人事委員会 閉会後第5号

○委員長（村尾重雄君）　只今より人事委員会を開会いたします。 　昨日に引続き国家公務員の給与問題に関する調査を議題に供します。つきましては、本日、衆議院人事委員との合同打合会を開くことになつておりますが、その前に、昨日の合同懇談会において問題となりました点について、できれば本委員会の意見をまとめたいと思いますので、この点について各位の御意見を承わりたいと存じます。

○千葉信君　ここで改めてもう一度、この委員会の意見を確認するということについてはこれは、これからのいろいろ話合いによつて、その必要があるかどうかという結論が出て来るかと思いますが、その前に、今まで開かれました委員会並びに衆議院の人事委員諸君との懇談の結論等について一応簡単に御報告申上げて、その確認を先にする必要があろうかと思います。そういう意味で若干の御報告を申上げることにしたいと思いまするが、今まで私ども九月の二十一日と二十二日に人事委員会を開催し、更に九月二十人目の委員会後並びに昨十四日の委員会の後に、衆議院の人事委員諸君と、地域給の問題についていろいろと懇談もし、論議もして参つたその経過を、確認の意味で御報告申上げたいと思いますが、先ず第一番に、九月二十一日、二十二日の参議院の人事委員会におきましては、いろいろな角度から各委員から御意見が出されましたが、結論としては、次のような一応の決定の申合せを得たわけでございます。 　その内容は、地域給に関する申合せ事項として、 　現在の地域給に関する諸種の困難を克服するため、左の方針によつて現行制度の改訂を考慮する。 　一、地域給中現在のアンバランスの是正を先ず早急に行う。 　二、地域給制度の改訂は、給与改訂の問題と切離して別個に行い、両者を混淆しないこと。 　三、現在の五段階を実質的に圧縮（可能ならば二段階ぐらい）すること。 　こういう申合せを文書によつても確認したわけでございますが、この確認の事項については、大体ここに表現いたされた通りでありますが、この際一つ第三項に関連いたしまして、条件がありましたことは、段階を圧縮するという方法をとる場合の、例えば衆議院における人事委員会の八月十日乃至九月十一、十二日の結論等によりますると、その圧縮の方法としては、大体二段階という方針で、そして、その二級地までの、つまり一割に該当する地域給の給与を、これを本俸に入れるというやり方で、それ垣外の三級地、四級地、五級地に対しては、これは制度として将来存続する。その場合に、私ども問題として考えましたことは、若しも衆議院の諸君が考えたように、圧縮したその一割を、つまり二級地に該当する一割の分を本俸に入れる。これは勿論二級地、一級地を含んでの方法でありますが、その場合に問題となりますことは、例えば五級地の条件と、二級地の条件を考えますと、いずれもこれは本俸に一割を繰入れるというやり方をとられるために、五級地の場合等においては、現存具体的には一万円の本俸に対して、地域給の一割が本俸に加算されて一万一千円、ところがこれに対して地域給は一割五分存続することになりますから、これに対して加給される地域給の一割五分は千六百五十円という計算になるわけであります。ところが、そういう条件から言いますと、五級地の場合は従来のその本俸に繰入れの方法によつて、百五十円有利になるという条件が出て参りますが、二級地の場合には本俸の一万円に対して、地域給の分のうちの本俸に該当する一割が入りますから、これは同じく一万一千円の本俸になるわけであります。従つて二級地の場合には、現在例えば五人家族の職員等の場合には、本俸が一万円に対して地域給が一割支給されますと、地域給の支給額は、本俸の一万円に対する一千円と、家族の五人ある者に対する二千円の家族手当の一割、これが支給されておりましたのが、今度のその方法では二千円の一割の分は不利に扱われるという計算になるわけでありまして、従つてこういう結論が出るということになりますと、現在の給与の非常に低い水準の状態において実給額を割るという方法については相当慎重に考慮しなければならない。