電気通信委員会 第9号

○成田委員長　ただいまから開会いたします。 　公衆電気通信法案、有線電気通信法案並びに有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案を一括議題とし、質疑を続けます。質疑は通告順にこれを許します。柴田義男君。 　柴田君に申し上げますが、郵政大臣も間もなく出席するそうでありますから、そのつもりでお願いいたします。

○柴田委員　私二十五日の委員会で伺おうと思いましたけれども、発言の順序がまわつて参りませんでしたので、本日の議題とは多少違う点があると思いますから御了承願います。 　まず第一点は、昭和二十七年八月、公社から国際電信電話株式会社が移管したと存じておりますが、その八月以降今年の三月までの国際電信電話株式会社の収入の状況がどうなつているか、この点伺いたいと思います。 　それから第二点は、この間の委員会におきまして秋草説明員の御説明を承りますと、内部の監査制度が非常にりつぱに確立しておられる、こういうことを承つておつたのでありますが、そういう状況にございますると、おそらく手持ち資材等にもむだがないとわれわれは考えざるを得ないのですが、現在公社は手持ち資材をどれだけお持ちになつて、そうして引継ぎされました前の手持ち資材のうちで、現在の状況で使用に耐えないものは金額にして、概算でけつこうですが、どれだけございますか、承りたいと思います。 　その上に立ちまして、第三点といたしまして、国際電信電話株式会社の株式の分布状況、これはただいま資料の御配付を受けたのでありますが、これを見ますると、設立委員以下市中銀行、地方銀行、信託銀行、生命保険等等のいろいろな関係機関に、相当数の分布がなされております。これを合計いたしますと、三百七十七万三千三百八十七株で十八億八千六百万余円でございますが、この十八億八千六百万余円というこの分布いたしました根拠、また大蔵省はこの十八億というものをこれらの設立委員以下市中銀行、地方銀行等々におそらく額面で売りつけておつたと存ずるのでありますが、この売りつけた根拠、これを承りたいと存じます。

○金光政府委員　ただいまの柴田委員の御質問のうち、国際電信電話会社関係のものにつきまして私からお答え申し上げます。ただいまの御質問の中で、国際電信電話会社は昨年の八月から設立されたというようにおつしやつたようでございましたが、実は昨年の八月に電気通信省から日本電信電話公社ができて、その際に国内の通信事業と国際の電気通信事業を合せまして、一応日本電信電話公社がその業務を引継いだのでございまして、国際電信電話株式会社は本年の四月一日に発足いたしたわけでございます。ただいま収入の見込みがどうなつているかというお話でございましたが、一応会社が発足いたしまして、二十八年度の収支見込みがどうなるかということにつきましては、ただいまお手元に差上げましに資料でおわかりになりますように、大体外国に対します電報と電話を合せまして、年間で四十七億程度の収入が見込まれるのではないかというふうに予想しているわけでございます。 　それから第二点のお尋ねの国際電電会社の株の配分についてでございますが、これに対しましては国際電信電話株式会社法によりまして、公社の持つておりました国際電気通信事業の設備を現物出資いたすことによりまして、それに対して割当てられました株は、この会社法の附則の二十項に基きまして、まず公社の方に国際電電会社からの現物出資に対する株の交付を受けましたら、公社はその後遅滞なくその株式を政府に譲渡しなければならないということになつておるわけでございます。また附則の二十一項に、「政府は、有価証券市場の状況を考慮し、なるべくすみやかに、前項の規定により譲り受けた株式を処分しなければならない。」という規定があるわけでございます。これに基きまして、ただいまの国際電信電話株式会社の資本金は全部で三十三億に相なつたわけでございますが、そのうちの三十二億程度は電電公社から現物出資しましたことに対する対価としての株でございます。それ以外の約八千万円ばかりが差額となるわけでございまして、これにつきましては、設立委員及び証券会社におきまして、それの引受をなしたわけでございます。その設立委員の持つておりますものが、ここの表の一番上にあります二千三百株でございまして、その他の証券会社の持ちましたものと、それから大蔵省の持つておりました約三十二億の株のうちで、とりあえず大蔵省の持つておりました二十億を、できるだけすみやかに売却するというこの法律に基きまして、売却をいたすこととしたわけでございます。その際に一体二十億というものをこういうような大きなところに割当てたのはどういうことかというお尋ねでございましたが、これにつきましては、大体会社の株主のうちの約三分の二程度の株式につきましては、これを安定した株主に求めたい、そうすれば会社の経営について安定して経営ができる、そういつたような要請から、約三分の二に当ります二十億につきましては、一応大蔵省の方におきまして、これをそれぞれ個別的に銀行、保険会社あるいは大会社等に話をいたしまして、そうして五百円の額面額でこれを売り出すことといたしたわけでございます。それと同時に、四大証券の持つておりました現金で募集いたしました株も、大蔵省のこの現物出資の株の売り出しと大体時期を同じくいたしまして、それにつきましても大体同じ範囲の業態のところにその株を売つたわけでございます。ただ二十億を目標といたしましたが、実際に今日までに処分のできましたものは、ここにありますように十八億八千万円ばかりでございまして、当初の予定よりも約一億二千万円ばかりは未処分に終つたということに相なつておるわけでございます。なおその三十三億とその残りの差額であります十四億円の株式につきしましては、当初はこれを来年度に売り出すということにいたしておつたのでございますが、今回の新しい二十八年度の本予算におきましては、国際電電の現物出資株三十二億の売却代金を全部電電公社の建設資金に充当することといたしましたので、残余の十四億につきましても、本年度内におきましてこれを売り出すということになると思いますが、この残余の売り出しの方法等につきましては、まだわれわれといたしましても、大著でどういう方針をとるかということについては承知しておりません。以上国際電電関係につきましてのお答えを申し上げます。あとの公社の方の点につきましては、公社の方から答弁を願うことにいたします。

