決算委員会 第15号

○委員長（東隆君）　只今より第十五回決算委員会を開会いたします。 　本日は初めに前回の理事会におきまして決定を見ておる事項がありますので、報告いたしますと共にお諮りいたしたいと思います。 　先ず昭和二十五年度決算三件の取扱に関してでありますが、本件につきましては質疑を終了するということに理事会の決定を見ておりますが、理事会の決定の通り質疑を終了することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（東隆君）　御異議ないと認めます。それでは昭和二十五年度決算三件につきましては、質疑を終了することに決しました。 　　—————————————

○委員長（東隆君）　それから決算審査に関する小委員であつた平林君が六月二十九日委員辞任のため一名欠員となつておりますが、同君が又本委員に復帰せられましたので、再び同君を小委員に承認することに御異議がございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（東隆君）　異議がないようでありますからそのように取計らいます。 　　—————————————

○委員長（東隆君）　次に、昭和二十六年度決算三件を議題に供します。本日は会計検査院検査報告批難事項、電気通信省関係九百七号から九百二十号までを問題といたします。最初に八木君の発言を許します。

○八木幸吉君　過日資料の御提出をお願いしておきました電話の建設改良工事費等の概算調書を一応頂いたのでありますが、幸い電信電話公社のかたがお見えになつておりますから、只今頂きましたこの資料につきまして御説明を頂きたいと思います。 　第一は二十七年度の建設改良工事費概算調書の中で、成立予算が三百二十億円、前年度の繰越額が五十九億六千七百万円、予算現額が三百七十九億九千七百万円、支出決定済額が二百七十七億四千九百万円、翌年度繰越額が百二億四千七百万円になつておるわけでありますが、予算現額と支出決定済額とを比較いたして見ますると、支出決定済額は約六三％になつておりまして、あと三七％というものは翌年度の繰越金、こういうふうになつておるのでありますが、現在電話等の需要は非常に多くて、一日も速かに建設改良を望まれておるときに、予算がありながらなお且つ百億円以上の翌年度繰越をしなければならんというこの理由について詳細承わりたいと思います。

○説明員（關雅雄君）　私建設部長でございます。只今の御質問にお答え申上げます。 　繰越が非常に多いことを御指摘になつておられるのでありますが、繰越の既往の状況をちよつと御参考までに申上げますと、昭和二十五年度に実は七十一億円繰越しております。これが大体三九％という繰越率になつております。それから二十六年度には五十七億円、これは二四％でございます。その次に二十七年度でございますが、これは三一％の繰越になります。実はここに私の申上げますのは、只今御指摘の百二億を九十七億と読み変えておるのでありますが、実はこの中に事務費とか、それから貯蔵品割掛費といつて純工事費でないものが含まれておりますので、建設部といたしましてこれを申上げました場合に、非常に資料不足で申訳ありませんが、純工事費でちよつと減つておりますが御了承願い上げます。この九十七億円という繰越を生じまして、これが三一％になつております。 　只今申上げましたのを繰返して言いますと、二十五年度三四％、二十六年度は二四％、二十七年度は三一％と増しております。本来ならば初めの調子で参りますと、二十七年度は一五、六％におさまるのではないかと推定されておつたのでありますが、これが遺憾ながら三一％になりましたのは、この原因を分析いたしましたところが、九十七億のうち四十四億というものはどうも例年的傾向と申しますか、いろいろの都合で止むを得ざる、止むを得ないと申上げては失礼なのでございますが、大体毎年あるような繰越であります。九十七億から四十四億を引きました残りの五十三億というものが普通の年よりも多いわけでございます。これは実は二十七年度の特徴でございまして、分析いたしました結果では、公社移行ということと機構改正という二つの大きな改革があつたわけであります。八月一日に御存じのように電信電話公社になりまして、それから間もなく十一月にこの企業体にマツチするような機構改正を行なつたわけでございますが、この二つが非常に大きく効きまして、五十三億円というような余計な繰越を生じたというふうに私どもは分析しております。これは非常に画期的な改変でございまして、管理段階と現場段階におきまして、双方の配置転換、或いは庁舎の移転とか、事務処理の方法が非常に変更したとか、こういうために、その前後の平年に比べまして顕著な業務上に渋滞を生じまして、そのために計画も遅れ、又実施も遅れたというようなことでございまして、お手許の只今お話のありました資料について、その下のほうの欄をちよつと御覧頂きますと、下のほうに建設改良工事費支出額及び貯蔵品より振替額月別調書というのがございまして、四、五、六月と翌年三月までの十二カ月が表になつております。この建設改良工事費の支出状況を見ますると、四月に四億一千万、五月に十億というふうにだんだん増加しておりますが、八月のところで落ちております。それから又九月、十月もその影響を受けつつ十一月に入つて又すとんと落ちておりますが、これが只今申上げました公社移行とそれから機構改革というものによるということが推定されるのでありまして、これをカーブを引きまして、四月、五月、六月と平順にカーブを引きまして、その差額をとりますと丁度、丁度と申しては変ですが、大体五十三億というものがこれから推定されるのであります。この八月、十一月の引込みと、それ以後における幾分の影響を考慮にとりまして約五十三億というものがどうも公社移行とそれから機構改革によると遅れというふうに思われるのであります。従いまして、このようなことは今年度はないものと信じます。 　それから九十七億のうちの残りの四十四億、先ほど申しました例年的傾向というものはどういうものかと申上げますと、例えば、局舎の建設工事が遅延する、これはどういうことかと申しますと、この頃大都市重点主義で局舎も建設されますが、その土地を得るためになかなか交渉がまとまらないということで遅れるということもあります。それから部外折衝というようなことで、線路工事をやりますために道路とか田畑、山林等の所有者との交渉とか、或いは鉄道線路の関係、或いは橋梁にケーブルを仕掛ける場合とか、そういうような対外折衝を要する面において意外に手間取つたというような関係で遅れる。それから資材調達の不円滑によるものもございます。これは大体主要資材は本社におきまして一括調達いたしまして、全国の工事現場に配給しておるのでありますが、大体契約いたしまして三カ月ぐらいの平均期間がかかりますが、この間契約の不手際もありましたり、或いは購入検査の際に悪いものがありまして、それの取替を要する、或いは輸送中の故障があります。又資材の工事現場への到着がちよつと予定よりも遅れる、結局それが工事の遅延になる。そういうように関連工事の遅延による繰越しというようなものもありますが、これは御承知のように電源とか、機械とか、線路とか、そういつたようなものの総合を以て電気設備がなつておりますのに、その末端部ができないために全体が稼働しないというようなこともございます。その他不測の事故といたしましては、工事施行上、季節的或いは地域的突発災害が起ることもありますし、或いはその他雪や、雨ということの外にも設計変更とか、用員計画上の止むを得ざる行き違いとか、そんなようないろいろな問題がございますために、どうしても或る程度の繰越しが生ずる。これは止むを得ないとは申し切れませんのですが、我々がやつて参りまして、幾らやつてもどうも少し繰越すと、これが大体例年一五％ぐらいはあるような例になつております、全国の工事費につきまして……。それが昭和二十七年度は三一％になつたということは先ほど申しました公社移行と機構改正というものが非常に効いているように私どもは思われるのであります。二十八年度はそういうことがありませんで、その余計な繰越しはないことを期待しておるのでありますが、なお例年的傾向の繰越しが一五％もあるようでは、これは申訳ないわけでありますから、この方もいろいろ部内の連絡を緊密にするとかいうことをして、今年度こそは繰越しがないようにいたそうと努力いたしておる次第でございます。冗長に亘りましたが……。