そこで、この問題については人事院当局等にも質しましたが、そういう本俸に繰入れるという方法をとる際に、実給額を割らないで繰入れる方法があるかどうかということについて開きましたところが、家族手当の分などを総体の平均額で入れるという方法等が、若し考えるとすれば考えられろけれども、併しその場合においても、現行の手取金額を確保するということは、二級地等の場合にはどうしても不可能になるという答弁があつたわけであります。従いまして、そういう条件を考えますと、この第三項に言うところの二段階に圧縮するという方法をとる際に、これを本俸に入れるというやり方をとれば、可成り実給額に不利な結論を与えるという関係から、本俸に入れるという方法をとらないで、これを地域給の底上げという方針でやることにすれば、これは可成り支障も不利益も起らないでやることができるし、それからもう一つの条件は、その地域給の底上げという問題も、二級地までというふうに限定をしないで、可能ならば二級地まで底上げをするけれども、不可能な場合には一段階でもよろしい、つまり二級地全部に対してこれを一級地引上げて地域給を支給するというやり方をとるということが考慮されなければならないだろう。 　その理由としては、二級地まで圧縮ということになりますと、大体、現在表額としては百七十四億円必要とするということになつておりますけれども、併しこの金額にはかなり誤差がございまして、国鉄等の職員の場合には必ずしも五分の本俸繰入れが現在行われていないで、その半額にも充たないというやり方でやられておりますので、国鉄の分についても当然予算上考慮しなければならないという事実が伏在しておりますので、この点も百七十四億に加算されなければならない。そういうことになりますと、その予算を確保するという見通し等の点から、給与改訂の問題に微妙な影響を与える虞れがあるということ、それから又若しも折角二段階圧縮という結論を出して、それでいろいろお互いに努力をするとしても、若しこれがだめだということで又振出しに戻つたりするというようなことが出て来ると、地域給の問題についての現在の不均衡是正がますます遅延して、実際不利益に扱われる公務員諸君の立場を考えると、その方法は我々としては簡単には処理できないのであります。そういう考え方から、圧縮の問題については、これをはつきりこの申合せに表現するということについてはお互いに話がまとまりませんでしたけれども、衆議院との話合いの席上でこの問題を提起するということに了解がつきまして、そしてこの三条項の申合せが一応のはつきりした決定となつた次第でございます。私どもこういう申合せに基きまして九月の二十八日に衆議院との懇談会を開催して、いろいろお互いに話合いをいたしましたけれども、更に又昨日もこの問題で両院打合会を開催したわけでございまするが、結論から申上げますと、 　私どもの立場としては、参議院の人事委員会で申合せました三つの条件の上に立ち、更に第三項に含まれているその圧縮の具体的な内容等について、いろいろお話合いをいたしたわけでありますが、そこで最も問題となりましたことは、衆議院の諸君との話合いで先ず確認されていることが必要だというので、現行実給額を割ることがないようにする。つまり衆議院のほうの方針が固執されるということになりますと、先ほど申上げたように、本俸に繰入れという方法のために不利益を蒙むる公務員が出て来るが、参議院のほうから提案された、私から提案したのでありますが、提案されたそのやり方で行くことになれば、そういう不利益を招来することはないと思うが、その点については衆議院のほうとしてどう考えるかという点についてお話合いをしたわけでありますが、これに対して衆議院のほうから赤城委員の発言で、実給額を下らないということにも全面的に賛成である。本俸繰入れの方法を撤回するわけには行かぬが、この方法も撤回ということでなく、留保して頂いて研究したい。そういう意見がありまして、そうして結局実際にその方針をとるということについては実給額を割らない方法を今後人事院等に委嘱して研究をする。