政府委員（岡部史郎君）　お答えを申上げますが、実は先ほど野本さんからもお尋ねがございました通り、陸運事務所というのはいろいろのいきさつがありまして、中間的な制度になつておるわけでございまして、即ちこの陸運事務所という制度そのものは府県の機関になつております。即ち知事の指揮監督の下にある機関でありますが、これに配置される職員は国家公務員としておく。併しそれは運輸省の職員ではなくて、地方事務官、地方技官になつているということになつておるわけであります。その総人数は私が承知しておる限りでは千百六十七名になつておりまして、これが各府県の陸運事務所にそれぞれ大小に従いまして配置されておるわけであります。この職務の状況はどうかということでございますが、これは実はいろいろ問題があることは私ども承知しておりまして、実際にその仕事の状況も見せて頂いたことがございます。 　陸運事務所に対して非難が起る一つの理由といたしましては、現在交通機関が非常にふえ、車体の登録、検査関係事務が激増して来る、すなわち国民からのそういう登録或いは検査申請に対しましてこれを待たせたり或いはそのサービスが円滑に行かないという点において苦情が起るのだろうと思います。各府県殊に東京都が非常に繁忙なようでございます。そういう点で出願者に不便な思いをさせておるということは事実でございます。ただこれをどうするかということは非常に根本問題があろうかと存ずるのであります。すなわちこういうような車体の検査、登録というものが非常な急カーブを描きまして仕事が進んでおります場合に、これを従来の態勢のままでやりまするならば、おそらく現在の職員をどんどんふやして行かなければならん。二倍三倍にもしなければならん。又職員をふやすだけで問題は解決いたしませんで、検査場であるとか登録事務所の拡張というようなことも伴つて参るわけであります。そのような要求に対しまして、ただそのまま定員をふやすというようなことでやつて行けるかどうかということは、先ほど通産省の場合におきまして実用新案登録に対しまして秋山総務課長からお答えいたしました通り、このような事務が非常に特殊事情でふえて行く場合におきまして、これを従来のやり方でそのままやつて行くのがいいかどうかという制度の根本につきまして検討しなければならん問題だろうと存じまするので、私共のほうでも研究いたしておりますが、運輸省におきましても御研究頂いている次第でございまして、これらの点につきましては官房長からの御意見も一つお聞き願いたいと存じます。

○政府委員（壺井玄剛君）　委員長御指摘の点は、誠にその衝に当つておる我我といたしましては感謝に堪えない気持をもつてお聞きしたわけでございますが、全く予想外に車両がふえまして日夜努力いたしておりますが、なお公衆に大変な迷惑をかけておるのでありまして、何とかこの数をふやしてスムースに仕事が動くようにいたしたいということで関係方面とも折衝いたしましたが、予算その他の諸般の状況でこの程度の増員振替で一先ずやつてみようということになりました。まあ私どもといたしましては極力暇なところの人間を廻すとか、或いは本省の人間をそちらへ振替えるとかいたして、できるだけこの範囲において今年度は処理いたしたいと思つておりますが、なお状況を見まして不満足の場合には来年度において特別の措置を考えたいと考えておる次第でございます。

○委員長（小酒井義男君）　運輸省関係でほかに御質問ありませんか。……ほかにないようでしたら一応運輸省関係の資疑をこの程度で打切りにいたして御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて下さい。それでは次に郵政省関係の増減理由の説明を受けます。八藤人事部長。

