通商産業委員会 第21号

○大西委員長　これより会議を開きます。 　本日は、まず商工会議所法案を議題といたし、まず提出者より提案理由の説明を求めます。小平久雄君。

○小平（久）委員　商工会議所法案の提案理由を御説明申し上げます。そもそもわが国の商工会議所は、明治中期の商業会議所条令以来、商業会議所法、商工会議所法及び商工経済会法とそれぞれ時勢の進運に伴い根拠法規に若干の変遷はありましたが、この間約六十年の長きにわたり経済の改善発達をはかるための地域的総合団体として公法人的性格を与えられ、また現実にもわが国経済の発展に寄与するところが少くなかつたのであります。しかるに、戦後は、占領下において民法による社会法人として全面的な改編を余儀なくされ、そのまま今日に及んでいるのでありますが、その間の経験にかんがみますに、単なる民法上の社団法人としてでは、現存する四百有余の商工会議所がその本来の使命を十分に達成することははなはだしく困難であると考えられるのであります。従いまして、この際一は、商工会議所の地域的総合経済団体としての特性を安全に発揮するため、一は、商工会議所を国際的視野において健全化し、その国際的声望を高めるため、商工会議所を特殊法人化し、その実質的な強化をはかる必要がありますので、ここにこの法案を提案することになつた次第であります。 　次にこの法案の概要を御説明申し上げます。 　第一に、商工会議所の設立認可の要件を法定し、その事業を実施するために必要な経済的基礎、施設及び役職員を有することを認可の基準とすることにしました。 　第二に、商工会議所の組織の簡素強力化をはかるため、会員総会のかわりに公正な手続によつて設置される議員総会をもつて最高の意思決定機関とするとともに、軽微な事項については常議員会の決議による道を開くことといたしました。 　第三は、現在の商工会議所の事業は、現行法のもとにおいては、事業者団体法の関係で、相当に制限されていますが、それではその機能を十分に果し得ないので、商工会議所の地区内の商工業者に関する法定台帳の作成等をなし得ることとし、その事業の範囲を拡大しました。 　第四に、商工会議所の公共性にかんがみ、その財政的基礎を強化するため、登録税、所得税、法人税、地方税の全部または一部について非課税の法人とする措置を講じました。なお、商工業者法定台帳の作成、管理、運用に要する経費は、その台帳の被登録者から納付せられた負担金をもつて充て得ることといたしました。 　終りに、現存する商工会議所について必要な経過規定を設け、昭和三十年三月三十一日までに組織変更をし、通商産業大臣の認可を受けてこの法律に基く商工会議所となることができるようにいたしました。 　これを要するに、この法案は、商工会議所が商工業の振興上果している重要使命にかんがみ、商工会議所を特殊法人とし、その実質的強化をはかるため、現行の商工会議所法を全面的に改正しようとするものでありまして、これにより、必ずや商工会議所は強化され、わが国経済の健全な発達に著しく寄与するものとなることを確信しております。 　以上がこの法案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことを切望する次第であります。

○大西委員長　以上をもつて提案理由の説明は終了いたしました。質疑は後ほど大臣が出席されましてから行います。 　次に武器等製造法案を議題といたします。質疑の通告がありますから、順次これを許します。

○川上委員　ちよつと議事進行で簡単に発言したいのであります。それは水害の問題なのでありますが、九州の水害に次いで和歌山の大水害がある。これは特別委員会が設けられて審議されておりますけれども、炭鉱の問題、発電所の問題、中小企業の問題、あるいは一般の産業の問題で、非常に大きい問題だと思うのであります。私も特別委員会にも出席してその状態をいささか聞いたのでありますけれども、非常に重大な問題が残つておると思うのです。通産委員会ととても政府の対策本部長あるいは関係の方にここに来てもらつて、水害対策の状況を聞き、なおわれわれの合点の行かぬところも質問させてもらつて、この問題をやはり通産委員会で一応取上げるということが責任だと思う。こういう機会をすみやかに委員長の方でつくられるようにひとつ提案いたしたいのであります。

