電気通信委員会 第7号

○委員長（左藤義詮君）　只今より委員会を開会いたします。 　先ず最初に本日午前中の委員長及び理事打合せ会におきまして、配付いたしました資料の通り九日の公聴会の公述人を決定いたしましたので御報告申上げます。 　有線電気通信法案、公衆電気通信法案及び有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案を議題といたします。本日は特に料金値上案について説明を求めたいと思います。

○新谷寅三郎君　説明について一言注文したいことがあるのです。政府委員から御説明になりますときに、資料にはここには詳しくはないのですが、大体のことは私たちもわかつておるつもりですけれども、まあ基準年次から行きまして、本来の料金体系から、大体市内、市外というふうなものについてこうあるべきだという料金の建て方があつたはずなんですがね、それがまあ戦争中から戦後にかけて何回も値上げされたために、そういう体系が乱れてしまつて、本来の姿からいうと非常に現在のこの料金というのが歪められた結果になつておるというその結果、今日のように恐らく非常に倍率の多いところもあるし、或いは据置きになつた分もあつて、今度の改訂案が何といいますか、現在の料金制度だけから見るとアンバランスになつているところが出て来ているんじやないかと思うのです。そこで御説明になるときにそういう点を考えて頂いて、本来こういう姿であつた、又こうあるべきである、ところが数回の値上げの結果、こういうふうになつたと、これを今度は或る程度是正するんだというようなことも附加えて説明して頂くともつと明瞭になる。資料として若し頂けるなら、基準年次からずつとこちらのほうへ料金値上げがどういうふうに行われたかというふうなことをその都度、何年にこうなつた、何年にこうなつたというふうなことが一目してわかるような表でも頂いておくともつとはつきりすると思うのですけれども、今日は資料がなければ、今申上げたようなことを頭に置いて、その都度その説明をしながらやつて頂きたいと思うのです。よろしうございますか。

○政府委員（金光昭君）　承知いたしました。 　それでは只今から今回の料金改訂につきましての具体的な説明を申上げたいと存じます。只今新谷委員からのお話のありました基準年次から累次に亘ります料金改正につきましての各具体的の数字につきましては、実は今日は資料を手許に持つて参つておりませんので、その点につきましては詳しい説明はできませんので省略させて頂きたいと存じます。今の御趣旨の線に沿うように説明の際には気のつきました点はできるだけ附加えて御説明申上げたいと存じます。只今お手許に料金改訂案要綱というものを参考までにお配りいたしましたが、これにつきまして大体御説明申上げて行きたいと存じます。 　先ず第一に、内国の電報料でございますが、内国の電報料金につきましては、今回は市外電報料につきましてのみの値上げをいたすことにいたした次第でございます。而も市外電報につきましては、基本料が現行十字まで五十円になつておりますのを六十円に改め、累加料といたしましての、そのあと五字増すごとに十円のほうにつきましては、これを据置とするということといたしたわけでございます。あと電報につきましては、例えば無線電報であるとか、或いは新聞電報であるとか写真電報、模写電報等があるわけでございます。これらの料金につきましては、これは法律で定めます法定の料金ではございませんで、公社から郵政大臣に認可申請を出しまとた認可料金になつておるのであります。大体におきましては大むね一三％程度の、内国電報料と大体同じ程度の値上げを行うということを予定しておるわけでございます。そこで市内電報であるとか翌日配達電報或いは国際放送電報というようなものの料金は、これを据置といたすことといたした次第でございます。 　内国電報につきましては、今回は只今申上げましたように、基本料の十字までの五十円を六十円に改訂するということにいたしたわけでございますが、これによりますと、現在の電報の一通当りの平均字数が二三・五字でございますので、現在の現行料金におきましては、これは約七十八円、今回の基本料を十円値上げすることによりまして八十八円。そこで値上率といたしましては約一三％ということに相成る次第でございます。一体それでは内国電報料金につきまして、こういう値上げをしたのはどういうわけかと申しますと、電報につきましては、御承知のように現在相当程度の赤字を生じておるわけでございます。昭和二十六年度の決算によりましても、収入一〇〇に対しまして支出は一七七、年間の赤字が約五十六億刀ということになつておるわけでございます。電報の原価におきましては、人件費の占める比率というものが電話よりも高いということは、別に御説明を申上げる必要もないかと存ずるわけでありますが、こういつたような関係で、昨年の十一月から更に給与べースの改訂を行いました結果、この収支比率が二十六年度におきまして一七七％、或いは昨年の十一月の給与ベース改訂前の収支比率は一六〇％といつたものが、今度又急激に悪くなりまして一九四％というふうに下降したわけでございます。そこでこういつた経費を償う、収支相償うという面から見まして、電報におきましても独立採算的な見地からいたしますれば、これは相当大幅な思い切つた値上げをしなければ到底この収支相償うということは望めないわけでございますが、併しながらそういつたような大幅な値上げをするということにつきましては、一般公衆が電報というものを利用しておる。電話に比べましてより広汎な利用者を持つ電報につきまして、そういつた大幅な値上げをするということは如何かということ、それから一方そういつたような大幅の値上げをいたしますと、電報につきまして競争関係にあります電話、殊に近距離の市外通話に移行する面が相当多うございます。又大幅の値上げによる利用減というものも相当見込まなければいけない。そういつたことで必ずしも大幅の値上げをすることによつて所期の増収を確保するということも困難になるといつた面もございます。これらの点をいろいろと勘案いたしまして、今回は電報につきましては、先般の一割値上案のときと同様の一三％程度の値上げということにとどめた次第でございます。この電報につきましては、前に基準年次にどうであつたかということは御承知おきと存じますが、その当時におきましては、この現在の基本料の十字までが十五字になつておつたわけでございまして、十五字までが三十銭であつたわけであります。それに比べますと、現在の物価の上昇率から見れば、今回の値上げをいたしたものにつきましてもまだ多少割安だというようなことも言えるかと存じますが、これらの点につきましては、先ほど申しました理由から今回は一三％程度にとどめたわけでございます。 　次に、市内の電話料金でございますが、市内の電話料金につきましては、度数制の局とそれから均一制の局とにこれを区別してお話を申上げたいと存じます。 　先ず度数制の局でございますが、この度数制の局につきましては、今回は度数料を現行の五円から十円というふうに値上げをするということにいたした次第でございます。それと同時に現在までの基本料金と申しますのは、電話を一度数も使わなくとも当然この基本料だけは必ずこれを徴収するという建前にしておるわけでございますが、今回はこの基本料に最低度数制の観念を含めまして、一カ月の使用度数六十度までの通話度数を含めた基本料というふうな観念にいたした次第でございます。そこで新らしい最低度数制を加味いたしました基本料プラスの度数料というものが、現在の基本料プラス度数料とどの程度の値上率になるかと申しますと、平均して申しますと五三％ということになるわけでございます。 　一体今回五円のものを十円にしたというのはどういうことからそういうふうな値上げにしたかと申しますと、先ず第一に、現在の度数料の五円と申しますのは、他の通信手段であります書状、葉書等の郵便料金から見ましても、又類似の交通料金等から見ましても割安になつておるわけでございます。又一般物価なり或いは他の公共事業料金に比しましても、基準年度に対する値上率もこれも相当低位にあるということが言えると存ずるのでございます。度数料につきましては、今お配りしました資料の終りのほうにやはり参考として出ておりますが、昭和九年から十一年の基準年次におきましては、御承知のように度数料三銭であつたわけでございます。その当時書状も三銭であつたわけでございます。葉書は一銭五厘、都電の料金は七銭である、そういつたようなことでありましたが、現在におきましてはすでに書状は十円になつておる、葉書は現在五円である、こういつたような他の郵便関係につきましては、基準年次に比べますと三百三十三倍といつたような指数を示しておるのに対しまして、現行の五円の度数料で申しますれば、百六十七倍といつたような指数になつておるわけでございます。ただこの点につきまして、一挙にこれを十円に上げなくてもいいじやないかというふうなこと、それから同じ度数制の局でも、級局によつて度数額に差をつけてもいいじやないかというようなことも考えられますが、併しながら大きな局にしましても、或いは中くらいの度数制の局にしましても、経費的に見まして度数料に差をつけるということもなかなか困難でありますし、又自動接続市外通話方式と申しますと、例えば東京の近所で申しますと、武蔵野の局であるとか或いは川崎の局では、東京の加入者を呼ぶ場合におきましては、ゼロを廻してあと直ちに東京の六数字を廻せば、東京との間の市外通話ができるようになつておるのであります。これを自動接続市外通話方式と言つております。こういう所におきましては、通話の際におきましては度数計は一度だけ上るわけでございますが、東京との市外通話の場合には、例えば川崎等におきましては、度数計が三回廻る、市内度数料の三倍というようなことに現在相成つておるわけでございます。で、今回もこれらの自動接続市外通話方式を採用しております局との関係におきまして、この度数料に差をつけるという点、或いはこれらの度数料を七円とか八円とかいうような半端に刻むということにつきましては、いろいろと技術的な面で困難性があるといつたような点で、今回一応この五円のものを十円にするということにいたしたわけでございます。その代りに只今申上げましたような、例えばこの最低度数制を採用するというようなことによりまして、できるだけ加入者の負担増加を軽少にとどめる、或いは級局間の、大きな局とそれほどでない局との均衡もこれで図るといつたようなことにいたした次第でございます。なおこれと相対しまして、公衆電話料につきましては、経費及び度数料との関係を考慮いたしまして、これもやはり十円にするということといたした次第でございます。又現在基本料につきましては、住宅用の料金と事務用の料金というものに差をつけておるわけでございます。東京で申上げますれば、事務用の基本料は五百四十円を徴収しておるのに対しまして、住宅用につきましては現在三百八十円というふうにしておるわけでございます。ところが今回は只今お話しました最低度数制を採用することによりまして、平均一カ月六十度までの度数を基本料の中に含めることといたした次第でございますが、現在の住宅用の一加入当りの使用度数というものが大体平均一カ月六十度でございます。これらを考えました際に、更に基本料につきまして、事務用と住宅用の差をつけるということは、これはもう無意味であるということで、今回は度数制の局に関しましては、従来の基本料におきまする事務用と、住宅用の差を撤廃するということといたした次第でございます。 　それからもう一つ、この度数制の局につきまして改正いたしました点は、従来は大体通話度数の多い電話をたくさん持つておられるような加入者においては、ＰＢＸを使用しておられるわけであります。このＰＢＸを使用されております加入回線につきましては、この回線一加入ごとに、基本料プラス史に基本料の五割の加算額を徴収しておつたわけでございます。ところが今回はこの度数料を五円から十円にするということによりまして、高度の利用者というものの負担が相当増嵩するということになりまするので、それらの点も加味いたしまして、今回この加算額を廃止するということといたした次第でございます。これによりまして大口の利用者のかたの負担が、若しこの加算額をそのまま続けるといつた場合に比較いたしますと、或る程度負担が増さないということに相成るわけでございます。 　以上が度数制局の料金の概要でございまして、これによりまして、一応東京では、一体それでは具体的にどの程度の負担増になるかということを申上げますと、東京におきましては、現在基本料と度数料を含めました平均の一加入者当りの負担は千八百六十円でございます。これは現在の東京の加入者の一口当りの平均通話度数は八・八度でありますので、それをもとにして計算したわけでございます。ところが今回はその八・八度で計算いたしまして、而もＰＢＸを使用しているようなかたにつきましては、先ほどの加算額を廃止するということを考慮に入れて計算いたしますると、二千八百三十円、そこで値上げによる負担の増加率というものは約五二％ということになるわけでございます。大阪はどうなるかと申しますと、これは約四五％という負担の増加になるわけであります。なお先ほど御説明するのを落しましたが、度数制の局につきまして、現在一級局と申しますのは、加入者五万以上のものを全部一級局としておるわけでございます。ところが現在東京の加入者数はすでに約二十二万、大阪は約八万の加入者がございます。そこで同じ一級局と申しましても、加入者五万のものとして全部同じ料金によつて加入者に負担させるということも却つて不均衡であるということを考えまして、今回は、従来のいわゆる加入者五万以上の一級局を更にこれを三つに分ける、そういたしまして、新らしい一級局は加入者二十五万以上のものにいたしました。それから新二級局は、加入者十五万から二十五万の間、新三級局は五万から十五万の間というふうにいたしました。従来の二級局は、それによりますと四級局になるということと相成つたわけでございます。そこで東京は、今回の新らしい級局で申しますれば二級局、それから大阪は三級局ということに相成るわけでございます。 　それから四級局、現在のいわゆる二級局以下につきましては、度数制の局については、平均の通話度数で見ますと、大体四二％乃至二九％の負担の増加ということに相成るわけでございます。それから均一制の局につきましては、例えば新らしいこの五級局、従来の三級局で申しますと、度数制を実施しております局と、それから均一制を実施しております局とが、同じこの三級局の中にあるわけでございます。そこで、この同じ級局のうちで、度数制を実施している局と然らざる局との加入者の負担が著しく均衡を失するということでは困るわけでございますので、大体新らしい五級局の度数制の局の加入者の平均の負担というものと睨み合せまして、均一制の局の五級局の料金を定めました。それを基礎にいたしまして、それぞれ六、七、八、九といつたような、加入者数の漸次少くなつて参ります級局別のそれぞれの料金を定めたというわけでございます。なお、この均一制の局につきましては、事務用と住宅用の区別を撤廃するということにいたしますると、住宅用の加入者の負担が急激に増加するということになるわけでございますので、これにつきましては、従前同様に、事務用と住宅用の区別をそのまま存続して、住宅用の使用料は、事務用の使用料のおおむね六割程度にとどめたわけでございます。 　それから次に、市外通話料でございますが、この市外通話料につきましては、現在この近距離の区間の料金といいますものは、これに要します経費を割つておるわけでございます。そこでこれらの料金につきまして合理的な料金に是正するという必要があります一方、又これらの近距離区間の交通機関であります電車、バス等の料金と比較いたしましても、相当現在の市外通話料というものは安いというので、主としてこの近距離区間の料金値上げというものを主体として考えたわけでございます。現在のこの一番近いところの市外通話の距離は、現在十キロになつておるわけでございます。この十キロまでの料金が、現在七円になつておりますものをこれを十円にする、以下三百八十キロまでの区間につきまして、それぞれ現行料金に十円だけを加算したものを新らしい料金というふうにいたしたわけでございます。三百八十キロと申しますのは、東京から西のほうで申しますと、豊橋近所まででございます。そこで名古屋以西につきましては、今回の市外通話についての料金改訂はないということになるわけでございます。 　それから即時、準即時区間の料金でございますが、これは現在普通の市外通話料の三乃至六割増になつております。ところが今回東京、大阪であるとか、或いは東京、名古屋、大阪の三都市間におきましては、九月一日から即時通話の方式に変えるわけでございます。それと同時に、又そういつた長距離でなくて、近距離の即時、準即時区間のサービスを考えましても、従来一般の市外通話の場合におきましては、それぞれ特急通話だとか、或いは至急通話というものによつてなされておる通話が相当部分を占めておるというわけでございますので、これらの点をも考え併せまして、即時、準即時区間の通話料というものは、普通の通話料、待時式の通話料金の大体五割乃至八割増というところを定めたわけでございます。ただ併し、夜間におきましては、現在におきましても、東京、大阪等におきましては、普通通話で十分に通話がなされておる。ところが今回長距離の即時通話方式を採用することによつて、従来普通通話料で当然通話のできておつたところのものを、今回は新らしい即時通話の高い料金を取られるということは、これは如何に何でも不合理でございますので、即時、準即時区間で八十キロ以上の区間につきましては、そこの夜間通話、午後八時から翌日の午前七時までに行われます通話につきましては、その区間の普通通話料と同額ということにいたしたわけでございます。具体的に申しますと、東京、大阪間で申しますれば、七百十キロの区間でございます。七百十キロの区間でございますので、現在は普通の市外通話料、普通の市外通話料で申しますれば百六十円になつております。ところが現在は、日中におきましては、殆んど特急通話が全体の通話の五二％、至急通話が二〇％程度を占めておるような現状でございます。そこで特急でかけられるかたは、現在においては一通話におきまして三百八十円、至急でかけられるかたは三百二十円の負担をしておるわけであります。そこが今回は即時通話方式の採用によりまして、二百九十円の負担ということで、むしろ昼間の通話の通話料と申しますのは、却つて減額になる。ただ、現在におきましては、夜間におきましては、普通通話で百六十円でかけられておる状態でございますので、即時通話方式の採用後といえども、これらの区間につきましては、夜間低料制をとりまして、普通通話料と同額の百六十円ということにいたすということにいたした次第でございます。それから至急通話料だとか、特別至急通話、定時通話料、予約通話料、或いは予約新聞電話料につきましては、それぞれ普通通話料に対する倍率を定めておるわけであります。例えば、即時至急通話は普通の通話料の二倍、特別至急通話は普通通話の三倍といつたような倍率を定めておるわけでありますが、この倍率につきましては、今回はこれを変更いたさないことにいたしておるわけでございます。 　それから、次に市外専用電話料でございますが、この市外専用電話料につきましては、只今お話いたしましたような、市外通話料がそれぞれ値上りになります。市外通話料の平均の値上率というものは、只今申し落しましたが、三一％になつております。この市外専用料のほうは、只今のこの市外通話料の値上りだけでございまして、この市外専用料はそれぞれ普通通話料に対しまして、一般の専用電話につきましては、普通通話の二百倍、それから新聞報道関係につきましては、六十倍といつたような倍率を定めておるわけでございますが、この倍率につきましては、これを変更いたさないということにいたしたわけでございます。それと同時に、この市外線の専用は大体において中距離以上の区間が多いのでございます。そのために一般の市外通話料の値上率は三一％になつておるにもかかわらず、市外専用料につきましては、一般専用線で一七・五％新聞放送関係は一四％といつたような低率に相成るわけでございます。 　それから次に、電信専用料でございますが、これは実は一昨年の十一月の料金改訂の際に当然なすべきものを事務的の手落のために値上げしなかつたという経緯もございまして、そのために線路の専用料というものが相当経費を割つておるのでございます。そのために今回は一般の専用の現行の一キロ当りの年額千八百三十円というものを二千九百三十円、六〇％程度値上げをする、で、これでもなお且つ経費を割つておるのでございますが、一挙に大幅な値上げも如何かと思いまするので、その程度にとどめ、それと同時に機械の専用料は大体現在においても経費を賄うに近いわけでございますが、これを据置く、そのために線路専用料と機械の専用料と合せますと、電信の専用料の平均値上率は五〇％、いうことになるわけでございます。 　それから市内の専用電話料につき、しても、現在の料金が経費なり或い加入電話の料金に比べまして非常に低額でございますので、今回はこの普通加入区域内の回線の維持料を現在百メートル、月額二十五円になつておりますものを三十五円にする、電話機の維持料も現在月額百円のものを二百円にするということによりまして、線路と機械の維持料を合計いたしまして平均いたしますと、約五〇％の値上げということになつておるわけでございます。 　なお、只今の新谷委員の御質問に必ずしもぴつたりといたしておるかどうか存じませんが、現在この電話の経費というものを市内と市外とに分けた場合にどうなつておるか。それから料金が一体どう多くなつておるかということになりますと、大体経費から見ますと、全体を一〇〇といたしますと、市内にかかる経費が五二、市外が四八といつたような比率になるわけでございます。ところが現在におきましてはそれが逆になつておりまして、市外のほうによる収入が多く、市内による収入のほうが少い。今回の値上げをいたしましても、なお且つ市外のほうが五二で、市内のほうが四八といつたような、丁度経費とそれから収入とが逆のパーセンテージになつております。これでも現在の料金と経費の面から見ますと、或る程度改善されて参つたわけでございます。これから見ますともつともつと市内の料金を上げて、市外のほうをもつと値上率を低くするといつたような、経費の面ばかりから見ますとそういつたような結論が出るわけでございますが、これは従来からの料金の構成というような点から、一挙にかかる変革をやるということもできないわけでございます。できるだけそういつた経費の面というものも睨み合せて、漸次そういつたようなものに近からしめるということは必要かとも存じますが、それだけを要素にいたしまして料金の決定ということもいたしかねるわけでございます。今回の改訂案によりましても只今のような比率と相成つておるわけでございます。 　一応極く簡単でございますが、御説明申上げました。

