人事委員会 第11号

○委員長（村尾重雄君）　只今より人事委員会を開会いたします。 　先ず国家公務員の給与問題に関する調査を議題に供します。人事院総裁と給与局長が出席しております。御質疑のあるかたは御発言を願います。

○千葉信君　浅井総裁にお尋ねいたしますが、いよいよ今日は七月十七日、衆議院では予算案が採決される段階になりましたが、かねて私ども当委員会として非公式に総裁とお会いして、給与改訂の勧告を提出する時期についてお尋ねをいたしましたときに、大体七月の十八日頃までということでございましたが、七月の十八日は明日でございます。丁度今日は予算の審議の最終段階になつておりますが、総裁としては、もうすでに明日が最終日という、お約束の最終日という状態ですが、その状態から言いますと、当然、勧告案は一部分仮に印刷未済の分があるとしても、殆んどでき上つておると思いますが、今日お出しになるおつもりかどうか。その点お尋ねしたいと存じます。

○政府委員（浅井清君）　お答えを申上げます。勧告案は大体準備を完了いたしましたので、二十四時間以内に提出するつもりでおります。

○岡三郎君　今まで大体非公式にいろいろと数字その他が発表になつていたが、もう明確に言い切れると思いますが、何円何銭まではつきり言つてもらいたいと思うのですが。

○政府委員（浅井清君）　それはちよつと困ると思います。というのは、この勧告は国会の両院と内閣へ同時に出すということになつておりますから、そこで参議院の当委員会だけで先に内容を言うことは如何かと思います。併しただ人事院の考えという意味ならば、大体のことは申上げてもかまわないと思つております。

○岡三郎君　人事院の考え方でいいのですよ。速記をとめてもいい。言つてもらいたいと思います。何円何銭とちやんと……。そんなところしか聞くところがない。

○政府委員（浅井清君）　大体これはもう私も申上げたつもりでありますが、新らしいべースは一万五千四、五百円と、こう申しておきましたが、大体五百円に近い数字と御承知下さつていいと思います。

○岡三郎君　それで、これも大体明確になつて来たのだが、もう一遍お伺いしますが、現行給与ベースに比してどのくらいの率で上つておるのですか、それは。

○政府委員（浅井清君）　大体一四％に近いものと思つております。

○岡三郎君　そうすると、現行給与が勧告された当時の人員構成からいうと、大体現業関係が大分はずされて来ておるので、名目的に一四％といつても具体的にはそれだけの率がそれぞれにかけられているとは思えないのですが、具体的に言つてその点どのくらいになるのですか。

○政府委員（浅井清君）　只今も申しましたのは、現業を除いた、いわゆる人事院の所管職員の現行ベース、それからそれほど上廻ると、こういう意味であります。

○岡三郎君　二十四時間以内というと、明日発表されると思うのですが、明日発表されるときに、資料その他は当然提出されると思うのですが、その用意はよろしいのですか。

○政府委員（浅井清君）　資料は印刷の関係がありまするので、ちよつと遅れると思います。一両日は遅れるのじやないか、もう少しちよつと……。二三日は遅れるかと思いますが、それは追つ付けて出す。若しその資料を初めから添えてということになりますと、又勧告が遅れるといけませんから、ともかく勧告は先に出させて頂くと、そういうふうに御了承を願いたい。

○岡三郎君　そうすると、勧告に伴う資料は二三日遅れるということですが、まあそれはそれでいいとして、この給与ベースに伴う給与体系ですね、体系について、前勧告と著しい相違その他がありますか。これは滝本さんから伺いたいと思います。

○政府委員（浅井清君）　それは現行給与法は職階法に基いておりませんし、今度は給与準則に基くのですから、そこのところが違えてありますが、なお給与局長からお答えを申上げたいと思います。

○政府委員（滝本忠男君）　著しい相違点と申しますると、現在は職務の級というものが十五級に分れております。従いまして俸給表は、一般俸給表で申しまするならば、十五の職務の級、段階があるわけでございます。ところが今度の給与準則の案におきましては、現在の職務の級とは違いまするが、等級ということになるのでありまするが、これが七つの段階になつております。それは行政職俸給表についてでございますが、そのほかの俸給表につきましては七つの段階以下の区分になつているということでありまして、この段階は数が非常に減つているということが申上げ得ると思うのであります。そうすると、一つの等級の中において、俸給の幅がどういう工合であるかと申しますると、これはいろいろな観点からその俸給の幅を定めることを考えたのでありまするが、何しろ現在いる人々に適用される給与準則でございますから、従いまして現行制度を無視するようなことを、これはとてもできるものではない。そういう観点からもいろいろ研究をいたしまして、俸給の幅は相当に伸びております。従いまして今後給与準則が実施いたされるといたしますならば、現行給与法におけるいわゆる頭打ちでありまするとか或いは枠外というようなものは、一応解消いたすのではなかろうかというように考えております。この点が現行給与法における俸給表と体系上非常に変つた点であろうかと、このように考えております。

