議院運営・建設連合委員会 第4号

○委員長（草葉隆圓君）　それでは中央機関施設整備促進法案につきまして、建設並びに議運の連合委員会を開会いたします。

○小笠原二三男君　議事の進行についてお願いしたいのでございますが、よりよく各会派でも意向がおきまりになり、或いはなりつつあると考えますが、会期末も迫つておるし、それぞれの委員会で、それぞれ多忙な事態を生ずることと思いますので、連合委員会は何度も開けるという状況にはないように考えられます。それで今日のように時間が待つて、遅くなるようなことでは甚だ面白くないけれども、まあできたことは仕方がございませんが、本日の連合委員会については、主として建設委員の諸君の質疑を十分展開して頂くように、十分な時間を取つて、議を進めて頂くようにお願いしたいと思います。

○委員長（草葉隆圓君）　只今、小笠原君の御意見にありましたように、主として建設委員の諸君の御質疑をお願いたします。

○田中一君　計画局長に伺いますが、今、委員長から提案されたこの法案につきまして、この法案が成立した暁には、その土地の所有者並びに地上権者は、建築が、現在地上の変更ですか、建築が、できないものと考えておりますか。或いはできるものと考えておりますか。

○政府委員（澁江操一君）　この法律によりますると、第四條にございますように、「中央機関施設整備計画の公告があつたときは、土地収用法第二十條の規定により建設大臣が事業の認定をしたものとみなす。」こういう規定になつております。従つてこれが土地所有者に対する一つの問題点だと思いますが、収用法上の事業認定の効果といたしましては、土地所有権の、今の形質の変更までは拘束するということに至つておりません。土地細目の公告がありまして、初めて土地所有者は形質の変更ができないと、こういう法律効果を生ずるわけでございます。従つて事業認定とみなされたその結果として、その影響は、そういう土地所有者の形質変更等に対しては制限規定としては直ちには働かないと、そういうふうに考えております。

○田中一君　この法案を提案された衆議院の提案者の意向は、砂防協会の砂防会館の問題から端を発したことは御承知の通りです。そこで参議院も、この法律が発動いたしましても、砂防協会がそういう建築許可申請を取消さない場合には、この法律が通過いたしましても、既定方針通り建築はできると、このように了解してよろしゆうございますか。

○政府委員（澁江操一君）　この事業認定の効果の点で申上げた通りでございます。従つてこれは、建築許可管理上の一つの裁定と申しますか。許可方針の問題にかかつて来るというふうに考えるわけございます。

○田中一君　私は、それではこの法案のみでは、又この法案の全文では、提案者が提案された意図が完全に全うできない。かように考えております。 　それでまあ今日は提案者はおりませんけれども、提案者がいるものとして首都建設委員会の政務次官にお伺いしますのは、ではこの法案は、かかる提案者の目的を全うできない法案ならば、全うできる、完全にそれが全うできる法案に変えてくれというような、変えて欲しい、又変えなければならないというような意図をお持ちか、お持ちでないか、政務次官に伺います。

○政府委員（木村守江君）　只今の御質問でありまするが、御承知のように、この法案だけにおいては、建築の制限をすることはできませんが、この法案の通過の後に、土地細目等の公告によりまして、建築の制限をなし得ると考えますので、先ずこの法案の通過を待望してやまないものであります。

○田中一君　現在政務次官に伺うと、おれは知らんからと言われるか知れませんけれども、細目の公告をするということは、その土地を取得、その土地に建設するということが前提でございます。従つて今後政務次官のお話のは、どつちみち建てるのだと、そうしますと、又うるさくなつて来る。建てる時期とか、予算とか、うるさくなると思います。あなたがそう考えるならば、予算の措置並びに当然建設できるというあなたのほうの條件が備わるまでは、このままで行かなければならない。従つてなおこれを今回出ましたところの法律によつて、修正しても、土地を予算措置がなくても、首都建設委員会公告第十一号に則つた成果を挙げ得るように措置して欲しいということをお考えですか。或いはあなたのほうで、直ちに予算措置をとつて、それらの手続をして、ここに計画を発表する。こういうお考えですか。どつちなんです。