○大西委員長　その問題に関しましては、今石炭の小委員会もその点でやつておりますし、後ほど理事の諸君と御相談して、そういうふうにとりはからいを進めて参りたいと存じますから御了承願います。長谷川四郎君。

○長谷川（四）委員　武器等製造法案というのは、私たちの審議の過程において、最も重要なるものであり、重大性を帯びておると私は思う。しかるにきよういまだ大臣も見えておらない、次官も来ていないということで、あなたは審議ができると思うか、委員長から答弁を承りたい。

○大西委員長　大臣は今すぐこちらに来るということで、われわれ了解いたしております。政務次官は今お見えになりましたから、御了承願いたいと思います。

○長谷川（四）委員　かねてＭＳＡ等々の問題がありますので、この審議は慎重にしなければならないから、大臣から懇切丁寧に、しかもわれわれにわかりやすい説明をしていただきたいということをお願いしてありますので、きようは大臣がお見えになつてからその問題には触れるとして、次官がお見えになつておるから、この点についてわかるだけのことを質問してみたいと思います。 　前国会からの引継ぎで、大体これらの問題等においては議論は尽されておると思う。しかし納得の行かない点がまだあるのではないかというようにも考えておるし、また重工業局長にはまことに申訳ないので——局長として出席率はあなたが一番いいということだけは認めます。いつの会議にもあなただけは必ず来ておる。これだけは認めて、あなたの顔を立てる意味においても必ず早目にこれを済まさなければならぬと考えております。そういう点から考えておりますので、まず一、二お伺いいたしますが、現在の武器生産が年額七千万ドル程度の巨額に達している模様だが、昨年十月にポツダム政令、兵器、航空機等の生産制限に関する件、これが失効しておる。これらの武器生産は、法的にはどういう根拠で行われているのか、武器の所持を禁止しているところの銃砲、刀剣類等に対する取締りとの関連において、どのような行政上の処置を今日とつておられるのか、この二点について承りたいのであります。

○古池政府委員　お答え申し上げます。ただいまお尋ねのごとく、ポツダム政令が失効に相なりましたので、本来ならばその失効を見越しまして、これにかわるべき法的措置を講ずる法案を準備いたして提案をし、御審議を願つて、適当な措置を講ずべきであつたのでありますが、たまたま昨年の秋、ちようどポツダム政令の失効になります。前に国会が解散になりまして、遂に法律案として上程することができないというようなことで、今日に立ち至つたのであります。現在のところ法律上は何らの制限的な措置はしておらないというのが現状でございます。なおそれは生産の面でありまして、所持につきましては、銃砲、刀剣類の取締法によつて取締りを受けることは当然だと思います。

○長谷川（四）委員　何ら基礎がなく、一般に許すとか許さないとかあるいは生産をしているとかしていないとかいう話を聞くのだが、現在やつておるのは、大体もぐりでやつておるのか、それとも局として行政上それらの監督を法的基礎がなくとも今日まで続けているのか、指導している面があつたのか、その点についてお伺いいたしたいのであります。

○葦澤政府委員　ただいま政務次官からお答えを申し上げた通りなのでございまして、発注がありました際に、いろいろな向う側との価格の問題が往々出て参りますので、通産省といたしましては、発注される場合の入札者につきまして、一応通産省において調査いたしまして推薦をした社の中から入札者を決定してもらうようにというような指導と申しますか、向うとの話合いによつて実施をいたしておる部面があります。そういつた程度を出ない状況でございまして、よく問題になつております出血価格であるかないかというような問題も、相当問題になつておるのでありますが、実際にそれについてどりこうという措置は、現在のところいたしていないというような状況でございます。