○岡三郎君　その程度にして、又資料が出てからその点を十分質問するとして、衆議院のほうの人事委員会においても期末手当を〇・五増額する、そういつた発表があつたと思うのですが、その点は間違いないのですか。もう一遍質しておきたい。

○政府委員（浅井清君）　人事院といたしましては、現行の一カ月半の期末手当、これは勤勉手当も含めての話、現行一カ月半に対して半カ月分、即ち〇・五程度のもの、合せて年間を通して二カ月の期末手当及び勤勉手当を含めたもの、それを支給することを妥当と認めて、そういうふうな勧告になつているのであります。

○岡三郎君　それは具体的に言うと、まあ期末手当、年末手当でありますな、この二つに分れている。これをどういうふうにやられるのですか。

○政府委員（浅井清君）　それは日本の慣習として六月よりも十二月のほうが大体多いのが普通でありまするから、そこで〇・七五を六月、それから一・二五を年末に、こういう配分になつております。

○岡三郎君　そうすると、その場合に、勤勉手当と、その他のものとの配分ですね、年末における……。それは一体どうなるのですか。

○政府委員（滝本忠男君）　民間におきまするこの種の手当の状況等も十分勘案いたしたのでありまするが、民間におきまするいわゆるボーナスというものと、公務員の場合の期末手当、或いは要するに期末に支給されるものとの性格というものは、若干異なつたものがあるのじやなかろうかというような事情も考慮いたしまして、六月におきましては従来の〇・五の期末手当に更に○・二五程度増す、年末におきましても期末手当の〇・五から〇・七五に、即ち〇・二五増す。従つて勤勉手当は〇・五、このような配分にいたすのがいいのではなかろうか。勧告ではそのようになつております。

○岡三郎君　それと同時に、明日給与準則の勧告もするわけですか。

○政府委員（浅井清君）　お説の通りであります。

○岡三郎君　そのほうは資料はどうなるのですか。

○政府委員（浅井清君）　それは一まとめになつております。つまり給与準則の通し号俸表が新らしい給与ベースを示すことになりますから、資料は二つ一緒になつております。

○岡三郎君　以上で打切ります。

○千葉信君　次に浅井総裁にお尋ねいたしますが、御承知の通り当委員会には退職手当に関する臨時措置法が予備審議の段階で付託になつておりますが、その法律案の内容におきましても、近く退職年金等に関する恒久的な立法があるまでの暫定措置であるという内容になつておりまして、退職年金の問題、或いは言葉を換えて従来通りの恩給法の問題等については、国家公務員法成立以来、人事院が、退職年金法、若しくは恩給法の制定のために十分これを検討して勧告を提出することになつておりますが、五年以上も経過しました今日、なお且つ人事院のほうからその勧告が出ないために、依然として臨時措置が継続されて参つておるわけでございまして、私ども、今付託になつておりまする退職手当の臨時措置法を審議するに当りましても、一体いつまで暫定的なこういう措置を続けるつもりなのか。そして又、人事院のほうから提出されるであろう退職年金法の内容がどういうものであろうかということが、この法案審議にとつて重要な問題だろうと思うのです。恐らく人事院としては、すでにもう準備をされたかと存じますが、退職年金法に関する人事院の勧告は一体いつ頃提出されるお見込みであるか、この際承わりたいと思います。

○政府委員（浅井清君）　御尤ものお尋ねでありまして、退職年金法の勧告は大変遅れて申訳がないのでありますが、一応の成案を只今得ておりまして、目下最後の検討を加えております。まあこの給与ベースの勧告が済みましたらば、最後の検討を重ね、なお続行いたしまして、そうしてでき得べくんばこの国会中には提出いたしたい、こういうふうに思つております。従いまして、この退職年金法と今の退職手当法とは決して無関係ではあり得ないように思います。その点なお考慮中であります。

