水産委員会 第10号

○委員長（森崎隆君）　只今から委員会を開きます。 　本日の議題は以西機船底びき網漁業及び遠洋かつお・まぐろ漁業の許可等についての漁業法の臨時特例に関する法律案でございます。 　本案を議題に供します。これにつきましては、すでに政府の御説明等も済んでおりますので、この際御質疑がございましたならばお願いいたします。

○秋山俊一郎君　本案につきましては、去る十五国会の末におきまして審議をいたしたのでありまして、重ねて質問する必要もないかと存じますが、ただ一、二点お伺いしておきたいと思います。この以西機船底曳網漁業及び遠洋「かつお」、「まぐろ」の漁業が、この特例法によりますというと、漸次船型を大きくして遠洋に出そうという趣旨でありますが、今後これらの以西底曳網及び遠洋「かつお」、「まぐろ」漁業の許可方針はどういうことになるのか、その点を一応お伺いいたしたいと思います。

○政府委員（清井正君）　只今の御質問の今後におきまする許可方針でございまするが、その点はこの法律案の内容にすでに盛込まれておるわけでございますが、先ず以西の底曳網漁業といたしましては、御承知の通り只今百八隻のいわゆる中間漁区船のうち、行政的措置によりまして、百二十八度三十分以西への操業を中型底曳網漁業取締規則によつて現在認めておりますものが百隻あるわけであります。今後この以西の操業を許可いたしましたいわゆる中間漁区船が将来五十トン以上に増トンをいたしまして、完全に以西への海面に自由に操業し得るように、これを今後諸般の措置を講じまして進めて行かなければならんものと考えておるのであります。只今御承知の通り中間漁区船は五十トン以下の船でございますから、これを少くとも七十五トン程度まではそのまま増トンを認めまして、自主的に以西の海面に活動できるようにして行かなければならんのであります。そのためには、申すまでもなくトン数の検認をいたしまして、或る程度増加を認められるものもあろうと思いますけれども、やはり大部分のものは自主的に増トンに必要なる金融等の措置も併せ講じなければならんことは当然なのでありまして、今後それらの処置の万全を期しまして、中間漁区船の完全に以西に操業できるよう増トンの方針を進めて参らなければならん、こういうふうに考えておる次第であります。更に「かつお」、「まぐろ」の漁業につきましても又同様でございますが、今後百トン以上に増トンいたしまするために、現在百トンから七十トン程度の間に相当隻数がございます。「かつお」、「まぐろ」船を百三十トン乃至は百五十トンの範囲内において増トンを認めて参る、或いは代船を認めて参るということにいたしまして、今後積極的に「かつお」、「まぐろ」漁業の発展を考えて行かなければならないのであります。その場合におきましても、当然増トン或いは代船等に必要なるところの金融措置等も講じなければならないのでございますが今の以西底曳網漁業につきましてとりましたと同様ないろいろな措置を講じまして、積極的に「かつお」、「まぐろ」漁業の遠洋への発展を今後推進して参りたいと、かように考えておる次第であります。

○秋山俊一郎君　私の今お尋ねしたのはそれと違う意味なんで、勿論この中間漁区船が沖へ出る、いわゆる以西の底曳になるということも含まれておりますが、以西における機船底曳網漁業というものを今後まだ殖やすつもりであるかどうか。若し殖やさないとするならば、何かそこに限定した告示でもするつもりなのか。今回の中間漁区船というものを西に二年間のうちに出してしまう。そうすると、そのあと又何がしかの以東のものが入つて来るそうでありますが、又そこへ入れて中間宿主のようにして次から次に押し出して行くようなことになるのか、もう一切中間漁区船を西に入れただけで今後殖やさないつもりであるかどうかという問題が一つ。次の第二点の問題は、「かつお」、「まぐろ」船につきましても今後増トンを認めて船を大きくして行くのだが、これは一応制限なしにやつて行くつもりなのか、今の三百隻とか何とかいう制限に釘付けしてしまうつもりであるか。殊に今日沿岸から沖合へ、沖合から遠洋へという水産庁の方針に従うならば、底曳漁業については御承知のように定着漁というものを、殆んど定着性のものを目標にしておるために、又漁場も或る程度制約を受けるのでありますが、遠洋の「かつお」、「まぐろ」といつたようなものについては殆んど漁場は非常に広い。従つてここに或る程度の制限を設けるというようなことが必要であるかどうか。若し必要であるとするならば、どの程度に設けて行くつもりであるか、こういうことをお尋ねするわけであります。

