議院運営委員会 第30号

○委員長（草葉隆圓君）　開会いたします。 　先ず常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　改進党から、議院運営委員の武藤常介君、予算委員の松浦定義君が辞任せられ、議院運営委員に松浦定義君、予算委員に武藤常介君を後任として指名せられたいという申出が出ております。日本社会党第二控室から、労働委員の上條愛一君、文部委員の相馬助治君、建設委員の田中一君、通産委員の小松正雄君が辞任せられ、労働委員に相馬助治君、文部委員に上條愛一君、建設委員に小松正雄君、通産委員に田中一君を後任として指名せられたいという申出が出ております。日本社会党第四控室から、外務委員の佐多忠隆君、法務委員の亀田得治君、厚生委員の江田三郎君、建設委員の竹中勝男君、文部委員の高田なほ子君、内閣委員の成瀬幡治君が辞任せられ、外務委員に亀田得治君、法務委員に佐多忠隆君、厚生委員に竹中勝男君、建設委員に江田三郎君、文部委員に成瀬幡治君、内閣委員に高田なほ子君を後任として指名せられたいという申出が出ております。自由党から、文部委員の山縣勝見君、経済安定委員の上原正吉君、議院運営委員の関根久藏君、予算委員の榊原亨君が辞任せられ、文部委員に上原正吉君、経済安定委員に山縣勝見君、議院運営委員に榊原亨君、予算委員に関根久藏君を後任として指名せられたいという申出が出ております。

○委員長（草葉隆圓君）　只今申上げました御申出の通り、決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草葉隆圓君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（草葉隆圓君）　次に、議案の付託に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　八月一日に衆議院から、 　昭和二十八年六月及び七月の大水害により被害を受けた学校給食用の小麦粉等の損失補償に関する特別措置法案、 　昭和二十八年六月及び七月の水害による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する特別措置法案、 　昭和二十八年六月及び七月における大水害に伴う中小企業信用保険法の特例に関する法律案、 　昭和二十八年六月及び七月における大水害に上る地方鉄道等の災害の復旧のための特別措置に関する法律案、 　昭和二十八年六月及び七月における大水害による被害小企業者に対する資金の融通に関する特別措置法案、 　昭和二十八年六月及び七月の大水害地域における自転車競技法の特例に関する法律案及び昭和二十八年六月及び七月の大水害による被害農家に対する米麦の売渡の特例に関する法律案 が、衆議院で発議せられ、この予備審査のため本院に送付せられて参りました。 　これらの法案は、本議院運営委員会り従来の御意向に鑑み、水害地緊急対束特別委員会に付託してはと存じますが、お諮りいたします。

○小笠原二三男君　私は、そういう付託で、もうしようがないと思いますが、ただ、八月一日に発議して来たということについては、発議者に対して相当申上げたいことがある。と申しますのは、八月一日は、会期延長になつた日なんです。従つて、それは、若しも水害地の問題を真剣に考えられるとしたならば、会期延長になる前に発議されて、そうしてこれの院の通過を図らなければならんことであろう思う。万が一会期が延長にならなかつたときには、どうなる法案であつたか。水害地はどうなつているか。こういうことを考えた場合に、余りに会期延長についても安易な、手前勝手な見通しをつけておる。そうして法案の発議についても、非常に時期的にあいまいでルーズであると私は率直に言わねばならんと思う。発議者はどういう気持で、まあ会期延長になるまで、これを抑えたと申しますか、準備が整わないという状態にしておいて、今頃のこのこと出して来たのかということを私は質問したいのですが、相手がいない……。それについて、参議院のほうとしては、少くともそいうことが今後あつてはならないということだけ、希望的な意見を申上げておきます。止むを得ません。

○相馬助治君　その点は、小笠原君の言う通りですが、もつと悪意に解釈すれば、会期延長する政治的な一つの条件として一日まで保留したとも言えるので、是非ともお聞きしたいところだが、小笠原君の言つた通りですから、他の常任委員会との関係等も、今までそれで議せられておるのですから、そういうことを含んでやるのなら、それは差支えございません。

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、只今申上げました各種の法案は、水害地緊急対策特別委員会に付託することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草葉隆圓君）　異議ないと認めます。さよう決定いたします。 　　—————————————

○江田三郎君　先ほど、法案を緊急上程するといつたようなお話があつたのですが、そういうようなことが言われるのは、要するに癩患者の諸君が、院内の面会所へ来たり、或いは門の前でいろいろの行動をとつたりするので門を閉めておる。そういうような事態から言われておると思うのですが、議長は、これらの問題について、どういうようにお考えなされ、どういうふうな措置をとられておるか。

○議長（河井彌八君）　私は、これは非常な、何と申しますか、人道上、本当に同情に堪えないところであると思います。そこでやはり法律ができれば、その法律によつて患者も安心し、又公衆もこれでよろしいというようになるように希望しております。 　そして現実の問題としては、癩患者があのように、日夜荒天に曝されているということは、患者それ自身のためにもよくないし、又一般公衆、殊に国会にとりましては、非常に迷惑なことと存じます。それで現実の事実の処理としては、病院から出すということは、連れて来るのか、送り出して来るのか、放任するのかわかりませんが、そういう事実のあることは非常によろしくないと考えております。従つて早く撤退するようにして欲しいので、厚生大臣に向つて撤去の要求をいたしているのであります。併しそれでもなかなか実行ができない。それに対しては、院内には入れないようにということで、極力止めておるというようなことであります。

○江田三郎君　この院内に入れないような方針であると。が、現に先ほどのお話では、今日も入つておられる。これは、門をああやつて閉じて、国会開会中に国会の門が閉じられておる。これは誠に異常なことであります。これについては、議長としては厚生大臣におつしやつておられる。厚生大臣のほうでは、どういうふうに答えられているのですか。それから厚生省のほうでは、これがすでに法案も委員会で通つていることであるし、解消できるように言つておられるわけですか。どうですか。

○議長（河井彌八君）　それにつきましては、また法案が通る前からであります。現在も、法案は通つていないのでありますが、併し当局は、まあ心配してはおりますが、法規上それらの人を無理に連れて帰す方法がない。こういうことを言つている。それからそれは厚生大臣のみならず、法務大臣もそう言うておる。これはどうも私には承服できないのです。 　然らば、そういう事態があるということは、それ自身が、一体、誰が責任を負うのか、ということまで申入れてはおりますが、事実は、現在の程度に止つているのであります。

○江田三郎君　院内の秩序は、申すまでもなく議長が秩序を保つて行かなければならんのでありますが、議長は、厚生大臣のほうへ申出をなさつたのですから、だから厚生省ではどういうようにするか。これが法律上帰つてもらうという措置ができないということになると、一体そこに、どういう措置が残るわけですか。

○議長（河井彌八君）　あれは強制手段をとるほかはないと思いますが、そこまではまだ決意はしておりません。できるだけ説得して帰つてもらうということにしたいと思います。