○委員長（左藤義詮君）　只今の説明について御質疑のおありのかたは、順次御質疑を願います。

○新谷寅三郎君　最後に御説明になりました市内と市外の比率ですがね、改訂案によつても、料金収入からいうと市内が四八で市外が五二になるということですね。それはそれでいいのですが、そうしますと、現行料金で行つた場合に、収入はどの程度になつておりますか。現行料金で行つた料金収入というのは市内はどのくらい、市外はどのくらい……。

○政府委員（金光昭君）　現行収入で参りますと市内が四五、市外が五五ということになつております。

○新谷寅三郎君　大体わかりましたが、できれば今の料金引上げの旧年次からずつとこちらの、これも市外なんかは基準になるところをとつて頂いて、例えば十キロなら十キロ、百キロ、二百キロ、三百キロという程度にとつて頂いて、どういうふうな変遷があつたかということですね、一つの表にして出して頂くと非常にはつきりわかるのですが、できますか。

○政府委員（金光昭君）　それは勿論できます。

○新谷寅三郎君　できればそれを参考にして出して頂くと審議が非常に楽になると思いますが……。

○政府委員（金光昭君）　只今新谷委員のは基準年次からのでよろしうございましようか。昭和九年頃から……。

○新谷寅三郎君　それがいいと思いますがね。あなたの御説明でも大体九年に比較しての御説明が多かつたようですから。

○政府委員（金光昭君）　それじやそういうふうに作ります。

○新谷寅三郎君　これはできれば電信、電話共に一表にまとめて頂いたら結構です。

○山田節男君　先ず内国電報の料金ですがね、今度十字を六十円にして十円値上げすると。そうするとこれやつて大体何ですか、二十八年度以降の赤字は補填できるという意味ですか、今度の五十円を六十円に値上して。

○政府委員（金光昭君）　只今御説明申上げましたように、現在の収支比率が一九四％になつておるわけでございまして、今回の約一三％程度の値上げをいたしますと、大体前の収支比率の一七七％程度まで回復するだけでございまして、決してこれによつて赤字は大幅に解消するわけではございませんです。

○山田節男君　この十字を六十円で、五十円を二割上げたということになるのですが、こういう見方をしないで、最低料金が、曾つてもあつたように、十五字まで三十円ですから、十五字、十字でなくて十五字を単位として最低限度十五字の料金を取る。十五字まで打てば六十円だと、こういうようなやり方をした計算をするときに、料金の値上げ問題でそういう研究をしてみたことがありますかね、十字の電報数が全体のどのくらい占めるか……。これはなぜそういうことを言うかというと、アメリカでやはり電報料金を上げてくれという非常に問題がありまして、電報料金値上げができない。但し最低の字数だけのものを、十五字なら十五字として、それを何セントというふうにした。ですからあなたのほうで電報の扱い総数の中で何％が十字以下であるか、十字までの電報が占めているか。これから見て私は料金値上げの問題を考えるべきだと思うのですがね。ですから十五字を六十円、併し十字でも六十円、こういうやり方も考えられるわけですね、現にアメリカでやつておる通り……。ですから今、昨年度でもいいから、或いは半カ年でもいいから、十字以内の扱い電報数は全体の何％くらいかということ、わかりませんか。

○政府委員（金光昭君）　今日ここへ手許に資料を持つて来るのを忘れましたが、私の記憶に間違いございませんければ、十字以内の電報というのは、全体の通数のうちの約一一％くらいを占めておつた、ように思つております。

○説明員（吉沢武雄君）　只今山田委員の御質問でございますが、正確な数字は実はここに持つておりませんですが、確か一一％というのは前で、最近は十字以内はたしか一四％程度と記憶しております。勿論私どもも監理官のいろいろな御指示を得まして、料金の改訂につきましていろいろな案を作つてみたのであります。御指示のごとく十五字にしてみた、或いは十字の据置にしまして、累加料が幾らというようなことを比較しますと、結局電報は料金を値上げするということになりますと、利用の減が相当多いのじやないか、現在年々収入におきまして二％以内それが減つておりますのは、電報のサービスがよくなつて参りまして、至急とか照校電報というような附加料金の電報が少くなつておりますということを考えまして、現在におきましては先ず電報の利用減というものを生じない程度はこの辺じやなかろうかというふうに思つております。