○秋草説明員　お答え申し上げます。ただいま資材の現在のあり高がどのくらいあるか、並びに不良資材がどのくらいあるかという御質問でございますが、その前に、監査制度が確立して、非常に内部がよく行つているようだがというお話でございますが、会計監査という点については、公社法の制定とともに、内部統制に十分力を入れるという点で、機構的にも人員の上にも、手続の上におきましても、十分注意はしておるのでありますが、こうした資材の回転とか、在庫量とかいうことになりますと、従来の会計法規では直接なかなか監査の対象にならなかつた。われわれはこういう点につきましてこそ、企業的な観点から粛正しなければならない問題がたくさんあるわけでございます。昨年度この資材につきましては、特に総裁からの特命で、徹底的な在庫及び購買の規正をはかつたわけでございます。数字を申し上げますと、最近の決算が、正規にはまだ内部的にも経営委員会にも出しておりませんが、私どものところでは大体において完結したのでありますが、現在高百十八億でございます。少し数字は動くかと思いますが、この数字は、一年前の二十六年度の決算に比べますと、今ここに資料がないので多少、数字は違うかと思いますが、百二十五、六億だと思つております。金額はそう大きくは減りませんが、とにかく八、九億の減少を来したわけであります。しかしこの内容を検討いたしますと、今まで制度的にも、年末の貯蔵品というものが、ややもすれば未完成な工事に相当振りかえられまして、正確な貯蔵品勘定の把握が困難だつたのですが、今年度からは正確な貯蔵品勘定を把握しておりますので、実際上の数字は前よりはよくなつておるということが言えると思います。しかも事業の幅は二十六年度よりも非常に膨脹しておりまして、比例的にはこの数字は前よりかなりよくなつているのじやないか、こういうふうに思うのであります。それならば、二十七年度はこんな状態で経過したのでありまするが、二十八年度はどういうふうな計画かという点を御参考までに申し上げますと、本年度の用品購買費の予算額は、資金手当では三百九十二億計上しております。それから昨年度の百十八億在庫があつたときの予算は、補正予算をまぜまして二百九十九億あつたのでありますが、二十八年度の予算におきましては用品購売費は、建設勘定の非常な膨脹とともに多くなつておるのでありますが、にもかかわらず私どもの計画では、何とかして貯蔵品はふやさないように、でき得れば百億ぐらいで、なお縮めて行きたいという決心を持つております。こうしますと在庫の回転は大体四分の一というふうに非常によくなるのじやないか。従来半年ぐらいの在庫があつた例もあつたのでありますが、もし百億でとどめられるならば、これは在庫の回転が非常によくなつたと言えると思うのであります。 　それからもう一つは、不良資材が相当ありはしないかという御質問ですが、私どもの在庫というものは、もちろんメーカーなり業者から買います新品の品物がありますが、建設とともに改良工事がありまして、常時非常にたくさんの撤去工事が伴うのでありまして、従つて撤去品がもどつて入りますので、この撤去品について、ほんとうのスクラツプは別といたしまして、一応使えるものはひとまず貯蔵品に入れるのであります。そうして正規の技術認定委員会というものがそれぞれの通信局にありまして、これを認定し、これを一級、二級、三級にわけて、正式に一級はただちに使えるもの、二級は工作工場へ持つて行つて修繕を加える、三級は売却処置をする、こういうような処置をいたすものでありますがゆえに、貯蔵品が完全無欠に新品であるということはなかなか言えないのでありまして、常に撤去品が存在しておる。ただしその撤去品の中についても、検討すれば必ず売却しなければならぬものが多少出て来るのであります。この数字は大体四、五億あるのではないか。この整理を不徹底にやりますと、このパーセンテージが非常に大きくなつて参るのでありますが、本年度は貯蔵品の内容を検討して、徹底的に技術認定を強化して、使えないものは早く処理するということを、今年度は完全に行つてみたい、こういうふうに思つております。ただし撤去という工事が常に継続して参りますがゆえに、多少の不良品なりスクラップに類するようなものが、常時少しずつ飛び込んで来るということだけはあり得るのであります。