○千葉信君　今浅井総裁の御答弁で、この国会中に提出されるだろうということは明白になりましたが、今も総裁のほうからお話がありましたように、退職手当に関する臨時措置法を審議するためにも、十分その勧告の内容というものが私どもとしては考慮されなければならないと思うのであります。特に問題となりますことは、従来、政府のほうでは退職手当に関する臨時措置法を国会に提出するたびごとに、こういう臨時措置の止むなきに至つた理由は人事院の勧告が提出されないからだということを、はつきり言つております。そうなりますと、退職手当の臨時措置法による公務員に対する不利益というものは、挙げて人事院の責任に帰せなければならん恰好になつていると思うのです。実際の経過から言いますと、私は政府の答弁通りとは考えておりません。まあいろいろこの問題については表面に出ない事情もあるようですが、併したとえどういう事情が裏面にあるにしても、やはり表面は公務員に対する退職手当に関する不利益は人事院の責任という形で従来私どもも正面からこれを追求しなければならない状態になつておると思います。従つて、私ども、早急にこの際、人事院のほうから退職年金法に関する勧告を出してもらうということと、それからもう一つは、退職手当の臨時措置法に関する審議に十分間に会うように出してもらいたいということ、この点を総裁のほうでも十分お考えになつて、まだ研究中の部分があるとの御答弁でありますが、私どもその御答弁にも実はいささかの疑念を持たざるを得ないと思うのですが、併しそれはそれとして、この際、退職手当法の審議に十分間に合うように、国会中というだけではなくて、そのつもりでこの際お考え願いたいと思うのですが、如何でしようか。

○政府委員（浅井清君）　御趣旨に従つて成るべく早く出せるように努力いたしたいと思つております。

○千葉信君　次にお尋ねしたいことは、御承知の通り昭和二十四年の法律第二百号による寒冷地給、石炭手当の支給は、これ又本年も八月三十一日支給ということになつておりますが、従来の状態から見ると、必ずしも人事院の勧告通り政府のほうでは寒冷地給や石炭手当を支給しておらないという感があるようでございます。人事院のほうから勧告が出れば、それが政府によつてそのまま実施されるという条件が整つていなければ、これは相当支給額の間に日にちを考慮して、時期を考慮して人事院としては勧告をされる必要があろうかと思うが、これは国会のほうには勧告されずに、内閣のほうに直接勧告される問題ですが、一体、人事院としてはこの勧告をいつ頃提出される御用意があるか承わりたい。

○政府委員（浅井清君）　人事院の給与局といたしましてはベースを研究いたしておりますところ、退職年金法案を研究いたしておりますところ、それから只今の寒冷地手当、石炭手当を研究しておりますところ、皆それぞれ異なつておりますから、大体これは同時に話を進めて行きつつあるのでありますが、先ず私どもとして一番急ぐのは、申すまでもなくベースの勧告、それから只今仰せの退職年金法、こういうことになつております。その間において八月三十一日に支給に支障のないように石炭手当と寒冷地手当の勧告を、これは内閣総理大臣に対していたしたいと思つております。その時期はちよつとまだここで今申上げる段階に達しておりませんが、ただ只今千葉さんのお話がありましたが、寒冷地手当のほうは人事院の勧告通りいつも行われておるので、問題はむしろ石炭手当の額のほうにあるだろうと思つております。この点は十分研究して御趣旨に副うようにいたしたいと思つております。

○千葉信君　次に勤務地手当の勧告の問題ですが、これは今までの委員会における答弁等で、今度の勧告では現状通りのままで給与改訂の勧告が一応出るようでありますが、その次に出ることになつております勤務地手当の勧告については現在人事院の作業の状態がどういう状態になつているか。それから又、勧告のできる時期は一体見通しとしてはいつ頃か。その点を先ず承わりたいと思います。

○政府委員（滝本忠男君）　勤務地手当の支給区分の改訂につきましては、昨年の年末に給与水準が改訂いたされましたときに行われた次第でございます。それからまだ約半年経過いたしておるのでありまするが、一体そのときに我々といたしましては、でき得る限りの努力をいたしまして、基準に合致いたすように、又級地のバランスがとれるようにいたしたのでありますけれども、その後におきまして、各方面から現在の支給地の地域区分にアンバランスのものが相当あるのじやないかというような御指摘を受けておるような次第であります。我々は一体如何なるところにアンバランスがあるのであろうかということをいろいろ研究いたしておるのでありますが、これは部分的には或る程度わかつておるものもございますけれども、全国的に一応つまびらかにこれをいたしませんと、そういう問題に対して対処する案を作るということもできがたい実情にあるわけでございます。一方、勤務地手当の五段階制度ができましてから相当時日も経過いたしておりますし、その間に、諸事情の変化というようなこともございましたので、この制度自体をもう少し考え直してみる必要があるのではなかろうかというようなことも考えておるわけでございます。目下給与局におきましては、新しく制度を改正いたすとしたならば、どういう方法によるのがいいであろうかというようなことにつきましても研究を進めておるのでございますが、一方、又、人事院は勤務地手当について絶えずこれが適正であるかどうかということを、具体的に、現在の実施されております制度の実情に応じまして絶えず研究調査して行かなければならんということもございますので、そういう研究も勿論いたしております。まあ今後更に研究を重ねたいというふうに思つておるのでありますが、現在は只今申上げましたような段階にあるわけでございます。