○山田節男君　そうすると、今の監理官が言われることだと、今度五十円を六十円にして二十六年度の決算に現われた収支比率の一七七％ということは、結局それでもなお七七％は赤字だということになるわけですね。そうするとその七七％というこの電報取扱については、公社になつてこれはもう仕方のない赤字の最低率、こういうように見て、この部面は総体から言えば電話料金かなんかでカバーする、こういう御趣旨で七七％という赤字ですね。収支比率の一七七まで返せばいいというこれは意味だというふうに言われるのですか。そうすると、この一七七の比率はそれ以上によくならんわけですね、電報料金の収支から言えば。公社全体の経営から言えば、どういうつもりでそういつた五十円を六十円にして収支比率一七七でいいという結論になりれたのか、その根拠ですね。

○政府委員（金光昭君）　只今の山田委員の御質問でございますが、勿論我々といたしましても、電報の料金についてもできるだけ合理的な料金を設定するということを理想とするわけでございますが、只今御説明申上げましたように、又公社の吉沢局長からお話いたしましたように、電報の現在の通数の伸びというものが殆んどないのでございまして、現在大幅にこの料金を値上げいたしましても、所要の増収を得られるかどうか非常に疑問であるといつた面もあります。併しながら決して我々といたしましてこの電報の現在の収支比率をいつでもこれでいいと思つているわけでもないわけでございますので、一方におきまして電報事業の合理化につきましては、公社においても鋭意これは努力中でございます。例えば電報の経費のうちで最も大きな経費を占めておりますのは人件費でございます。そのうちで通信を送るために、送達のためにかかつております人手をできるだけ少くするために、電報の中継を機械化するといつたようなことを現在すでに着手して五カ年計画でやつておるわけでございます。これらのものが完成いたしますれば、電報の中継に要します人手というものが、それだけ節約になるわけでございまして、電報の経営の合理化についての一つの方策と考えているわけであります。こういつたような電報事業の経営の面からの合理化ということについては、只今一例として申上げましたが、それ以外にもできるだけそういつた面の合理化をする、それによつて経費の面の節約ということを考えて行くということが一つだと考えます。で、一方収入の面につきましては、只今申上げましたように、現在の状態ではまずまずこの程度にとどめておくのが妥当ではないかと思うわけでございます。将来におきましては、電報の利用状況とも考え併せましてできるだけ経費を少からしめるようにいたす必要があるのではないかと考えております。

○山田節男君　これは公社としたらやはり電報料金、それから電話料金というのは、これはそれぞれ項目が違つたものでありますから、経理上においては勿論別個であります。但し経営全体から考えれば、電報の部分は宿命的に赤字である。電話の面は黒字になる。そうすると、黒字、赤字の部面両方が相待つて、相殺して経営全体の経理をする。これは考えられると思います。ただ私がお聞きしたのは、昭和二十六年度の決算による収支比率が一七七ということになつている。今度六十円にして一七七の程度に保とう、それから成るほど今電電公社としての電報の配達については、電話のある所では宅送並びに配達の代りに電話でいわゆる配達をしているのですから、これは便利な部面もありますが、いわゆる不便な部面もあるわけであります。そうすると、機械化ということによつて、今二十六年度の決算として現れている一七七％の収支比率というものを、そういうその他機械化によつて次第に二年、三年、四年というふうにたてば、人件費等において節約し得るという程度がはつきりした数字が、正確なものはともかく、大体の見通しというものは付けて、今回の五十円を六十円にされたものかどうか、これを確かめておきたい。これは経営者としてはそうなるだろうということてなくて、一七七という収支比率を、今の電話のある所では電話によつて配達する、これは現に行われているわけです。そういう趣旨でやつておられるわけですか。その他機械化によつて成るべく経費を省いてその収支比率を五〇、四五、三五にしてやるというお考えですか。それでないと、経営者としては本当にその場限りになる。

○政府委員（金光昭君）　只今山田委員のお話のように、具体的に五カ年において、電報事業に幾らの合理化ができるというふうに具体的な数字を細かく計算いたしまして、それだから今回の値上げは、これで大体五カ年後において収支一致するといつた、それほどの厳密な計算の下には行つておりません。それから一方電話の料金につきましては、これ以外に日本の地域を二つなり、三つの地域に分けた大区域制の料金制度をとつたらどうかという御意見もあるわけでございますが、これらの点につきましては、今回の値上げにおきましてはまだ十分に研究の結果が出ておりませんので、将来の研究問題といたしたわけでございまして、今回の値上げにおいては、従来同様に全国均一の料金制度を今回取りあえず採用する、将来の又研究問題にこれは残したのでございます。

○山田節男君　そのことは何といいますか、都会地は今のように電話とか、或いは集団地区ですから割合人件費がかからない。ところが今言われたような島だとか、山の天辺であるとか、往復に少くとも三時間も四時間も要するという所があるわけですが、これはなかなか機械化するということは、これは自転車にするか、スクーターにするか、そういうことはあり得るわけです、この合理化という意味が……。電報はさつきおつしやつたように、これはもう赤字というのは私は一つの宿命だろうと思います。こういうものを背負つていらつしやるのだから、何かでカバーしなければ、経営者としての一つの癌になる、現在も癌になる。ですから五十円を基準とすれば、二割しか上げていない、併し度数制においては十割上げる、こういう内国電報においては二割、それから市内電話の度数制においては十割、その比率が二割と十割になつておる。ですから先ほどおつしやつたような収支率を二十六年度決算の一七七にこれを保つために六十円にしたのだと、こういうことですが、従つてこの一七七というものは、機械化、合理化によつて更に何年かのうちにはこれを収支償われるとおつしやるけれども、これは私は又新らしい事態が出て来て、必ずこのままで行つたら赤字というものはなくならないと思う。ですからあなたのおつしやつたように、料金を地域によつて違えるということも、これは国営でなく公社になつてペイするという立場からは考えられるのです。ですからこれはもう五年後においても赤字がなくなるということは予想しないで、成るべく赤字を少くして行くという意味で今度六十円にされたとおつしやるなら、私は了承しますが、結局五カ年計画でこれが全部電報料金はこれによつて、電報料金の取扱に関する限りペイする、収支償うという意味じやないですね。

○政府委員（金光昭君）　五カ年間の電信事業におきます経営の合理化ができましても、注して収支ペイするというところまでは参りませんです。只今山田委員もおつしやいましたように、特に電報につきましては、山間僻地におきますまで電信の取扱をいたしております。又それらの点につきましては、現在郵政省の特定郵便局に委託しておりまして、それに対しましてはやはり必要な委託費として、特定の郵便局におきます電信なり或いは電話事業に必要な経費を郵政省に繰入れておるわけでありまして、それらの山間僻地におきます経営というものが、電信事業の赤字を生んでおる一番大きな原因でございまして、つまり電報が一日一通ありましても、とにかくオペレーターなり配達員を置かなければならんという関係で、電信事業につきましては、世界各国とも大体において、電信事業というものは収支相償わないわけでございます。それにいたしましても、できるだけこの電信事業においての経営合理化を進め、或いは収入面におきましても、できるだけ合理的な料金を設定する、そのために只今申上げましたような大区域制の採用というものも考慮すべきかと存じますが、これらの点につきましては、今回の料金改訂におきましては、なかなかこれは大きな問題でございますので、まだ十分な確信のある結論というものは得られなかつたわけでございますので、今回こういう一三％程度の値上げというものにとどめたわけでございまして、只今山田委員のおつしやいますように、一三％の値上げで、五カ年後において経営合理化で赤字がなくなるかとおつしやれば、これは到底そういうふうには参らないのではないかと予想しておるわけであります。

○新谷寅三郎君　監理官の言われるのはよくわかるのですが、私は曾つて法案を出されるときに、電信と電話と非常に業態が違うから、むしろ電信は郵便と一緒に公社から外して残されたらどうかということを言つたことがあると思うのですけれども、今のあなたの御説明だと、結局そういう点に触れて来ておるのでありますが、極端に言えば、電話加入者が、電電公社に関する限りは電信の赤字を負担しておるという恰好になるわけなんですが、そうならざるを得ないと思うのですが、それで郵便等について一般会計からの交付金がありますけれども、足りない分は一般会計から補給しておりますね、そういうことを電信事業に関しては政府部内で論議せられたことがあるのか。それからそういう方向に向つて進まないと、恐らく山間僻地まで電信が自由に行くということはなかなかむずかしい。ますます赤字が殖えて来るばかりだということになるだろうと思うのですが、或いはこれは大臣に質問したほうがいいかも知れないのですが、今度の公社の料金値上げの問題に関連して、そういう問題は考えて御覧になりましたか。

○政府委員（金光昭君）　只今の御質問は大臣から答えるべきことかと思いますが、一応事務当局といたしましては、今回の料金改訂の際に、電信について一般会計からの赤字補給というようなものを、赤字補填というようなものを考えたかという御質問でございますが、この点につきましては、電信事業を更に国から赤字を補填するといつたような面については考慮はいたさなかつたのでございます。電信事業というものは、やはり現在の段階におきましては、私は電話事業と一緒に経営して行くということが、むしろ電信事業の将来の改善進歩を図り得るのではなかろうかと考えておるわけでございます。これは又いろいろ御意見の相違もあるかと思いますが、少くとも今の段階におきましては、この電信事業を切り離しまして、それに現在生じておる赤字を一般会計から補給するということは、理論的にはまさしく正しいかと思いますが、実際上の点で恐らくそれは困難でもあります。又到底実現困難だということで、今回そういうことは考慮いたさなかつた次第でございます。

○委員長（左藤義詮君）　ちよつと私から関連しまして。今度の値上げ一割というのを、これだけ殖やしたのでございますが、余り小刻みに何遍もやるのも困る、五年計画を立てて、電話の問題を解消しようという御趣旨ですが、ところが一方電話のほうに非常におんぶしておる。電報のほうは今お話の大区域制度というようなものは御採用にならずに、五年たつても一七七というような赤字が解消する見込も十分お立てにならず、そうして僅かに一三％、折角根本的に料金の問題を解消しようとなさるならば、余り電話のほうに大きな負担をかけないように、もう少し電信のほうで、電報のほうで考慮する余地がないかどうか。余りにも電報のほうはまあまあということにしておいて、そうして非常に反対の多い電話が五円が十円になり、一般から見ると非常に十割値上げだというようなふうに余りにもおんぶし過ぎておるのじやないか、かような感じがいたすのでありますが、これに対してもう少し電報のほうでお考えになる余地がないか。

○政府委員（金光昭君）　最近におきます電報の利用通数と申しますのは、二十七年度の通数はむしろ二十六年度の通数よりも減つているような状態でございます。又その料金面から申しましても、漸次サービスの改善によりまして至急が普通に移行するというようなことで、収入の面から言いましても、むしろ減つているというような状態でございまして、これらの点から考え併せまして、この際電報の料金の値上げということを大幅にするということは、これは大幅にしますとますます利用減というような面も考えられまして、たとえこれを現在の一三％程度を三〇％の値上率といたしましても、それによる利用減というようなものを考え併せますと、所期しただけの増収が挙げられるかどうかというようなことも非常に疑問になるといつた面、それから現在においては何にいたしましても、電信電話の総合経営という面からいたしまして、電信におきます赤字というものを電話のほうでカバーするということも或る程度止むを得ないんじやないかという考えから、できるだけ電話に比べますと利用層というものが広汎になつております電報についての値上率を多少低く定めるといつた面、それらの点を考え併せまして、一三％にとどめたわけでございますので、只今委員長のおつしやるように、勿論電信のみからみますれば、いま少し大幅の値上げをしてもいいじやないかという御意見もあるかと存じますが、収入を確保するという面から或る程度これは限度に来ているのじやないかということも考えられますので、今回はこの程度にとどめたわけでございます。