○江田三郎君　ただ法制上そういうことができないのを、強制手段でしたつて、これもおかしな話でしてね。法律にない強制手段をおとりになるかどうか知りませんが、そこで議長として、納得をしてもらうことにしなきやならんということになる。その納得のために、どういうような措置をおとりになろうとしておるかということなんです。議長みずから、患者に当つて説得をなさるのか、或いは強硬手段をなさるのか。 　聞くところによると、これは患者の諸君は、土曜日に法案が委員会で上つたときに、申入れをして来ているわけです。これには、あの委員会には癩の小委員会がありましたから、小委員会の委員長に、このたびの事情を説明して頂きたい。それによつて我々も納得したい。それによつて事態を正常に帰したい。こういう申出がありましたし……。

○議長（河井彌八君）　それはどこに、誰にあつたのですか。

○江田三郎君　これはあすこの全生園の園長を通じて、厚生委員会のほうへ、その報告があつたのです。 　それからそこへ来ておる諸君から伝え聞くところによると、厚生委員の各党代表から、非常に今までの事件の経過の御報告を聞いて、そうして一日も早く我々もあれを常態に復するように、あの患者諸君の団体の幹部諸君は、そういうことに努力したい。こう言つて来ているということも聞いたわけです。そこで厚生委員会では、そういう話もあるのだから、やはり委員としても、何らかこの状態を正常に帰すために、義務とか何とか、法律上はどうか知らんですけれども、規則上はどうか知らんですけれども、そういうようにやることが、何か責任があるような気がする。ところが、それについて、厚生省のほうでは、何か委員がそんなことに出るのは要らんお世話だと言つておられるような方向にあるのです。それでは議員として、我々としては、この各党の議員の、厚生委員会の席を得ておる者が出掛けて行つて、成るか成らんかわからんが、正常の形に戻すために説得をしてみたいが、政府のほうでそういうふうに考えている。一番責任者の政付のほうで、そういうことを考えているなら、やりようがないじやないか。こういうことになりましたが、どうも政府のほうで、はつきりした態度が出ない。各党の委員も、それじや進んで説得に出掛けて行くというどころでない。さようなことで、この事態になつているのです。 　政府は、そのように速かに正常な形に戻すという自信があると言つている、その政府が、自信があるなら、我々は別も別に言うことはない。こうなつておりますが、この通りの状態なのです。この通りの状態を議長として、更に正常な形に戻すために、何らかお考えになるかどうか。

○議長（河井彌八君）　それはやはり私は、こういう状態を正常に復すべき責任は政府にある。それ故に私が先に申しましたように、政府が十分に説得して、速やかに解決するように要求いたします。それから若し議員諸君がそれまで御心配下さることであるとするならば、私も十分に善処いたしたい。かように考えております。 　で、私は今現在の問題としましては、とにかくあすこにおる気の毒な人々が、議員諸君に面会を求めるた申込をなす由に聞いておりますが、私は、それは取締上許可いたさない考えでおります。若し院外かどこかで話合われるとか、綺麗なお話ができますならば、そういうように成るべくしたいと思います。

○江田三郎君　どうも厚生省のやり方を見ていると、我々はあの形では問題は解消しないと思つております。たとえこれを緊急上程をしましても、法案さえ通つてしまえばあの諸君が帰るというようなこつちやない。むしろ厚生委員会で法案が上つた以降も非常に感情的になつている。例えば患者に対して飯を食わさん。飯を運ばない。飯を運ばないということになると、あの諸君はどこへ行つていいかわからない。食堂へ入つて飯を食うわけです。患者の諸君が食つた食器で我々、誰が食うか知らんけれども、食わなければならん。強圧でやれるものならば、それはやる手段があるかも知れませんが、恐らくああいう事態は強圧では話が付かんと思います。あの諸君を検束して留置場へ入れるということもできない。癩患者を入れる留置場も何もありはしないんです。そういうようなことで、厚生省の考えでは、私はなかなかこの事態は解決付かんと思う。議長の、説得で行かなければならんという、議長のお考えを更に具体的に発展させて、この事態を速かに正常に戻すようにお骨折りを願いたいと思います。

○議長（河井彌八君）　それは議長も考えており、それから議員諸君も……。

○江田三郎君　我々はそういう申入れをしたわけですけれども、先ほど厚生省のほうでは、それほど言われるならば、進んでこれは……。

○議長（河井彌八君）　それは厚生省の態度に対しては……。

○松浦定義君　先ほど問題になりました水害関係の法案ですが、七件今付託になつたんですが、今聞くところによりますと……。

○委員長（草葉隆圓君）　ちよつとお待ち下さい。今の問題よろしゆうございますか。

○江田三郎君　できれば厚生省の当局をここへ呼んで頂いて、厚生省のほうでは、一体どういう見通しなのか。ともかくもあんな白昼に門を閉めてしまつて、そして門の外から入れろ入れろとやられておる状態で国会を開くということはおかしな話です。

○委員長（草葉隆圓君）　今の問題について……。

○相馬助治君　江田さんのおつしやるように、全く不幸な形だと思うんです。 　そこで議運としても当然これは政府の関係者を呼んで、その所見を質して、彼らにその手があるのかないのか、あるとするならばどうするのかを質す必要があると思うので、早急に一つ、江田さんの御意見を取上げられるようにお願いします。

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、只今の江田君の御意見御尤と存じまして、皆さんも多分この問題については、大変いろいろな御心配を頂いているようであります。ずつと前に理事会におきましても、いろいろこれを検討し方針を立てましたが、なお現在の状態が続いておりますので、只今御意見にもありましたので、後刻厚生省と連絡しまして、厚生省から本委員会に出席を求めて、いろいろ対案を検討いたしたいと思います。 　さよう御了承願います。

○千田正君　それに関連しまして、今の問題御尤ですが、癩患者諸君は、やはり今の法律が、余りあの人たちを納得させるような状況に改正されない、修正されない限りにおいては、恐らく同じ状況を繰返して行くだろうという我我は観測をいたしているのですが、それに対しての今のあれですが、厚生委員会なら厚生委員会に、或いは本委員会において、修正かなんかしない限りにおいては、今の状況を持続するというような観測の下に……。

○委員長（草葉隆圓君）　ちよつと、私の申上げましたのは、法案の審議はこれは別であります。その内容のかれこれは、これは今申上げる筋合いではないと思います。ただこれを中心として起つている問題とは思いますが、起つている問題に対して処置するという問題で、厚生省が責任を持つというお話だつたそうでありますから、これに対して具体的な方法を十分厚生省当局を呼んで検討をし、この状態を一日も早く速かに解消する方法を検討したい。そういう意味で申上げたのであります。

○千田正君　これは、法案とは大分又かけ離れた観測になりますけれども、いわゆる参議院としてどうするかという問題を考えて頂きたい。

○松浦定義君　先ほど委員会付託になりました水害関係の諸法案はですね、七件付託になつている。聞くところによりますとまだ残余が九件あるそうであります。総計十六件からなる法案であつて、而もこの提案理由の説明その他が一括してなつておりまする関係から、今七件付託されまして水害委員会が提案者を呼んで説明を求めるわけに参りませんので、大体今日午前中には必ず残余九件も上るという見通しだという話も聞いたのですが、若しそれが上つて来ました場合においては、前段の七件と同様に、本委員会で当該委員会付託になるように、一つ委員長お取計らいを願つておいたらどうかと考えております。