○柴田委員　ただいま国際電話の関係で、第一点は私の間違いだと思いますので了解いたしますが、そうなりますと、数字の見込みを表によつて拝見いたしますと、六億八千七百万かの利益の目標のように見受けられまするが、こういう前途有望である国際電話の株式を、先ほどの御説明によりますと、大蔵省が定着した、しかも浮動のないような人々を選んでこれを持たした、こういう御答弁のようでございますが、この問題に関しましては、大蔵省の係官からもう一度十八億の分布の状況の根拠をはつきりと承つておきたいと思います。 　それから手持ち資材の状況でございますが、今の御答弁のように、はたして四、五億程度のものであつたならば、われわれも目にかどを立てて心配するほどのものではございませんが、ただ前から電電公社が引継いだ品物も相当この中に含まれておつたのであるから、莫大な金額の不良品があるのではないか、こう想像されるので、心配のあまり質問しておるのであります。もしも今の御答弁のような四、五億の程度であれば、終戦後のいろいろ物資の足りない時代を経由して来ておりますので、やむを得ないかもしれませんが、常に百億以上の手持品を持つておるということは、上手な経営方法ではないのじやないか。しかし現在まで電電公社かそういう形でもつて常に繰越して来ておるのかどうか。年々の手持ち資材というものは、大体において百億円以上であるかどうか、それだけなければならぬものかどうか、もう一度承りたいと思います。