○委員長（左藤義詮君）　私からお尋ねします。収入全額に余り響かないというお話もございますが、併し基準年度からの他の物価等との関係から申しましても、今おつしやつた範囲が広汎だということは我々も認めるのですが、電話の値上げに比して余りアンバランスになる。余計電話のほうが目立つようになる。結局それは電報の赤字を背負わされている。どうしても今おつしやつたような広汎な利用範囲であるために忍んで行かなければならんならば、先ほど新谷委員からおつしやつたように、国家として何らかの補給をしてもらう、私はそういうことを公社としてもう少し強く打出していいのじやないか。殊に一月に一通しかない、少い所でもオペレーターを置く。配達のあれもする。そうして郵政省の持つておる特定局に委託して相当の費用を公社から出しておる。そういうものに対しては、特定局への費用の負担などはもう少し国に考えてもらうべきじやないか。独立採算である公社として強く要求していいんじやないか、かように思うのですが、総裁如何でございましよう。

○説明員（梶井剛君）　只今の電報料金につきましては、本来物価指数から申しましても、電報料金は現在二百倍になつております。電話料金よりも物価指数的には電報料金は上になつております。従つて物価指数という面から見まして、電報料金を上げることは電話よりも少くなくちやならんということも一つございます。それから先ほど監理官からお答えいたしました通り、電報料金を上げますと通数がむしろ減つて来る。従つて料金を上げても収支の関係からいつたらば、余り赤字を解消するということには役立たない。而も電報というものは電話と違いまして、特定の人だけが使うのではなくて、国民全般が使うのでありますから、従つて影響するところも多いので、成るべくそのほうにおいて値上げは差控えるべきではないだろうか。又先ほど山田委員からお尋ねがありましたが、赤字を解消する何らか目標があるのかというお尋ねでございますが、これは単に我々の目算でありますけれども、五十六億の赤字を全部なくすということは、とてもすぐ見込がない。併し少くとも電報の中継を機械化することによつて、五年後においては約十億くらいの赤字は少くなるという見込は立てております。併し大部分の電報の赤字というものは、都会地において生じておるのではなくて、いわゆる農村方面において生じておるのであります。それは郵政省に全部委託しておるというのでありまして、特にそういうところは、先ほど監理官が説明した通りに、人件費の問題で、電報一通ありましても人を置いておかなくちやならんという羽目になつておりますから、これはその赤字をペイするまで持つて行くということは殆んど困難じやないか。而もこのように郵政省に委託しておるのであるから、郵政省がそのマイナスを背負つて、そうして公社がその赤字を背負わないでいいというお説もあるのですが、これは電報ばかりでなくて、電話そのものにおきましても、農村の僻地におきましてはやはりペイしません。併しこれは公共事業の性格から言いまして、当然ペイしなくても通信の便益というものはできる限り広く普及するようにしなくちやならんわけでありますから、これは我々としては、全体の収支のバランスを見て、堪え得る限り公共の利益のために寒村僻地といえども通信の利便を供給して行くという方針をとらざるを得ないのであります。従つてさような意味から言えば、収支の償わんところは国家が補助すべきじやないかという今の委員長のお話の通りでありまするが、併し郵政省自体の収支というものを、私も詳しく知りませんけれども、もともと郵便自身それだけでいつたならば、必ずしも収支十分償つておるかどうか、或いは簡易保険の、或いは貯金その他のいろいろな事務をやつておられるからこそ一応収支関係がバランスするのじやないだろうかというふうに考えますので、やはり関連した事業をやつておる限りにおきましては、その事業の範囲内において収支が償うようにできるだけすべきでありまして、おのおのそれを分析しまして、これを収支の償わぬところは収支の償うまで料金を改訂するとか、或いはおのおの業種別によつて独立採算制をやるとかいうようなことになりますと、非常に煩雑になるばかりでなく、却つて利用ということが単なる、公共的性質を失つてしまつて、収益本位での事業の経営ということになる虞れがありますので、我々としましては、やはり公共事業としての建前から申しまして、全体としてバランスがとれておる限りは、必ずしも無理に国家から補助してもらわないでやるべきではないだろうかという考えで料金改訂に臨んだわけであります。

○委員長（左藤義詮君）　全体としてのバランスとおつしやいますが、今度お出しになつた電話の値上げに対しては相当、特に五円が十円ということに対しては非常な反対があるわけでございまして、そうむやみに押切つてまで、いつまでも電報を相当の費用をかけて機械化しても十億円くらいしか五年でセーヴできない。やはり四十五、六億のものは毎年々々電話のほうが背負つて行かなくちやならない。それはもう我々としては宿命的だと諦めている。独立採算制になつた公社でも、もうこれは政府に一切要求しない、非常な寛大なお考え方のようですが、特に今電話は特定の人で電報は利用者が非常に範囲が広汎なんだ、広汎ではありますが、実際電報なんか打つのは、親が危篤とかいうことで週に一遍くらい、電話というものは使うほうから申しますれば、もう日常の非常な喫緊なものになつている。それに非常に大きな負担を負わして、電報のほうはもう宿命でいつまでもこれで行くと、もう少し電報の値上げなり或いは値上げももう少し電話と見合うようにする。それが収入がどうしても少くて赤字が解消できぬならば、やはり郵政省に対して公社として相当な、すぐ実現するかしないかは別にいたしましても、これに対する国家の、山村僻地までこれを保持して行くための犠牲について国家に対して要求する発言だけはもう少しなすつていいのじやないか。余りにも寛大というか、諦めがよ過ぎるというか、公社として如何でしよう。

○説明員（梶井剛君）　先ほど申しました中にもございます通り、電報の現在の料金が物価指数から言いまして昭和九年——十一年の物価指数に対して二百倍になつております。従つて今度一割三分上げますと、大体二百二、三十倍になるわけでございます。電話の料金のほうは平均しまして大体百六十倍くらいになるかと思います。それを二割五分平均を上げたといたしますと、四分の一でございますからまあ二百倍という程度でございます。でありまするから、現行料金からのみ見ますと、電報料金は余り上げ方が足りないじやないかということになりまするけれども、過去における物価指数のベースから考えますると、電報というものはペイしないペイしないというので、割合に早く上げてしまつたのでございます。従つてむしろ今度の改訂によつて、電報料金の値上げと電話料金の値上げとが釣合いがとれるという考え方もございます。そういう意味でございます。

○委員長（左藤義詮君）　他の書状や葉書或いは都電その他と電報との割合は如何ですか。

○説明員（梶井剛君）　他の書状その他につきましては、これは我々の所管じやないものですから、何とも批評のいたしようがないのでありますが、ただ我々としましては、郵便料金が封書も葉書も三百三十三倍になつておる。従つて我々の料金はこれに比較して非常に安過ぎますから上げて頂きたいという根拠にはいたしましたけれども、それの当否ということになりますと、これはどうも政府全体の問題でありまして、我々公社の者としましてガス料金が高過ぎるとか、電燈料金が安過ぎるとか或いは水道料金が云云というようなところまで打判ずる力もありませんし、又その権限もないのでございます。

○委員長（左藤義詮君）　私の申上げますのは、電報と今電話とを御比較になつたのですが、私は同じような電報と書状、葉書等と、二百倍とおつしやいましたが、比べますれば、電話が遅れていることはこれは又別でございますけれども、必ずしも電報をもう少し余計上げるということはそんなに御遠慮なさる必要がないのじやないか。どうしても御遠慮なさるならば、私は何か国として補給を考えてもらうべきじやないか。私はもう少し公社として腰を強く要求なすつていいのじやないかと思うのです。

○山田節男君　今左藤委員長が質問されることをこういうように理解をしてみたらどうですか。公社が今電信電話公社として一つの独立採算で参られておるのであります。そういう点から昨年の八月から約一年間公社経営をやつてみると、電報取扱が公社としてプラスになつておるかどうか。これはただ単に収支の赤字云々という意味ではなくて、何かその電報取扱が電話公社にプラスになつておる点があるかどうか。それから今度は逆に電信電話公社が電報を扱つておるがために、若し政府でやつたら今回は七十円か八十円かに上げなければならんが、公社においては今度電話料金でカバーするような余力があるから一割三分で、まあ赤字でありながらも、とにかく将来の計画で、できるだけ少くするという漸減式の方策を持つておりますから、電報料金を六十円にするのだという、こういうようなことが言えるかどうかという、そういう考え方でどうですか。実際電報料金が公社にあらゆる面においてマイナスじやないかというように思うのですが、何か経営者のほうでプラスの面があるのかないのか、経営者の面から考えて。逆に利用者は公社がやつておるために値上げは今度一割三分で済むが、政府がやつた場合にはこれが更に十割或いは十五割殖えておつたのじやないか。そこに今の質問の起る理由があると思うのです。ですから総裁として、一年間おやりになつて、非常に電報が宿命的な赤字で御迷惑だと、こういうような今の見方です。これが電信電話公社にもプラスし、国家的にもこれがプラス、公社で経営しておるためにプラスしておる点があるか。そういう面からも今の問題を考えてみたらどうかと思うのですが。

○説明員（梶井剛君）　強いて収入上からいつてプラスというのは、まあちよつと考えられません。併し御承知の通りに、電信と電話というものはターミナルな設備こそ違いますけれども、中間の線でこれは全く共用されておるのです。従つてこれを二つの事業体に分割するということになると、財産の分割が殆んどできなくなつて、電信電話は宿命的とは申しながら、設備の点からいつて不可分だという状態になつております。これを分離してやつておるのはアメリカだけでございます。世界各国どこでも電信電話は共用しておる。設備の関係上アメリカのやり方は、これは設備は全部Ａ・Ｔ・Ｔでやつております。そうして、それを電信会社が設備を借りて運営しておるという状態になつております。ですから若し強いて分割すれば、設備は公社がやつて、或いは郵政省がそのターミナルなところだけ使われるということになるわけでありますが、これは地方へ行きますと、そういうことはいいのですけれども、中都市以上になりますと、どうしても電報と電話とが一緒の現業局でやる場合が多いのであります。そこに違つた公務員とこつちの人が一緒にいるということは、やはりいろいろなトラブルが起りやすいから、現在でも待遇問題その他については自然いろいろな比較が起りやすい、そういう意味からいつて我々は止むを得ない場合は、ほかの電信と電話が不可分のものであるという見地からして、公社がやつておるのが至当だという考えでおります。ただ先ほど委員長が言われましたように、電報はマイナスであるからして、国家がそのマイナスに対して補償すべきじやないか、それに対しては強く要求すべきではないかという御意見に対しては、我々は多少諦めと申しますか、もうそういうものだという観念をしておりますものですから、未だ曾つてさようなことについて国家が補償すべきであるという強い要求を出したこともありませんし、まあ電報それ自身の性格から言いまして、我々は電話のほうで補給していいのじやないかと考えておるのであります。

○山田節男君　その公社にする場合に、公社とすれば、飽くまで独立採算制であつて、国会が二度も決議した、電話の普及ということを。電報のことまでは我々は言つていない。電話のことを言つて、二度も衆議院、参議院は決議をやつている。ですからこれはまあ宿命的なそういう赤字の一つの連れ子を持つて経営しなければならんという、総裁の言われることもこれはわかりますが、問題は、日本の電話を如何に普及してサービスをよくするかということの解決策として公社にしたわけなんです。ですからこの電報というものは、飽くまでそういうように宿命的に赤字のものであるということになれば、これはもう私は一つのポスタルサービスとして、電報も一つのポスタルサービスとして、電報と郵便の配達というものについてはむしろ国営でやるほうが、それは今の線を共用している点があつても、それはやはり政府と公社との何か施設共用に関する特別契約かできる。そうしてやれば、公社自体のことを考えれば、私はそのほうが電話のサービスの普及ということに専念ができて、そういう赤字のできるような、癌のようなものを背負つてやるよりか、電話プロパーでおやりになつたほうが非常にやりやすいじやないか。これは一カ年間の総決算のあとを数字的に検討して見ればわかると思います。いずれ公社として今のような話も出るわけです。値上げについて電報が一三％というような、こういうような非常にリザーヴされた、遠慮された値上げのされ方をするから、今のような不審が出て来るわけです。だから電報というものは、もう五年たつても六年たつても黒字になれないということになれば、これは公社の一つのマイナスの部分であるということは、これは言えるわけですね。