○政府委員（木村守江君）　御承知のようにこの国会周辺の計画によりますと、本委員会におきましても申合せをいたしました通りの状態でありまして、でき得るだけ早い機会にかような状態に至らしめたいというのが私どもの考えであります。

○田中一君　今、計画局長の答弁にあつたように、建築許可の成規の手続を踏んで許可を受ければ、この法律ができても、建築できるということになるそうですが、今の政務次官の御希望には副いかねることになるのです。やはり建築はできる。従つてこの法案では、あなたの希望が達せられないわけです。

○政府委員（木村守江君）　先ほどお答え申上げました通り、この法案だけによつては、建築物の制限はでき得ないと考えまするが、この法案の成立後において、土地細目等の告示によりまして、建築物の制限はできるものと考えます。

○田中一君　土地の細目の公告ということは、すべての計画と、これを買収するような一切のものを含めた予算措置がなければできないのです。併し政府は今日、二十八年度予算を今審議中でございます。そうしますと、この予算を修正するのか、或いは首都建設委員会が別途の金をお持ちなのか、或いは八月乃至九月に補正予算をお組みになつて、あすこに建てる土地を収用し並びに建造物を作るのか。どういうことになるのですか。

○政府委員（木村守江君）　御承知のように、土地細目を告示いたしますには、その建築物の計画並びに予算措置等を考慮しなければならないことはお説の通りであります。この裏の土地につきましては、前に本委員会において、皆様がたの御同意を得ているような建築計画がありますので、予算措置等につきましては、早急にこれを解決いたしまして、而して所期の目的を貫撒いたしたいと考えます。

○三浦辰雄君　建設大臣がお見えになつたようですから、早速御質問申上げたいのですが、建設省として、この法律が通れば、いわゆる所管法規と言いますか、当面の執行に関係する大臣なわけですから、これについては、くどくど説明を申上げる必要もございませんが、この法律というのは、いわゆる事業認定というものを省略するというだけの法律なわけなのですね。そうして今までこの連合を通じてわかつたことは、この永田町地区に一万八千余坪の民有地がある。で、今度のこの法律の考え方というのは、その一方八千何がしの坪数を全部この中央機関の設置関係に使いたいのだ。こういうことを言つておる。それからもう一つ、今田中委員も質問されておりましたが、予算はどうなつておるのだ。じや設計はどうなつておる。そういうふうに伺いますというと、これについては何ら計画を持つていないと、こう言うのです。何ら計画を持つていない。そういうふうになりますと、ここに仮にこの法律が通つて、事業認定に代る法律が通つたとしても、あと三年経つと、どういうふうにするのか。いわゆる三年経てば時効になつてしまうのですか、どういうふうにするのか、全く醜態の限りであるわけです。同時にいわゆる民主政治の殿堂と言われるこの国会議員立法において、そういうような非常に無計画であることに権力を使つて、そうして生まされたこの法律を担当される建設大臣としては、どういうふうに考えられるか。一方においては今審議中の土地収用法の改正において斡旋委員会さえ作つて、事を円滑のうちに処理して行こうという一方考えがある。これは政府提案だが、ある。そこへ持つて来て、こういつた法律を出されて、いよいよ実行の責任を背負わなければならない。こういう立場に置かれます建設大臣としては、率直に言つて、どういうふうに考えられるか。事業認定の代りになるという点については、今首都建設の木村次官からお話があつて、一応の何となく効果があるように思うけれども、実際法律を見るというと、計画局長も話しているように、そんなに思うほどのびたりとした効果はない、その意味においては強権を発動する権力を利用した法律とは言いながら効果がない、それがいいのじやないかと言えるかも知れないが、そうではない。受ける国民の側から言えば、決してそうではない。こういつた問題について、どういうふうにお考えになるか。議員立法というものがいろいろ批判されている今日でございます。遠慮なく一つ建設大臣としての御所感を伺いたい。