○政府委員（八藤東禧君）　只今から定員法の一部を改正する法律案の郵政省関係につきまして御説明申上げます。 　郵政省の現行定員は、二千四万九千六百九十四名であります。今次の改正案といたしまして二十五万五千二百五十五名に改正して頂く、差引五千五百六十一名の増員という形になつておる次第でございます。この増員につきまして大ずかみに申上げまするならば三つの点にかかつておるわけでございます。第一点が業務の拡張及び業務量の増加による増員、これが千三百六十四名になつておりまして、第二点が日本電信電話公社より委託せられている電気通信業務に従事する賃金要員を定員化するための増員四千七百八十五名の増。第三点が業務の簡素化等による事務量の減少に伴う減員五百八十八名となつておるのでありまして、以下その増減理由を申上げたいと思います。 　先ず最初の業務拡張等による増員の点でございます。有線電気通信監理事務の増加に伴う増十二名につきましては、先般電気通信省は電気通信公社に改組されまして、有線電気通信関係の監督業務を郵政省で行うことになつたのでございますが、今般この業務を行うために地方電波監理局、十局あるのでございますが、これに一名乃至二名の要員を配置いたしまして、有線電気通信法の規定に基きますところの私設電信電話関係の技術的な検査等のために充てたいと、かように考えておる次第でございます。 　次の放送無線監理事務の増加に伴う増員四十四名でございますが、最近におきましては民間放送或いは航空無線、農林無線、漁業無線、これらの電波発射施設の増加が極めて著しい次第でございまして、年間約二千五百局も増加するというふうな状態でございまして、その増加割合が既設局数の三割五分にも相当するという実情でございます。これらの新規施設の検査、周波数の割当、電波の監視等の事務が増加いたしまして、これを処理いたしまする最小限度の人員を増加する必要が生じた次第でございます。 　次に旧軍人等に対する恩給の復活に伴う増五百十名でございますが、目下国会において御審議中の恩給法の改正に伴いまして約二百四十六万口の軍人恩給が復活することに予定されておる次第でございますが、この恩給の支給金の支払は全国の郵便局において取扱うことになつておる次第でございまして、新たに増加いたしますこれらの事務を処理するための要員を増員しなければならない、かような次第であります。 　次に電話設備の拡張に伴う増は七百九十八名であります。御承知のごとく電話及び電信につきまして電信電話公社がございまするが、地方の特定局におきましてこれらの電話及び電信事務等が郵政省へ公社から委託するという方法を以て現在運営しておるのでございますが、昭和二十八年度中におきまして新たに電話交換局が十二局増加する予定になつております。又全国に約三万口電話加入数が増加するという予定になつておりまして、これらの増加施設の運用要員として必要な人員でございます。 　次の電気通信業務賃金要員の定員化の問題でございますが、只今申上げましたように郵政省におきましては電信電話公社の業務のうち相当部分を委託という形式におきまして郵政省で運営しておるのでございますが、その電気通信業務に従事しておりまする職員数が定員法上では現在三万三千七十八名認められておる次第でございます。このほかに四千七百八十五名、電信電話業務に従事する賃金要員として認められておるのでございまして、これは即ちそれだけ定員が不足しておるという次第なのでございます。 　これらの職員が生じました理由につきましては、実は御承知のように昭和二十四年六月から曽つての逓信省が電気通信省と郵政省の二省に分割いたしまして、その際におきまして実は昭和二十四年度の予算編成期の直前から進駐軍方面からのサゼツシヨンその他によりまして、急遽逓信省が二つの省に分れるということが決定いたしました。予算編成期も差迫つておりましたし、この間におきましていかにして電信電話関係の職員と郵政職員とを分離するかという問題が非常にむずかしい問題であつた次第であります。そのむずかしい点のおおまかなことを申上げますれば、先ずどの程度までの施設、運用というものを両省で分けるか。と申しますのはその当時からすでに特定局、昔の三等郵便局でございますが、ここにおいての電信電話関係は相当数郵政省に残るであろうということは予想されておつたのであります。これをどの程度まで残すかということにつきましての細目の決定と並行してこの定員法を改正いたして行かなければならんという点が一点。 　それからいま一つは実は現在特定局と申しておりますが、昔の三等局でございます、この特定局におきます職員の配分につきましては、非常に複雑な計算を以て定員を算出しておるのでございます。簡単な設例をいたしますと、例えば定員三人の郵便局、こういう局も相当数あるのでございますが、その場合に郵便局では郵便、貯金、保険、電信電話、こういうふうな一番少数の所では電話関係というのはないのでございますが、このようないろいろな各種の業務をやつておるのであります。それを三名なら三名という定員でやるのでございます。その際におきまして、逓信省時代から一定の業務については、人間一人についてどのくらいの業務を扱えばいいかというおおまかな或る基準がございまして、その基準によりまして、その郵便局が取扱うところの事務量というものを査定いたしまして、その事務量を基準で割つたのが一人の定員となるわけでございます。従いまして実際の郵便局におきましては貯金関係では〇・三くらいの人員になります。