○説明員（梶井剛君）　電報が日本に始められたのは明治二年であります。電話は明治二十三年でありまするから、その間に約二十年ばかり差異があります。従つて電報というものは、文化的施設から見ましてだんだん将来においては伸びない運命を持つている。電話によつて代わられて行くべき運命を持つております。従つて我々としましては、将来において電話がだんだん普及して来ますると、電報も多くこの田舎の所では電話で送通されてしまう。そうしますと、特殊のオペレーターは要らなくなるということになつて、電報それ自身としてはたとえ赤字でありましても、電話によつてまあ救われて行くという、一つのまあ悪い例でありますけれども、人力車がだんだんすたれて行つて自動車になつて行くというような一つの運命を持つておりますです。従つて、それを切離して、捨子にして行くということは非常に工合が悪いことじやないだろうか。殊に設備が共有されておる関係もありまして、やはり電報それ自身が赤字でありましても、できるだけこの赤字は、先ほど申しましたように、少くするということに努力することによりまして、そうして成るべく値上率を大きくしないという方法をとるより仕方がないのじやないかと考えております。同じことばかり繰返しておるようでありますが……。

○山田節男君　これは何故こういうことを申上げるかというと、電通省から電信電話、国内電報とそれから電話を取つて、そうして、国際部門だけのいわゆる国際電信電話株式会社にしてしまつて、国際電信電話といいますか、そのほうはこれは黒字な経済を持つておるのですが、そうして、それを今度切離して、株式会社にして、国内の電信電話だけを公社にするこの出発点に論争があつたわけです。ですから今でも国際電信電話がやはり公社の一部であれば、これ又黒字ですから、これはもうアメリカは御承知のように、Ｉ・Ｔ・アンド・Ｔ・Ａ・Ｔ・アンドＴ、これはもう国際ケーブルを扱つておる。それで電信電話が相当ペイしておるわけです。ところが、この場合はもう明らかにそういうチャンスがあつたにかかわらず、国際電信電話株式会社にして、そうして儲からん電信だけはこの国内の公社にこれをくつ付けた、そこに非常に大きな論争があつたわけです。ですから、そのときに、さつき新谷君が言われたように、電報もこれはペイしない。アメリカのウエスターン、ユニオンを見ても、我々としては非常に困つた。今のように値上げはできない。そこで最低字数料金制度を設けることによつて事実上値上げをするということで、私がおつたときに連邦通信委員会でやつたものです。ですからそういうものから見ると、これは電話を一生懸命やらなければならん。こういう赤字の宿命的な経営体を持つて行くということはどうかという実は議論もあつたわけです。ところがこうしていよいよ公社が電報事業を一緒にやることになつて、一年足らずたつてみて、やや一年たたんとするときになつて電報料金を上げなければならん。而も数字を見ると、料金引上率について非常に遠慮をしておる。そこに、今左藤委員長が言われたような、一面これはあなたの公社に対する同情というのですか、そういう方面から私は言われた意見だと思う。これはやはり立法当時もこのことは憂えておつたことが果して現実化し、又五年、七年かかつてもできぬとおつしやるから、それならばその料金を思い切つてもう三割ぐらい上げて、五割ぐらいにしたらどうかという考えが出るわけです。そういう趣旨で委員長も言つておられるだろうと思う。ですからこれは電報を引離すといつたところで、法律をそのままにしてできるわけではないのですから、やはりこれは宿命的な赤字形態を持つておるということを確認をして置けば、後日こういう問題が、値上げとか、或いは経営体の問題が起きたときに参考になると思つて金光君に質問したわけです。その確認だけで私は満足します。

○久保等君　ちよつと資料の中でお尋ねしたいのですが、市外通話料で、現行と改訂の一覧表みたいなものを頂いておるのですが、その中で、まあ十キロ、二十キロ、三十キロというように細かく区分して、現行と改訂というように分けてあるのですが、そのうち、一番距離の短かい十キロ、それから二十キロ、三十キロ、四十キロ、六十キロという最初の所の改訂料金中、即時、準即時通話の区間の夜間における通話料の所がブランクになつておるのですけれどもね、資料によりますとブランクになつておりますが、これは一体どういうことなんですか。要するに改訂の通話料は幾らになるのかおわかりになりますか。更に引続いて、同じやはり改訂即時、準即時通話区間の所で、最後のほうの、四百七十キロ以下の所については、改訂料金は現行のまあ待時通話区間並みに実はなつておるわけですので、この点は現行の即時、準即時通話区間の料金よりもむしろ遥かに安くして、待時通話区間と同じく、夜間における即時、準即時区間の料金は同じになつておるわけですが、このことは、当然昼間における通話が夜間のこういつた時間に利用せられて来ると思うのですが、そういつたようなことについて、利用者の増というようなことに対する特別の何らかの措置を講ずる必要があるというように考えておられるのかどうか。大体どの程度の通話料が夜間の午後の八時から午前七時までの間ですか、通話増になる見通しか。それに対する特別な何か措置が必要だと考えておられるのか。それとも、まあ特別な措置は必要でなくて、あらゆる設備、或いは人員配置等は現行のままで十分にやり得るというふうに考えておられるのか。その点この資料についての二点を御説明願いたいと思います。

○政府委員（金光昭君）　只今の第一点のほうでございますが、夜間の六十キロまでの点がブランクになつているがというお尋ねでございますが、夜間の低減につきましては、八十キロ以上の所につきまして実施するわけでございまして、それ以下の区間につきましては、夜間の低減をこれは実施しない。だから、夜間の低減制というものについては、この区間についてはないということでございます。と申しますのは、この短距離の区間につきましては、例えば、自動即時市外通話方式を実施しております所では、そういう低減ということが事実上困難でありますと同時に、又これらの区間につきましては、比較的料金も低額であるというので、特に夜間低減の必要もさほどないのではないかという二つの点でこの点は実施していないのであります。 　それから第二の運用の点につきましては、公社に直接お願いします。

○説明員（吉沢武雄君）　今久保委員のお尋ねの即時、準即時区間の八十キロ以上について、夜間低料制をとつた場合どのくらい通数が夜間に移行するか、それに対する要員の措置はどうか、こういう御質問でございますが、実は最近の夜間通話につきまして低料制を廃止しまして久しいことになつておりますが、現在どのくらい移行するかということにつきましては、仮に過去の例を以て考えますと、過去におきましては、七時からというような時代もございました。今のように八時から翌朝の七時というような例は少かつたのでありますが、現在、長距離即時を実行することになつております東京から大阪、東京から名古屋又は名古屋、大阪というような実際の状態を見ますと、当該の八時から翌朝七時までというものは、大体現在の要員で間に合うと思つております。この程度の料金の低減でしたら、そう通数が移行するとも考えられません。従つて、只今のところは予測も困難でありますが、要員の措置というものは別に要しない。又甚だしく移行するような場合がありますれば、所要の措置を講じなくちやいかん、こういうように考えております。

○島津忠彦君　私も今の資料のことについてちよつと伺いたいのですが、料金改訂案比較という二枚目です。改訂案が二割五分値上げとそれから一割値上げと、この二通りありまして、一割値上げの場合は、住宅用と事務用と分けてある、二割五分の場合には分けてないのですが、これは何らか理由がありますか。

○政府委員（金光昭君）　基本料につきまして、現在は事務用と住宅用に区別してございますが、今回の新らしい改訂案によりますと、それを一本にしてございますが、これにつきましては、先ほど一応御説明申上げたのでございますが、今回の基本料につきましては、一ヵ月の使用度数六十通話までの度数料を基本料の中に含めて新らしい基本料の観念を打ち立てたわけでございます。要するに、最低度数制の趣旨を基本料の中に入れたわけでございます。そこで、若し仮に、東京を例にとりますと、九百円の基本料でございますが、一度数十円で計算しますと、六十通話でございますから、六百円までの度数料が入つておるというふうにも考えられるわけでございます。現在の住宅用の一加入当りの平均使用度数と申しますのは、大体一日平均二通話、一月に六十通話なのでございます。それで計算いたしますと、従来ありましたように、基本料につきまして、事務用と住宅用の区別を今回更に差別をつけるという必要がないわけでございまして、それらの点で、今回はこの基本料は一本にする。非常に事務用と住宅用では使用度数の間に差異があるということで、そういう差別を撤廃したわけでございます。

○津島壽一君　ちよつと計数のことを聞きたいと思いますが、現行収入というのは八月以降八ヵ月分というのですが、これは年度全体からいうと月割は平均で割つたのでございましようか。二十八年度の収入計数、例えば内国電報は五十一億四千三百万円、八カ月分を計上したんですね。それは二十八年度全体を月割で割つた八カ月分、こういうふうに了承してよろしいか。それから又増収額も百三十四億円と、こう二割五分案ではあるのですが、これは八カ月分、いつから実施されるか知れんが、年度の増収の十二分の八、こう見ていいのですか。

○政府委員（庄司新治君）　お答え申上げます。現行料金による収入額は、大ざつぱに申上げまして、今仰せのように、十二カ月分のうちの八カ月というふうに考えてよろしうございます。但し二十八年度中に設備が殖えるものがございます。殖えるものにもやはり収入が入つて行く、そうしますと、二十八年度中に殖えたものに対しては、必ずしも十二分の八というふうな額にならないで、むしろあとのほうに殖えるというようなことも考えられます。というのは、四月頃よりも十二月、一月、三月には設備が膨れておりますから、そういう意味で十二分の八より少し大きくなつておるところもございます。

○津島壽一君　この値上げ案ですか、率を見まして、一割案の場合、それから二割五分案の場合に、この表を頂いたのですが、この一割案の時分の保有率で増収を図つたということが、ほかの各種の料金の実績において均衡を得ておるというような方針でやられたのであつたのか。又そうでなく、適宜便宜に、或るものは六分六厘、或るものは一割七分八厘とか、殊に度数制使用料というものが一番今度問題になるのですが、一割値上げ案において八分八厘を査定して値上げを実行しようという案が前回出たわけですね。この一割案が非常に均衡を得ておるとすれば、それが二割五分になつたのだから、その一倍半を加えれば、これは負担力如何にもよりまするし、或いは全体利用減のことも考えなくちやいかんですが、とにかく一割のものが二割五分になつたのだから、一つ前の指数の一倍半を加えたもので均衡を得るじやないかという一種の俗論と言うか、常識論が出る。ところが実際見てみると、一番問題の中心である今の内国電報、これが一割三分が据置ということになつて、又度数制の使用料が八分八厘というので調整ができておつたのが、五割三分六厘という値上げ、そうするとこれはとにかく五倍以上前の率よりも多くなるといつたようなことで、数字を見ますと、一割案の場合は、度数制の使用料でとにかく八億七千万円しか増収を図らなかつたものが、二割五分になつてから四十七億円、八ヵ月ですか、八月から以降という計算にすると相当大きなものになる。三分の一ばかり加わるということになる。相当これは均衡問題があると思う。前のがよければ今度は非常に悪いと思うし、今度のがよければ前の一割は杜撰じやないかというような大ざつぱな見方がされる虞れかあるのじやないかと思う。そこで一つこの問題について、これは前のは適当であつたかもわからんが、どうも収入を図る上においては仕方がなく大きい率がかかるのだというここの区別について。それから電報料に関する限りは、内国電報は今拝聴したので大体意味はわかつたのですが、そこらはどんなものでしようか。特にこの市外通話り問題と度数制の問題、これは大きな項目でございまして、前よりは相当飛躍しておるように思うのですが、そこのところをちよつと説明をお願いしたいと思うのです。