その場合に、いずれに結論が落ち着くにいたしましても、実給額を割ることはないようにするということについてはお互いにはつきり確認したことでございます。それからもう一つの確認された事項といたしましては、二級地まで本俸繰入れの圧縮方針をとるという考え方の上に立つておりましたために、そのために、どうしても、ややもすれば、その予算額が非常に過大であるということのために、不均衡是正というやり方について、例えば三級地以上若しくは将来三級地以上に残る地域の不均衡是正等については閑却をされる虞れが出て来はしないか。こういう点については、衆議院側のほうとしても、そういう話が伝わつたかも知れないけれども、自分のほうとしては飽くまでも二級地から五級地までの全体の不均衡是正という方針を根本に考えているという、そういう御答弁があつたわけでございます。そしていろいろ論議をしました結果、大体において本俸の給与の改訂の問題と切り離すということについても一応の了解が成り立ちましたし、それから又現在のアンバランスを是正しなければならないということについても了解が成り立ち、方法として、本俸に入れるか、若しくは又地域給の底上げで行くかということについては只今御報告申上げたような確認の上に立つて、それではお互いにその意見がかなり近づいたのだから、ここらで一つお互いの申合せをするということにしようではないかということになりまして、そこで次のような申合せの案が作成されたわけであります。 　その申合せは、 　地域給に存在する各種の欠陥を是正するため、現在の支給地域画区分のアンバランスを早急に改訂し、その際、現行五段階を実質的に（可能ならば二段階）圧縮することとする。 　こういう申合せ案が提起されたのでありますが、これは全体としてまとまることが不可能になつて、昨日は散会されまして、本日に持ち越されたわけでありますが、その本日に持ち越されました理由は、この申合せ案のうちの一部分がどうしても賛成できないものがあつたからでございます。それは主として岡委員並びに私から主張したのでありますが、それは、この表現で行くと、折角地域給の現在のアンバランスの是正を早急に行わなければならないという先ほどの考えから言いますと、この表現で行けば、その不均衡の是正と同時に現在の五段階を圧縮するという考え方が、両者が完全に結び付いてしまうと言う。従つてこれをどうしても若しも予算上の関係その他給与改訂等の関係から、圧縮という方針が不可能になつた場合でも、現在の不利益を蒙つている諸君の立場を考えれば、地域給のアンバランスの是正はどうしても現下喫緊の問題であると思うから、先ず不均衡是正という方針を確立して、そうして人事院等の作業等についてもこれに即応する作業の進行がどうしても必要である。こういう点から言いますと、この申合せの案文の中に、「その際」の中に「可能ならば」と挿入して、そうして括弧内の「可能ならば二段階」という条文を、「可能ならば」をここから削除する。つまり、「現在の地域給区分のアンバランスを早急に改訂し、その際可能ならば現行五段階を実質的に圧縮」、この点については飽くまでも「可能ならば」という文字を入れて、そうして前段の不均衡改正という問題を明確にする必要があるし、そうして、その不均衡是正を明確にしておいて、そうして圧縮という問題については、これが可能ならばという状態にする必要があると思うのでありますが、この意見に対しては、そういう方法をとることになると、政府との予算上の折衝等について迫力を欠くという立場から、飽くまでもこの「可能ならば」という言葉を本文に挿入するということについて反対がありまし又どうしてもこれが話がまとまらないで本日に持越されたわけでございます。 　大体まあこれが今までの委員会並びに両院打合会の結論でございますが、これについて、一応これはこの委員会として確認をする意味でお話を申上げたわけでありますが、従つて若しも些少なりともこれと食い違う点がございましたならば、それは委員会に適当に御意見を出されんことを希望いたしまして、一応御報告を終ります。