○長谷川（四）委員　局長も御承知のように、現在武器生産が、法的なものがないために、完全にフリーとでも言おうか、そういうような状態になつておる。それがために業界において思惑による混乱とか、その混乱によるところの不渡り手形の濫発とかいう事態が当然に起きて来ている。そこで政府は確固たる対策というものをとつて行かなければならない。こういう点について、今申し上げたような、たとえば不渡り手形の濫発というような事態に対してはどういう考え方をしているか。フリーにしておるために、どういう状態が起きているか。特に通産省は、口さえ開けば、業界の混乱防止のために適格者の推薦、ＪＰＡに対するところの推薦制を行つて対処していると言う。しかし、これは対処しているかもしれないけれども、これらの推薦された業者のほかにも、かつてにＪＰＡが他のアウト・サイダーどんどんと値段の競争をさせて、安いもの安いものと仕事をさせておるような傾向が多々見受けられる。こういう点等に対しては、あなたは行政上から見てどういうお考えを持つておるか。さらに次官は小渡り手形等の濫発というような事態か起つておるという点に対しては、どういうお考えをお待ちであるか、その点についてひとつ御答弁をお願い申し上げたい。

○古池政府委員　ただいまお尋ねの点でございますが、確かに先ほど申し上げましたように、現在法的に不備の点があるのであります。従つて、いろいろと受注関係その他につきましても、不備な点が出て参つたということはお話の通りでありまして、われわれといたしましては、ともかくかような法的空白時代というものを一日も早く除くために、ただいま御審議をお願いいたしておりますこの法案を早く通していただきまして、これによつて十分な法的な措置を講じられるようにいたしたい、かように考えておるのであります。 　なお、不渡り手形の問題は、これは必ずしも武器製造に限つたわけでもありませんけれども、最近の日本の経済界におきます最も重要なる問題の一つと考えておるのであります。しかしながらこの不渡り手形の処置というものは、単に国の行政的措置とか、そういうもので簡単に解決できるものではなく、その底はなかなか深いものがあると考えるのであります。大蔵省等とも相談をしておりますが、今これに対してどういう措置をとるということは具体化しておりませんけれども、もうしばらく実情を見て、その上で何とか措置をとらなければなるまい、かような段階になつておることを御了承願いたいと思います。

○長谷川（四）委員　現在のあり方では、当然これに対するところの政府としての責任ある処置はなかなかとり得なかつたであろう、そこで行政的処置をとるのにはどうやつて一般業者の育成等を行つて行くかという問題から、すなわちここに武器製造法案というものが行われて来た。この武器製造法案の内容というものは、許可制になつておる。許可制というてとになると、この運用の方針を誤ると、われわれの懸念しておる官僚独善の一辺倒になりはしないか。これをわれわれはおそれておるわけです。官僚独善になる弊があるかないか、それはあなたから言わせればないのだとおつしやるかもしれないが、その運用というような点について、どういう方針をもつて行つて行く考えであるか、お話を願いたい。

○古池政府委員　お答え申し上げます。政府が許可制をとることによつていわゆる官僚独善といいますか、そういうような国家権力の濫用が起りはしないかという御心配でございますが、なるほど過去におきましては、戦争中あたりはそういうような点も往々あつたかと存ずるのでありまするしかしながら現在の日本は、すでに民主的に生れかわつた日本であるので、現在の官吏は国民の公僕として、その心がけをもつて事に当つておるわけでありますから、いわゆる官僚独善というような心配は万々ないものと私は心得ておりますが、しかしなおこの許可等にあたりましては、御承知のように生産審議会を設けましてその審議会に重要なる事項を付議して、審議会の意見を十分に尊重しつつやりますので、ただいまお話の点は、万遺漏なく事が進めて行かれるのではないか、かように私は考えております。

○長谷川（四）委員　いま一つ伺つてみたいのですが、なるほど国民の公僕という言葉がある。しかし今の役所の中では通産省が一番公僕という意識を失つておるということだけは争えない事実であると思う。一番評判の悪いのが通産省であるということも知つておいてもらわなければならない。こういう点と、さらに思いを直してあなたのおつしやる通り公僕だということならば、まずそれから一般の役人の精神からもう少し直して行かなければならない。電話をかけても、電話の交換台で一番評判の悪いのは通産省ではありませんか。電話の交換台の交換嬢でさえ日本の役所の中で一番悪いのです。そういうことだからわれわれ一番心配するのです。それから審議会でもやつて行くにしても、まだわれわれの心配するのは、現在やつておるところの大企業だけが擁護されはしないか、中小企業というものは結局圧迫を受けはしないかという点なのですが、それらに対していいかなる対案もつて臨む考えであるか、これをひとつ承りたいのであります。