○政府委員（金光昭君）　只今のお尋ねございますが、勿論料金改訂をやる場合には、各種の料金につきましてのいろんな料金体系或いはバランスというようなことを考える必要があるわけでございますし、又一方におきまして正確な原価計算から新らしい料金というものを打立てるといつたことが理想ではございますが、一方現在のような状態におきましては、やはりそういつた理想と同時に、片方におきましては現実に大体どの程度の増収を図らなくちやいかんかといつたような面も又一つのめどにせざるを得ないという状態でございます。そこで前回の案におきましては、大体一割程度の増収を図るということから参りますと、電報につきましては今御指摘のように一三％、前の案で参りますとこの市内の度数制の料金或いは均一使用の料金が八・八なり或いは六・六％といつたもので、市外通話のほうはそれに比べて一七・八％、それをずつと平均して行きますと約一割程度の増収ということに相成るわけでございます。ところが今回は、先般来いろいろと大臣その他から説明いたしましたように、大体二割五分の増収を図るということになりますと、一割案のときと二割五分案のときに必ずしも大体それの一五％アップといつたような形では、それぞれの料金というものがバランスがとれるとも言い切れないわけでございまするし、又かたがた度数制等につきましては、先ほども御説明申上げましたように、五円のものを途中の中間の案にするといつた面では、技術的な面についても相当な困難があるということで、これはどうしても五円のものは十円にせざるを得ない。それらの点から参りますとまあ一割案と相当各種の料金のパーセンテージというものが、比率が違つておるということに相成るわけでございますが、一応大体この二割五分の増収を図るとしまして、先ほど申上げましたような市内と市外とのバランスも或る程度考えるといつたようなことから参りますと、具体的に出ましたパーセンテージから見ますと、相当こういつたような開きが出て参るわけでございますが、まあ一応二割五分の案というものをめどにいたしまして、それぞれの料金で大体権衡をとるというひとから言いますれば、こういつたようなことにならざるを得ないのじやないかということで出た数字でございます。

○津島壽一君　今の、適宜ここのところへは幾ら行けというような調子でやつたということになるのですね、目分量でこのぐらい金が要るからここは一つこのぐらい金をやろう、こういうような考え方のように思うのです。そこにいろんな意見を呼び起すことができているのじやないかと思う。それでまあ例を申しますと、これは十分研究してないのですが、例えば基本料金、東京ですが、この前の案では建て方が、基本料金を上げる。併し今の六十回というものはその基本料金を含んだもので、度数制の料金はかからんという一つの大きな変更が今度のはありますね。前の分は、一割二分の時分には、基本料金は上げるがやはり度数制は据置で五円ずつ取ろうということで、六十回までは無料にするということはなかつたわけですね。それで若しそうだとすると、何というか、今電話をたびたび使用している人とそうでない者との間に負担の権衡というものはどうだろうかという問題が起つて来るのじやなかろうか。基本料金は上げられたが片方は無料になる。今までは一回五円は少くとも取られた、六十回やると三百円という基本料金以外の通話料を取られるわけですね。上げる額は三百円以下で、今度は基本料金を上げて六十回はただやれるということになると、六十回使う人はむしろ少し下つたというような計算もこれは出せば出るのじやなかろうかと思うのです。そこで権衡問題がここに大きく起つて来るというようなところもあるし、又細部に検討すれば、いわゆる権衡の問題というものが大きくいろんな点にあるんじやないかということを想像するので、願わくは一つ権衡は比較的にうまく行つているのだと……、それは簡単に誰でも納得するような権衡を得ているという説明はなかなかむずかしいと思うのですが、私の聞きたいのは、これでも、実際の営業上の多年の経験なり、加入者のいろんなことからいつて、これは非常に権衡を得ているのだという説明を十分にお願いしたいので、ここの分はこのぐらい上げた、これはこのぐらい上げたという意味じやなしに、それをよく納得の行くように一つ、今日でなくてもいいのですが、そうすればはつきりするのじやないかというように考えます。 　それから、或いは意見になるかも知れませんが、さつきの電報料の問題ですが、これは一割の時分でも一三％、今度は二割五分になつても、ほかは随分上つても一割三分に据置き、収入五億しか殖えないのだ、本年度においてはほかのやつは何十億だとこういうふうになるのは、どうもこれは権衡を得ていないように思う。そこで先ほど来の御意見を承りまして私もだんだんわかつて来たような気がするのですが、電報料の値を上げると内国電報は一方利用率が非常に減るから、値上げしても増収の目的は達せられないかもわかりません、利用率の減少が多いから。これはやつて見んとわからんと思うのですが。最近は電報を使うより速達が非常に便利になつて来て、市内速達とか或いは遠距離の場合においても、今日出すと明日着くということで、だんだん利用率が、航空郵便ができればそちらに移行する傾向があるので、電報そのものは二十六年度以来余り増さない。だんだん減つて来るという傾向があるのに、料金を上げないでもつと増そうというようなことを考える必要もないので、極端なことを言えば、公正な料金を取つてそれで減つたらもう仕方ない。それは非常に採算上悪いなら経費を節約するとか、取扱件数が少くなればそれだけいわゆる人件費というか、経費の節減もあるのだから、利用率の減と同時に一方経費減もあるのだから、だんだん大きな赤字を電電公社としてこの面から少くして行かなければならん。そうでなければ、前回の案を見ましても収入増一割で五十二億しか取れない案を出した。ところが今聞いて見ると電報の収支で五十六億とかという赤字がある。あの赤字を補てするために一割の増収を図つた。見方によれば一割増収で五十億の増収を図り、電報のほうの五十億足りないのを埋合せてとんとんにしたのではないかとも言われる。そういうことは、今山田委員その他の委員からおつしやつたように、どうしても根本的に御研究になる必要がある。私はそこで、まだ意見を述べるのは早いのですが、権衡問題からいつて何とかやれないものかと思う。それで例えばこれを一割三分の率を据置くという代りに、これは山田委員の意見を忖度してのなんですが、十字までを一つの単位にして、これを十円上げて六十円にしようというのだけれども、十五字までを一電報の単位にして、十五字以内は七十円取ることにする。それで、十字以下の人は損をするかもわからんけれども、恐らく十字以下は少いでしよう。我々の電報でも十字で足りるのは少い。十五字とかその上にちよつと書きたいくらいなのですから……。そこで十字を単位にしないで十五字単位にして、それを七十円とすれば、五字出した者も七十円取られる。要するに何とかしてもう少し色を付けて、赤字を払拭して行くというように、一時にこの機会にしなくても、今のような大きな赤字を消して行く。そういうふうな考え方で今の電報料金については他との権衡問題をもう少しお考えになる余地はないものかということをお聞きしたいのですが。

○説明員（吉沢武雄君）　　実は先ほど十字まで六十円とする、累加料金の据置の案と、それ以外の案の話がございました。その過程におきまして、十五字を六十円としまして、累加料を十五円にするという案も考えて見たのです。そうしますと現在の七十七円のは大体二十三字半ということで、普通で行きますと九十円になりまして、値上率が一八％になります。なお、もう一つの案を考えました。それは基本料は十字までを五十円とする。累加料のほうも十円を十五円にする。こういうふうな問題も出ました。このほうはやや値上率が低く一七％、そこでいずれの案にいたしましても、只今の原案よりも四％乃至五％の値上げがある。そこで電報の利用率ということが一番問題にたります。この程度で果して利用が減少しないか、こういう問題を考えました際におきまして、最近の電報の通数の傾向を見まして相当響きがあるのではなかろうか。即ち利用減が二％乃至三％、或いはそれよりも殖えるという、とになりますと、増収を見合う額というものは確保できないのではないか、こういうようなことが考えられて来ます。なおこの航空速達におきましても、今度の国会でたしか思い切つた値上げをしております。たしか書状三十五円、葉書のほうは三十円、こういうことになりますと、この電報の有力な競争相手でございますそのほうに移行するのが相当あろうというようなことも考えまして、仮に料率を上げましても実際の増収には役に立たんというようなことを考えますと共に、以上のように一三％上げるということにしまして、現在の十字までを六十円といたしまして、あとは据置くという案に落着いたのであります。なお電報につきましては、詳しくいろいろな原価計算を始めております。現在におきまして電報の経費の占める割合は人件費が非常に多いのでありまして、ベース・アツプ前におきましては、二十七年の十一月前には人件費の占める割合は六一・七、八％、ところがベース・アツプ後は六八・五％ぐらいに上つたわけであります。従つて電報の経費というものは人件費が非常に嵩む、これの経費を如何に節約するかということにかかつて合理化がなるものと考えるのであります。 　そこでこの一三％値上げは一体どういうふうなことになるかということでございますが、二十七年度決算はまだ仔細に済んでおりませんが、大体見込みますというと、値上げをしないと仮定すれば、二十八年度におきましても七十二億程度の赤字になる見込になります。仮に一三％の値上げをして行きますると六十四、五億の赤字になる。こんなふうに実は推測を立てております。

○久保等君　今の一割、流産予算では一割値上げを考えておつたのが今度二割五分になつたということで、やはり一般国民の受ける印象は何かしら割切れないものがあるのじやないかという御質問とも関連すると思うのですが、流産予算では一応一般会計、大蔵省のほうから四十億のいわば借入金を見込んでおつたのですが、それが今度はゼロになつておるわけで、それの方針の変更については後日特に郵政大臣あたりの御出席を願つて御質問をしたいと思うのですが、この四十億が果して妥当であつたかどうかも問題がありますし、昨年の昭和二十七年度の借入金は百三十億だつたと思いますが、そういうようなことで昨年は百三十億、流産予算では四十億、今度はゼロになつたということで考えてみた場合に、特に今度の昭和二十八年度の予算については、政府は当初は四十億の借入を考えておつたやつを、今度はゼロにしたということについては、少くともこれは方針の変更が、昭和二十八年度の予算編成に当つて態度の変更があつたことは事実なのですが、四十億の数字が妥当かどうかは別として、少くともその方針の変更によつて、それだけのものが当然二割五分の料金値上げのところに加算されて来た、しわ寄せされて来たという結果が出て来たということは覆うべくもない事実なのですが、そういつた四十億という数字の内容は別としても、四十億の借入金を変更して、要するに返上してしまつて、それで料金値上げにそれをプラスして行つたということそのものが、これは提案して来ておるからにはこれは妥当性がある、そのほうが妥当だというふうに考えて出されたのだとは思うのですけれども、併しどうもそういう考え方については簡単には実は理解できない問題があるわけなのです。その点特に公社での考え方というものをもう少し一つ理解されるような御答弁を願いたいと思うのですが、いずれ特にこれは政府当局の大蔵大臣、むしろ郵政大臣あたりにお聞きしたほうがより明確になると思うのですが、併し公社が果してそういうことについての妥当性を、どういう理論的な根拠に基いて削られたのか、そのあたりを一つ御答弁を願いたいと思うのですが。

○政府委員（庄司新治君）　これは別に理論的根拠があつたわけではありません。この前の解散になりました国会に提出した建設予算が四百六十一億、その四百六十一億にはまるようになつただけでありまして、従つて、而もそれが四百六十一億が十分もう、四カ月の暫定予算を経た後に、本予算として暫定予算を含めて四百六十一億ということになりましたから、平年とよほど趣を異にしておりますし、而も理論的根拠がなくて、むしろ国家の財政の都合上四十億が削られたんだという以外にはお答えが私のほうとしてはできないのでございます。なお郵政大臣の御意見は……。

○久保等君　まあそれはだから料金値上げというふうな問題になつて来ると、非常に恒久的な勿論使用者に対する負担になつて来るわけです。従つて四十億の昭和二十八年度における借入という問題は、これは二十八年度の拡張計画の一端をなすいわば本年度限りの問題だと思うのですが、そこにそういつた問題を料金値上げという形に転嫁すること自体が妥当かどうか、これは理論的根拠というよりも妥当かどうかという問題は、これは只今の御説明では実は御説明になつておらないと考えるのですがね。金がなくなつて、下さらないのでそれを料金に求めに行つたんだということになれば、事実はまさにその通りかも知らんのですがね。併し少くも料金値上げという問題になつて来ると及ぼす影響は勿論非常に広汎でもあるし、又非常に重大な問題だと思うのですが、従つてただ単に資金操作が困難なので、これを料金値上げというところに求めて来たんだということでは非常に料金値上げの根拠としては、理由としては非常に薄弱になつて来ると思うのですが、まあそこらをお尋ねしたいと思つたのですが、十分なお答えの用意がなければ、特に私のお伺いしたいのは勿論郵政大臣或いは大蔵大臣等の政府当局の考え方、公社の経営という内部的な問題以上に政府の通信事業に対する態度は根本的に関連する問題ですから或いは御答弁願わなくても結構ですが、私のお聞きしたいのはそういう点だつたのですが……。