○委員長（草葉隆圓君）　水害の件は、よく後刻相談したいと思います。今厚生省の関係者に連絡いたしておりますから、一応、暫時休憩をしまして、本会議を直ちに開いて頂き、同時に並行して、この委員会を開いたらどうかと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、暫時休憩いたします。 　　　午前十時四十六分休憩 　　　—————・————— 　　　午後零時五十九分開会

○委員長（草葉隆圓君）　休憩前に引続いて開会いたします。 　常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　社会党第二控室から、議院運営委員の小林亦治君、決算委員の村尾重雄君が辞任せられ、議院運営委員に田中一君、決算委員に小林亦治君を後任として指名せられたいという申出が出ております。

○委員長（草葉隆圓君）　なおこれに併せまして理事の辞任及び補欠及び庶務小委員及び国会法等改正に関する小委員の補欠に関する件並びに議院運営小委員及び同予備員の辞任及び補欠に関する件を併せてお諮りいたします。

○参事（宮坂完孝君）　社会党第四控室から、議院運営小委員に江田三郎君、菊川孝夫君並びに同予備員といたしまして菊川孝夫君が辞任いたされまして矢嶋三義君が推薦されております。改進党から、議院運営小委員寺本広作君が辞任いたされまして松浦定義君、同予備員に寺本広作君の補欠といたしまして、又再び寺本広作君が推薦されております。理事は寺本広作君が辞任されまして松浦定義君が推薦されております。庶務関係小委員並びに国会法等改正に関する小委員に松浦定義君が辞任いたしまして、復帰いたしました関係上、再び松浦定義君が推薦されております。社会党第二控室から、議院運営小委員に田畑金光君の補欠といたしまして、松浦清一君が推薦されております。

○委員長（草葉隆圓君）　只今、事務次長並びに委員部長から御報告申上げました各会派の申出の通りに決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草葉隆圓君）　御異議ないものと認めます。さよう決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（草葉隆圓君）　次に、議案の付託に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　本八月三日衆議院議長から、水害関係の九法案が衆議院に委員長から提出されたので、予備審査のため送付されております。 　農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案、 　昭和二十八年六月及び七月の大水害による被害地域における失業対策事業に関する特別措置法案、 　昭和二十八年六月及び七月の大水害による被害地域における災害救助に関する特別措置法案、 　昭和二十八年六月及び七月の大水害の被害地域における公衆衛生の保持に関する特別措置法案、 　昭和二十八年六月及び七月の大水害の被害地域に行われる国民健康保険事業に対する資金の貸付及び補助に関する特別措置法案、 　昭和二十八年六月及び七月の大水害による被害中小企業者に対する国有の機械等の譲渡等に関する特別措置法案、 　昭和二十八年六月及び七月の大水害の被害地域にある事業所に雇用されている労働者に対する失業保険法の適用の特例に関する法律案、 　昭和二十八年六月及び七月の大水害による公共土木施設等についての災害の復旧等に関する特別措置法案、 　昭和二十八年六月及び七月における水害による被害たばこ耕作者に対する資金の融通に関する特別措置法案、 　以上の九法案を水害地緊急対策特別委員会に付託する件について、お諮り願います。

○委員長（草葉隆圓君）　只今、事務次長から申上げました九法案は、水害地緊急対策特別委員会に付託することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草葉隆圓君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、先の休憩前の委員会で癩患者の取扱につきまして、政府から関係当局を呼んでおりまして、只今出席をいたしておられます。この問題をお聞き願います。 　厚生省、公衆衛生局長山口正義君、医務局長曾田長宗君並びに医務局次長の高田浩運君、 　以上三名出席しております。

○江田三郎君　午前中の委員会でちよつと申上げたのですが、今日も癩患者の関係で国会の門が閉ざされております。なおここにおりますと、面会所のほうにも患者諸君が入つて、そのために一般の面会の業務が非常に不円滑になつております。面会所のほうの事態は解消されたかも知れませんけれども、ちよつとここから見ましても、門は閉ざされたままであります。国会の本会議が審議中に門が閉ざされているということは、誠に例のない、そういうような状態について、議長にどういうふうにお考えになつているか聞いたわけですが、議長としては厚生大臣に事態を早く正常に帰すようにしてもらいたいという申入れをしているということなんで、その点厚生省のほうで、議長の申入れに従つてどういうような措置をとつているのか。どういうような見通しなのか。その点をお答え願いたいと思います。門を閉じておかなければならん。面会を受付ができないということは由々しいことであります。 　厚生省のほうとしては、議長の申入れによつて何をしているのか。どういうことになりつつあるのか。この先ず御報告から願いたいと思います。

○政府委員（曾田長宗君）　お尋ねの癩患者が国会の裏にたむろいたして、大変皆様がたに御心配をおかけ申しておりますということについては、極めて申訳なく存じている次第でございます。今日のらい予防法に従いまして、患者がみずから進んで、或いは都道府県知事の措置命令によりまして、入所いたしているわけでございます。勿論癩療養所は、決してこの刑務所のような所とは違うのでございまして、病院で療養所でございます。この患者が、伝染病でありましてその感染を防止するために、なかなかちよつと的確な方法がございませんので、非常に患者には迷惑でありましようけれども、療養所に入つて、そこで療養に従つてもらうということをいたしているのであります。入所いたした以上は、外出いたしますことについては非常に自粛いたしておりまして、特別の許可を与えた者以外は、中に留まつてもらうという建前でいるわけであります。 　で、併しながら、今回らい予防法案が審議されるということにつきまして、患者としては頻りに国会方面に、先生がたにお目にかかつていろいろお願いしたいこともあるというようなことで、是非出してくれということを申出ておりますが、この患者の特殊性もございますので、いろいろと文書或いは他の電報、電話、或いは人を仲介にいたしましての連絡というようなものによつてしてもらうことにして、本人が出るということは、極力禁止の方法をとつて参つたのでありますけれども、患者としては、それに肯んじませんで、是非外出させてくれというようなことで、所長がとめておりますにもかかわらず、この外出をいたして参つたというような事情でございまして、何よりも癩の療養所は非常に広大な地域でございますし、数ヵ所の出入口でこれを制止いたしましても、これが制止し切れない。或いは夜間を選びましたりして出て参るのであります。或いは近所の電車の停車場というような所にも人を派しまして、極力患者を制止して、園に帰らせるように努めておるのでありまするけれども、遠方の停車場まで出掛けて行くというような方法によりまして、こちらに参つておるような状況であります。誠に私どもとしても申訳なく存ずるのでありますが、事情はさようなことでありまして、こちらへ参りました上は、極力帰園を勧めているわけであります。 　勿論いろいろと方法がございましようけれども、なるべく説得によつて穏かに帰所してもらうということが最良の方法であるというふうに考えまして、いろいろ方法を講じてみているわけでありますが、殊に患者と一番個人的にも接触をしており、或る程度の信頼感もございますこの余生園の園長或いはその職員というような者を主として表に立てまして、そうして患者に帰園を勧奨しているわけでございますが、なかなか今日の事情といたしましては、患者がすべて帰園を肯んじないというような状況でありまして、こちらに患者が出ております以上は、私どもとしましても患者を放置して置くというわけにもいかんのでありまして、何かいろいろと世話もせなければならんというような気持もあるのでございますけれども、一方園から出たことを公然と認めるというような形になりますことも如何かというふうに考えられますことで、心を鬼にして、この所に帰つて、そうして所で以て、いろいろみんなの処理の世話を受けるというふうにしてくれというように勧めているのでございますれども、なかなか今日まで患者の納得が行きませんで、まだ折衝の継続状態でございます。私どもとしてもいろいろと手を替え、品を替え、いろいろ患者の気持をなごやかにいたしましたり、或いは是非帰らなければ困るというようなことを話しましたりして努めているような状況でございます。 　今後の見通しというようなことにつきましても、これは非常にむずかしい問題でございまして、私どもいつの何時頃にこの患者が帰つてくれるかというようなことについては、はつきりしたことは申上げかねるのでございますけれども、一時でも早く帰つてもらいたいというようなことで努力を続けておる状況なのでございます。 　簡単でございますけれども、御質問にお答えいたします。