○八木幸吉君　只今繰越しが大体例年のものは一五％というふうにちよつとお話になつたように伺うのですが、この決算委員会に会計検査院から報告されておる数字を拝見いたしますと、二十五年度において工事費の中で完成したものが三六％、それから未完成工事が同じく三六％、繰越し工事が二八％、二十六年度においては完成工事が五六％、未完成が二七％繰越しが一七％、こういう数字が会計検査院から指摘されておるわけでありますが、この数字と今お話の数字とは大分開きがあるようなんですが、その点を伺つてみたいと思います。

○説明員（關雅雄君）　只今のことについてお答え申上げます。 　只今の話の最後にお述べになりました二十六年度において完成が五六％、未完成が二七％、繰越しが一七％ということについてお答え申上げますと、今私の申上げました例年的傾向と申しましたのがその一七％に当るわけでございます。一七と一五と違いますけれども……。それから前の五六％と二七％でございますが、五六％はその年度中に工事を完成、年度内にすつかり終つてこれを固定資産に振替えたものを完成工事と称しております。それから二七％の未完成と申しますのは、これは実は名前が悪いと思いますが、工事はそこまで進んでおるのでございます。但しその中の一つ例えば測定器が資材の遅延のために着かなかつたと、測定器は着かなかつたけれども施設は稼働することがあるのでございます。けれども工事命令として測定器まで含めた工事命令になつておりますと、それが揃うまでは固定資産にとつて振替えることができないのでございます。十分働けるのだけれども固定資産にできないというので、未完成工事と名前をつけておるのでございますが、これはやはりれつきとした完成固定資産というふうに御解釈を願いたいのでございます。ただ工事命令を全部完結してないというので、まあ本当は完成しなければいけないのでございますが、十分工事は進んでおりまして、それだけのものは支出して、場合によりますとすでに稼働しておるという状況のものが二七％になつております。我々としましては五六％と二七％と合せたものを以て工事の進捗と解釈したいと思つておる次第でございますが、純粋の繰越しは一七％でございます。

○八木幸吉君　今の御説明を伺つていますと、未完成工事のパーセンテージが二十六年度においては二七％、二十五年度においては三六％と言われるけれども、それは殆んど工事はできたのであつて、ただ一部分が何かの関係でできないから、表の上では非常に成績が悪くなるようだけれども、実際は相当できておるのだ、こういう御説明であるかのごとくに聞くのでありますけれども、例えば二十五年度の会計検査院の御指摘のように、同年度の工事の全支出額の三九％に当る五十二億五千六百万円というものは年度末の一カ月間で支出されておる。そのうちの四十五億七千二百万円というものは単に貯蔵品から事業品への振替額に過ぎないのであつて……ということが書いてある。私たちのこの報告から受ける印象は、つまり貯蔵品では余り成績が悪くなるから、未完成工事のほうにと帳ずらをよくするという、いわゆるカムフラージの一つの形だというふうに……。

○説明員（大澤實君）　只今のお尋ねでございますが、会計検査院の調査した結果は只今御引例になりました二十五年度の検査報告に掲げてあります。又二十六年度の検査報告にも一部その理由は掲げてあります。それらの記述にあります通りに、年度末において貯蔵品の払出しが非常に多いということは、この数字はこの通りの事実の数字であります。ただ未完成工事三六％の中には、只今建設部長のほうからお話のありましたように、何というか、会計上の未完成、殆んどできておるが、整理が終つていない未完成というものも多少は含まれておると思いますが、それはそのどれだけの部分が、それだけではちよつとこちらとして調査も困難でありますので、具体的件数はわかりませんが、実地検査に参りました結果によりますれば、事実もうできておるが、未完成工事になつておるというものもたまには発見されます。ですからパーセンテージに多少の移動はありましようが、年度末において貯蔵品から工事決算に振替えておるというものが非常に多いということは見逃せない事実であると思います。

○八木幸吉君　電電公社のほうからも一つ御説明を願います。

○説明員（秋草篤二君）　只今検査院当局から御説明がありました通り、二十七年度の決算におきましては、お説のように在庫品を決算いたしまして、処理未完成とすということはあることはあつたのであります。で、又逆に建設部長が申しましたように、もう殆んど九分九厘できておりましても、全部それが完結いたしませんので、未完成としておくというものも無論これはあるのであります。 　そこで私どもが今までこうした決算を見ておりましたときに、検査院からは二十六年度七年度におきましても、二十五年度におきましても、年度末におきまして貯蔵品を決算するという弊風は強くお叱りを受けておつたのであります。我々はこういうものに対しては徹底的な反省もしなければならない。長いこうした習慣は昔の会計官庁的な事務処理から、年度に予算が溜つてこれを処理するという癖がどうしても抜けなかつたのであります。一般の官庁では私どものように貯蔵品勘定というものは認められておりませんから、従いまして決算をするというようになつております。私どもでは貯蔵品という制度がありますので、何も慌てて決算をする必要はないのでありますけれども、やはり長い間年度に所管を決算するという抜き難い癖というものは確かにあつたのであります。そこで年々歳々こういうことがあつてだんだんよくなつたのでありますけれども、二十七年度は、極く最近はどうかということが問題だと思います。私どもは二十七年度におきましては、とにかく徹底的にそういうふうな偽つた、貯蔵品を一つ買受けて決算をしたごとく見せるというような、即ち二十六年度に御指摘を受けましたような見かけだけの未完成工事ということはとにかくやめようということを強く指令を出したのであります。で、無論これが徹底しているかどうかは監査をして頂かなければわからないのでありますが、私はこれについては相当確信を以て二十七年度は未完成工事のないようにして、ただ決算をしたというだけで一応未完成であるというふうなものは非常に減つたのではないかと思うのであります。その証処には、現にこれだけの事業量か二十七年度は殖えておるにかかわらず、二十六年度は九十一億あつたのでありますが、二十七年度においては未完成工業はお手許に差上げたと思いますが、八十五億に減つておるのであります。これは数字の減り方は決して多くはないのでありまして、又不徹底ではありますけれども、事業の幅、予算の幅が増大したのに比べますれば、一応私どもはこの点は改善できたのだと思うのであります。 　それからもう一つ、逆な証処には、貯蔵品が私どもはもう少し減ると思つておつたのです。貯蔵品も非常にたくさん買つておりますけれども、二十六年度に比べますと、事業量の幅の増大、予算の増大に比べても貯蔵品の割合は減つておるのであります。この理由はやはりインチキな貯蔵品の決算をしまして、そうして未完成へ持つて行くというようなことを、普通の今までの慣習からすると十五億や十六億やるということは非常に易々たることでありますが、そういうことを厳に禁止いたしましたので、今度の貯蔵品というものについてはそうしたインチキなものはないという意味で、本当から言えば、今までのような惰性から言えば貯蔵品がもつと減つて、予算の繰越がもつと少くなつて、併しふやけた未完成が殖えたということが今までの例から言えばあつたのでありますが、実はその点については改善されておると思うのであります。ただ遺憾ながら全体の建設予算の繰越しというものは、御承知の通り二十五年度よりは二十六年度は非常によくなつたのでありますけれども、二十七年度に参りまして、機構の改正その他の関係から、先ほど建設部長が申しましたように繰越しは増大したというので誠に遺憾に思つておるのでありまして、これは二十八年度に課せられた私どもの大きな課題であり、責任だとこう思つております。