言い換えれば人間まるまる一人は要らない、併し〇・三人は要るだろう、又保険関係は○・二要るだらう、郵便関係は〇・五、合せて一人前にしようというような計算をいたして定員を配置いたしております。それからなお局員が相当大きな特定局におきましては総合服務と申しますか、電報も配達すれば郵便も配達する、保険金貯金の集金もする、いろいろな業務を或る人間で総合的に運営をしておるのであります。かようなことがありまするので、急遽電信電話要員と郵政要員とを同じ特定局で分けるというような場合においてなかなか最後的にすつかり整理することが困難であります。殊に時間的にも制約されております。従いまして二十四年度の予算上の予算定員の算定におきましては普通局以上の昔の一・二等局はそれははつきりしております。電信電話が何人、郵便に何人、併し特定局関係におきましては大体予算上の按分の比率によつてやろうというようなことでやるより仕方がなかつた次第であります。従いましてこれらの方法によつて郵政省と電気通信省に分れて、そうして二十四年度から初めて定員法が布かれた。同時に第一回の行政整理が行われた。こういうようなことが重なりまして、結局郵政省といたしましてはかように四千七百数十名というものが本当は郵政省が相変らず委託している電気通信業務としては必要な人間であつたことがはつきりいたして参つた次第であります。ところが当時行政整理が行われた事後でございますし、定員を云々ということも困難と思いましたので、急遽大蔵省、電気通信省と打合せをいたしまして二十四年度の補正予算で賃金要員としてそれだけの人員を見ようということになつたのでございまして、それ以後二十五年の定員法関係において早速定員に直して頂きたい。予算関係においても本務者定員として予算を計上するというふうに大蔵省と電気通信省と郵政省とはつきり話がまとまつたのでございますが、遺憾ながら当時進駐軍方面の了解を得ることができませんで、結局それは抑えられました。自来この間の第二回の行政整理のときにもこの問題が当院の内閣委員会におきまして極めてするどくとり上げられまして、何か若し他の三万三千人と同じ仕事をしている四千数百名というものを相変らず賃金要員としてやつているが、それはいろいろ人事行政或いは業務的にも不都合もあろうし、その当人たちにとつても妥当なことではないだろうというようなことが非常に御論議があつたのでありますが、如何せん当時行政整理のときでございましたので、これは近い将来において是正しなければなるまいというふうなお話があつたように私は承つておるのでありますが、今次大蔵省各方面におきましてもこの賃金要員の定員としての積算について了解を得ましたので、かような次第で今次賃金要員四千七百八十五名を定員に直して頂く、かようなことになつた次第であります。賃金要員で他の三万三千名と同じ仕事をしていながら身分的にもあいまいで二カ月ごとに切替える、それから給与等もあいまいである。他の一般の臨時的な賃金要員と同じ財源の中から支払われているという点あたりは非常に不安であるというふうなことが著しく問題になつておりましたし、郵政省におきましてはこれは公企労法が適用になりましたし、労働基準法が適用になりましたのが電々公社となりましたので適用がなくなりましたので、これらの全部本務者職員に適用になりますと、各般の事情がありまして、今回甚だ異例的な措置でございますけれども、是非ともこれらは定員法上の定員として組替増員をお願いいたしたい、かように考えております。 　以上大体増員からしての説明を終つた次第でございますが、減員につきまして御説明申上げます。 　業務の簡素化等による減員でございますが、旧経済安定本部から移管されました事務の整理簡素化に伴う減二名、これは経済安定本部におきまして、この電気通信に関する調査の基礎資料の作成或いは通信料金の決定、こういうふうな安本の事務が二十八年を以つて終ることになつておりました。これが二十八年三月を以て終ると予定されておりましたのでその整理も完了いたしました。 　次に内部管理事務の減少に伴う減四十二名でございますが、御承知のように昨二十七年八月電波監理委員会が改組せられまして、郵政省の内部部局となつたのであります。その際におきまして人事、資材、会計、庁務等一本に処理することになりましたことからいろいろ能率的に内部機構を改正いたしまして、併せて事務簡素化を行いましたので、人員の余剰を生じましたので四十二名を減ずることができる、かようなことになつた次第であります。 　第三の用品工作事務の縮小でございますが、この五十二名におきましては郵政省は御存じの現業事務をやつておりますので、いろいろな道具がございます。その道具などの修理とか簡易な製作等に当てるため用品工作所というものがあるのでございますが、そのうち印刷業だけは民間の業者によりまして十分需要を充たし得る現状と相成りましたのでこれを廃止いたしまして、従いまして関係要員五十二名を減ずることになつた次第でございます。 　４に受託電信電話設備の一部を電々公社に移管するに伴う減が四百九十二人でございますが、先ほど申上げましたように、郵政省で電信電話業務を受託しておりますものがその能率的な運営とサービスの向上のため電々公社の直轄になりまして、その業務も設備も全部移すということになる、そういうのが今年度におきまして約三十局予定されております。それの職員四百九十二名をこの際国家公務員から落しまして、電々公社に組替えるということになつております。 　以上概略でございますが、郵政省職員の増減について御説明申上げた次第であます。