○秋草説明員　手持ち資材の標準の量をどの程度に定めるかという質問でございますが、ただいま各年度の統計的な数字はここへ持参してないので、あるいは後刻お届けしてもよろしいと思いますが、大体私どもの建設、損益両勘定、すなわち建設工事、保守工事を遂行する上に必要な在庫の量というものは、行政官庁と違いまして、特に電気通信省になりましてから貯蔵品勘定というものが設けられ、しかも特別会計法時代からでも、物を買うということは、予算の規制を受けずに、総額的な規制だけを受けて、物の払出しはすなわち予算のわくを食うものである。物を購買するということは、一般の行政官庁では支出になつておるのでありますが、電気通信省になりましては、企業会計になつて、物を買うということは財産の移動にすぎないのであつて、またこうした制度をとらなければ、企業は常時回転いたしますので、貯蔵品勘定というものを設置しなければ企業は円滑に行かないのであります。この点はぜひ御了解願いたいと思うのでありますが、しからばどの程度事業を回転するために必要かといいますと、私どもの考えでは、現在年間に使います量の三箇月分、すなわち四分の一だけの保有がもし常に維持できれば——というのは現在それ以上持つておりますから、この程度まで押えられれば非常に良好な成績ではないか。これ以上在庫を押えて、たとえば一箇月分だけ持つというようなことになりますと、これだけ厖大な、四百億に近い資材の買付を、常に一箇月ぐらいの貯蔵量でまかなうということは、受注者もむずかしいし、物の生産も、すぐ町で買つて来るという品物もございますけれども、発注して納期まで相当かかるものもあるわけでございます。部品についても、やはり現場から本社に調達するまでには、いかに早くやつても二箇月ぐらいの事務の組織がいるわけであります。そういう点は、ただ現場から電話一本で本社がすぐ品物を届ければいいということは、実際上はなかなかできないのでありまして、それぞれ現在各通信局に配給局を置きまして、それに大口の配給をしておる。それから配給局から各府県庁所在地の通信部のところにあります材料課に物を相当量置く。こういう段階があつて、初めてその材料課から小出しに現場に使わせるという段階を通りますがゆえに、現在まだ百十八億では規制はしなけれ瀞ならぬと思つておりますが、これを一箇月なりあるいは二箇月なりというふうに行きますと必ず——私どもではバツク・オーダーと称しますが、工事にさしつかえることになります。すなわち物は相当ととのつたけれども、一品なきがゆえに工事が遅れて行くというケースが非常に多くなつて行くことになります。この点は品物は一万点に近い品種がございまして、調達計画とか購買については非常にめんどうなのであります。品物が限られておれば、メーカーなり業者なり、相手もわずかでありますが、多種多様の規格と仕様書がございますので、やはりある程度の貯蔵量というものをそこに置いて、資本を寝かせることも必然的に起るのじやないかと思うのであります。現在の数量が現在のままで正しいとは申しませんけれども、あまりにこれを規制しますと、仕事の上にもさしつかえる。しかし私どもはでき得れば将来ひとつ三箇月分くらいまで持つて行けたらという理想を持つております。予算総則では現在百五十億の貯蔵をオーバーしてはいけないという規制を受けておるのであります。ですから、現在までのところはるかに下まわつておるのでありますが、予算総則はかりにゆるやかであつても、今後もうしばらくの努力をして在庫を少くして行く、こういう決心ではおります。

○柴田委員　もう一つ電電公社に伺いたいと思いますのは、官公労は夏季手当を〇・五を出すということにして、その〇・五でも官公労の諸君は実際現在の諸物価の状況から足りないというので、もう〇・五出してもらいたい、こういう非常に切実な要求がありまして、国会におきましてもすでに〇・二五という増額案が決議されておりまするが、電電公社におきましては〇・四八かと聞いておりましたが、〇・四八を出しておられるのはどういう根拠があるのか、伺いたいと思います。

○靱説明員　お答え申し上げます。昨年十一月に公務員及び専売、国鉄等の公社と一緒に、電信電話公社におきましてもベース・アップをいたしました。その際のベースの内容と申しますものは、基準内賃金、すなわち本俸と家族手当と勤務地手当、これを合せまして電電公社は一万三千四百二十円、専売公社がそれより二円減つて一万三千四百二十八円、国鉄が約二百円足らずふえております一万三千六百何十何用、こういう形に大体きめられた次第でございます。その際私どもといたしましては、公務員におきましても他の公社におきましても、期末手当といたしましては年間を通じまして一月分、それから特別手当と申しまして、これは公務員も一緒でございますが〇・五箇月、合計一・五箇月分が別に特別給与として予算に認められた次第でございます。そこで当時いろいろ電通委員の方からも非常な御援助をいただきまして、一方私どもの方としましては調停委員会にかかつておりましたので、調停委員会で示された線をできるだけ出すということで、給与総額におきましてはもちろん、基準内賃金と期末手当ないし特別手当を一緒に考え得る次第でございますので、そのうち期末手当の〇・五をつぶしまして、基準内賃金に繰込んだという形にいたした次第であります。そこで従いまして組合品との調停の線におきましては、それを入れて調停案の線に持つて行くという形にいたしましたために、厳格に申しますれば当然予算的には年末には〇・五の特別手当と、年間を通じまして、他の方では一月分でございますが、それが〇・五箇月分ということになるわけであります。そういう次第でありますから、公務員及び他の公社におきましては、〇・五を出す場合において半々出すということになれば、今回は〇・二五しか出せなやという形になつておつた次第でございます。なかなか組合あるいは職員の方におきましても、一般の情勢から一月分という要望が出て参りまして、これに対しているくやりくりをいたしましたけれども、ともかく年末に持つておりますのを〇・三六程度今度出すということにしまして、その他超勤手当等の原資を使いまして、〇・四八という線に持つて行つた次第であります。