○八木幸吉君　只今の御説明で大体のお気持はわかつたのでありますけれども、今日頂きましたこの二十七年度の建設改良工事費概算調書、その下のほうの振替勘定の調書がございますが、それを見ますと、やはり毎月割貯蔵品から振替額が四月は一番少くて八千百万円、それから割合に多いのが二月の十七億七千万円、三月になつてこれが急増いたしまして六十億三千四百万円に殖えております。これはやはり只今会計検査院の御指摘になつた二十五年度の決算報告でも、二十六年度の決算報告でも同じでありまして、やはり二十七年度におきましても三月度に急に一番多い時よりも四倍以上に殖えておる。二月が十七億七千万円であるのに、これが六十億以上にも殖えておるということは、いろいろの御説明がございましたけれども、やはり従来の弊風が残つておるのではないかと、この表の上だけでは一応考えられるのでありますが、併し何か特別の事情がありまして、三月には急に建設改良の工事が進捗したというような原因があれば、その点を明らかにして頂けば非常に結構でありますが……。

○説明員（秋草篤二君）　只今八木委員の御指摘の点、先ほど私が申上げましたのは、年度末にこうして決算する処置におきまして、貯蔵品を単に買受けて未完成であるかのごとくするという弊風でありますが、こうした点につきましては、資材当局或いは経理当局から財務諸表を偽わらないようにということで厳重なものを出したのであります。ここに現わしております数字はそうした点とはちよつと違うのでありまして、現実に三月どうしても工事をやると、この点は一つの弊風ではありますけれども、年度末に詰つて工事を気合をかけて行く、併し十二月の暮に工事がピークになつて非常に焦るというふうなことで、歳末になつて押詰められて来るということがあるのでありますが、どうしてもカーブが出て来るのであります。それが気分的にも三月になつて工事を捗取らせるということがあるのであります。これは決していい方法ではないのであります。で、六十億につきましては、実際この六十億の工事をこの三月だけにやつたという以外に、三月中に事務処理を、買受処理の伝票の整理をここで全部するという……、全都ではありませんが、滞つておるのを全部整理しなければならん、決算でありますから……。そういう意味で実際上会計処理を、整理を全部する上におきまして、三月に工事の幅というものが、これが全部この数字に現われておるようになつておるかのごとくに見えるのでありますけれども、実際問題はこの数字は二月の工事もあるわけであります。ですからここに伝票の整理を相当したというので数字が現われております。併しそう申しましても、やはり年間を通じますと、二月、三月頃工事がピークになつて、そこに大きな仕事が現われるということは八木委員御指摘の通りでございます。

○八木幸吉君　電話等の工事のことは私は素人でありますからわかりませんけれども、一般建築工事の常識で言えば、二月、三月なんていう月は非常に日照時間が少くて、工事の能率が一番悪い時であります。大抵梅雨明けの六月頃から九月、十月までが一番能率が上り、又時間も長いし、万事建築工事等には便利な時期であります。従いまして工事の最も能率的な進捗を希望するならば、その時分に仕事の能率が上がるのが常識でありまして、二月、三月にそれが急にピークになる、これはいわゆる予算の年度末での事務的考え方のピークではあるかも知れませんけれども、工事そのもののピークには私はならんと思いますが、この今お説の数字だけで拝見いたしますと、余りにやはり二月、三月に金高が殖えているということがちよつと納得が行きかねるわけでありまして、どういう方法でそれをお示しになるのか、又示して頂くのか、我々局外者をして理解を便ならしめるということは私にはわかりませんが、毎月の建設改良工事が実際の工事量としてどういとふうに運ばれておるかということをわからせるような資料を、若しできますならば、帳面上でのただやり繰りではなしに、仕事自体が、例えば電話が個数にすれば何千何百はできる、或いはどうと言つたような、成るたけ素人にわかりやすいもので以てお示し頂ければ……、直ちにここで口頭で伺つてもなんですから、資料で至急御提出をお願いしておきたい。 　それから次に、この関係は私にちよつとわかりませんが、この表の支出決定済額が二百七十七億四千九百万円であつて、次の表にあります固定資産への振替額が三百十八億六千四百万円になつておりますが、これは何か借入金か或いは公債か何かでおやりになつたのか、ここにざつと四十億余りの開きが出ておるのですが……。

○説明員（秋草篤二君）　お考え申上げます。縦書きの五、六と書きまして昭和二十七年度完成工事から固定資産勘定へ振替えたものが三百十八億六千四百万円とございますが、この数字と、その前の調書にあります決定済額の一番上の欄の数字でありますが、二百七十七億余の差違はどうかという御質問であります。これは私どもの決算では、縦書にいたしました三百十八億の決算には二十六年度から繰越された未完成工事が入つておるのであります。一番上の表には全然その点はないのでありますが、三百十八億の中には二十六年度の決算のときに初めて当該年度の未完成工事というものを計上するのであります。そうしてその未完成工事は年度の途中においてはどんどん減る一方でありまして、絶対に殖えない。未完成工事は年度にいつも初めて立てるという制度をとつております。年度の末に未完成工事というのを計上する。従いましてここに書いてあります三百十八億というものは二十六年度に立てられました未完成工事の額と、それから二十七年度の計画というものを合せまして、それから固定資産に入つたものが加わつておるわけであります。その点は上の表と違うわけであります。

○八木幸吉君　ちよつと私わかりかねるのですが、つまり二十六年度の完成した工事で、而も固定資産に振替えないものが繰越されて来て、二十七年度で約四十億というものが固定資産に入つたと、そういう意味ですか。

○説明員（秋草篤二君）　お答えいたします。二十六年度の未完成工事へ二十七年度中に完成したものが一つあるわけです。それから二十七年度中に未完成ということを通らずに、いきなり工事が順調に行つて工事が完成したものと二種類あります。

○八木幸吉君　そうしますと、二十六年度から引続いて未完成であつて、二十七年度に完成したものが約四十億程度あると、こう見てよろしうございますか。……それでは言葉を変えまして、つまり二十六年度から未完成で繰越されて、二十七年度に完成された工事が幾ら、それから二十七年度に起工されて年度内に完成された工事が幾ら、その二つにこの三百十八億を分けた数字で、今おわかりになつておればお示しを願います。

○説明員（秋草篤二君）　これは今ここで正確に分析は困難でありますが、特に工事がニカ年に亘りましても未完成であるということはなかなかあり得ないのでありますが、従いまして二十六年度の未完成工事が決算報告でございましたように九十七億ございます。ですからこの九十七億は先ず大部分二十七年度中に完成したといつて差支ないのであります。併しこれは例外もございますから、少しの一、二億或いは繰越さないものはありますが、これは大体打切り竣工にしまして、二カ年かかつてできないのは打切りになるのが通念でございますが、大体入つております。あとの残りは二十七年度中に着手して同時に年度内に完成したというものが出るわけであります。