○竹下豐次君　これの二の御説明ですね、電気通信業務に従事する賃金要員の定員化、これは岡部さんにお伺いしたいのですが、これと同じようなことがほかの省でもありましようか。

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申上げますが、実は各省にこの常勤労務者というものが存在することは事実でございます。そのうちこの郵政省の今回の四千七百八十五名と申しますものは、いま八藤人事部長から御説明申上げましたような特殊な事情があるわけでございまして、要するに郵政電通分割の場合に、本来定員であるべきを常勤労務者に落してしまつたものでありますから、この機会に入れようというのでありまして、このほか郵政省におきましても、なお常勤労務者といたしまして各省共通のものが約七千人ぐらいいると承知しておりますが、従いまして、この常勤労務者即ち四千七百八十五名以外の、要するにこの郵政省の特殊事情なもの以外に各省に存するものは、郵政省の分も併せまして共通に今後定員法の改正の際に定員法上の問題として解決しなければならん問題だと思つております。即ちこの常勤労務者と定員法上の定員との関係はどうかと申しますと、結局定員法には当該省庁におきまして関係当該省庁の下級的な構成員のみが入るべきものである、臨時の仕事でやるようなものはこれはやはり定員法の中に入るべきものではない。従いましてこれを広く各省を通じまして本当に定員法の中に入れるべきものはこれは入れなければならんわけでありますが、そういうようなことにつきましては、行政管理庁は管理部、監察部協力いたしまして実態の調査をやつております。のみならず、人事院とか大蔵省とか法制局とか、関係省とも協議いたしまして定員法以外の常勤労務者或いは賃金要員をどうするかということにつきまして、よりより協議中でございますがまだ成案を得ないのでございます。これは将来解決しなければならない問題といたして私ども考えております。国会におきましてもしばしばそういう御注意を承わつておりますが、今のところ、まだどうするかということは直ちに解決に至らない問題であります。

○竹下豐次君　ほかにもありそうに思いますし、ちよつと聞くのもありますので、そういうところの各省は問題にこの際しなかつたかどうか、大蔵省とこの定員の折衝は予算の関係で。と申しますのは、今お話を承わつておりますと、一応筋道が通つておりますことで、これ自体がどうということを私は言つておるのではない。同じようなことがあつて、或る部分だけはやる、或る省は強力に主張したためにうまく行つた、或る省では強力に主張しなかつたためにうまく行かなかつたという場合が生じたとすれば、落されたほうの多数の人は非常な不満が起るので、成るべくならば、やはり一緒に扱うべき性質のものであるように思うのですが、それから又岡部さんのお説もありましたが、研究しているとおつしやいますけれども、これは大かた研究の済んでいる問題ではございませんか、ほかの省の場合。

○政府委員（岡部史郎君）　これは、今竹下さんからお尋ねがありまして、もう研究が済んだかというお尋ねがあつたのでありますが、実はまだなかなか研究が済まないいろいろな問題があるわけであります。で、その前にお答え申上げておきたいと思いますが、どこまでもこれは郵政省のは特別なものであるということは各省も了解いたしまして、郵政省におきましても、それでありますから、この特定郵便局の電話交換手以外の賃金要員につきましては、これはほかの各省と一緒に解決するという建前をとつているわけであります。又ほかの各省におきましても、それぞれの常勤労務者におきまして、長い間勤務しておる者につきましては、これはもう本人たちは定員法の中に入れてもらいたいという希望を具体的に持つておることは事実でありますが、各省といたしましては、この常勤労務者という制度をどうするかという問題として、現在常勤労務者というのは殆んど各省にあるわけでありますので、各省とも一つ共通的に解決してその際に共通の解決問題とするという態度を承知しておりますが、この郵政省の問題にひつかけてどうということはございませんが、従いまして、各省とも共通的に解決しよう、こういう態度でございます。

○竹下豐次君　そうしますると、郵政省の分はこの際御希望通りに定員を増加するということにいたしましてもほかの省で不平の起る心配はございませんね。そう了解してよろしうございますか。