○委員長（村尾重雄君）　只今の千葉君の御意見に御質疑のあるかたは御質疑願います。ございませんか。ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（村尾重雄君）　速記を始めて。これにて暫時休憩いたします。 　　　午後一時五十二分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時五十五分開会

○委員長（村尾重雄君）　休憩前に引続き開会いたします。すでに委員諸氏には御存じのごとく、両院合同打合会において申合せ事項が決定しましたので、再確認するために私から朗読いたします。 　衆参両院合同打合会申合せ事項 　一、地域給級地指定の現在のアンバランスの是正は、早急に之を行う。 　一、現在の五段階を実質的に圧縮（二段階ぐらいを）すること。 　二十八年十月十五日 　申合せ事項を実施するに当つては、 　一、給与改訂の問題と切りはなして別個に行い、両者を混淆出しないこと。 　一、現行実給額を割らないようにすること。 　を条件とすることを確認する。 　非常に文字は簡潔でありますが、以上の衆参合同打合会を数回開きました結論を今日見るに至つたのであります。なお衆議院人事委員会においてもこの決定について確認せられ、人事院に伝達されることだと存じますが、十分にこの結論を見た結果を御参酌願つて、直ちにそれに基いての人事院としての地域給の勧告を早く実現されるようお願いいたします。なおこれについて当委員会としても御意見の発表があると思いますが、宮田君……。

○宮田重文君　地域給の問題につきましては、現在のあり方が、非常に制度開始以来の精神を逸脱したような面も出て参つておるというようなことで、将来人事院においてもこれがアンバランス是正は相当考慮のうちに入れて研究されておることと我々は考えておるのであります。実際に現地に我々が調査に出て見、或いは各地より陳情請願、そういう形によつて現われたところによつても、相当これに対する検討が十分加えられる必要があるということを痛感するのでありますが、なお又将来この制度そのものについても、果して現在のような経済情勢、その他時勢の変化に従つて、現況のようなことだけでよろしいかということを考えて見ますると、これ又いろいろな意見の存するところでありまして、これらの面を考えて、先に衆議院においてもこれについて各委員諸氏と共に検討をされて、先ほど委員長から人事院側に対して両院の申合せ事項として現われたような結論にまで到達することに相成つたわけでありますが、我々はこの機会に、現地の公務員の人たちのために、できるだけ、現在生じているようなアンバランスをまず早急にこれを是正してもらうような研究努力をして、速やかな機会にこれが勧告になつて現われて行くようにして欲しいということを考えると同時に、又将来この地域給制度のあり方についても、できるならば廃止の方向に行くことがよろしいのでありまするが、なかなか一挙にできないことでありますから、その第一歩といたしましても圧縮の方法を考えて、少くとも予算の措置その他の条件が許すならば、二階級くらいは圧縮して行きたいということについては、衆議院側とも意見の一致を大体見たところでありますが、その機会に、我々委員会といたしましても、今委員長から申合せ事項として確認をされているということで報告がありました。特に現在の地域給を人事院が勧告するに当つて、特に考慮してもらいたい、こういうふうに我々が考えている重点的な事項としては、先ず実際に公務員の立場を、地域給をできるだけ擁護するという精神の下に、若しも圧縮その他の作業をやる場合に、或る公務員の立場によつては実給額を割るというようなこと等ができるような案なども今まで出て参つたこともあるのでありますから、そういうようなことはできるだけ避けなくちやいけない。これは強く文章の中には現われておらないけれども、我々の意思としてはそういうことを強く考えてもらいたいというようなこと、これらを十分検討して、人事院の作業をできるだけ速かな機会に収めて、そうして現地の人々が非常に熱望しているその要求に速かに応えられるようにこれを取計つてもらうということを、強くこの機会に、私は蛇足のようでありますが申し添えてお願いを申上げておきたい、かように思います。