○八木幸吉君　そうすると、ざつと二百十五、六億は二十七年度に完成したと、その年に起工しその年に完成したと、こう見てよろしうございますか。

○説明員（秋草篤二君）　そうでございます。

○八木幸吉君　それから今日は総裁が御多忙中わざわざ御臨席になられたそうでありますから、総裁に伺つてみたいのですが、この二十八年の八月以降、二十八年度中に大体予算の、今現に審議されております予算が仮りに通過いたしましたといたしまして、その建設改良工事を何十パーセントぐらいまでおこなしになるか。来年度二十九年度に又今年のように百億近くも又繰越すというようなぶざまなことがなく、非常に貴重な予算で建設改良をおやりになるのでありますから、すべての計画と、或いは現場との連携をよく能率的になさいまして、来年度に繰越しは一体どのくらいでとどめるつもりでやるかという、その大づかみのお見込をこの際承わつておきたいと思います。

○説明員（梶井剛君）　例年の繰越しの多いということに対しましては、我々はしばしば御注意を頂き、又反省をしておりますので、今年度におきましては、年度当初から工事を出します準備というものはできるだけ促進するという方針をとりまして、大体六月一ぱいで大半の手配はしてございます。併し何分にも暫定予算で四カ月を経過しましたわけですから、実際の仕事をやる上においては本予算が通りませんと本式にやることができないために、今年度におきましても当初の繰越しというものは避けられないのではなかろうかと思いますが、併し現在の状態において進めて参りましたならば、今年のごとき大きな繰越しでなく、その殆んど半分ぐらいな繰越し程度まで少くすることができるのではないかと予想しております。

○八木幸吉君　今のお話を伺いますと、やはり四十五、六億の繰越しがあるのは例年であると、先ほど建設のほうの責任者からお話を伺つたのでありますが、その例年の一五％内外の繰越しができるのは計画の命令が遅かつたり、局舎はできたけれども機械が一つも入らなかつたり、機械はできたけれど菰包みでまだ機械屋さんに転がつておるのに庁舎のほうに機械も取れなかつたというような極めてぶざまなことがこの会計検査院の指摘に出ておるわけでありますが、さような経営上の非常な何と申しますか、ぶざまなことが原因して四十四億見当、若しくは今までので申しますれば一五％内外の繰越しができておる。こういう建設部長のお話でありますと、又今の総裁のお話を伺いますと、やはり五十億ぐらいは、随分やつておるのだけれども、いたし方がない、こういうお話と数字だけをつき合せて考えてみますと、やはり前と余りその計画のあとは非常に改良されたとはちよつと受取りがたいのですけれども、もう少し何と申しますか、建設が進捗しないか、若しくはどうしても今の機構でやることがむずかしければ予算そのものをもう少し減らすとか、どちらにいたしましても結構でありますが、翌年に未完成の工事で繰越され、若しくは全然使わないで繰越されるという金額が五十億近くにも上るということは、どうも私としては金額が多過ぎるではないかとこういうふうに考えるのでありますが、この点についてなお承わることができましたら幸いであります。

○説明員（梶井剛君）　お説の通りでありまして、私どもとしましては、本来ならば繰越工事というものは一切なくしたいという考えであります。併し今年は不幸にしまして四カ月間暫定予算になつております。従つて暫定予算の範囲以上にすべての命令等を出すことができないのであります。そういう特殊の事情がありますので、今年はおつしやられる通りに完全に繰越工事をなくしてしまうということはやや困難なのじやないかという観念から、私は今申しましたように五十億程度というものの繰越しがありはせんかと予想しておる次第でありまして、併し今後なお八カ月間の時間を持つておるわけでありますから、極力繰越しが少くなるように努力はいたしますけれども、余りにも架空的な、希望的な数字を申しまして、事実決算しまして、それよりも遥かに多いということになつては私としても相済まんと思いましたから、多少安全度も考えて申上げた次第であります。なお本来かような電信電話事業のようなものの建設改良工事というものは継続事業でなさるべきものであります。ものによりましては一年で完成しないものもあります。従つて年度に亘つて工事をやるようなことでありますから、勢いその工事がその年度末までに完成しなくても、開通には差支ないというようなものもありますので、我々といたしましては勢い開通工事というものに重点が自然置かれまして、予定通り加入者なり或いは市外線の開通を先ず先決問題としてやり、その次に繰越工事をできるだけ少くするというような工事になる傾向になりますので、こういうようなことにつきましても、将来漸次計画的に仕事を進めるために、今回五カ年計画を立てましてお願いしたような次第であります。今後は計画が安定いたしまして、毎年その次の年の計画もはつきりいたしておりますから、準備その他を十分いたしまして、そうして繰越しを漸次なくして行こうという考えであります。今回初めて五カ年計画というものを出しましたわけでありますから、勢いそれが初年度でありますために、只今申しましたように理想的に行かない虞れを持つておるという意味であります。

○八木幸吉君　今回予算に出ております金は大体百三十四億かと……。値上案による増は百三十四億と私は想像しておりますが、その金は今回の予算が通らなければ使えないわけでありますけれども、その他の収入は毎年わかつておるわけでありますから、その現在の値上案の通らない前の収入支出の計画というものは、それは事業に携わる者として当然できておるわけでありまして、その範囲内におきましては、たとえ予算が暫定予算であつても、命令は当然年初に出せたはずではなかつたかと、かように私は考えるのであります。 　なお、資料の要求を重ねてお願いいたすことになりますが、それは二十七年度に未完成であるが、二十八年度に完成されるもの、それから二十八年度に起工して年度内に完成されるものを含みまして、二十八年度内の完成工事の予定額、それから二十七年度乃至二十八年度から引続いて未完成工事をやつて、二十九年度に繰越される未完成工事の金額と、その大体の完成部分、例えば八割がたできておるものが幾ら、六割までしかできていないものが幾らというふうな完成の状態を区分いたしました未完成の予定計画、その二つを成るべく至急にお出しを頂きたいと思います。 　それからもう一つ伺いたいのでありますが、この縦書の表に貯蔵品総額として百十八億二百万円が出ておるわけでありますが、この金額は今の建設改良工事等を進められまする上において妥当とお考えになりますか、或いは少し多いというふうにお見込みになりますか、伺つてみたいのです。誰かおわかりの方は……。

○説明員（永田良孝君）　只今の御質問にお答え申上げます。この私ども事業で物品を使います場合に、この物品の内容から、資材を扱う面から言いまして二つに分けております。その一つは主として大きな建設工事等に使います特殊の物品でございます。これは貯蔵品の枠に入れませんで、現場に直送するという形をとつております。もう一つの部類、これは一般の維持用等に使います物品でございまして、これは或る程度のランニング・ストツクと申しますか、日常の業務に必要な量を推定いたしまして、これをそこに持つておつて、現場の工場の必要の都度出すという種類でございます。この後の部類の物の額がここに出ております百十八億二百万円、或いは工事用として百十一億一千百四十万円というものでございます。只今お尋ねの問題でございますが、今申上げましたように、この貯蔵品の総額というものは主として一般の維持用の工事のための必要な額でございます。只今の御質問のように、大きな建設工事をやるために必要な額であるかどうかという御質問には直接この額からはお答えしにくいのでございます。

○八木幸吉君　このランニング・ストツクであれば、常に不適格品は先ず何と申しますか、規格の合わんもの以外はないはずでありますが、ここに六億という金額が出ておりますが、二十五年の決算書でありましたか、十六億円余りが規格が合わないためにずつとデツド・ストツクになつておるということがあつたように思いますが、どういうわけでさようなものが出て参つたのでございましようか。御記憶はありませんか。若し御記憶がありませんければ、会計検査院のほうで御記憶があると思います。十六億の不適格品と……十六億の不適格品ではないが、計画と違うから使えないものがあると、こういう御指摘があつたと思いますが、どなたかに伺つておきたい。