○古池政府委員　お答え申し上げます。ただいまの御質問は、将来大企業に重きが置かれて、中小企業はとかく閑却されるような結果にはならないかという御心配でございます。一応さような御心配の起るのもごもつともな点もあろうかと存じますが、しかしわれわれといたしましては、企業の規模の大小というようなことにかかわりなく、いわゆる中小企業といたしましてもその能力なり、その技術なり、その経営内容なりがしつかりしたものでありますならば十分にこれに対しても許可を与える方針で進みたいと考えております。

○長谷川（四）委員　大臣が来ないのだけれども、通産省においては次官の方が行政的手腕はウエートが高いのだから伺つてみたいのだがＭＳＡとの関連性について次官の判断できる範囲内において説明していただきたい。

○古池政府委員　ただいまのＭＳＡとの関連のことは御承知のように、まだ外務当局によつてようやく会談の口火が開かれたという段階でございますので、今後のその内容あるいは条件というものがどういうふうにまとまつて行くものか、これにつきましてはわれわれまで遺憾ながらその内容に触れておりません。従いまして今日責任を持つて私から御答弁を申し上げるということはまことに失礼でございますけれども、できませんので、その点はどうかあしからず御了承を願いたいと存じます。

○長谷川（四）委員　私は、仮定に立つてという意味ではないのだけれども、まずこの基本というものがそれから出発しなければならないと思うのです。そこでたとえば日本に対するところのＭＳＡというものは、三つの筋があつて、そのどういう筋で入つて来るか。たとえば経済的なもので持つて来られた場合のＭＳＡと、それと武器製造というものとどういう関連が生じて来るか、こういう点。それをまず簡単に伺つてみたいのだが、かりにたとえばＭＳＡを受入れるということになつた場合に、これと武器製造という点について国内の一般メーカーの経済的な問題はどういうことになるか。それはどうでしよう。

○古池政府委員　ただいま申し上げたようなわけで、何分まだＭＳＡ援助の内容がはつきりしませんので、ここに申し上げかねますけれども、いわゆる域外調達といわれますものが相当に日本において可能であるということの仮定に立ちましたならば、将来これらの産業も十分活気ずくということは、これは申し上げるまでもなく当然のことだと考えます。

○長谷川（四）委員　ぼくらはこれに賛成をするのに決してやぶさかではない。しかし先ほど二、三申し上げたように、はつきりしない点があるということに対して、局長が一番出席率がいいのだけれども、なかなかこれに触れて行くわけには行かないので、こういう関連性のものをはつきりさえしていただければ——われわれはそれがいけないと言うのじやない。はつきりしないものに対して賛成して行くというわけにも参らない。なるべく早目に、あなたの方があしたこれを通そうという考えを持つならば、あしたにもＭＳＡというような問題に対して、あらかじめたとえばどういうふうに入つて来たらば、これらに対してはどういうように対処する考えだという——入つて来たらばこうだというのだから、決してきまつておらないのだから、そのくらいなことはさしつかえないと思う。この間も申し上げた通りＭＳＡの問題は今外務省でもつて扱つておるけれども、実際の運営行政というような点になれば全部通産省で行うということになるのだから、その点についてはもう少しはつきりしていただきたいと私は思います。 　以下あとに譲りまして、大臣が来てから私の質問を続けます。

○山手委員　今の長谷川君の質疑に関連して一、二点私はお伺いをしておきたいと思います。銃弾あるいは砲弾が種々許可制になつて、指定をされて行くわけでありますが、たとえて言えば砲弾なら砲弾で一社が指定になる。そうすると関連あるいは下請負といういろいろな業者がそれについて来ることになるわけですが、大体どのくらいの段階にわかれて下請負業者あるいはそれぞれ異なる種類の関連産業というものがひつついて出て参りますか、その点技術的に御説明願いたいと思います。

○葦澤政府委員　お答え申し上げます。武器の大体種類によつて工程が異なると思いますが、たとえば銃弾、砲弾、というようなものについてこれを見ますならば、弾身をつくります部門、これが主体になるわけでありますが、そのほかにこれに詰めます火薬、それから火薬をさらに弾身に容損填します部門、あるいは信管をつくる部門というふうに、だんだんにわかれるかと思います。