○政府委員（清井正君）　只今の御質問の点でございますが、これはすでに御承知の通り、この中間漁区船は曽つては以西底曳船であつたのでございますが、戦時中におきまする特殊な措置によりまして、これは一時中間漁区船という形をとつて一定海域にその操業を制限しておつた船なのであります。従いまして、この中間漁区船が以西の元の形に戻る、端的に申せばそういう形になりますが、その限度においては、私どもはこれは以西全体の措置として妥当と考えておるのであります。併しながら、この措置を仮に完了いたしまして、更に何かの方法によつて以西船というものを増加するかどうかという問題につきましては、この点は私どもは只今のところはそうは考えておりません。御承知の通り以西のほうの資源につきましては、まだ確たることは申上げられませんので、とにかく殆んど資源的に満限に近い程度に達しておるというふうにも感じておるのであります。その他いろいろな事情から申しまして、この中間漁区船については、特別な取扱いではございますがこの措置をとります。そして更に他に必要なと言いますか、希望する漁船を中に入れて行くという措置はこれは只今のところは考えておりません。それから「かつお」、「まぐろ」のほうの問題でございますが、この点は只今の以西の漁場とちよつと事情を異にしている点があることは御承知の通りであります。只今申上げましたところの七十トンから百トンまでの船をそれぞれ百五十トン或いは百三十トン程度に増トンを認めて参りますのでありますが、そのほか百トン以下の船につきましては、或いはその補充の意味において、増トンを認めるとか、或いは小型の「かつお」、「まぐろ」につきまして、或いは沿岸漁業振興のために特定の場合に限つていわゆる兼業を認めるというような措置を講ずるのでございますが、更に遠洋全体の「かつお」、「まぐろ」漁業の方針といたしましては、この点はちよつと問題があろうかと思つております。いわゆる遠洋へ遠洋へと現在発展をいたしております「かつお」、「まぐろ」は、幸いに海外の市場も非常に多うございますので、只今のところは非常に健全な発展をいたしておりましてこの方面の漁業の活溌な伸展を見ておることは非常に結構なことだと存ずるのでございます。この法律に基きます措置もその措置の一つと関連をいたしておるのでございます。従つてこの措置が済みまして、更に或いは新規の「かつお」、「まぐろ」船を認めるとか、或いはその他この方面の漁業の拡大強化を図るという方針につきましては、これは方向としては確かにその方向だと思います。併し具体的に直ぐこの措置に引続いてどういう措置をとるかということにつきましては、今直ぐに確定的なお答えは残念ながらいたしかねると思うのであります。「かつお」、「まぐろ」漁業の海外市場につきましては、その後の推移を見なければならんことでありますし、又価格の問題或いは国内需要の問題、その他加工問題等、いろいろのことを取巻く諸般の条件がございますので、これらの条件が更に今後も発展をいたすという条件がございますれば、そのときの状況に従つて更に「かつお」、「まぐろ」漁業というものを将来発展させる措置をとつて行かなければならんかと、かように思うのでありますが、万事はこの措置を一旦とりまして、この措置によつて増トンされる船が実際に操業いたすという状況を勘案しながら、漸次「かつお」、「まぐろ」全体の客観的情勢と睨み合わせて措置をとつて参らなければならん、こういうふうに考えておる次第であります。

○秋山俊一郎君　この法案に関連をしておるのでありますが、久しく各日本の沿岸で摩擦を起しておりますいわゆる小型底曳、中型底曳、この二つの漁船につきまして、小型底曳につきましては、すでに過剰の状態を認めて減船措置を年度計画によつて実施中でありますが、私は先般もその点をお尋ねしたのでありますが、中型漁船底曳について、過般の御説明によりますと、一部は北海道の鮭鱒のほうに転業せしめるとか、或いは以西の漁場のほうに転出せしめる。又一部は「かつお」、「まぐろ」のほうに転換せしめるといつたような方法によつてこれを緩和するというような御説明があつたかに聞いておりますが、これはまだその具体的のことに及んでおらんように思います。現在の中型底曳は大体二千七百隻ぐらいあると記憶しておりますが、この中型の底曳船の日本沿岸及び近海において許容し得る船数はどれくらいと見ておられますか、その点を先ずお伺いしたい。