○国務大臣（戸塚九一郎君）　だんだんのお尋ねでございますが、実は私といたしましては、こういう問題について今まで考えてないわけではないのであります。たまたま議員立法として、この案が出ておるわけであります。そうした御趣旨がどの辺にありますのか、或いは区域について、かような処置をしなければならんということが非常に緊急を要するというような意味ででもありましようか。それ以上にちよつと私の方からは想像がつかないので、私のほうで研究しておつた問題でございませんので、それ以上のことは私のほうからは考えられない。殊に、仮にこの法案が成立いたしましても、事務的には一、二難点があるようであります。そこまでは私も聞いておりますが、詳しいことは、その難点について若し御必要であれば、計画局長から改めて女御説明頂きます。

○三浦辰雄君　今大臣が、総括的にお話になられました。私も御尤もな考え方であると思う。ところが、だんだん聞いて見、察しておりますというと、これはしやにむに何か通そうという空気があるらしい、私は全く今日、同じく国会議員の一人として情けなくこれを思うために、これを申上げておる。若し明けすけに申上げれば、目的とするところのその土地について何とか、あそこの場所が場所だけに何とかしたいというのなら、それは別の方法があると思うのです。こういつた法律については、事務的に難点があるという御指摘がございました。私それについて計画局長のほうから、これも端的に御説明を願いたいと思います。

○政府委員（澁江操一君）　私どもの所管しております事務的な立場から申しますと、いわゆる収用法との関係、これは今、田中委員からもお話がちよつと出たわけでありますが、一つはやはり事業認定の取扱いとしまして、従来の取扱い方と若干異例の形になつておる。これは今御論議が出たところで大体おおかりであろうと思いますが、やはり従来の事業認定には、一定の実施計画、いわゆる土地収用法で取上げられるべき公益事業、道路の場合にしても、河川の場合にしても、国の建物を建てる場合にしても、それの事業計画は、一つの具体性を持つた事業計画があつて、その上に立つて事業認定の区域を認定してもらうわけですから、まあそういう点から申しますと、施設整備計画の公告より、もう一歩進んで具体的な計画があることが望ましい。こういうふうな今までの事業認定の取扱い方から申しますれば、そういう点であつてほしいという考え方がいたすわけでございます。 　尤もこれは、そういう土地収用法のいおば特例を作ろうということでありますから、その特例たるべき具体的な、只今大臣からもお話がありました緊急性という問題、これ自体がへやはりこの法案の一つの狙つておられるところでもあろうと思いますが、そういう点は、むしろ立案者の立場からお聞き取り願いたいと思います。私どもとしては全般的な、そういう今までの事業認定と土地収用法の取扱いの観点から難点となるべきことを申上げたわけであります。

○三浦辰雄君　今計画局長から、難点の一つを事務的の意味で説明がありましたが、お聞きのような状況であるとすれば、これは総括認定であるからして、認定について処分される大臣或いは知事は、必要があれば公聴会を開くということが、これくらい慎重に事業認定をする場合においては取扱われるのが、この土地収用に当つての態度なんである。又そうでなければならない。而も今日何ら予算の関係もない。何ら設計もない。こういうようなときに、認定に代る行為をしようというこの法律の真意でありまするから、私はこの趣旨から、当然公聴会のごときものをして、大臣としては慎重にしたいところの気持があるべきだと思う。ただこれは議員立法であるから、どうも議員さんが勝手に、と言うとおかしいが、およそ国家のためにやられる議員さんがいいんだというと、どうせそれについては、私は大臣としては直接干与するところでないということになろうとは思いますけれども、一体こういつた土地収用法の建前、精神から言つて、私はこの際に、公聴会のごときものを開くべきほどの性質のものであるかどうか。私はあると思う。あるくらい重要な問題である。国民の権利に関する非常に大きな問題だと思うんですが、これについての御感想を承わりたい。

○国務大臣（戸塚九一郎君）　もう私としては、先ほど申上げた言葉以上に、この問題について触れたくございません。それで勤まらなければ勤まらなくてもいいんですから、（笑声）お許しを願いたいと思います。