○説明員（大澤實君）　二十五年度の検査報告の二百五十三ページに只今御指摘になつた点が掲示されておるわけでありますが、これは二十五年度の検査におきまして、各方面の資材の状況を見ますと、相当のデツド・ストツクがある。そこでその総額を部分けすることが困難なので、当時電通省のほうにその調査方法を依頼いたしまして、そうして出た数字でございます。これは当時におきまして、両方合せますと約二十億というものがあつたわけであります。その後資材不適格品の処分ということについては相当電通省のほうでも努力されておるように検査の結果も見られております。今回の資料の六億という数字はまあ会計検査院としては確認しておる数字ではございませんのです。一応公社のほうでお調べになつた数字を頂いたわけであります。これは六億に減つておるような状態ではなかろうかと只今のところでは考えております。

○八木幸吉君　それから今度は決算報告についてお尋ね申上げたいと思うのでありますが、会計検査院の御指摘では二百五十七ページ、昭和二十六年度で十四億五千三百万円の利益を生じたということが出ておるわけでありますが、そうしてその後に共通的経費を除いての収支が出ておりますが、この共通的経費を入れての収支計算を伺つてみたいと思います。会計検査院にお願いいたします。

○説明員（大澤實君）　この共通的経費を電信、電話、国際部門に分けるということの実際の問題が、そういう処理がなされていないので、一応推計数字で分けるより仕方がないと思います。この推計をどうして分けるかといろいろと検討いたしてみたいのでありますが、一応共通経費を直接経費の経費按分で見ようといたしてみますと、最初書いてあります国内電話事業、これが四百七十五億に対しまして事業費が百九十三億で、それだけ見ますと、二百八十二億のまあ利益になつておるのでありますが、共通経費といいますのは全部で三百三十九億あります。これを百九十三億、その他の経費の按分で見ますと、約二百五十億になります。従いましてそうした推計数字から見ますると、国内電話事業では三十一億ほどの利益になる。そういう計算が一応推計的には出て来ます。次に国際通信部門におきましては、三十九億の収入に対しまして、直接事業費が八億九千万円、その差額は三十億六千万円でありますが、先ほど申したと同じような按分した計算をしますと、共通経費が約十一億五千万円となりますので、この部門におきましては差引き十九億円の利益ではなかろうかとこう推計されます。これに反しまして国内電信のほうは七十一億の収入に対しまして、直接経費が六十億で十一億の一応黒にはなつておるのでありますが、先ほどの按分の計算によります共通経費を見ますると、これが約七十八億ということになりますので、差引き六十六億の赤字になつておるということに一応推計は出るわけであります。この共通経費をどう按分するかによつてこれは違つて来ましようが、ほかのデーターはありませんので、一応経費按分によると今のような計算になります。

○八木幸吉君　今の会計検査院の方の経費按分は大体妥当と申上げていいと思いますか。

○説明員（秋草篤二君）　部門別分計と申しまして、要素部門別に経費を分計する作業は従来私どもではやつておらなかつたのでありますが、極く最近そうした私ども系統別というものがありまして、内部の分析をすることをやつておる作業があるのでありますが、従いましてこのやり方は一つの規則も別にないのでありまして、一応一般の会社経営その他でやつておりますような経営分析の仕方をしまして、正式の財務諸表から分析しておるのであります。従いまして今検査院の御当局からの御報告は大ざつぱに言つて大体間違いないのではないかと思うのでありますが、正確にはそこに異論もあるだろう、分析の仕方では動くのではないか、併し大体において大づかみでは違いはないのではないかというふうに思います。

○八木幸吉君　どこの事業でも大体原価計算ということをやるのでありますが、電信電話では、例えば電信に幾らとか電話に幾らとかいうような厳密な或る一つの規則に従つて、いわゆるコスト・カリキユレーシヨンというものはおやりになつておらないかのごとくに承わつたのでありますが……。

○説明員（秋草篤二君）　現にこれは昭和二十六年から原価計算というよりも、最近世の中でカリキユレーシヨンというような制度をとりまして、相当線密な部門、約六十部門ぐらいに分けまして、要素も約七十ぐらいに分けまして、これを経理局とは別に財務諸表の後で分計してやつておりますので、作業も非常に莫大な経費がかかり、時間もかかりますので、電気計算機を購入しまして、それによりまして漸く軌道に乗つて来たという程度でございます。やつていないということはございませんので、これからそういう点は徹底的にやらなければいけないと思います。

○八木幸吉君　相当おやりになつておるのですと、今の会計検査院の共通経費の分け方が自分のほうとどの程度違うかという数字は大体おわかりになるのではないかと思いますが、あえて会計検査院の今の数字にこだわらなくても、公社自身の仕訳がございましたら、その仕訳に従つての原価計算というものを承わつてみたいと思います。

○説明員（秋草篤二君）　昭和二十六年度の途中から仕事を開始したのでありますが、現在そういうものを持つておらないのであります。ただ途中からやつたのでありまして、一カ年完全な制度に則つた確信あるものはないのでありますけれども、多少ちぐはぐになるかと思いますが、若し御要求でございましたら申上げたいと思います。

○八木幸吉君　今資料のお持ち合せがないそうでありますから、後刻成るべく速かな機会に御提出をお願いしておきます。 　それから電話は一体架設するのに幾らかかるかという問題でありますが、この間伺つたのでは、大体一個二十五万円というふうに伺いましたけれども、前に何か八木秀次博士が担当していらしつた審議会で出したものを一両年前に拝見したのでは十五万円というふうに承わつておりました。昨日衆議院の電通のほうの委員に記憶を伺つたのですから、間違いがあるかも知れませんが、東京市中の新らしい電話の架設の費用は十七万円というふうに承わつたのでありますが、東京市内では一体どのくらいかかり、或いは非常に不便な所では幾らかかるという大体基準があればこの機会に承わりたいと思います。

○説明員（平山温君）　只今の御質問に対してお答えいたします。電話加入者一人当りの建設費につきまして、二十万円とか十五万円とか、十七万円とか、いろいろな数字があるようだというふうなお話でございますが、先ず私どもは約二十五万円と考えております。この二十五万円というのはどういう数字かと申しますと、御承知のように電話を架設いたします場合には、電話機或いはそれを引込むところの引込線、電柱というようなものの外に、いわゆる基礎施設と申しております電話局の局舎、中の局内施設或いは局から加入者まで持つて行きますところのケーブル等があるわけでございますが、そういうものを引つ括めまして、更に東京、大阪の市外線、或いはその他地方のローカルの市外電話回線、こういつた基礎施設から開通に必要な仕事の経費を含めまして、一個当り約二十五万円と考えておるわけでございます。その中で大きく分けまして市内と市外に分けられるのでございますが、平均いたしまして、この市内と市外の問題は東京とか地方とかで幾らか違うのでございますが、公社全体の平均を申しますと、今の約二十五万円という架設費に対しまして、市内関係が約十七万円ぐらい、それから市外関係が約八万円ぐらい、そういうふうに考えております。