○政府委員（清井正君）　只今お話の点でございますが、成るほど中型の底曳漁船につきましては、いわゆる他種漁業に転換の措置をそれぞれの事情に従つてとつておるわけであります。併し私どもといたしましても、単に他種漁業転換のみの措置によつて中型機船底曳網漁業の対策が全部であるということは言えないであろうと考えておるのであります。従いまして私どもといたしましては、何らかの方法によりまして、中型機船底曳網漁業の転換策を講じて参らなければならんと考えているのでございますが、併し只今御指摘のように二千七百隻の中型底曳船のうちどのくらいが適当であろうかこういう問題につきましては、ちよつと私どももはつきりこの際数字的に申上げかねるのでございますが、確かに相当程度はやはりこれは何らかの措置によつて他種の漁業に転換させまして、底曳網漁業の圧力というものをこの日本の各海と言いますか、太平洋及び九州・日本海等の日本の列島をめぐる海域より底曳の圧力を減少せしめるという措置を講じて行かなければならんと思うのであります。その措置につきましては、各方面からこれを勘案いたしまして、総合的な一つの底曳網漁業の整理転換策というものを立てて行かなければならんのでありますが、私どもといたしましては、目下この案につきまして、どういうふうにしたらいいかということにつきまして慎重に考えを練つておる最中でございます。御了承を願います。

○秋山俊一郎君　この問題は私は非常に重大な問題だと思います。現在日本の漁場が狭くなつて、沖へ出て行こうとすれば、あちらこちらに摩擦を起しておる。勢いそこに戦時中の殆んど無制限的にできた中型及び小型の底曳を今日非常に持余したような恰好になつおる、従つて零細な漁民がますます困る上に、これらの漁船に拍車をかけるような恰好になりまして、至る所で摩擦を起しておる。これを一日おけば一日だけ資源を荒して枯渇せしめるという現状でありますので、これに対する対策は極めて早くこれを立てなければならん。支那東海、黄海における比較的小型の機船底曳トロールというものにつきましては、早くからそれらの措置が講ぜられておつて、先ほどからお話のように、現在以上には出さないといつたような状況にあるのですが、この中型底曳が大体どれくらいを残しておいても差支えないかという目度が付かなければ転換さして行つてもきりがない。そうなるというと、何がしかのものをどの方面に転換せしめるといういわゆる計画が立つのでありますが、それがなければ計画が立たない。従つて政府がこれに予算を計上してどうしようということも方針が立たなくなるわけじやないか、一方私どもとしては、勿論私もその数が何隻が適当かということはわかりませんけれども、少くとも現状におけるあの摩擦を見ればかなり数が多いということが言える。而も中型底曳が、もうここではやれんから、どこそこへやつてくれということから見ましても相当に摩擦がある。而も禁止区域内で操業するというようなことから見ましても、どうしても或る程度の間引きをしなければならんという段階に来ておると思いますが、水産庁としてはこの点を早急に、大体どれくらいを残すべきであつて、どれくらいは転換なり、他の方法を考えなければならんかということを一日も早く数字を計算して出して頂きたい。出ないはずはないと思います。そうして転換せしめるといつたところで、そうそう無制限に転換できるものではありませんから、一部には私は中型及び大型の底曳にやつたと同じような減船整理という方法をやらなければならんと思います。この前も私は話したのでありますが、以東底曳の際に、前水産庁長官は、減船整理をするならば二十億乃至三十億の金がかかると言われたのに対しては、私は或る程度根拠があるんじやないかと思う。若しないとするならば、でたらめを言つたんじやないかと思いますが或る程度まで前水産庁長官は私に対して示しておる。そうすると、この数字を減船整理の補償金に換算して見ると随分大きな数字になります。果してそれだけのものが過剰であるかどうかということも疑問がありますが、新長官はこの点を一つ力を入れて締め上げて、その処置を一つ立ててもらいたい。私どもは今直ぐにここで処置を立つてくれと言つても困難でありましようが、時間をおいたら又この問題について質問して、そのあれを話したいと思います。それができたら我々に是非早くそれを示して頂きたい。そうしませんというと、いつまでもあちらこちらの紛争に煩わされるようなことになると思います。それからもう一点承わりたいのは、以東底曳と申しますか、いわゆる中型底曳、これの漁場というものは一つもきまつておらん、以西へ出て行つてもいいのだ、以東でもいいのだというようなことをこの前聞きまして、私ども驚いたのでありますが、これを以西に持つて行くためには以西底曳になるのだが、以西底曳は五十トン以上である、五十トン未満のものは以西に出ても以西底曳と言わないから、どうしても差支えないというのが水産庁の解釈であつて、すでに五十トン未満のものはこの法案が出ない前に西にどんだん出ている。こういうことに対して今後もやはりそういうふうな方針をとつて行かれるかどうか、或いは今後は百三十度線なら百三十度の線で抑えて以東底曳と区別するつもりであるか、この点をもう一点伺いたい。