○江田三郎君　今のお話を聞いていると、出口がたくさんあるからいろいろやつているけれども、出て来るのは抑えられんということですね。そうしてこちらへ来た者は、早く帰すために心を鬼にしてやつているけれども、どうも見通しはつかんという話でありますが、何のことか一向要領を得ないのですが、とにかくにも、一昨日の土曜の事実なんか見ていますと、門を閉ざして門の外からたくさんの患者諸君が大声を上げておつたし、国会に用のある者も、門から入れない。議員のほうでも患者から声をかけられて逃げ隠れしなければならない。これでは国会というものは正常な形で運営できないのです。 　こういうような状態になつているのを、今のあなたのお話を聞くと、出て来てはならんことになつているけれども、出て来るのを阻止する途がないという。而もいろいろ手を尽しているけれども、なかなか納得はしないと言う。これじや一体どうなんですか、処置がない。この状態をいつまでも続けるということなんですか。結論として、そういうことになるんですか。

○政府委員（曾田長宗君）　今日まで患者が申しておりますのは、とにかく非常に自分たちに関係の深い法案が国会で審議されているのであるから、そういう意味で国会の先生方にも、いろいろ御連絡したいというふうな気持でいるということを言つております。私たちとしては、それにいたしましても、いろいろ他の方法を選ぶことにして、自分自身が出て行くというようなことは必要もなし、又そういうことをしてもらつては困るというようなことで、これを禁止しているわけでございます。先ほど申上げましたように、出て来た以上は、こちらでも、この国会の中に、議院の中に入つて参りましたり、或いは先生方に御面会するというようなことで、まあ先生方は御承知になつておるかも知れませんけれども、いろいろな人に面会を求めるというようなことは、或る程度の危険ということもございますので、そういうことのないように一時も早く帰るということを建前といたしますが、多数出ることを彼らはそれを公然と許可してくれということを申しておりますけれども、これは正式に許可は、どうしてもできないということを申しているわけであります。 　国会の御審議も進められているようでございますので、この御審議が一応の結論でも得ますれば、一応は患者が国会の裏にたむろいたしまして、居続けるという理由は、幾分なくなつて来るのではないか、というようなことも考えられますので、今の説得をいたすということにつきましても、或る程度は、そういうような点も考慮いたしまして、余りに手荒いことはなるべくしたくないというふうな考え方を持つている次第であります。

○小笠原二三男君　私は厚生委員でもないし、癩はどうあろうと、こうあろうと、そんなことは知つちやいないですが、あなたの話を聞くというと、あなたはどこの人だかさつぱり訳のわからない話をしている。もう少し筋の通つた話をしてもらいたい。何ですか。その心を鬼にして帰つてもらおうとか、或いは出て来たのは認めてないから、表向き納得とか説明するということもできかねるだとか。まあ我々の立場から言えば、御本人たちのいろんな希望というものも、止むに止まれないものでもございましよう。まあそれはそれとして、扱い方は、別途我々議員の立場においては考えられるが、少くとも国会の運営をして行くのに、ああいう状態に放置されているということでは遺憾であると申上げているのですよ、政府に対して。 　収容して、療養に当らせているのも、政府の責任、或いは出て来たので困つたという状態だというのを解決しなくちやならないのも、政府の責任なんです。法の審査がうまく行つて、いくばくでも法が通るようになれば、帰る者も出て来て解決するだろうなどと、こんなことは、我々聞いておるんじやない。出て来た事実、或いはああいうふうにしている事実を、政府の責任でどう措置をし、国会の運営が迷惑をこうむつているという点をどう排除して行くというお考えで手を尽しておられるのか。それを聞きたい。こういうことなんですよ。何も余計なことをごちやごちやとあなたのほうから聞こうとしているのじやない。而も出て来ている現実は認めていながら、表向きこれを世話する、斡旋なんかやるということは、これはいささか、建前上はできないからなんて、そんなことを言つてる時期ですか。そんなことで解決できますか。もつとごちやごちや言わんで、どういうふうに措置されるのか。今後の措置の具体的な問題についてお答え願いたい。それ如何によつては政府に直接今度は申入れしますよ。怠慢ですよ、あんなことをさせておくのは。

○政府委員（山口正義君）　只今入所患者の問題でございますので、医務局長からお答え申上げましたが、医務局長からもお詫び申上げましたように、私ども誠に遺憾に存じておるのでございますが、患者がこういうふうにして都内に出て来ておりますということは、先生がたにもいろいろこうして御迷惑をかけ、又一般都民に対する影響も考えなければなりませんので、私どものほうで早速都のほうに連絡いたしまして、現行法では都知事がこれを責任を持つてやらなきやいかんという、一般公衆に影響を及ぼす虞れがあるというようなときに、都知事の権限で措置をすることができるというようになつておりますので、私どものほうで都と連絡いたしまして、都におきましては、知事初め首脳部が相談いたしまして、現段階におきまして、先ほど来医務局長が申上げましたように、説得して帰すという措置をとつているのでございますが、どうしてもそれに応じない場合には、都としても無理にでもこれを連れ帰る。療養所に入所させるというような措置をとらなければならないということで、いろいろ都として準備を進めておるわけでございます。先般来私のほうでは勧奨を続けております。都のほうでも衛生局その他の者がこちらに出向いて参りまして、この状態を見守りつつ、推移を見守つているわけでございますが、どうしても勧奨に応じない場合には無理な方法もとらなければならないというふうに考えております。