○八木幸吉君　ちよつと私素人でわかりかねるのですが、市内関係が十七万円、市外関係が八万円とおつしやいましたが、東京市内で一つ電話を引けば結局二十五万円かかるわけですか、或いは十七万円でできるわけですか。

○説明員（平山温君）　一つ電話をつけるのにすぐ二十五万円かかるという意味ではございません。今までの新らしい電話局を作つて、ケーブルを作つて、今まである既設施設を根抵にして、その先にただ引込線と電柱一本ぐらい立てて或いは電話をかける場合は二十五万円はかからないのでありますが、現実に加入者を殖やして参ります場合は、そういういわゆる基礎工事というものもやつておるわけでございますが、それと並行いたしまして新らしい電話局が並行して来る。又その電話局を作つた場合に、その電話局から加入者へ引込みますためのいろいろな基礎ケーブルと平行して基礎工事をやつておるわけでございます。そこでこの市内関係の基礎施設と開通に必要な経費を引つ括めまして、大体一個当りどのくらいかかつておるかと換算いたしますと十七万円、先ほど申しましたように市外回線も全部で加入者一名当りの計算だと、八万円加わりまして二十五万円になると、こういう意味合いでございます。

○八木幸吉君　決算の問題を多少逸脱して恐縮でございますが、例えば東京市内に二万個の電話を増設すると、それに幾らかかるのですか。

○説明員（平山温君）　今御質問の点に関連しまして、先ほど市内関係十七万円と申しましたが、これは全国の平均でございまして、東京の場合には中継線も要りますけれども、局内の機械もたくさん要るものですから、東京の場合は十七万円ではできませんで三十万円近く要ると思いますが、それで今御質問の東京に二万個電話をつける場合に幾ら金が要るかと、こういうお話でございますが、基礎施設を殖やさずに電話だけつけるということでございますれば、今申上げたような金は要らないのでございますが、あとからあとから需要のあります今日でありますので、私どもとしては二万個の加入者をつけるという必要の場合はそれに必要な新らしい基礎施設も並行してやりますから、予算としましては東京の場合は三十万円ぐらい、全国平均は十七万円ぐらいと考えておるわけでございます。

○八木幸吉君　二十六年度ではないかと思いますが、東京市内で二万個二十六年か二十七年に殖えたのであります。その金額が行政管理庁の監査報告の別冊に出ておるので、昨晩私が読んで、ちよつと失念いたしましたが、二十億円ではなかつたかと思うのですがね。その辺の御記憶はございませんですか。

○説明員（平山温君）　十億円では……。

○八木幸吉君　いや、二十億円ではなかつたかと思います。ちよつと……。二万個殖えたということはたしかですが、年度を私失念しましたが、二十六年度……。

○説明員（平山温君）　二万五千個ぐらい……。

○八木幸吉君　それが幾らかかりましたか。

○説明員（平山温君）　先ほど申上げました開通工事だけですか。

○八木幸吉君　いや、二万と記憶しておりますが、二万五千でよろしうございますが、二万個余り二十六年度に東京市内で増加した電話の加入数とそれに要した金は幾らですか、実績です。二十年度か二十七年度、とにかく二万ぐらいの時があつたのです。

○説明員（平山温君）　今のお尋ねのあつた点はこういうことだと思うのでございますが、基礎施設を殆んどやらずにその二万なら二万だけ開通した場合にどのくらい金が要つたかというお尋ねであると思いますが、そうではございませんか。

○八木幸吉君　東京に一両年前に二万か二万五千か殖えた。それに公社として幾ら金が要つたかという御質問です。

○説明員（小島哲君）　只今お尋ねの、二十六年度におきまして約二万の電話の開通いたしましたことは事実でございます。それに対しまして当時出しました経費は実ははつきりした数字は今覚えておりません。ただ二十五万円といいますか、平均的な数字に比べますと、従来は比較的少い数字が出ております。これはなぜかと申しますと、従来は御承知のように丁度戦災を蒙りまして、東京のごときは約九〇％以上の加入者が全部罹災いたしまして、従いまして戦後におきます公社といたしますれば、電気通信省では復旧するということに主眼を置きました。即ちできるだけ有り合せの資材を生かして開通するという方策をとつて行きました。従いましていわゆる基礎施設と申しておりますが、電話局を新設するとか、或いは電話局を結びますところの線路設備、或いは電話機を作る基礎設備というものに十分の経費を注ぎ込むことができなかつたわけでございます。従いまして最近におきましては、東京におきましても戦前を上廻る口話がついたわけでございますが、戦前の有り合せの設備を使い、而もそのうち数局は焼けまして、そういうような設備でそれだけの加入者を生かしましたものですから、極端に行き詰つた状態を呈して参つたのであります。今後におきましては、まあ御承知の都心になります千代田地区についてはどうやら息をついておりますが、その以外にはどうしても電話を殖やすことはできないという状態になつております。従つて二十六年度あたりに投資いたしました経費に対して、開通いたしました加入者数で割つた単価は比較的少く出ますが、それはそういつた電話局の施設とか、そういう基礎的な将来の拡張に備える設備ができなかつたというところにあるわけでございます。

○八木幸吉君　決算の問題と多少逸脱いたしますので、成るべく簡単にいたしたいと思いますが、二十五年、六年、七年の大阪、東京、名古屋の電話の増加、加入者数、これに要する費用、それの資料がございましたら後に御提出を願いたいと思います。 　それからこれは電通委員会で非常に問題となつたと思いますが、二十八年に十四万個の加入をお殖やしになる。それの各都市、どこに幾つという御計画がおありでしようし、それに要する費用の予算もできておりましようから、その数字を頂きたいと思います。 　ただ一点、この建設部門に関係のある方面を伺つておきたいと思いますが、世田ヶ谷に四千万円か金をかけて電話局ができておりましたけれども、機械がないのでまるで遊んでおるということが会計検査院の二十五年度の決算報告に出ておりますが、今はフルに動いておりますか。

○説明員（小島哲君）　世田ヶ谷局につきましては、昨年度の工事と思いますが、当時工事をしております。

○八木幸吉君　工事は済んでおりますが、機械がないので遊んでおる。工事は四千百万円で済んでおる。

○説明員（小島哲君）　失礼いたしました。只今工事中で近々に完成いたします。

○八木幸吉君　いやそうじやないでしよう。四千百五万六千八百円で安藤組外三社が請負つて二十六年度二月に完成して、二十六年度の十一月末全く休止の状態である。これが会計検査院の御指摘でありますが……。

○説明員（大澤實君）　二十五年度の検査報告に掲げてありますのは、建物が四千百万円で庁舎ができている。併し内部設備が何もできていないで遊休されている。今電電公社から御説明のありましたのは、内部工事を現在施工中である、こういう御説明であると思います。

○八木幸吉君　よくわかりました。これはいつ頃からつまり稼働いたしますか。

○説明員（小島哲君）　九月に開始する予定でございます。

○八木幸吉君　それから二十六年度の決算に戻つて伺いたいと思うのですが、二百五十八ページの「財務諸表について」というところでございますが、決算は十四億五千三百万円利益になつておるけれども、会計検査院のほうで見まして、これが三十三億七千八百万円の利益と計上すべきものである、こういう御指摘でございまして、そのうちに経理局ほか一カ所で未収金の計上をもらしたものが八億一千四百九十七万二千九百円と、こういうふうに書いてあるのですが、これと同じく経理局で雑益に計上すべきものを物品価格調整引当金に計上したものが十二億四千六百万円あると、こう会計検査院が指摘されておるのでありますけれども、もう少しこの点を詳しく会計検査院から御説明を頂きたい。