○政府委員（清井正君）　只今のお話の最初の点でございますが、成るほどお話の点は非常に重要な点であると私も考えております。中型の以西底曳網漁業の整理転換につきましては、やはり他種漁業の転換も考えて行かなければならんことは勿論でございますが、やはりどうしても他種漁業に転換が考えられないものは、やはり減船という措置を併せて講じて行かなければならんのではないかと私は考えております。併しながらこの問題につきましてはなお研究を要する点が相当あるのでありまして、差当り二十八年度予算におきましては五十三隻程度の、これは主として転換でございますが、予算を計上いたしたのでございますが、今後私は何としても二十九年度の予算には何とか具体的な案を打立てたいと考えておるわけであります。この問題につきましては私どもも同様重要に考えておりますので、なお暫らく私どもの考えの固まるのをお待ちを頂きたいと考えております。いずれ又これにつきまして考えがまとまりますれば、十分御発表なりして御意見を出して頂きたい、こういうふうに考えておる次第であります。 　それから後半の問題でございますが、ちよつと今秋山委員のお話でございますが、これは法律上の措置としてお話申上げたのが、或いは行政上の措置というのとちよつとこんがらがつたのではないかと思いますが、御承知の通り中型機船底曳網漁業取締規則というのが一つの基本法になつております。いわゆる五十トン以上である場合だけが以西の規則に引つかかる、こういうふうな形になつておりますために、只今やつておる措置は何か勝手に西へ出ることができる、こういうような印象を一般に生ぜしめておるのではないかと考えるのであります。御承知の通り百三十度という現在法律になつて、そこでいわゆる以東と以西を区別いたしておつたのでありますが、この法律によりましても、現在その百三十度という線を百二十八度三十分という線に、実際上これは行政措置によつて一つの線を引いたわけであります。引きまして、その線が以東と以西との境ということになりまして、それから東が以東船でいわゆる中型の底曳網の漁船が操業する、それから以西は以西の船が操業するということでありまして、今後の行政方針といたしましては、この百二十八度三十分という線を今までの百三十度に代る線といたしまして、その線を仕切つて以西と以東で行政措置を区分して参るこういう考え方であります。ただ法律をいじらずに臨時法という建前で参りましたために、若干法律的な技術面からいたしまして、無制限に小さい船を西に出すというふうな印象を与えたことはちよつと遺憾だつたのでございますが、決して趣旨はそうではございませんで私が只今申上げたごとく百二十八度三十分という線を以て自主的にこれを分けて行く、こういうことであります。この線につきましても一般業者等の意見も十分取入れまして、百二十八度三十分という線をきめたのでありますから、いずれ将来漁業法の改正の機会でもございますれば、この百二十八度三十分という線を百三十度に置き換えるという措置は当然なさなければならないというように考えておるわけでありますけれども、只今臨時法でありますが故に、実際上の行政措置といたしましては区分いたしておるのであります。この線を境にいたしまして、私どもははつきり以東と以西の措置を異つた方針によつてとつて参る、こういうふうにいたしたいと考えておるのであります。