○柴田委員　ただいまの御説明を承りますと、この公社があるいは国鉄、専売等と同じような歩調でおやりになつておるように御説明でございますが、国鉄も〇・五は出しておると心得ておりますが、これは私どもの間違いでありましようか。

○靱説明員　少し込み入つて御説明申し上げたのでお聞き取りにくかつたと思いますが、国鉄もかつて、この前の十一月になるまでは年末に御承知のように〇・七五の問題で非常に問題があつたようでありますが、国鉄としましてはかつては一月分といううちの半分は、基準内賃金へ入れておられたわけでございます。それで今度はそういう態勢でなく、先ほど申したように、一万三千六百幾らという基準内ベースが決定されましたので、国鉄も公務員と同じように、期末手当としましては一月というものになつておりましたので、その半分の〇・五を出されることが当然予算的にもそういう形になるのでございます。但し電電公社の方におきましては期末手当と称するものは、これは予算的にいえば〇・五しかないのであります。あとの〇・五はどこで使つたかといえば、基準内賃金の方にそれを入れた。こういう形になつておつた、かような次第でございます。

○柴田委員　先ほどのことに関連いたしますが、大蔵省の御出席がございましようか。

○成田委員長　要求いたしましよう。

○柴田委員　国際電話の株式の分布状況、それに関連いたしますが、料金の改訂率二五％の内訳というものを拝見いたしますと、今度国際電話会社の株式売却代といたしまして三十二億が計上されております。しかるにこの株式の総額は大蔵省の保有分を合せまして三十三億という数字があります。そうしますと一億の相違ができますが、これはどういうわけでございましようか。

○金光政府委員　先ほど御説明する場合に、ラウンド・ナンバーで申し上げたのでございますが、国際電信電話会位の資本金の総額は三十三億でございます。そのうちで公社からの現物出資額は三十二億八千万円でございました。二千万円ばかりが残つておりまして、それだけを現金で募集いたしまして、それによつてこの会社を設立したわけでございます。

○柴田委員　三十二億八千万が、公社か現物出資で得られた株式だ。そうして今度の予定の二五％の改訂率の表には、三十二億を売却代金として計上されておる。そうしますとやはりそこに八千万円という相違が出て来るわけですね。

○金光政府委員　出資財産といたしましては、今申し上げましたように三十二億八千万円ばかりに相なるわけであります。一応ここで売り出しまして、公社に対します一般会計からの繰入額といたしましては、ただいま申し上げましたようにラウンド・ナンバーで計算いたしまして、約三十二億と計算いたしたわけであります。あとの端数につきましては、これを完全にそれだけ売却できるかどうかというような点、あるいははつきりとそれだけ精密に組み入れるということが、技術的にも困難だというような点で、端数を切り捨てて一応三十二億といたしたわけであります。

○柴田委員　私どもは経済上の一般常識として考えまして、これはどうも納得が行かぬと思いますので、総裁から承りたいと思います。電電公社が現物出資をされて、三十二億何千万円かの国際電話の株式を取得された。そうして巷間伝えられておるところによりますと、この国際会社の株式の価格は、おそらく払込額の三倍くらいであろうということであります。こういう莫大な財産を持つていながら、なぜ払込額で分布しなければならないか。これは大蔵当局にももちろん承りたい一点でありますが、総裁としてどういうようにお考えか、承りたい。