○山手委員　そうしますと政府で指定をいたします会社は、弾身から火薬、そのほか全部一貫作業でなく、今のお話によりましても四つ五つくらいの段階的な過程にわかれて行くわけでありまして、一貫作業をやつて完成品を自分のところで全部つくる会社はないことになるだろうと思いますが、ただ一社だけ指定をいたしますと、それに関連する工場、下請企業というのもがそれによつてどういう影響を受けるか。たとえて言えば、一つの会社が指定を受けると、その直接の下請負をしようとするものまでやはり許可制になつて行くのか。あるいはまたそういうものの資金の流れというようなものはどういうように流れて行くのか、その点御説明を願います。

○葦澤政府委員　大体受注者は主要な部分をつくりますところが主体になるかと存じます。従いましてたとえば砲弾の場合を例にとりますと、砲弾の弾身あるいはそれに容填をいたしまして完成するというような部門がありますれば、そこが対象になるわけであります。火薬をつくり、あるいは信管をつくるというようなものは、付属品と申しますか部品と申しますか、受注者の実際の対象からは除かれるわけであります。そうしますとその主要な部分をつくります受注者が自分の計算におきまして、火薬を生産する者と話をし、信管をつくる者と話をいたしまして、そこに一貫した生産体系ができまして、品物を納入する。こういうことになるわけでありまして、本法の許可という制度がかりにしかれました場合に、下請の部品メーカーがそれぞれの許可の対象になることはないわけであります。しかし部品等につきましても法案によりまして武器という定義に該当いたしまする部品のメーカーは、それぞれの部品メーカーといえども許可の対象になることはもとよりでございます。

○山手委員　そういたしますと主要な部分をつくるメーカーが指定を受ける、それに関連をしてどうしてもなくてはならないいろいろな下請企業なんかが無数にできて行くということですが、指定を受けた一社のものが、特に日本の小銃弾でございますと、三社か五社というものが、しかも七・七ミリとか、そうでないものとかいろいろ区別をして一社、一社というふうに指定を受けて、半ば独占的に仕事をすることになる。下請負関係の業者は無数にあるということになる。勢いその間に力の関係ができて来て、下の方は非常な不利な力が及んで来る、こういうことに私はなりはしないかと思う。先般の小銃弾の受注に対しましても、東京螺子と日平産業との関係を見ましても、あれだけの出血受注を日平がやりましても日平は何ら腹が痛くないという計算が出て来るのじやないか。ということはこの部品のメーカーやそのほかも困つているのでありますから、そちらの方に少々不利でも押しつけて行つて、自分の方はできるだけひつかぶらない、しかも相手方とは強力に競争するために出血受注もあえてするという事態が起きるのじやないか。指定をされているものが一社か二社、そして下に自由に野放しにされている中小企業者や部品メーカーというものが無数にあるということになる。そうするとお前たちは高過ぎる、それではこつちだということで指定をされたものがかつてに部品を叩いて行く。そこに出血受注の採算というものがとられて行く。こういうふうになるおそれがあると思うのでありますが、その点についてはどういうふうにお考えでありますか。

○葦澤政府委員　御説ごもつともなことと私どもも思いますが、受注者がその下請事業に対して圧迫をしまして、みずから出血受注を下請事業に転嫁さすという事柄は、通産省といたしましてもできるだけそれを避けるようにしなければならぬというように考えるわけであります。従いまして受注者が受注をいたします場合に、許可の対象となります場合に、そういう面についての配慮も必要かと思うのでありますが、そういつた面の配慮につきましては、やはり許可基準の中にあります経営に関する基準と申しますか、そういうものを生産審議会でよく練つていただきまして、そういつた下請工業に対する圧迫によつて他との競争に打勝つて、みずからいたずらに受注をするという弊を防止するように努めたいと考えております。