○説明員（大澤實君）　二百五十八ページに書いてあります最初の未収金の計上八億一千万円といいますのは、駐留軍関係の電話運用の金を、これは昔は終戦処理費から受入れておつたわけでありますが、それが会計検査院の考えでは三月までに行なつたところの受入れるべき金はこれは未収金に計上すべきである。年度内に受入れたものを計上すべきである。そうするとそれが約八億円になるわけであります。これは二十五年度の検査報告にも同じ事態を掲げてありますが、その場合の数字は約二十一億というものはやはり未収金から漏れておるのではないかというようなことが二十五年度の検査報告の二百六十六ページに掲げてあります。こうした一連の年度の整理が遅れ遅れになつておるということから出ました分であります。つまり二十一億という二十五年度で未収金に計上すべきものが、これが二十六年度に収入されたわけでありますが、それは電電公社のほうの決算では二十六年度の利益に上つておる。その半面二十六年度中の未収金に計上すべきであると検査院が考えておる数字約八億というものは二十七年度の利益に上つておる。こうした年度のズレが出ておるわけであります。それを修正しましたものが二十七年度の検査報告の只今御指摘になりました三十三億という利益のあとに括弧しまして、二十五年度の損益とすべきものを二十六年度の損益としているものを控除すると十三億とありますのは、只今のように、二十五年度の利益とすべき二十一億が二十六年度にずれておる。一方二十六年度の利益とすべき八億は二十七年度にずれて来ておる。こうした関係で調整されておるわけであります。 　次の経理局の雑益に計上すべきものを物品価格調整引当金に計上したといいますのは、これは電電公社の会計法規の上で物品価格調整引当金というものが昨年二十六年度から新らしく作られたわけでありまして、これは一つの留保勘定として行われておるわけでありますが、それにはこうしたものは留保勘定に置くべきだということがあるわけでありますが、会社検査院の検査した結果、この法規に基いて留保勘定に置くべきだという範囲以外のものまでもこの留保勘定に計上されておるものが約十二億あると、こういうことになつております。

○八木幸吉君　今の駐留軍勘定の未収金勘定が現在ではどれくらいありますか。

○説明員（秋草篤二君）　第一の問題でありますが、未収入金の問題でありますが、駐留軍関係の問題は当時の状況からしまして、検査院の指摘のような処置はなかなか困難であつたのであります。過去のことを申す前に現在どうなつておるかという御質問でございますから、これを先にお話しますが、現在は全然制度が変りまして、平和後の行政協定に基きまして占領下と大分違つて参りましたものですから、対等な契約と先ず言えるのではないか。従いまして殆んど現場で、つまり電話局でその駐留軍の基地又は部隊に対しまして成規の協定の請求書を切つて行きますと、それに基いて現地ですぐ金が取れる。従いましてその未収金というものは普通の未収金と同じように一カ月半ぐらい経てば必らず入つて来る。過去におきましては二年分の集金もあつたというような状態でありまして、而もそれは絶対に地方の個人では取れない。全部本省で司令部のサインがなければならん。而もそれを調達庁にもらつてもらうという非常にややこしいものであも。その点は非常に改正されて、それでこの未収金を、……当時こういうふうにまあ未収金があつたのでありますが、私どもでは幾ら請求すべきかということは無論わかるわけです。ところが従来の官庁の仕来たりからしまして、未収金の調定ということは非常に厳正なのであります。一たびその数字を調査決定いたしますと、なかなかこれを変更するということは容易ならんことであります。当時も無論私どもでは進駐軍にどれぐらい請求すべきかということは、それが入つて来たり入つて来なかつたり、まとまつてごつそり入つて来たりしますので、その月々に毎月調定することができないので、検査院で御指摘になりましたように、やや会計的でないところの非常なでこぼこな調定の仕方をして、財務諸表から申しますと、やはり会計検査院のおつしやるように、企業会計的に言うならば、そういうものはどうしてもそこに会計的に則つてやるべきであると思いますが、なかなかそういう点は当時困難であつたためにこういうことになつたわけであります。別に損失はないわけであります。現在はすつかり改められております。

○八木幸吉君　今は幾らですか。未収金の現在額は幾らですか。

○説明員（吉澤武吉君）　お答え申します。只今大体駐留軍関係の料金は年間にいたしまして五十六億円あります。即ち月に平均いたしますと約五億円、こういう見当になりまして、それは只今経理局長から過去のことにつきましてはお話がありました。最近においては非常にこの点は早くなり、且つ又両者の円滑なる交渉ができまして、月々必らず入るということになつております。併し手続上はやはり駐留軍のいろいろな諸機関の関係がございまして、当初当公社に入りますのは、どうしても時間がかかるという、一月或いは一月半かかるのは止むを得ない状態でございます。そういう状態でございますが、取れないということはないのでありまして、大体一月半かかれば皆金が入る。こういう状態でございます。

○八木幸吉君　過去のものをひつくるめて、今金額は幾らですか。

○説明員（秋草篤二君）　現在進駐軍だけのものはですね、ここに記録はないのでございますが、二十七年度の決算の未収金の額はわかるのでございます。その額は三十三億余あります。併しこの三十三億余はですね、先ほど営業局長が申しましたように、ほんの一部が進駐軍でありまして、一般の加入者の未収金というものは毎月でございます。それで常に二十五億から三十億の回転で永遠に未収金を続けて参る。これを未収金を絶無にするということは今のところできない。

○八木幸吉君　この三十億内外の未収金のうちで、いわゆる切捨てと申しますか、どうしても取れないとお見込みになつて処置せられるときは、どういうふうになされます。

○説明員（秋草篤二君）　この点は未収金につきましては、私どもの収入は誠に都合がいいと言つては申訳ございませんが、九九・九％くらい確実に回収できまして、殆んど未収になるというものは今までの例にないのでございます。稀に差押えられたりするようなものがあるという状態であります。

○八木幸吉君　それから今度は、二百六十六ページの九百十ですが、海底電線引揚機を二千二百九十九万八十円で作つたのでありますけれども、使わずに放つてあるということが会計検査院から御指摘があつたのでございますが、今でもまだお使いになつておりませんか。公社のかたにお伺いいたします。

○説明員（平山温君）　お答えいたします。この引揚機は現在使つておりませんでございます。当初船を作るつもりで買つたんでございますが、その後のいろいろな都合によりまして、まだ船の建造計画ができておりませんので、今保管をやつておりまして、あとの措置につきましては、今後の計画の問題と勘案しまして、措置したいというふうに考えておりまして、現在は使わないでそのまま保管してございます。

○八木幸吉君　この九百十四のケーブルドラム六百三十二万円、これもお使いになつておらないのでございますか。

○説明員（永田良孝君）　私からお答え申上げます。このケーブルドラムの荷造機は、検査院から御注意、御指摘がございましたように、これを使うべきドラムのほうの購入計画等がいろいろと当時の事情がございまして、未だできておりません。と申しますか、そういつた方向に進んでおりません。従つて、この荷造機を当初の目的のように使うということができないわけでございますが、現在はこれを若干転用いたしまして、一般の荷造用に使つております。なおこれを使うべく、ドラムのほうは、その後いろいろと検討いたしまして、当初の考えとは大分模様替えをいたしまして、木製ドラムで若干構造を変えましたものを使うということで目下検討中でありまして、これが使用するということに決定すれば、この荷造機も当初の目的のような使い方になるわけでございます。未だはつきりとしたそういつた方法について決定までには至つておりません。大体の現状は申上げた通りでございます。