○梶井説明員　この問題につきましては設立委員並びに評価委員会で財産価値を判定されまして、その際に収益還元率とそれから再建設価格と、両方から勘定されまして、そして適正な評価と認められたものによつて、現物出資の価格がきまりました。従つて常識的に見ますれば、現物出資の価格によつて、株式の価格が違うものとは考えられないのであります。ただ昨今における株式市場の状況につきましては、私どもの直接あずかり知るところではございませんけれども、あるいは評判として今お話のような点が幾分はあるかもしれませんが、常識的に申しますればやはり五十円の払込みに対して五十円の市価が正当であろうと考えておる次第であります。しかしこの株式を販売することにつきましては大蔵当局が直接あずかつておられますので、私らはただそういうふうに想像するだけであります。これ以上責任ある御答弁はできません。

○柴田委員　あとは大蔵省に伺います。

○成田委員長　甲斐政治君。

○甲斐委員　料金問題その他でありますが、きようは一言総裁に御質問申し上げます。この前の第一回の参考人としての御意見のうち、ＰＢＸは本来ならば公社が直接やつた方がいいと心得ているが、民間の要望が非常に強かつたのでこれを切り離す、かように考えた、こういうぐあいに私は承つたのでございますが、いかがでございますか。

○梶井説明員　従来公社でＰＢＸの施設、保守を全部やつておりました。しかしこの前御説明申し上げました通りに、従来はＰＢＸに対しましては、公社がそれを希望される方からそれに必要な経費を場出していただきまして、そして公社も公認してそれを施設しておつたわけであります。従つてその所有権が公社に属しておるわけであります。今回の法案の改正によりまして、今後はその場合にその価格に相当するだけの社債を持つていただくということになりました。従来のごとく施設を希望される方から代金をいただいて、その財産権がその方になくて公社に属するということに対しましては、相当今まで非難もございました。従つて今後社債でその代金を差上げる。つまりそれだけの財産が公社に属するものに対して、将来において償還するという意味においての社債を持つていただくことになるわけであります。なお民間の方々はそういう方法にのみよらないで、むしろ自分らの施設である。従つて自分らが思うような設計のもとに思うような施設をし、かつそれの保守をも自分でやりたいという希望は相当あるのであります。従つて私どもとしましては、一定の規格のもとに当てはまるならば、その施設を民間の方がやられることにいたしまして、そしてわれわれが検査等をいたして、合格したものにつきましては民間の方が自分で施設され、自分で保守するというような方法をそこにできるようにしたにすぎないのであります。

○甲斐委員　今の御説明で、所有権の問題その他の法律的な問題があることは了承いたしますが、しかしこれを公社がおやりになるということの方が、通信政策の上からも、技術の上からも適当である。かように考えておられるような御発言を先般伺つたのでありますが、しいてこれを切り離して民間にやらせるというところが、なかなか納得いかないのであります。もう少し明確な御説明を伺いたいと思います。

○梶井説明員　御承知のように終戦前までは、私設交換につきましては、民間の利用される方がみずから施設されたのであります。それが終戦後におきまして、ＧＨＱのお勧めによつて公社が全面的にその財産を取入れて、そうして今後は公社が施設し、公社が保守するという制度に相なつたわけであります。従つてわれわれとして考えますることは、この私設交換というものは、それを使う人の希望によつてやる方が公平ではないだろうか。でありまするから、公社にやつてもらいたいという人には、公社の方から進んでやります。また自分でやるという人には、自分でやつてもらうということにする方が公平と考えた次第であります。しかし現状におきましては、すべて公社がやつておりまして、そうしてその施設も、また保守も、相当注意深くやつておりまするので、障害等も著しく減つております。そういう意味におきまして、現在公社がやつておるのは、決して戦前においてやつておつたよりも劣つておらないということを申し上げたにすぎないのでありまして、それがゆえに希望者の意思を無視して、万事公社がやらなければならないということは言い得ないという意味であります。

○成田委員長　本会議が開会されましたので、本日はこの程度にとどめまして、次会は公報をもつて御通知いたします。 　これにて散会いたします。 　　　　午後二時四十二分散会