○千葉信君　私のお尋ねしておるのは、その地域給の問題について、まあ実施後相当の年月も経過して、五段階による方法がいいか悪いかということについての論議は、研究等は、これはお話の通り十分我々としても慎重に考えなければならないところでもあるし、人事院としてもそれぞれお考えのところと思いますが、今、私が御質問申上げておるのは、その問題に触れる前に、人事院として絶えず研究して来られた、その後の条件の変動等に伴う級地の不均衡と、或いは制定当時すでにいろいろの条件の中から必ずしも適正でなかつたものに対する人事院としての措置が当然最初から必要だということになつて来ておるわけでございまして、そういう点についてのアンバランスの是正というか、或いは新しい指定級地の引上げ等の勧告のための作業の状態、それから、それが大体人事院として結論の出る見通しの時期はいつか。この点だけをお尋ねしておるわけです。

○政府委員（滝本忠男君）　この前の委員会におきましても総裁からお答え申上げたように私は記憶いたしておるのでありますが、新しい制度にいきなり移り変つて行くか、或いは現行制度をやはり或る程度のバランスをとりまして、その次の段階の新しい制度に移つて行くかというようなことにつきまして、まだ人事院といたしまして、成案を得ておる現状ではございません。 　それから仮に現行制度でアンバランスを是正いたすといたしましても、まだ案ができておるというような状況ではございません。いろいろ研究はいたしておりますが、先ほど申上げましたような事情にございますので、両方の研究を進めておる段階でございまして、まだ給与局における試案といつたようなものもできておる状況には現在のところないのであります。尤もこのアンバランスの是正ということにつきまして絶えず研究調査して実情を把握をされて、できるだけその是正に努めなければならないということは申すまでもないところでございますから、我々としまして、その作業も急いでおります。まあいずれによるにいたしましても、この問題を解決いたしまするのには七月の三十一日までにはできがたいのではなかろうか、若干時日をかして頂きまして、この案に対しまして、人事院としてのやり方をきめて参りたい、このように考えておる次第であります。

○千葉信君　只今の御答弁によりすすと、この前の浅井総裁の御答弁と少し食い違うように思うのですが、浅井総裁のこの前の御答弁では、現行の状態における給与均衡、不均衡是正の勧告をやる、そうして、そのときには将来の根本の方針も十分検討しつつ勧告をするのだ。ですから、こういう御答弁の中からは、現行五段階の制度の下における勧告を用意して、そうして、将来はこれをどう持つて行くかということにその勧告を符合せしめるような状態における勧告になるということだと思うのですが、その点についてはどうなんですか。

○政府委員（浅井清君）　私そう申しましたかどうかちよつと記憶がないのでありますが、私が申しました意味は、今、局長が申しました意味と余り違いはないと思うのであります。私の記憶の通りもう一度申しますれば、現行のまま凍結してしまつて、それから根本的な改正、つまり地域給の一部を少くとも廃止して本俸に入れるという操作をするのか、それとも現状を一度その不均衡を是正して置いて、その措置をやるのか、それは今局長が申しましたようにまだきまつていないと、そういう意味に私は申上げたので、ただ問題としては恐らく現行の不均衡をもう一度是正しなければならないような公算が多いのじやないか、そういう気持で言つたつもりであります。

○千葉信君　まあ今その問題については、まだ速記録ができ上つておりませんから、ここで明らかにすることはできないと思いますが、どうもあのときの総裁の御答弁では、その気持で答えたということのほうが前面に押し出されて、私どもの了解した限りでは、その方針が人事院の今地域給の問題に対してとろうとしておる態度だというふうに私ども確認したわけであります。それが今の御答弁では、その点が少し違つておりますが、まあこの食い違つておる点等については、改めて速記録ができましてから、そのときに又、御質問申上げたいと思いますから、これはこのままで願いたいと思います。一体、人事院としては、若し仮に今給与局長が言われたような方針でやるとすれば、それは、そういうふうな方法、どういう方法をとるか知りませんが、一応根本的にはどうするかというようなことについては、或る程度の具体案若しくはお考えというものがあると思うのでありますが、その点については人事院としてはどういうふうな方針で進むのですか。

○政府委員（浅井清君）　その点はまだできていないのでありますが、これはいつまでもできていないでは済まないことでありますから、至急にやりたいと思つております。今日までのところがまだきまつておりません。なおこの点については国会の人事委員会の御意見も聞きたいと思つておりますし、衆議院ではすでにこの問題で小委員会もできておりますが、これまで二、三回会合も開かれていろいろ御意見を承つております。人事院としてはまだ今日までのところはつきりした方針はきめておりません。

○委員長（村尾重雄君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（村尾重雄君）　速記を始めて。本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時十二分散会