○秋山俊一郎君　百三十度の線が百二十八度三十分の線に変りましても、私の質問の趣旨は変らない。これは以西の底曳漁船というものが五十トン以上であつて、百三十度以西或いは百二十八度三十分以西で操業するものが以西底曳網、併しながら五十トン未満であるならばその線より西に出ても以西の底曳網とは言わないわけだ。そこで行政庁が行政措置によつてやろうとするならば、又その百二十八度三十分の線を越えて五十トン未満のものも漁場変更の許可ができるわけです、現在の状態では……。ただするかせんかの問題で人が変つたらするかも知れません。そういつたような線をはつきりする御意思はないかということをお聞きしたわけです。行政上の措置によつてはどうにでもなるという現状です。

○政府委員（清井正君）　只今のお話は、行政措置によつては何でもできるから、それを法規で裏付けをしたらどうかという御趣旨のようでありますが、法規の点につきましては、ちよつと私考えさして頂かなければならんと思います。行政措置といたしましては御疑問のようなことは絶対にいたさない方針であります。百二十八度三十分を限度といたしまして、以西は全部五十トン以上の船にする、それ以下の、五十トン以下の船を以西のほうに出すということは今回の特別な場合においてのみ実施いたしたのでありまして、今後は行政措置としては絶対にいたさない方針であります。ただ規則とか、法規によつて裏付けるということにつきましては暫時研究さして頂きたいと思います。

○委員長（森崎隆君）　ほかに御質疑はございませんか。

○松浦清一君　これらの漁船がただ大型化するに従つて、その船舶に乗りまする職員の不足というものが起つて来ると思われるのですが、これにつきましては万全の措置をとられておるか、お伺いいたします。

○政府委員（清井正君）　この点につきましては、私どもかねがね漁船の乗組員の対策と申しますか、能率化され、或いは増員されまするよう漁船に乗組みます乗組員につきましては、入数もございますが、その質的な面もあるようでございます。私どもといたしましては、通信或いはその他の機械等操業に使いますところの相当な技術を修得した者を揃えなければならんというふうに考えておるのでございまして、只今のところ予算は僅かでございますが、民間団体或いは県等をして、小規模ではございますが、漁船乗組員の養成をいたしておるわけであります。今後こういう施策をとつて参ります上におきまして、その必要性はますます増加いたすと考えておりますので、私どもは今後この漁船乗組員の養成施設というものにつきましては更に注意を払つてこれを研究して行かなければならんと考えております。

○松浦清一君　今ここで現状はわからないでしようから、例えば予定通りに船を大型化されたとして、現在の海技免状を持つておる者の職員の数を十分充足するに足りましようか。

○政府委員（清井正君）　折角の御質問でございますがちよつと只今数につきましては数字を持合せませんから、わかり次第御報告申上げます。

○委員長（森崎隆君）　ほかに御質疑はございませんか。…他に御発言もございませんければ、これを以て質疑は終了したものと認めてよろしうございますか。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森崎隆君）　御異議ないと認めます。 　それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたは、それぞれ賛否を明らかにして御意見をお述べ頂きたいと思います。

○秋山俊一郎君　私は本案に賛成でございます。ただ先ほどからいろいろ質疑を行いました通り、これによつて転換をして来るところの中型の底曳等の船が今後このままでただ転換のみによつて整理ができない問題でありますので、これらの問題は早急に対策を立てて、沿岸漁業との摩擦のないような方策をなるべく早い機会に立てるということを、この本案に賛成する際の要望として附しておきます。 　なお又私は次に読上げますような附帯決議を附してこの案に賛成いたしたいと思うのでありますが、その内容は 　　　以西機船底びき網漁業及び遠洋かつお・まぐろ漁業の許可等についての漁業法の臨時特例に関する法律案に対する附帯決議案 　政府は本法施行に伴う以西機船底びき網漁業ならびに遠洋かつお・まぐろ漁業に対する代船建造、増トン及び改造に要する資金の金融政策についての万全の措置を講ずべきである。 　これは説明申上げるまでもなく、増トンするためには相当の資金が要るわけでありますが、これらの資金を融資せずして放任してもなかなか増トンははかどらないのでありますから、政府といたしましては、この法案を成立せしめました上は、実効を挙げるためにそれぞれの資金について十分の措置を講じてもらいたい、例えば開銀においての枠を拡げるとか、或いはその他の方法によつてこれらの希望者に対する資金措置を講じてやるとか、この附帯決議を附しまして本案に賛成しますが、この附帯決議について委員長から各委員の御意見を取りまとめて頂きます。