○小笠原二三男君　厚生省のほうでは、誰が勧奨しているのです。今まで。都のほうは、誰が責任を持つてやつてるのですか。誰が直接厚生省では話しているのです。

○政府委員（山口正義君）　先ほど医務局長からも申上げましたように、直接多摩全生園を管理しております全生園長が、先日来その折衝に当つておりました。一昨日は厚生省の者も出て参りまして、（「誰が」と呼ぶ者あり）医務局長も参りました。私もそのとき一緒に参りました。そのほかの担当の課長も説得をしたのでございます。その間いろいろございまして、深更二時にまで亙つたという事情もございまして、依然としてまだこれに応じないという実情でございます。

○小笠原二三男君　それで患者のほうの主張はどういうところにあり、あなたたちの主張はどういうところにあるのですか。あなたたちのほうは、ただ帰れということですか。厚生省のほうは、大人しく帰れという説得をしているだけですか。

○政府委員（曾田長宗君）　患者は幾つかの要求をらい予防法関係につきまして持つているわけであります。初めのうちは私どものほうに折衝して参つておりましたのですが、こちらに法案が廻りましてからは、いろいろ先生がたにお願いしたいということで出て来ております。又そののちと申しますか、最近は厚生省のほうに、いろいろ法案がきまれば、省令政令等の内容について、というようなことを申しておりますが、もう始めておりますが、今日まで裏に来ておりますのは、この法案について先生がたにお会いしてお話をしたいということを表向きの建前としております。

○小笠原二三男君　そうすると、要求されている先生がたが面会してくれないので待期しているという状態なんですか。誰々に会いたいから斡旋してくれというようなこともなく、ただ会うのだということで、あそこにおるというふうに把握しているのですか。

○政府委員（曾田長宗君）　それが必ずしも確実ではございませんけれども、御承知のように多摩の全生園に大部分の者がいるわけでございます。そのうちの七、八十名の者が裏にいる。私具体的に最近のことで覚えておりますのは、或る一、二の者が先生にお目にかかりたいということを申して、それをお伝えしてくれというふうなこともございます。

○小笠原二三男君　どうもあなたたちは、帰れ帰れといつたつて、目的が面会なら面会させるということについても、あなたたちは斡旋して、そうして一応の話もしたし、陳情もしたのだから、お帰りになつたらどうかというようなことでもない。そうするとああいうふうにしているのについて、全生園とかの園長はどういう責任を感じているのですか。そんな園長なんというものは、馘にされないのですか。

○政府委員（高田浩運君）　この患者に対しましては、園において面会をするという建前で、先生がたにお目にかかりたいということについては、いろいろ仲介の世話はとるということは申しているわけであります。私どもも、こちらに出ております患者についても、そういう筋で考えてもらいたいということを言つておりますが、患者は或いはここでもつて会いたいと考えているかも知れません。私どもは、とに角お会いするならば園に帰つてお会いするというふうにしてくれということで、患者には申しております。先生がたに対しましては、患者がお会いしたいということを申しているということはお伝えしております。

○小笠原二三男君　それでは全生園だかの園長や、或いは厚生省医務局長において、そういうことでどうしてもあそこにいるというのだつたら、それに対して公衆衛生上どういうふうな措置を講じて、あの病気の特殊な事情から、どういうような世話をしているのですか。野放しにしておいているわけですか。あそこに飲料水、食事或いはその他伝染の危険のないように、どういう措置をとつているのですか。

○政府委員（山口正義君）　公衆衛生上の影響の問題につきましては、先ほども私からお答え申上げましたように、東京都の衛生局に連絡いたしまして、東京都のほうで、昨日も向うから来てその状況を監視して……監視というような言葉は悪いかも知れませんが、見守つているわけでございます。

○小笠原二三男君　監視も何も、どういうことかわからんが、許可なくして出て来ようが何しようが、公衆衛生上は放置できないかたがたでしよう。そうして食事を摂るたつて、水を呑むつたつて、この東京へ出て来て、一般の飲食店その他に入つてもらつても困る事態のかたがたでしよう。そうしたら食事なり飲料水なり或いは泊る宿なり、そういうようなものは、出て来られてしまつた以上は、強制収容もできないということだつたら、お世話してあげるというような形で飽くまで納得ずくでというような手を打たなければならんじやないですか。陽干しにしておくわけですか。或いは野放しに、どこへでも行くというふうに野放しにしておるわけですか。これは東京都でやるつたつて何だつて、さつき東京都が来て監視をするとか何とか言いますが、そういう状態でなく扱わなければならんじやないですか、これは。どういうものなんですか。

○政府委員（山口正義君）　公衆衛生上の危害がほかに及びやしないかということを東京都が今見守つておるわけでありまして、食事の問題につきましては、私ども非常に憂慮いたしておりまして、患者がそういうふうに陽干しになるということの起らないように、いろいろ手を打つておるわけであります。

○小笠原二三男君　いろいろ手を打つているというのは、御飯でも出して食べさしているというわけですか。ぼんやりした話をここでやつたつてだめですよ。あなたたちの言つた通り調査してみますから……。

○政府委員（山口正義君）　先ほど医務局長からも申上げましたように、これは非常にむずかしい問題でございますが、厚生省があそこへ坐り込みを公然と認めて食事をどんどん運ぶということは、なかなか厚生委員会でも叱りを、公に認めたというような形をこの前とつたということにつきまして、お叱りを受けたこともございますので、実際に公に運んで来るということは、只今医務局長のお言葉でも申しましたように表向きに認めるということはなかなか困難でございますが、外郭団体等に連絡をいたしまして、食事を運んでもらうという措置をとつているわけでございます。

○千田正君　先ほどからお話を聞くと僕は医務局長に聞きたいのですがね。ということは、この院内においてあの人たちの希望する人と面会をすれば、それで帰るというのかどうか。それとも面会しても自分らが要求するところの問題が貫徹されない限りは、飽くまでここで頑張るというのかどうか。そういう点についてはつきりあなたがたは把握しておられるのですか。面会をすれば帰るというのだつたら、面会させればいいし、面会しても自分らが要求するものが通らない、こういうような場合には、飽くまで頑張るというような場合はどうするか。我々が仄聞するところによると自動車課の職員のところで洗面をし、或いは便所を使用する。或いはスウイミング・プールに行つて暑いから水浴をする。こういうようなことが現実行われておる。こういう面において非常に我々はそういう点をあなたがたのほうは何か放置しているようにしか思われない。そこであの人たちが要望するのは国会へ来て誰々先生にお会いしたい。お会いしたならば帰る。それともお会いしても自分らの要求が十分満されない以上は飽くまでも頑張るのかどうか。頑張つた場合どういう処置をとるのか。そういう点をこの際明らかにして頂きたい。そうでなければ、我々はここでいつまで問答を繰返してもしようがない。そういう点どういう処置をするのか。こういう点を伺いたい。