○説明員（梶井剛君）　公社としまして、予算編成に際して提出しました料金値上げの根本の理由は、五カ年計画を立てました結果、将来におきまして利子及び債券取扱費の増加のため或いは昭和二十七年度末における預金部資金借入金を二十カ年に返済するものとしての基金並びに二十八年度以降の募集せられるところの社債その他減債基金的に積立てておくものとするならばどれだけの資金が要るものか、又五カ年後におきましては我々は加入者に負担してもらつておる社債並びに預金部資金を借入れないという形に持つて行くためには、現在の料金ではできない。又減価償却が非常に不足して今日までやつておりましたので、減価償却を正規にやるとするならばどれだけ料金の値上げを必要とするかというようなことを各項目につきまして計算した結果、料金値上げといたしましては増収率が二割七分四厘一毛という数字が出ましたのです。従つて我々は二割七分四厘一毛の料金値上げを必要とするということを申出たわけでありまして、本年度だけの問題ではなく将来平年のときのことを考えてやつたわけでございます。さつき申上げましたように、本年四百六十一億というのはこれは解散された国会に提出された予算そのままを形作るために今のような四十億が減らされたというだけのことでありまして、将来のことを考えますれば現在の料金では社債も返還ができないし、又利子も払うことができない。又減価償却も十分にできない、又大蔵省から借入れておる金も永久に返済することができないというような経理状態でありますので、これを改善するためにどうしても今日において料金改訂をしなかつたならば、将来においてやらなくちやならんし、又その場合においては一時に資金を必要としますから、どうしてもその値上げの率が極度に高くなる虞れがある。むしろ今日からして十分五カ年計画に応じて漸次積立てて行つて、社債返還時期になつたならばそれを遅滞なく返還する経営目標を立てなければいかんという意味で料金値上げを出したわけでありますが、ただ本年度だけは今申上げましたように、国家財政の都合上によつて四十億というものは削られておりますけれども、我々としてはこの四十億というものが来年度においてももはや要らないという意味では毛頭ないのであります。

○久保等君　まあそういう特に四十億という数字的な問題をどうこう言つておるわけじやないのですが、まあ少くとも政府の公社の経営に対する考え方というものがいわば純然たる独立独歩で一つやつて行つたらいいじやないかという態度に少くとも流産予算以上に強く出ておるという印象は蔽うべくもなかつたのですが、そういう点についてまあ政府からの借入金に対しても年六分乃至はそういつたものに近いところの利子を払わなければならんのはこれは当然なんです。併しそのこと自体も果して当然かどうかという問題になつて来ると、遡つて通信事業というものに対する政府の従来の施策、そういつたものを考え併せて行つた場合には、相当通信事業に対して政府が積極的に援助政策というものをとつても、必ずしも不当に電気通信事業に一般からの予算を繰入れたという不当のそしりを免かれないんじやないかという理由も一面においてはあるわけですが、それも遡つて考えてみても昭和九年に特別会計になつて昭和十九年、約十一年間における一般会計へのこれは純然たる繰入ですが、この繰入等を考えても十二億数千万円、今日の貨幣価値にすれば約二千数百億程度になるかも知れませんが、そういつたような金が電気通信事業から引揚げられて行つた、こういう経過もあるとするならば、少くとも……而も政府は昨年の八月一日から公社法を発足させたというその意図の中には、何とか一つ通信事業というものをこの際思い切つて一つ抜本的な、従来から四苦八苦の電気通信事業というものを建て直そう、企業の自主性というものを認め、企業のいわば融通性を持たせると同時に、ただ単に融通性を持たせたらうまく行くだろうというのではなくて、それに対する十分な援助というものも考えて然るべきだと思う。昭和二十八年度の予算が、当面の予算で、当面の予算というよりは最初の本年度予算であるだけに、そういつたものの裏付けもここに具体的に示されるのが至当だと考えるのですが、その場合流産予算で考えておつた程度のものすら、むしろ僅か二、三カ月の日時の経過によつてそれよりもむしろ一歩なり半歩なり後退するという消極政策に転換しておるのじやないか。これがむしろ具体的に大衆電話料金にしても国民大衆に相当重大な影響を及ぼすのですが、そういつた方向に切替えて行くということは相当重大な問題だと考える。従つてそのこと自体によつてもたらされる財政的時期的の面から多い少ないよりも、基本的な考え方そのものに私は相当重要視される問題があるのじやないかと考えます。そういつた点で只今申上げておるのですから、四十億の金を差当つて辻褄を合せるという考え方よりも、その考え方そのものに流産予算当時以上に、むしろ消極的な面が具体的に現われておるということを痛感するわけです。そういつた点で御質問を申上げたのですが、いずれ又郵政大臣等政府に対する考え方を特にこの際十分に私は糺明しておきたいというふうに考えるわけです。従つて今申上げた点は別に他意があつたわけではありませんで、御質問はそういう意味で御質問申上げたわけですから、後日又……この問題についてなお質問を保留しておきたいと思います。

○委員長（左藤義詮君）　ちよつと先ほどの、技術的に五円を十円にしないと困る、途中では困るというお話があつたのですが、どういうことでございますか。例えばたくさん使う人には逓減して七円にするとか八円にするということは非常に技術的に不可能なのか、困難なのか、手数がかかるのか、どういうことですか。

○説明員（吉沢武雄君）　先ほど政府委員から技術的に困ると申上げたのはこういう意味だろうと思うのです。それは度数料が局によつて違うであろうということは技術上当然です。例を先ほどお示し申上げましたように、ゾーン・メーター・システムと申しますものですが、市内度数の料金の倍数によつて加算される。従つて両局間で仮に五円或いは十円の度数料があつたとすれば、両局間の市外通話の料金は、ゾーン・メーターである場合は両局間で料金が違うという結果になるから技術上困るということであります。仮に一律にどこも五円或いは八円、十円ということはその設備技術上の問題ではありません。要するに手数が非常にかかり、計算が非常に不便を来たすという点が考えられるわけであります。技術上の点については根本的に支障はないのであります。ただこの五円が十円になるということにつきましては、先ほども御説明がありました通り、改訂料金の問題もございます。又葉書が五円で片道通話、往復通話なら電話のほうかスピードもありますので、十円ではどうかというようなこともあり、その他の物価の基準年度の比較から考えまして十円をとつたのであります。その点につきましては十分御了解願いたいと思います。

○山田節男君　電報料金の問題はほかの委員から質問があるかも知れませんが、そのほかのことで梶井総裁に御質問したいことがあるのですが、よろしうございますか。

○委員長（左藤義詮君）　どうぞ。

○山田節男君　電電公社なり監理官でもいいのですけれども、地方の都市で新らしく合併したりして電話局がまちまちになつて市内で市外電話を使つておる。いわゆる電話局の統合問題、これは各市の相当多くが電話局の統合を非常に要求しておるわけです。これを見ますと電話局の統合について、電電公社の社債を持てということになつて来ると思うのですが、これも五千万とか六千万とか社債を持て、そうして市が持ち、地元の銀行が持ち、或いは更に一般加入者が負担して何とか早く電話局の統合をやりたい。ところが御承知のように地方財政は非常に逼迫しておるがために、例えば六千万円の場合、二千万円市が負担してくれ、電話公債を持て、こう言つてもなかなか持てない実情にあるのです。これは電電公社としてもそういつたような電話局の統合問題、これを不合理であるから、飽くまで合理的な立場に立つて一日も早くそうしてもらいたいと思うのですが、電電公社としても資金のないということもよくわかるのです。併しこの電話局の統合問題については電電公社の社債を持たなければ絶対やらないという建前なのかどうか、どういうふうになつておるのですか。

○説明員（梶井剛君）　同一都市において二つの局がありまして、それが市外通話をしておるという所は全国に非常に数多くありまして、我々としましては同じ行政区画において市外通話をすることはよろしくないので、できるだけ早くこれを同一電話局区域にしたいという方針でやつております。併し何分にも数の多いことでありますので、今順を追つてやつて行かざるを得なくなつております。従つて二十八年度においても二十七年度の工事がすでに延びたのでありますが、足立、本所、深川の向うなども加入区域内に遍入しました。併しこれも別に社債を持つてもらつておるのではありません。本来ならば社債を持つて頂かなくともやるべきだと私は考えております。ただその土地土地におきまして非常にその要望が強くて順序を待つていられない、もつと早くしてもらいたい、来年中にやつてくれという御要望がありました際に、我々としてはそれが順序から言つて、必要の程度から判断して順序が三年先である、にもかかわらず二年繰上げてくれという御要望がありました際に、何分にも統合をするためには従来の磁石式が二つあるので、これをそのまま統合してそれを若し一挙に共電式とか磁石式とかのキャパシティの大きな設備を持ちまして統合するより仕方がない。そうするとその新設の経費が非常にかかります。従つてそれに対して或る程度の社債を持つて頂けまするならば繰上げて統合をいたしますということを申上げておる程度であります。それに対して市町村が御同意下さつて、それではこれだけの社債を持つということになりますとそれを繰上げてやつておるという意味であります。

○山田節男君　そうしますと地方の都市では、私は殆んどそういう市内で市外電話をかけておる所は殆んど皆全部が一日も早く全般的に市内通話にしてもらいたいという要望は痛烈なものがあると思います。そういたしますと電電公社で大体順位と言いますか、それをつけておられるわけですか、例えば広島市とか呉市とか潮来市とかちやんと順位がついていて、これこれの順位のものは二カ年先になればつけられるということで、すでに電電公社には順位ができておりますか。

○説明員（梶井剛君）　大体五カ年計画におきましてそういう順位を作つてございます。何年にはどこどこというように、それはその都市の状況等を地方の通信局において十分調べましてそうしてその順位を一応つけておるわけでありまして、ただやかましく言われたから繰上げるという意味では毛頭ないのであります。

○山田節男君　もう一つ、これは衆議院にもあるのですが、参議院でも西日本の水害対策の緊急特別委員会を作つて、本日は日本国有鉄道公社も含めての緊急対策ということの説明を求め、それについての予算措置というものが今国会で考えられておるわけです。この電信電話公社に関しても私は相当被害があるだろうと思いますし、それから報告があつたように思いましたが、私出席しておりませんでしたので知らないのですが、こういう鉄道公社あたりがすでにああいう、尤もこれは電信電話よりも、もつと緊急性を持つておるかも知れませんが、電信電話公社の管内の事務においての西日本の被害、これは甚大なものがあると思うのですが、それに対する緊急対策というのは、電電公社と郵政省限りにおいて早急に回復しつつあるのですかどうか、この点を伺いたい。

○説明員（梶井剛君）　これは先日もお尋ねがありまして、取りあえず我々は出水の元のように回復する応急の措置といたしましては約二カ年の間にそれをやるという計画の下に現地において着々進めております。併しこれは根本的な復旧ではありませんで、臨機の措置に過ぎませんから、あとの根本的な回復につきましては目下被害程度を現地で調査しております。大体我々の推測といたしましては十五億乃至二十億の損害であります。現在本予算が成立いたしますと予備費が十億ございます。従つてその十億を以て直ちに措置しよう、若しそれで不足する場合におきましては、或いは補正予算であるとか、或いは来年度予算でやる。いずれにしても我々は本復旧をやろう、こう考えるのであります。