○八木幸吉君　二百六十二ページの九百九、「経理が紊乱していたもの」の中で、電気通信研究所のことがいろいろ出ておりますが、電気通信研究所にからんで刑事事件が発生しているということを承知いたしたのでありますが、その全貌を一応どなたかから御説明を頂きたいと思います。

○説明員（秋草篤二君）　この問題は、刑事問題でありまして、私ども無論噂に聞いただけで、その経過も何ら聞いておらないのでありますが、その程度におきまして、記憶を辿つて御報告申上げておきますと、研究所の問題として、当時の会計課長の横山某というものが、中心となつたまあ会計上の紊乱に端を発して起訴された。そしてお手許の書類に書いてあります通り、審理中のもの八件とありますのは、全部研究所でありまして、八件そうしたものがあるのであります。 　で、事の起りは、電気通信研究所におります職員の一人が喫茶店を開いておつて、そこで使つておつた使用人が解雇されてけんか沙汰になつている。それを仲裁するための顔役のような者が、或る所で脅迫罪に問われて、警察に留置されたときに、その者の口からたまたま間接にそういうものが、研究所の職員が喫茶店を経営しているというようなことから事の端緒は分たのであります。というように聞いているのであります。そして会計課長以下係長三、四名であると思つておりますが、このために徹定的な取調べを受けて、現在も裁判が続行され、まだ論告も下つてはおらない。罪名は多分起訴されたときは収賄横領等の罪名で起訴されたわけであります。ここに書いてございますようなものは、やはり今の問題に或いは関係があつて窮極において不正行為の欄に検査院から最後に移し替えられるものもあるかも知れませんし、或いは単なる会計を紊したというだけであつて、着服したとか、そういうものではないかも知れません。この問題は全部今の刑事事件にも関係のある問題であるように聞いております。その程度しか刑事問題については存じていないのであります。

○八木幸吉君　被害金額はおわかりになりますか。

○説明員（秋草篤二君）　当時電通省から、国損になつたかどうかということは裁判で、それによつて見ないと実際のところはわからない。今のところここに書いてございますけれども、これが果して国損になるかどうかということはまだ判定は付かないのであります。一番などは或いはこれは一つの金を浮き貸ししてるかも知れませんし、或いはその金をほかの支払いに当てて融通しているかもわからない。二番の物品の代金も流用している。これを流用しているだけであつて、それが会計処理として出ておるわけであります。着服しているか、この間に又収賄をしているかどうか、いろいろな点はこれだけでまだわからないのであります。今のところ、私どもでは国に損害を与えた額というものはわかつておらないのであります。

○八木幸吉君　記録はどうなつておるか存じませんが、代金を会社に払わなければ、その人が公社の人である以上は会社へは払う義務があるのじやないんですか、会社にも払つてないし、歳入にも納入されてない、こう書いてありますが、一体本人が幾ら悪くても、そこの使用人が失敬しちやつても金は公社が払わなくちやならないのですか。

○説明員（秋草篤二君）　二番はこの間にやはり最後は辻棲を合わせているわけです。その間に金を流用しているだけでありまして、その代金を利用しながら、収入には一応計上しないで、八月になつて歳入に納付して、その間その金額を他に流用しているというのです。

○八木幸吉君　代金は会社に支払つてないが、歳入にも納入されていない、この点について会計検査院の……。

○説明員（大澤實君）　只今の、最後の金額の点でありますが、これは三百万円というものを収めて払つたということになつておりますが、実際に会社に納めたものは、それから三十四万円引いたもの、つまり二百五十何万円しか払つていない。会社も二百何万円しか金を受取つていません。あとの三十四万円というものは会社にも払つていないし、本来ならば戻入或いは歳入の納付ということで、国のほうの収入に戻つて来なければならないのですが、戻つて来ない。だから表面から言えば、それだけ横領されているということになるのでありますが、これは他の支払に当てたものやら、経理が全般的に非常に混乱しておりますので、その点がはつきりしていない。いわゆる不正行為として横領されたものやら、他の支払に流用されて支払れたものやら、その点が明らかでない。なお本件は先ほど経理局長のほうから御説明がありましたように、犯罪の全貌は明らかではございませんので、会計検査院といたしましても、二十五年度の決算上五百万円程度のもの、大体当時の基礎から見て、いろいろなことで五百数万円のものがまだわからないというような感じがいたしますので、五百何万円のものは決算上未確認として残しまして、二十六年度でもそれがはつきりいたしませんので、この検査報告の最後のほうの三百八十一ページのところに、既往年度の未確認表というものがつけてあります。そこに五百四十八万円というものを電気通信省関係で調査中ということで、まだ決算上確認し得ない状態で留保してあります。

○八木幸吉君　この会計検査の係のかたが刑事責任があつたかなかつたか、これは裁判の結果を見なくちやわからんでしようが、それによつての公社の損害が大体幾らあつて、こういう不幸な事件がどういうわけで起つたかということは、すでに二十五年十一月から問題があるわけなんですから、大体お調べになつたらわかつていなければ非常に困ると思うんですが、如何でございましよう。大体わかりそうなものだと思うんですが、つまり成り行きがわからなければ、将来かような事態が発生することの対策も同時に考えられない。会計検査院は四、五百万円見当の金だろうということで、会計検査院のほうからはわかつているわけなんですが、この五百万円の穴が空いているという、これはどこでどう穴が空いたかということは調べたら私はわかるんじやないかと思うんですが、その点如何でしようか。

○説明員（秋草篤二君）　お答え申上げますが、これにつきましては、検査院以外にやはり私どもでも監査課を動員して調べたのであります。放つてあるわけではないのでありますが、ただ幾らこちらに損になつているかというようなことは全くまだ判定がつかないのであります。と申しますのは、公入札であるから現金の帳簿というのがそれぞれまちまちになつているのであります。そしてそれが又本人が、現在関係者、当事者が大部分と申しますか、三、四人が重要な人物なんでございますけれども、おらなかつたり、それから殆んど重要書類というものを押収されて持つて行かれたというような点で、大体その見当というか、こんなことをやつていたんだろうということはわかるのでございますけれども、金額にして幾らかというようなことは、誠に私ども遺憾でございますけれども、まだ数字をつかむというまでには至らないのでございます。検査はやつて、調査しては見ているのでございますが……。

○八木幸吉君　十分一つお力をお使いになつてお調べになつて見たらどうかと思います。 　それからもう一つ伺いたいと思いますが、この電気研究所というのは千五百人ばかりの定員がおられますが、一年に幾らくらいのお金をお使いになるんですか。

○説明員（秋草篤二君）　八億から九億くらいの金を使います。

○八木幸吉君　大分資料の提出をお願いいたしました、時間も大分経つたようでありますから、その資料を拝見いたしまして、なお質疑があればさして頂くとして、一応質疑を留保いたしまして、今日はこの程度で……。

○委員長（東隆君）　ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（東隆君）　速記を始めて。 　先ほど八木委員からの資料その他を整理して、又他日質疑を続けて行くことにしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時五十一分散会