○政府委員（曾田長宗君）　彼らが申しておりますのは、先ほど先生がたにお目にかかりたいということを申しておると申しましたが、それだけではないのでございます。こういうことを申しますと誤解の慮れもあるのでありますが、決して私そういう意味で申すわけではないので、率直にただ事実を申上げますれば、自分たちとしては自分たちのこの法案に関しての要求を、少しでもこの国会のかたがたに理解して頂くために、一つはここにいたい。それからもう一つは、自分たちとしても、この法案の運命については非常に深い関心を持つている。ただ全生園で人を介して聞くというようなことでは非常に不十分で不満足に考えられるので、自分たちの目で見たり聞いたり、勿論外でではございますけれども、そういうようにしたい。又自分たちは多数の患者の中の代表としてここに来ているのであるから、この法案がどういうふうな運命になつたかというような、そのことがはつきりしない間に帰るということは、自分たちの友だちに、同僚に対しても会わす顔がないのだということを申しておるわけであります。

○千田正君　そうしますというと、今の参議院で目下審議中の法案が、例えば厚生委員会において、それがいずれ採決されて本会議においてそれが通過するかしないかまで見届けるまではここで頑張ろうという意図でいるというふうに、我々は今の御説明によると承わるのですが、そういうことであれば、その法案が本会議を通過するまであなたがたは何かして、十分に今の公衆に迷惑をかけないような方法をあなたがたはとらなくちやならない。その点の見通しはどういうふうに考えているわけですか。法案が通過するまであの人たちは頑張るつもりなのか。その前に説得して、どうしても帰りそうもない、そうするならばあなたがたは今からでも即刻にそういう頑張るなら頑張るだけの食事を与えるとか、洗面をするとか、或いは暑いからスウイミング・プールに行つて入りたいなどということを言い出されたらかなわない。そういう点に対してあなたがたはどういうふうに善処をして行くか。その点の措置についてあなたがたのお考えを一応はつきりしてもらいたい。

○政府委員（曾田長宗君）　これは山口局長からお答えしたほうがいいかと思うのでございますが、結局この時期が、かなりすでに長くもなつておるのでございますけれども、これがまだ継続しそうな模様である。或いは患者の行動というようなものが、公衆衛生上の危害が非常に高くなつて来るという見通しがつきますれば、一段と強力な措置を講じなければならない。こういうふうに考えてその用意も進めております。

○小笠原二三男君　その一段と強力な措置というのは何ですか。はつきりその対策を言つてもらいたい。何ですか。（「聞いたつて一つもわからんじやないか」と呼ぶ者あり）だんだんだんだん聞いていると、我々が聞いて行けば、手を打つとすれば、厚生省の面子にかかわる。こんなふうにしか聞こえない。現実の事態を何とか収拾しなければならない。園において話を聞けと言つても聞かない。のこのこ出て来る。それは個人の自由なんだ。人権なんだ。これを強制的にどういうふうにも扱えない。そうしたならば、その扱えない範囲で少くとも公衆衛生上危害を及ぼさないような措置を即刻取るなら取るでしようがないじやないか。それで厚生省がお前たち余計なことをやつていかんと言われても、それでやむを得なかつたということであなたがた堂堂と責任を取つたらいいじやないか。何でもかんでも国会が迷惑をする。一般都民も迷惑するという事態が起つても、而も人権尊重の今日どうにもこれは手が打てないというなら、そういう範囲内で何とかあそこにいるものについて措置をして、そうして納得の行くような時期を見るなら見るで連れて戻る。そういうようなことでもしなくちやならんでしよう。何ですか。その強力な措置というのは、どういうことですか。（「東京都に責任を被せちや駄目だよ、君のほうの責任なんだから」と呼ぶ者あり）

○政府委員（山口正義君）　事実の認定は、まだ今、はつきりわかりません。先ほど先生からも御質問がございましたように、この法案の運命がきまるまでになるか、そこのところは今考究中でございますが、どうしても公衆衛生上捨てておけないというような（「捨てておけないじやないか、今に始まつたことじやない、いつから始つたんだ」と呼ぶ者あり）段階になつたら、東京都に責任を負わしちやいかんというお話でございますが、現行法におきましては、東京都の知事が現行法の第三条におきまして強制収容するということになつております。

○小笠原二三男君　あなたたち自体の認識がおかしいじやないですか。ただ法律的な認定とか何とかいうようなことを言つておれば、我々国会の議員であろうが、職員であろうが、一般の都民であろうが、これは事態容易でないと思つて聞いているのですよ。毎日のことですよ。それでまだその域に達しないというようなことで手を束ねておるのですか。あなたがたは。なんだ、そんな馬鹿な話があるか。

○委員長（草葉隆圓君）　お話は政府でも、我々議員の意思は十分おわかりになつたでしようから、（「わかつていない」と呼ぶ者あり）今日我々は、願わくは、早急にこれを解決するような方法があると思う。その方法があることをはつきりここで明言さえされたらできることだと思う。その点をはつきり一つお答え願いたい。

○江田三郎君　その前に、ちよつと聞いておきたいのですが、さつき議員の人に面会を申込んでおる。併しながら、面会を申込んでおるようだが、それは許可しがたい。こういうお話があつたのですが、こういう許可するとか許可しないとかいうことは、あなたのほうで勝手におきめになるのか。それとも国会のことであるから、議長と連絡をして、そういうようなことをおきめになるのか。面会の途はいろいろあると思います。何も中で会うだけが面会じやなくて、外へ行つても会えるわけだ。あそこへテントを張つてあるなら、テントへ行つても会えるわけだ。それは会うことは公衆衛生上非常に障害があるというなら、あの一昨日そこへ、ずつと面会所へおつて、衛視の人や受付の人は知つているから勝手にフオルマリンか何かで消毒しておるが、併し外から来た人はそういうことはわからんから、患者と並んで坐つて、患者の坐つた所へ坐つておる。この事態は、一体どうするのですか。国会が困るだけじやない。議員が困るだけじやない。国会へ用件があつて来た人が迷惑しておるじやないか。併しそういう人にはわからないでしよう。あなたがたは一体来た人にこういう事態であることを知らせているのですか。周知徹底せしめておるのですか。今になつて東京都の責任だ、東京都の責任だと言つても、事態は今始まつたのじやないじやないか。もうずつと前から始まつているじやないか。而もこれが問題になつたときに、これを強制的にどうすることもできないのだ。強制的にどうすることができないのなら、それなら一体納得せしめるようにし、更に千田さんが言われるような、皆さんに迷惑のかからんような公衆衛生上の措置をとるのが当然じやないか。ただ事態の推移を見守つておるというようなことでは、一体何の責任を持つておるのかと言いたい。

○大和与一君　本質的にあなたのほうで、そういう人がこつちへ出て来ることは、ちつとも心配はないという言い方をしておる。さつきあなたもやや不安だと、こういうような言い方をしておる。収容する形でないですよ。病気そのものが絶対伝播しないという大鼓判を医務局長が押されるなら、はつきり言いなさい。それでなかつたらしようがない。あとで、日にちが経つたら、あれはだんだん危険になるとか、そういうようなことは、全然本質を離れておる。医務局長として、今来ておる人は全然如何なる場合でも危険がない。そういうことを言明なさるならよい。それでなかつたら。あとから戸をたてて霧を吹いて歩く。それでいいのだ。それが公衆衛生だというのでは……。それをはつきりしてもらつたら、おのずからはつきりする。