○久保等君　関連してちよつと御質問をしますが、水害対策の問題は先般建設大臣が現地に行つて帰つて来て被害状況の報告も参議院のほうでもなされたのですが、非常に今度の水害による通信の被害も甚大なものなんですが、特別に何らのその中には報告も載つておらなかつたが、勿論これは公社が中心になつて強力にこれに対する対策は進めておられるわけですから、そういう点で特別危惧を感ずるわけではないのだけれども、やはり建設省あたりとの関連性も相当ある面があると思うのです。そういつた面との緊密な連絡その他は十分なされておるとは思うのですが、たまたま先般の参議院における報告等をお聞きしても、鉄道の被害等については相当、報告は建設大臣のほうからもなされたのですが、特に政府内部において通信というものについての対策として何かやはり多少専門的な、而も表面的にはちよつと見てはわからないというか、比較的交通と通信という場合、若干それに対する考え方の開きもあるのじやないかという点が若干危惧される面があるので、特に水害に基く被害についての通信に対する対策等については、横の連絡等について遺憾のないような措置を特にとつて頂く必要があるのではないかというふうにも考えるので、その点どのような連絡をとつておられるのか、お聞きしたいと思うのです。 　それからもう一つ、さつきの山田委員からの御質問とも多少関係があると思うのですが、電通の場合には局舎の問題がこれは非常に重要な問題で、現在これに対する対策に腐心しておられると思うのですが、どこへ行つても、中央へ行つて一番に現場を見て直感されることは、局舎が非常に狭隘であつてみたり、或いは又狭隘の度を越して日常の運営にも非常に支障を来たしておるという面が多々あるわけです。更にもう少しひどいものになつて来ると、従業員の生命の保障という点についても、何か一旦事があつた場合には、その生命の安全も保障しがたいというような所、例えば火災があつたような場合に非常口も何もない、袋路みたいな奥のほうに局舎があつて、局舎が袋路にあるわけじやありませんが、出口が袋路のほうにあつて、一旦火事でもあつたときには避難しなければいけないというような局舎、これは特に郵政省あたりの局舎を共用しておるというところに多いわけですが、そういうところだとか、それから使用に堪えなくなつたので郵政省の従業員は、他に適当な局舎を造つてそちらへ行つたが、多少あとは場所が従来よりは広くなつたけれども、その代りにはつかい棒をしておるというような非常に危なつかしい局舎になつておるということも、これはまま見受けるというわけで、これは全国的に非常に多い事例なのですが、こういう局舎問題は当然通信の良好なサービスを提供するという大前提になる問題だと思うのですが、そういう点で局舎の問題は例の五カ年計画の中にも当然これは含めて考えておられると思うし、局舎はただ単に局舎たけの改築ということではなくして、当然それに伴う電話なら電話の方式変更というようなこととも密接に相互関連して計画を立てなければならない問題ですから、そういう拡張計画の問題とも相当密接な関係があると思うのです。併し局舎問題だけをとつて考えてみます場合に、今言つた方式変更だとか、或いは通信の改良という問題より以上に非常に緊要な問題として、而も全国広範囲に現在宿題として課せられおると思うのですが、この局舎問題についても、やはり五カ年計画の中には、一応五カ年たてばそういう局舎は全然なくなつてしまうという考え方の上にあの拡張改良計画を立てておられるのかどうか、これを御質問したいと思うのです。そこで更に附言いたしますると、仮に五年後に全然そういつた局舎はなくなつてしまうのだということを前提にしても、なお且つ年々、郵政からの所管になつておる現在の特定局ですが、この特定局がだんだんと直轄化されて、電電公社の直営と言いますか、直轄になつて来るわけですが、そういう場合には局舎の問題は例外なく電通で当然考えなければならんという問題が年々附加されて来る運命にあると思うのです。それだけに現在の計画では一応どうやら満足に局舎の需要が満たされたとしても、なお且つそういう問題が今後に残つて来ると思うのです。ですからそれだけに当面少くとも現在直轄化されているすべての電報電話局、これに対する局舎問題ははつきりと、例えば五カ年計画なら五カ年計画という中で完全にこれが解消できるような強力な対策を立てないことには、局舎問題がいつまでたつても解決しないということになると思うのです。この問題に対する具体的な局舎問題を私は中心にして御質問申上げておるのですが、当然それには拡張改良も通信方式変更の問題に関連があると思うのですが、局舎問題についてどういう対策を立てておられるのか御質問いたしたいと思います。以上二点御答弁願いたいと思います。

○説明員（梶井剛君）　先ほどの水害対策について政府当局とどういう連絡をしておるかというお尋ねでありますが、これは福岡に水害対策本部ができておりまして、そこにこちらから保全局長を派遣いたしまして連絡をとりつつあります。ただ鉄道に比較いたしますと金額が少いせいですか、新聞紙上なんかに余り出なかつたりしております。現在は絶えずこつちの被害状況を対策本部と連絡をしておりますから、今後は遺憾なく行くだろうと考えております。 　それから第二の局舎問題ですが、局舎はおつしやる通りに相当腐朽しておる分もあります。又先ほどの特定局のように非常に狭隘で、而も隘路に入つておるというような所もある。これは今まで電信電話事業の復旧拡張につきましては、できるだけ早く復旧し、できるだけ多く希望を達するようにということで、基礎的な工事が自然あと廻しになつてしまつたというきらいがありますのですが、従つて今度の五カ年計画におきましては将来の行詰りを打開して、そうして基礎的工事からやらなくちやいかん、そうしないとこれは終局においてどうにもこうにもならなくなるだろうという予想の下に計画を立てておりますので、局舎問題についても十分考慮を払つてやつております。併し今おつしやいました通りに理想的に全部の局舎を直すというようなことは、これは非常な経費を要することでありまして、やはり順を追うてやらなければなりませんので、五カ年計画を遂行いたしました暁に全部解消するかどうかということにつきましては、やや困難だと我々は思います。併し五カ年計画の中におきましては、特に局舎の問題は相当強く考えてやつております。で御承知の通り現在重要な電報局でさえが木造でできておつたり、或いは大都市の電話局で、例えば神戸の葺合の局のごときが木造でできておつたり、火災の際において、その通信施設が全部焼失するというようなことになりますので、今後におきましては、そういう重要な局は全部コンクリートで建築するというような方針をとつて、又将来の計を十分に考えて、あとで建てたり模様替えしたりするということを極力避けるように、初めから長期の計画を考えて建築するようにというふうな指示をいたしております。

○政府委員（金光昭君）　只今の第一点の水害対象についてでございますが、政府関係官の連絡につきましては、災害の対策委員会の中央の本部のほうと、それから現地の福岡にできました大野国務大臣が行つておられます現地の本部との両方に、郵政省からも、それぞれ関係官が委員、幹事等で入つております。又現地には特に電気通信関係として私のほうの関係官も派遣いたしまして、それぞれ公社と緊密に連絡をとりまして、情報交換等については遺憾のないように努めております。ただ関係官を現地に派遣いたしましたのは、大野国務大臣が行かれたときでございますので、建設大臣の際にはそれらの人々を派遣しておらなかつたので、多少連絡に欠けた点があるかと存じますが、現在においては十分中央及び現地において連絡をとつております。

○久保等君　なお総裁に局舎の問題に関連してもう少しはつきりとお聞きしたいと思うのですが、局舎の特に新築ということになつて来ると、土地の問題、土地の買収という問題が非常に重要な問題になつて来るわけなんですが、土地を手に入れるということは、これは限りある土地だし、且つ又場所がおのずからその市における非常に便利な所というようなことで限定せられて来る関係から、これが一年早いか、一年遅いかということによつて取り返しのつかないような、まあ立地的な条件の非常に大きな差異が出て来ると思います。そういう点で局舎を新築するということになつて来ると、その前に土地の買収を当然何年か前にやるということで、手を打たれておられるようでありますけれども、併しその土地買収、せめて局舎が一挙にできなければ土地の買収というような問題だけについても、これは当然独立庁舎が、電報電話局という形で独立してくれば必要なわけで、土地買収について一体どの程度の具体的な計画と見込を立てておられるのか。それから局舎の問題にしても、只今でき得る限りそういつた方面に重点を置いてやるのだと言われているのですが、五カ年計画で大体どの程度までの需要を、まあ大まかなところ何％くらいまでの需要を満たし得る程度の計画を立てておられるのか、その辺もう少し何かはつきりお答えを願えればお願いしたいと思うのです。

○説明員（梶井剛君）　運輸局長からお答えいたします。

○説明員（田辺正君）　お答えいたします。五カ年計画でどのくらい局舎を立てる計画かというお尋ねでございますが、大体見当といたしまして我々のほうから考えまして先ほどお話のように非常に建物が古くなつて、そして危いようなもの、或いは建物は保ちましても交換台が一ぱいになつてしまいまして、どうしても設備を殖やすためには局舎を増築しなければならないというようなものの大体半分程度しか実行できないという状況であります。勿論お話のように非常に危険を生ずるというようなもの、そういうものにつきましては、これはもう一番先にやるというわけでありますが、大体全体の数を申しますと、半数をちよつと越した程度というふうに考えておるのであります。 　それからもう一つは土地の買収の問題でありますが、勿論お話のように土地というものは、殊に大都市におきましては、買おうと思つても買えません。従いまして買うことができる時期に買わねばならないわけでありますが、これは程度問題でありまして、それぞれ具体的の場合につきまして、いろいろな状況を考えまして決定いたしておるわけであります。と申しますのは、現在実は以前に土地を買いましてからすでに数年たちましても、なお局舎が建たないというものが相当ございます。これは勿論当時すでにその土地を買つておかなければ、今日においてはその土地を買うことが不可能であつたものも無論あろうと思いますけれども、必ずしもそのすべてがそうでないとも考えられます。従つて金を成るべく寝かせないという趣旨から考えますというと、まあその辺の呼吸と申しますか、緩急と申しますか、その辺をよく考えまして、これはどうしてもこの際買わなければ非常に困るというようなものは無論買いますが、これは少し延ばしてもよろしいというふうなものは慌てて買わないというふうに一つ一つの場合によつて適当に決定するようにいたしておるわけであります。

○久保等君　今の土地の問題なんですが、だから土地の場合にはそういつた特別に不経済な寝かし方をするような買収をするほど土地の買収費だけは実は資金に余裕があるとは考えられないわけですから、緊急止むを得ないところから重点的に土地の買収にしてもやつておると思うのですが、ただ経済変動ということを念頭に置きながら、若干のブランクが局舎が新築されるまでの間にあることは、これは止むを得ないと思うのですが、土地の買収自体も従つて五年後には局舎の問題より以上に土地の方は買収率が高いと思うのです。それでどの程度の土地の買収が大体できるか、このパーセンテージも大よその見当はおわかりになりませんか。

○説明員（田辺正君）　只今その数字は持合せておりませんので、ここでお答えすることはできませんが、我々といたしましては土地の買収の難易ということは、これは非常に私は場所によつて違うと思つておるわけです。まあ大都市は一般的に申しまして極めて困難でありますが、併し地方の小都市におきましても、その町の広さ、例えばうしろがすぐ山であるとか、そして都市の発展の余地が非常に狭いというような状況におきましては、これは非常に土地を得ることが困難であります。そんなような状況に併せまして、大体我々が局舎を建てて参るときに必要な土地は必ず入手できるというふうなことをめどといたしまして決定をいたしておるわけであります。

○久保等君　ちよつと御答弁がはつきりしないのですが、五カ年計画を一心完遂したというときには、電報電話局に必要な土地というものは大体どの程度確保されていることになるのか、それが必要な独立局舎に対する六〇％か七〇％か八〇％か知らんけれども、大体どの程度くらい確保できる見通しなのか、勿論確保する場合には、大都市における土地の買収の可能性、それから中都市、小都市、田舎という場合とは、これは勿論入手の困難性というものはおのずから差があると思うのです。そういう細かい内容は別として、大体必要な局舎の敷地、それが五カ年計画の中ではどの程度の土地の買収をしたいかという率と大体の見通しですが、今局舎問題が五〇％できるだろうという程度だつたのですが、土地の場合についてどの程度のことを見込んでおるのか、その点をお聞きしておるのです。

○説明員（田辺正君）　五カ年間計画で我々が建てたいと考えておる局舎の分は、これは全部買収するつもりでありますし、又買収可能だと思います。五カ年計画を終りましたときを考えますと、それだけでは不十分でありまして、六年目或いは七年目の土地も入手しておらなければならないということもございます。それは大体どういうようになりますか、これは今から数字で以てお答えすることはできませんけれども、そういう状況で考えておるわけであります。

○久保等君　それじや念を押しますが、要するに五カ年計画の最終時には、土地の買収については少くとも一応全部確保しておく方針だということですね。

○説明員（田辺正君）　私の申上げた点がちよつと不明瞭でありましたからもう一遍言い直しますが、先ほど申上げましたように、我々のほうでどうしても局舎を建てなければならんと考えておりますものの、そのうちの半数をちよつと越した程度のものは、建てられると思つております。従つて必要な局舎には当然地面が必要でありますからして、当然必要な土地は必ず買うことになるわけであります。その必要なものは必ず確保するつもりでおりますし、又確保できると考えております。五カ年計画が終りましたときを考えますと、六年目、七年目になお計画を立てなければなりませんから、六年目、七年目、八年目ということを考えまして、五カ年計画を終りましたときには、六年目七年目に必要な土地は手に入れるということを考えております。

○委員長（左藤義詮君）　本日はこれにて散会いたしたいと思いますが、明日午後四時から日本放送協会の視察を行いたいと存じますので万障お繰合せ御出席を願います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十九分散会