○政府委員（岡部史郎君）　各省といたしましては、それはできることなら定員の中に入れてもらいたいという希望があるのは当然でございますが、それ以上に、今この際郵政省と一緒に解決してもらいたいというそこまでの強い希望はないと承知しております。

○竹下豐次君　先ほど御説明があつたんで私が聞き落したのだろうと思つておりますが、電気通信省の関係はどうなつておりますか。

○政府委員（八藤東禧君）　お尋ねの筋は、電気通信省がこの問題に対してどういうふうな考えを持つておるかというのでございますか。

○竹下豐次君　結局、先のお話で、仕事の割合で一部分は郵政省、まあ三人のうち二人が郵政、あと一人は電気通信省のほうと。そうすると、あなたの御説明によりますと、これはやはり郵政省特別の理由で、その当時すでに定員に加わるべきはずであつたものがアメリカの茶々が入つてうまく行かなかつた。その理由は電気通信省でも同じだろうと思いますが、それはもう片附いておりますか。

○政府委員（八藤東禧君）　私から申上げるのも何でございますが、お尋ねでございますので私の承知しておる限り申上げますれば、御存じのように、公社になりまして定員法から落ちまして、それからいろいろ設備その他で増がございますので、それと相殺関係がございまして、決してそういうことはございません。

○竹下豐次君　わかりました。

○松原一彦君　ちよつと数字を聞かして下さい。さつきお話の旧軍人等に対する恩給の復活に伴う増のところの御説明にあつた郵政省の受恩給者の数は何人ですか。

○政府委員（八藤東禧君）　お答え申します。大体今の法案のところで参りますると二百四十六万口、二百四十六万人とこういうふうになつております。

○松原一彦君　次に賃金要員というものと一般国家公務員というものとの待遇上の違いはどうなつておりますか。

○政府委員（八藤東禧君）　郵政省の職員につきまして申上げます、一般的なものは行政管理庁のほうからお答え申上げますので。 　本来ならば、賃金要員は日給でやつておりまして、大体昇給もしなければ、各種の手当も出なければ、或いは共済組合にも参加できない、かような筋合のものでございます。それから又公務員法にあります通り二カ月未満と、もう身分が確定しておらないということになるのでありますが、かような関係につきまして人事院でも相当考究いたしまして、実際上、当初、そのようなものがあるというところから特に人事院総裁から、極力給与その他については一般の公務員と同じ仕事をしておる者には同じような取扱をするようにという通牒がありまして、たしか一昨年でしたか昨年でしたか、以来各省とも予算の許す限りにおいてできるだけ公務員と同じ仕事をしておる者に対しては同じように支給してやるように、私どもそのように努力しておりまして、今日におきましては殆どこういうふうな、例えば電話交換手など同じような仕事をしておる者で給与の実際上殆ど差異がないような扱いになつて居ります。が何と申しましても二月以上継続して契約を結ぶことができない、で二月ごとに変るのだぞという建前におきまして、それでこちらから通知しない限り相変らず又二月延びたのだぞという身分関係になつておりまして、甚だ不安定になつて居ります。 　それから、結局、賃金要員の給与はすべて予算は賃金予算から出ますので、本来の俸給から出ませんので、賃金予算支弁の項目需要が増減いたしましたりすると、成立予算の範囲内においてはいろいろ賃金の使い方が変つて甚だ不安定で、今日は一般公務員と同じようにもらつておるが、半年後においては果してどんなになるかわからんという不安がある。現実的には人事院総裁の通牒によりまして公務員と同じようにやつておるが、併しながら本質的には今申上げたように身分上も、給与上も不安であるということは間違いないと思います。

○松原一彦君　先日改進党の予算修正のときに、この引直しに関して五億円の増を見ておりましたね、あれが遂に成立しなかつた、あれはどうなつたのですか。

○政府委員（八藤東禧君）　お尋ねの数字は例の郵政職員の調停案に基くところの待遇是正の問題であろうと思いますがあれは本問題とは別でございますので……。

○松原一彦君　別ですか。ついでにお伺いいたしますが、郵便局の数は一体幾つくらいになつておりますか。

○政府委員（八藤東禧君）　私ども概数といたしまして一万四千と申しておりますが、正確な数字を申上げますと一万四千百八十五局でございます。

○松原一彦君　そのほかは、又そのうちの等級は。

○政府委員（八藤東禧君）　このほか御存じの通り簡易郵便局法というのが通りまして、簡易郵便局と称して地方公共団体において経営いたしておりますが、これは千百四十七ばかりでございます。 　この中で大体昔の一、二等局に該当いたします普通局、これが大体六百七十八でございます。それ以外が只今申上げました特定郵便局ということになつております。