○三浦辰雄君　そうざつくばらんに……つまり勤まる、勤まらんではなくて、変なお言葉を頂いて誠に恐縮で、私は大臣がそこまで思い込めとか、やつつけるとかいう気持は持たないんです。ただ収用法の法律を施行する建設大臣というか、建設省の立場から言つて、非常に有難迷惑、非常な有難迷惑。又国会自身も、これをやつて大した最後のきめ手のない法律、而も重要部分を省略してしまう。非常に議論のあるところを省略してしまう。従つて民主政治いずこに行つたんだというようなことが、当然非難轟々と予想される法律であるだけに、私はしつこく申上げるんですが、大臣に対しては、誠に恐縮でありまして、あれしましたが、それでは澁江局長さんにお伺いするんですけれども、事務的に言つて、収用法の感覚から言つて、私は公聴会を開くという問題が問題にならないというのじやなくて、その趣旨から言えば、当然内容のないものを認定しようというのだから、広く意見を求めて、利害関係者のあれをして、或いは民主政治というものを守ろうとする人たちの意見を聞こうと。こういうふうな私はものだろうと思うのだが、これについては、どうですか。

○政府委員（澁江操一君）　先ほど事務的な処理問題についての私の意見は申上げたつもりであります。それから先の、公聴会を開くとか開かんとかいう観点になりますと、これはむしろ私の事務処理的な立場から申上げるのは如何かと思うわけであります。その点は大臣が御答弁されましたから、（笑声）差控えたいと思います。

○赤木正雄君　赤坂見付の元の閑院宮様のところといいますか、あそこはたしかごの中央機関施設整備促進法案にかかつている地域と思つております。最近、あそこに自動車のプールを盛んに作つておりますが、あれは私有地なんでありますか、国有地なんですか、これは政務次官にお伺いします。

○政府委員（木村守江君）　只今の御質問に対しましては、この前、赤木委員の質問に対しましてお答え申上げました通り、あの閑院宮様の昔の所有地につきましては、殆んど大部分官有地であります。

○赤木正雄君　官有地ならば、この法案ができてしまつてから、それから処分をするという建前もありましようが、土地収用法の建前、殊に今度の土地収用法では斡施委員会まで置こう。そういうふうに、なるべく土地収用は円満に解決しよう。これが土地収用法の精神ならば、現在官有地に仕事をしているあのモーター・プールに対しては、これは許可をいたしているものですか。どうでしようか。

○政府委員（木村守江君）　ちよつとお伺いしますが、モーター・プールつて、どこのモーター・プールですか。

○赤木正雄君　モーター・プールというと語弊があるかも知れませんが、丁度こちら側から見まして、赤坂見付の丁度坂を下り切つて左側の、あの坂になつておりますね、元閑院宮様の崖、あれを石垣を築いて、自動車をたくさん置けるように設備をしている。

○政府委員（木村守江君）　只今の赤木委員の御質問ですが、只今の御質問に対しまして、まだ調べてありませんので、調べて御返事申上げます。

○赤木正雄君　中央官衙云々の法案が緊急を要すると、而もその地区が非常に拡大な地区が入つていて、これに対する所有権をこういう特別立法を作つて圧迫する。そういうふうにまでしようというお考えならば、当然国有地かどうか、行つて、やつている分を、あれは国有地かどうかを十分判定しておられるべきが至当だと思う。なぜそういうことを考えずにされているか。それについて伺いたい。

○政府委員（木村守江君）　只今の赤木先生のお言葉御尤もであります。私のほうとしましては、できるだけそういうような方向に沿つて進んでおります。

○赤木正雄君　これは具体的の問題を私は挙げているのです。今一日々々石垣を築いておりますから、折角石垣を築いてしまつて、そうしてあそこにたくさん自動車を置くようにして、これが官有地だというので、而も認定してあるから、もうやめてくれ、こういうふうな不親切なことが、これは議員立法として当を得ているかどうか。すぐわかることと思う。今仕事をしているんですよ。この法案が通過すれば、少くとも一種の強権を発動していいのです。そこまでも審議せずにおつて、中央官衙区域の議論をしているのはおかしいじやありませんか。

○政府委員（木村守江君）　只今の御質問でありますが、これは勿論中央官衙地域として設置される関係上、私どものほうとしても監督しなければならないのでありますが、その土地の管理につきましては、私のほうの権限外でありますので、この点につきましては、今後遺漏のないようにいたしたいと考えております。