○政府委員（山口正義君）　御指摘の点、私も現段階におきましても、公衆に迷惑の及ぼさないように処置をいたしますが、更に強く東京都に要請して第三条を発動してもらうという処置をとりたいと思います。

○大和与一君　その第三条の発動ということは、危険ということによつてやるのでしよう。迷惑というのじやないのでしよう。迷惑するくらいならまだいい。迷惑ならばよいが、迷惑を越えるものがあるということは、あなたがたは認めるのでしよう。その認めるのは、今日認めるのか。もう柵を出たときに認めるのか。どつちなんです。当然病気の本質から言つて柵を出たときに出てもらつては困る。迷惑の程度でなくて、ひよつとしたらうつるかも知れない。そういう心配がある人は如何なる場合でも出せないでしよう。そういうことを前提にしないで、出てしまつた者を帰れと言つても、話は違う。

○小笠原二三男君　あなたたちは最初お話しておつたことと、今東京都に言うて、第三条によつて強制収容させるのだということは話に隔たりがある。あなたたちは、最初に飽くまでも納得ずくで事態を措置したいといことで、こういうことでぐらぐら話をしておる。で納得ずくでということなら、現実の事態がその患者に行き過ぎがあつて、行き過ぎというのは、出ては困る者が出て来たという点ですが、そういう点で困つてもその事実を認めて、あすこにおるならおるで、おる範囲内において、公衆衛生上差支えない食事、飲料水をやる。或いはテントの中で寝泊りをする。そうしてそつちこつち勝手に歩かせない。そういうような措置で陳情があるなら陳情をさせる。請願があるなら請願をさせる。面会を欲するなら面会をさせる。そういうことを院のほうとはかつて、相談ずくでやつて行くというようなことくらいしかできないのだと私は思つておる。ところが今度は三条で強制収容させますと。何ですか、その話は、どつちが本当か。

○政府委員（山口正義君）　只今まで、この事態が起りました最初から、東京都と連絡はいたしておりますが、併しできるだけそういう措置はとらないで、患者に納得してもらいたいということで今まで手を尽して参つております。（「手を尽していない、手を組んで遊んでおるじやないか」と呼ぶ者あり）それから食事の問題も、先ほどお答え申上げたように患者等に連絡いたしまして食事の供与を図るということをいたしております。又東京都からも先ほど申上げたように出て参りまして、あの場所では、少くとも現実の問題としてあすこにおりますので、あの場所からほかへ行かないようにということを東京都の衛生当局が患者に要請いたしております。今までの段階では、できるだけ勧奨で帰つてもらいたいという努力をいたしております。又現実の問題としてあすこにおります患者が散らばつて他に伝染の危険を起すことのないように、いろいろ考えておるのであります。どうしても勧奨に応じない。又更に行動の範囲が拡がるというようなことがありましたら、これは都の認定になりますけれども、知事にそういう状況を更に認識してもらつて措置をとるようにしなければならんと考えております。

○江田三郎君　私がさつき質問したことについて答えて下さい。 　それから第三条を発動すると言うが、今日来ておる諸君の中には、それぞれ所属するところの園のほうから外出の許可をもらつて、まだその外出許可証の期限のある人があると思う。第三条を発動するとなると、そういう人に対してはどういうことをするのか。 　それから第三条を発動すると言つても、ここであなたがたは強制的にこれらの人に追つ払いをくらわすというようなことをやつて、一体その後において事態を保障できるのか。最初医務局長の言つたのでは、何しろ全生園は出入口が多いから、いろいろやつておるけれども、出て来るものを防ぐことはできないというようなことをちやんと言われておるわけです。その点は嘘であつたかどうか。さつき面会のことについて質問しておるのにまだ答えていない。それと併せて答えてもらいたい。

○政府委員（曾田長宗君）　最初に私担当の分について申上げます。面会を申入れておる者についてはどう措置したかということにつきましては、本人のほうにお伝え申上げて、私が許可するとかしないということは、（「許可しないと言つたじやないか」と呼ぶ者あり）いえ、外に出て来ることは許可しないということを申した次第でございます。

○小笠原二三男君　おかしいよ。あなたたちは、だんだん話して来て、それでなお且つ、事態をどうするのだと言われて初めて見もせんで、ここにおるうちに事態を認識したかのごとく東京都のほうに強く要請して第三条によつて措置してもらうのだ。こういうことまで話が進んで来た。そういうことなら、我々に強く言われる前に、あなたたちは自主的にそういうことについて検討も加え、又そうなるまでの、この三条を適用するまでの間、ああいう放置した状態におくのでなく、又東京都なら東京都が所管であるというなら、あすこにある現実の事態を肯定して、それぞれ措置しなければならん。或いは他人、何も知らない通行人、国会に用があつて来る人がたは危険じやないですか。それが危険でないというのなら、我々も危険がないで、それで構わんのです。併し危険があると考えられるならば、法がどうであろうが、何がどうであろうが厚生省の面子がどうであろうが、事実はその通り肯定して、そして世話もする。親切にも扱う。そうして早く帰つてもらうという努力をしながら、一方朝食の問題であろうが、昼食の問題であろうが、そういうものを逐次解決してやるように努力をするよりほかないじやないですか。それをあつちにもおつたり、こつちにもおつたり、国会の門を閉めなくちや阻止できないというような状態に放置しておくというのは、これは何と言つても厚生大臣の責任だと言わざるを得ない。東京都がその所管だの何だのと言つても、公衆衛生の窮極の責任は厚生省にある。あなたたちにある。何でこうやつてぼやぼやしておるのですか。いい加減に端的に対策を……。

○江田三郎君　私の質問にも答えなさい。

○政府委員（山口正義君）　江田先生のお尋ねにお答えいたします。ほかの療養所から来ておる者は許可をもらつておるじやないかというふうなお話でございますが、これは第三条の発動につきまして、東京都が公衆衛生上棄ておけないというような場合には、在籍者であつてもそういう措置をとり得るというふうに、これは法律的なことでございますけれども、そういうふうに解釈いたしております。

○江田三郎君　その次は。

○政府委員（山口正義君）　誠に申訳ありませんが、御質問をちよつと聞き落しましたので……。

○江田三郎君　繰返して言いますよ。第三条を発動した場合にですね、この事態というものは全部収まつてしまうのか。第三条を発動して一旦園に帰つてもらつたところで、先ほどの医務局長のお話では、全生園というのは出入口がたくさんあるんだからなかなかどうも出て来るのを防ぐわけには行かんというような説明があつたわけです。そういうことになると、一旦帰つてもらつたところで、同じ事態を又繰返すという危険性が多いわけで、納得で帰らない場合には、強権で帰るという場合には、必ず同じ事態が起るということを心配しなければならん。その点は一体どこまで保証できるのか。それとも医務局長が言つたのは間違つておつたのかということなんです。