○委員長（小酒井義男君）　それでは私から一点お伺いをしておきますが、これは当然国鉄、専売、全電通というものは公社ですから違うのです。違うのですが、この仕事の性質から行くと、在来郵政の現場で働いている人と同じような立場にあると思うのですが、ほかはこの定員法の枠から外れているわけですね。そうして予算総額で縛られているという形なんですが、実際の仕事の面で一体あなたのほうで何か相違があつて困られるような点があると思うのでありますが、そういう点について。

○政府委員（八藤東禧君）　お答え申上げます。只今委員長の御指摘になりました問題は誠に重要問題でございまして、私どももかねがねその点については或いは行政管理庁方面とも御相談申上げたり、私どもといたしましても極力検討しておる次第でございます。困る点を申しますならば、第一に明白なことは業務の数量に非常にフラクチエーシヨン（変動）があるということでございまして、現業官庁でございますので人間が足りないから郵便物を突き返すというわけに参らないという点におきまして、やはり定員法上の定員ということできちつとなつておりますると、その場合においてなかなか容易に定員の増加ということがいろいろな事情によつて抑えられたりするということがありますことが非常に心配するわけであります。又消極的に申上げますならば、例えば行政整理を行わなくちやならないという場合におきまして、過去二回の例において第二回目には第一回目と相当変つて来たのでございますが、その現業の特殊性という点においてなかなか世論の納得と申しまするか、いろいろと御了解を求めるの困難であるばかりでなしに、一律に何割行政整理するのだという場合に、一般監督官庁と同じようなふうな行政整理をかぶせられるようなことがあるという必配が絶えないというようなことが先ず明白に言えるのでございます。併しお尋ねの範囲を出まするけれども、一方今日郵政省の職員の中で、私どもなり或いは地方郵政局とか、いわゆる一般官庁でございますが、その立場にいる者と真実の現業的な立場にいる者とどこで線を引くか。或いは予算折衝その他の場合において定員法の定員というものが若し失われた場合に、如何ような困難が現実に生ずるかということについては真に研究が不十分でございまして目下いろいろと研究いたしている次第でございます。

○上原正吉君　あの用品工作所、印刷業務だけは業者にやらせるにことにして人員を減少するというのですが、それがために五十二人も減少するということになれば、印刷の量も相当多数なものがあると思うのです。それは却つて用品工作所で印刷をやつたほうが経費が安くあがるのではないかと思うのですが、その点はどうでしようか。

○政府委員（八藤東禧君）　お答え申上げます。実は更に突込んでの御質問に対して更に詳細に御説明申上げますと、実は昨年から郵政省におきまして職員の但家族その他の救済等を考えまして弘済会と申しますものを作つております。その弘済会に対しまして本省直属の印刷工場を貸与してこれをして行わしめるという方法をとつております。従いましてこれはどちらかと申しますと、官庁事務のための印刷の現場に当つているという数になると思います。それが結局弘済会のほうへ移つて仕事をするということになつて来る、かように考えております。

○松原一彦君　その印刷物の種類はどういうものですか、大体が。

○政府委員（八藤東禧君）　それはいろいろな印刷物がございますが、今まで私ども自身の直属工場でやらせておつたようなまあ極めて定型的な印刷物が多いのではないか。或いは部内で発行いたしておりますいろいろな雑誌がございます。そういうような雑誌の印刷をいたさせますとか、法規のまあ手引のようなものを印刷させるというようなことをやつているのではないかと思います。

○松原一彦君　例えば郵便切手とか葉書というものは印刷していないのですか。

○政府委員（八藤東禧君）　設備自身が非常に老朽設備でございまして、さような高度のものをなかなか扱えないのでございます。現在は切手などは扱つておりませんと思います。

○松原一彦君　そういうものはどこでやつているのですか。

○政府委員（八藤東禧君）　印刷庁ですか、あちらのほうでやつていると聞いております。

○委員長（小酒井義男君）　それでは郵政関係について御質問ございませんですか……。それでは以上で郵政関係の質疑を終りたいと存じます。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時二十六分散会