○赤木正雄君　権限外とおつしやいますけれども、この間お示しになつた地域の中に入つていないとおつしやるんですか、地域の中に入つているじやありませんか。

○政府委員（木村守江君）　只今の御質問の地域は、この計画の中に入つておるかも知れませんが、この法律ができて後に、できますれば、これは私のほうで直接の管理にも参与しなければならないのではないかとも考えまするが、現在のところにおきましては、私のほうの管理すべきものではないと考えますので、併しそれだからと言つて、放置すべき考えはありませんが、この問題について万遺漏のないようにいたしたいと考えております。

○赤木正雄君　それは次官が少くとも土地収用法を御承知ないから、そういうように言うんで、暴言です。土地収用法の精神を御承知ならば、そういうことを言うはずはない。この土地収用をする前には、斡旋委員員を作つて成るべく円満にやつて行こう。これが土地収用法の精神なんです。次官のお話は、全然土地収用法を無視したもので、土地収用法が如何なるものであるか全然お考えにならない。併しこれ以上、次官に問うても無駄ですから言いません。もう少し勉強して、土地収用法をよく御研究なさつて下さい。 　次に私は、大臣に少しお聞きしたい。大臣はこの法案ができまして、ちよつと御迷惑と思いますが、その点については、私は何とも申上げようがありません。ただ私は、一万八千余りの所有権をこの地区に持つておる者といたしまして、そ人が仮りに今事業をしておる。そういう場の合に、この法案ができまして、事業もできないわ、いつ収用されるかわからん。どうにもこうにも手がつかない。こういう事態が必ず起ると思います。これはこの法案が通過いたしましたら、御迷惑でも建設大臣に、そういうことは、一体どういうふうに処理なされるか。これはまあ御私見と申しますか、これは御答弁に困るかも知れませんが、実際そういうふうなことに行くのであります。すでに事業計画がありまして、それから何年々々と収用する、こういうふうな一般の土地収用法の例ならば、まだはつきりしておりますが、何ら事業計画もないのに認定されてしまつては、土地所有者は一切路頭に迷う。必ずそういう場合に遭遇すると思いますが、これに対してどういうふうに措置するか。そのお考えを伺いたい。

○国務大臣（戸塚九一郎君）　でありますから、先ほどこれは事務的に考えても難点があるということを申上げたのであります。それ以上余り私が、いろいろ詳しく言い出すというと、出過ぎることになると思いますから、そこで計画局長から説明をしてもらいたいということで御勘弁を願いたい。

○田中一君　もう論議は尽されていると思うのです。従いまして我々としては議運のかたの良識に訴えまして適当な御決定を願うように要望をいたしまして、この連合委員会はこの辺で休止符を打つということの動議を提出いたします。

○三浦辰雄君　今、論議は尽きた。こういうことになつたが、私どもは、今までに提案者とが政府委員の人たちからいろいろ話を聞き、意見を述べて来た。私はこの問題については、私どもは私どもなりに今日の収用法を中心として、或いは私権の尊重ということを中心にして議論をし、或いは質問をしているわけであります。これについて、よく議運のかたがたにおいて御了承が行つたかと思うのでありますが、更に私は議運の人たちに了承が行かないならば、これはその人にやはり質疑を交わしたという気分があるのであります。

○小笠原二三男君　田中君の動議に賛成いたしますが、これは多数を以つて採決して連合審査を打切るとか打切らんとかということは、法律上の手続はないのでありまして、委員長の一存でできることでありますから、従つて建設委員長の了承を得られて、これを以つて連合審査を打切つて頂きたい。

○委員長（草葉隆圓君）　それでは只今の田中君の動議に対しまして、実は御承知のように連合委員会は、只今小笠原君からお話しのありましたように、多数決を以つて採決すべきまでもなく、只今建設委員長に御相談申上げましたところが、さように取計らつて進んで行こう。 　それで、三蒲君等の御意見がありますので、これは議運の委員会で検討いたします際に、どうぞ建設委員のかたの御意見も、委員外の発言で十分その意見を拝聴いたす機会があると思いますから、連合委員会はこれで打切ります。 　本日はこれを以つて、散会いたします。 　　　午後二時四十七分散会