○政府委員（高田浩運君）　この癩患者の処遇につきましては、極めてデリケートでございますのですが、飽くまでも、この法案の審議の際にも、いろいろ先生がたも御注意があり、又私どもも申上げましたように、結局患者に或る程度の満足を与えつつ療養所内にいてもらうということが必要である。完全にというわけには行かないかも知れませんですが、或る程度は患者も所内におりますことが、所の世話を受けますことを、或る程度は喜んでおる患者もおるのでございますが、一面においては園として十分帰つて来た者を温かく迎えるという措置と、それから他面におきましては、或る程度園として帰つて来てくれという勧奨を続けると同時に、外におきましては公衆衛生上の見地に立つて、是非強力な措置が必要だという場合には、さような措置をとるということを申上げた次第でございます。（「了承」と呼ぶ者あり）

○江田三郎君　了承できない。一体厚生省というのは、私が聞いておるというと、非常に責任逃れをしておるのですよ。何かあそこへおるのに食事を運んだり、或いは議員の面会の斡旋をしたりすると、出て来たということを公然と認めるというような責任を負わなければならんから、そこまでのことは非常にデリケートであつて、できるようなできんような、而もあなたのほうの外郭団体が、これは何も連絡しないのに食事を持つて来るわけではなしに、あなたのほうで言われたから、外郭団体のほうでも食事を持つて来ておるのです。実質的にはあの事態を認めて、そうしてあの事態を認めただけではないじやないか。厚生省の車で二百人だかなんぼだかバスでここへ来たということですが、田無の警察の前のほうから、阻止できないで厚生省の車を使つてここまで来たということを新聞にちやんと書いておるじやないですか。一方にはそういうことをやつて、一方には責任を負おうとしないで、万事東京都の事態の認識だなんだというようなことで逃げてしまつて、なんぼ聞いてもわからないじやないですか。肚をきめてやりなさい。

○委員長（草葉隆圓君）　だんだんと三局長並びに次長のお話、お聞き取りの通りであります。従つて、やつぱり最後の責任者の厚生大臣に国会の意思なり又厚生省の考え方を十分強く伝えて、そうして措置をしてもらわないと、この話を続けて参りましても、のれんに腕押しというような恰好になつて来るので、そういうことで取計らつたらどうでしようか。（「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大和与一君　三条の法律があるということは、やはりその法文を適用する人がおるということなんだな。併し、まあ患者全部ではないと思うのだ。併し、出て来た人の中で法文を適用しなければならない人がおるという場合には、これはいや応なしに帰つて頂かなければならない。その措置をしなければならん。それを怠つておるということは明白なんです。そうでしよう。そんな初めはいい加減なことを言つておいて、今度最後になつたら三条の法文を適用しないでもないというようなことを言つておりますが、必要な措置をとりなさい。そうかといつて、その他の人も全部ひつかかつては困るが、その辺は間違いがないように……。明確になつたら、今すぐ帰つて処置をするという言明をなさつたら、厚生大臣が出て来なくても措置ができると思う。

○江田三郎君　三条をやつてもあとこういう事態が起きんということを保障できるかというのです。

○政府委員（山口正義君）　第三条の問題でございますが、これは法律的に申しますと、東京都知事が権限を持つておりまして、厚生省は、それに対してこういう事態であるからということを東京都と協議しておるわけでございまして、第三条の問題につきましては、この事態が起りました初めからいろいろ協議をいたしておるのであります。東京都の都知事の認定によらなければなりませんので、そこでなかなかむずかしい問題があるのでございますが、更に私どもは東京都と、今日の午後、こういう事態について……。

○江田三郎君　適用後の保障はどうだ。

○小笠原二三男君　そこで最後にたつた一言だけ聞いて、あとは大臣を呼んで聞きますが、厚生省としては、第三条を適用したいということで、初めから東京都と相談しておつたが、東京都の認定もあるし、非常にむずかしい問題であるので、今日までこういう状態になつておると、今後において又折衝して……、そうすると、仮に厚生省の勧奨があつて、東京都がそういう措置をとつたあとに、又全生園なり何なりからぞろぞろと国会に出て来るような状態があつたならば、それは勧奨した厚生省の責任であろうと考えますが、如何ですか。

○政府委員（山口正義君）　第三条を初めから発動するかどうかというような問題につきましては、事態の推移によつて発動しなければならん。これは東京都もそういうふうに、この前厚生委員会で衛生局長が参考人として呼ばれましたときに申しておりました。私どもは先ほどからたびたび申上げておりましたように、できるだけそういう強権を発動しないでやりたいと、そういう趣旨で進んで参つておるのでございまして、現在もその努力を続けておるわけでございます。

○小笠原二三男君　なんだ君は、そんな勝手なことを言つて、草葉委員長からこそこそ言われたら立つて、今日午後、東京都と話をして、第三条を適用してやるようにやりますといつているじやないか。

○政府委員（山口正義君）　東京都に対して、そういうことを重ねて私申したいと、そういうふうに……。

○小笠原二三男君　そう言つているんでしよう。そう言つておりながら、今の答弁は、そういうところまでは行かないでも、まだまだ検討の要があるようなあやふやなことを言つておることは、それはそれでいいが、それを実際東京都にやらせたあとに又出て来るということになつたら、それは厚生省の責任だろうということを質問しているのです。あなたが東京都のほうに相談の上、或いは勧奨してそうさせることを、或いはそういう認定をするように勧めた以上は、又出て来たらどうするのだ、あなたたちは。それだけ聞いておきたい。第三条を適用するならするで……。

○政府委員（山口正義君）　事態の推移によつては、これは繰返さなければならない。こういうふうに思います。

○小笠原二三男君　その前に打つ手があるんだよ。

○千田正君　先ほど私が言つた通り、面会を必要とするなら面会を必要とするような方法をとり、法案が参議院を通過するまでどうしても動かないなら動かない。動かないとするならば、厚生省が東京都に命じて便所であるとか、洗面所であるとか、食事というものを十分あなたがたが監督して、そうしてその人たちの意思も尊重してやる。併し限りなき人数にそういうことをやるわけには行かないから、委員長が許可したものに限つてこういう方法をとるようなことを十分研究してやるべきである。こう私は思うのです。だから最後の強権発動ということは、そういうすべてのものを尽して、なお且つどうにもならない場合にやるべきであつて、その前にあなたがたが尽すべき方法が相当あると思う。現実の実情においては、そういうことをされておらない。だから我々委員会としては、あなたがたに言つておる。その点を十分に考慮してもらいたい。

○委員長（草葉隆圓君）　これで、だんだんと意見は政府もおわかりになつたと思いますから、これに対する措置を具体的に一つ御立案になつて、そうしてあなたは今日中に口頭で、こういう方法を講ずるということを、後刻決定次第おつしやつて頂きたい。さように御了承願いたい。 　暫時、休憩いたします。 　　　午後二時三分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかつた〕