○委員長（森崎隆君）　ほかに御意見はございませんですか。

○松浦清一君　只今秋山委員から代船建造の金融措置についての附帯決議を附けるということに、原案に賛成すると同時にこの附帯決議に賛成をいたします。なおその上に私はもう一つお願い申上げたいことがあるのですが、この法律の対象になりまする船の職員の資格は、御承知の通り現行の船舶職員法では甲種免状の所持者でなければならんということが規定されているわけです。併しながら現在の日本の漁船乗組員の甲種免状の所持者は極めて少数でございまして、而も只今長官から養成施設等についてお話がございましたが、而もその予算が非常に少くて、完全にこれらの漁船に職員を充足せしめるに足るだけの養成機関を持つていない、こういう現状に置かれているわけであります。これ又御承知の通り、戦争中の特例によつて船舶職員の免状資格というものが安易になつた。そういうような安易な措置をとられたために、終戦後は非常に漁船船員の全体的の技術が低下している。船をいろいろ大型化するということは、金融措置を講ずることができるならば極めて簡単でございますけれども、優秀な乗組員の技術を養成するということは、なかなかこれは一年や二年ではできないことなんで、恒久的に相当の予算をとつて漁船船員の養成施設を拡充すべきである、こういうふうに私は思うのです。 　そこで只今提案になりました附帯決議を第一として、第二にもう一項船舶職員の養成に関する決議を付けたいと思います。それはこういう文句でどうかと思うのですが、「なおこれら漁船に乗組む職員の教育養成が不充分なる実情に鑑み、政府は早急に漁船船員の教育養成機関の整備拡充のために充分なる予算措置を講じ、最善の対策を樹立すべきである。」、こういうことを第二項として附加えて頂きたいことを提案をいたしまして賛成をいたします。

○委員長（森崎隆君）　ほかに御意見はございませんでしようか。

○岡田宗司君　私はこの法律案に賛成いたします。なお秋山委員並びに松浦委員より提案されました附帯事項につきましても賛成いたす次第であります。

○森八三一君　私は只今提案されました本案に対しまして賛成をいたします。同時に秋山、松浦両委員から附帯決議として述べられました趣旨も全く同感でありますので、これにも併せて賛成いたします。

○委員長（森崎隆君）　ほかに御意見ございませんですか。 　それではほかに御発言もないようでございますから、これを以て討論を終局したものと認めたいと思いまするが、御異議はありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森崎隆君）　御異議ないと認めます。 　それでは本法律案と附帯決議を別々に分けまして、これより採決に入りたいと存じます。 　以西機船底びき網漁業及び遠洋かつお・まぐろ漁業の許可等についての漁業法の臨時特例に関する法律案を原案通り可決するに御賛成のかたの御挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（森崎隆君）　全会一致でございます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　次に討論中秋山委員並びに松浦委員から提出されました本案に対する附帯決議案を採決いたします。 　両附帯決議案に賛成のかたの御挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（森崎隆君）　全会一致でございます。よつて本案は附帯決議を付することに決定いたしました。 　なお本会議における委員長の口頭報告の内容及び爾後の手続きは、慣例によりまして委員長に御一任願いたいと存じまするが、この点御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森崎隆君）　御異議ないものと認めます。 　次に本案を可とせられましたかたは、例によりまして順次御署名を願います。 　　多数意見者署名 　秋山俊一郎　　青山　正一 　森　八三一　　野田　俊作 　岡田　宗司　　松浦　清一

○委員長（森崎隆君）　それではこれを以て本日の委員会は散会いたします。 　　　午後三時十九分散会