○千葉信君　この際、特に人事院当局に改めて申上げる意見というものもありませんけれども、併しこうして折角地域給の問題について両院が一致した結論を出した機会ですから、二、三の点について人事院に或る程度の御反省をお願いしたい。 　先ず第一番には、地域給の問題に関連して、現在の表面化していた不均衡が到頭今日まで勧告が行われないために不利益に扱われていたことに対して、人事院としての立場から責任を是非お感じになつてもらう必要があろうかと思います。この点につきましては、公務員法の建前からいいましても、給与法の建前からいいましても、私ども特に具体的にいろいろお話し申上げることもできるのですが、この際にはあえてその問題については割愛することにしたいと思いますけれども、何といつても非常に人事院の勧告が遅れたということのために不利益を受けている公務員がたくさんいるわけでありますから、せめてこの際、両院の方針が一応の決定を見ましたこの機会に、その不利益表取り返してやるという意気込みで、早急に勧告案の作成に当られて、そうして可能ならば臨時国会等に十分間に合うような状態において勧告を行われるように、この際、要望する次第でございます。 　それからもう一つは、私どもの法解釈から申しますと、例えば公務員法、例えば給与法等の関係におきましても、それぞれの法律には、この法律実施の責任を人事院が十分負わなければならないということと同時に、この法律を完全に守るという態度をとらなければならない責任が人事院に課されているはずでございます。そういう意味から言いますと、例えば地域給の問題等につきましても、人事院としては、現行給与法における第十二条の関係、若しくは第二条或いは第二十四条の関係からいいましても、人事院としては、絶えず地域給の支給区分の割合等について、十分な調査研究を遂げて、そうして不均衡が表面化してさまざまな論議の対象になる以前に、人事院のほうから勧告の措置がとられることが必要であろうかと考えます。而も人事院は、今度の状態を見ますと、例えば国会の一部に地域給の問題に関する種々な論議があるということに籍口して、そうして人事院はその結論が出なければ勧告は行えない、まだ勧告の作業を行うことができないということを言い立てて、今日まで遂に地域給の改訂に関する勧告を行なつておらない、若しこういう態度が是認されるとすれば、人事院が主務官庁としての立場から、この公務員法や給与法において公務員に約束された事項についてれ若しくは又その法律通りの実施ということについて、若し他の部分で或いは他の機関でこの法律改訂の審議が行われておる間は、俺のほうではその情勢を観望しながら、自分たちのやらなければならない責務を遷延してもいいのだという結論が仮に出るということになりますと、これは大きな問題になつて来るのではないかと思う。若しも人事院がこの公務員法なり給与法なりによつて季託されてある人事院の責任ということを痛感しないで、荏苒と過すならば、例えば公務員法の改訂というような問題が出た場合には、人事院の立場から、一体、公務員法を飽くまでも忠実に守つたり公務員の利益を擁護するという立場をとるということができなくたる、そうして又そういう問題は、単に給与の開顕がけに限らず、公務員共に基くところの人事院の権威の問題、人事院の存続の問題等について本不用意な結論も出る虞れがあるし、そういう意味からも、人事院は飽くまでも公務員の利益を守ると同時に、その公務員の利益を通じて法律を守ることになるであろうし、そうして又人事院のそういう職能を果すことによつて、初めて人事院の価値というものが明確になるんじやないか。今度の場合等は、神域給の問題にしても、当然人事院が地域給の制度に関する調査研究を行い、地域給に関する支給区分の問題ばかりでなく、第二十四条によりましても、その支給の方法等についての検討を、人事院みずからが行わなければなら互いはずなのに、その点については、全く今度の場合には、少くとも国会の論議に便乗した傾向が非常に顕著でございまして、まあこの点については篤と人事院のほうでも御考慮を将来されるように私は要望いたします。

○委員長（村尾重雄君）　ほかに御意見ございませんか……、では最後に私からも注文します。 　両委員から御意見があつたように、今日の衆参合同打合会の最後の決定をみました意思というものは、全委員の御意思でありますので、十分これを尊重の上、これが実現方について滝本給与局長においては、人事院の各関係係官に十分御伝達願つて、これが実現のために善処願います。地方中央を通じての公務員の望むところ切実なものを感ずるのでありますので、重ねて善処を要望します。

○説明員（滝本忠男君）　本日御決定になりました衆参両院の合同打合会の申合せ事項につきましては、その御意思のあるところを十分尊重いたしまして、善処いたすように努めたいと思います。

○委員長（村尾重雄君）　ほかに何か御意見ございませんか。ほかに御意見がないようでしたら、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時十二分散会