○山手委員　もう一点。私はこの点は非常に大切なことであると思いますが、ただ一、二種の武器について一社か二社かを指定して参りまして、しかもその種類のものが相当に大量に発注されるというような事態が起ると、そこに関連産業、下請企業との間に不自然な状態が起りやすい。そこで私考えますのは、政府が一社か二社許可をする場合には、そういう関連産業と包括的な意味を持たした許可をすることが好ましいことではないだろうか、こういうことを考えております。技術的にはこれは非常にむずかしいかもわからないのでありますが、そういう措置がとり得るなら好ましいことであると考えているのでありますが、政府はどういうふうにお考えになりますか。

○古池政府委員　先ほどからお話の点はまことにごもつともな点で、単に今回の武器製造に限らず、従来からも、またどの部門におきましても、大企業とその下請中小企業との間に起りがちな問題であります。結局はこれは業者、経営者の良識による道徳的な解決ということが根本でありましようけれども、しかしそんななまやさしいものでもありませんので、ただいま御指摘のように特に今回の武器製造法による許可の場合には、できるだけ御趣旨に沿い得るような方法をわれわれとしても今後検討いたしまして、はたしてどういう形がいいかということは今後の検討にまつわけでありますが、十分に御趣旨に沿い得るように努力いたしたいと考えております。

○永井委員　本法案の審議の基盤となるべき日本の産業構造の問題、当面いたしておりますＭＳＡの日本産業に及ぼす影響というよケなこれら諸問題につきましては、いずれ大臣が参りましてから審議いたしたいと思うのであります。局長にお尋ねしたいのでありますが、第一条に武器の製造事業活動を調整するということをうたつているのでありますが、調整するということは具体的にはどういう内容を言うのであるか。これを承りたい。

○葦澤政府委員　本法の骨子になつております第五条の製造の許可並びに注文を受けました場合にこれに対するその販売価格が正当なものであるかどうか、そういうものが適正なものと認められないときは戒告をするということが骨子になつているわけです。それが本法の筋金になつているわけでありますが、それを運営して参るということが調整ということになるかと思います。

○永井委員　この調整ということは単に交通整理をやるのだ。要するにどんどん製造して行く、それをただ衝突したり何かしないように青、赤というようなことで整理をするだけで、交通の制限をしたりというような内容はこの調整というものの中には入つてない、こういうふうに了解していいかどうか。

○葦澤政府委員　第五条の許可の方には経理の基準とか、あるいは技術的な基準とか、あるいは武器の製造能力が著しく過大にならないように、というような項目をあげておりますので、そういうものに抵触しない意味において許可をするということで、許可されるにつきましては、一定の条件、一定の制限があるということになつているわけでございます。

○永井委員　そういたしますと、第五条には第三条の許可の申請が左の各号に適合しているときは許可をしなければならない、こういうように必ず許可しなければならないということになつているわけであります。そうしますと、前回これらの条文についてお尋ねした場合には、それらの製造自体が過大にならないという条件で押えることができるのだと言いますが、過大になる、ならないというような事柄は一定の基準をあらかじめ政府が示しておいてその基準を超過した場合には、そういう許可する諸条件が整備していても許可をしない、こういうことはあり得るでありましようけれども、そういう基準を示さないでおいて現実に企業の施設その他が動いてう——これこれとしてあげてある条項に適合する場合には、これを許可しないということはできないはずだ。許可をしなければならないとしてあるので、その選択権は政府にはないはずでありますがこれはどういう趣旨でありますか。

○葦澤政府委員　一定の基準に該当しますれば許可をしなければならないという法文の書き方になつておりますことは、条件に合致しなければ許可をしないといううらはらの文句になつておりますので、一定の条件に合致しなければならぬことはもとよりであります。ただ御指摘のように生産する能力が著しく過剰にならないことということにつきましてはやはり一定の基準が明記される必要があると思うのでありまして、本法案がかりに成立いたしたといたしますならば、生産審議会におきまして、一定の基準につきましても御審議を願いまして、一定の基準がわかるようにいたしたいという考え方をしておるわけでございます。

○永井委員　適正基準というものの因子は何々であるか。

○葦澤政府委員　これもいろいろな条件があろうかと思いますが、私ども生産審議会に一応通産省の考え方としてお出しする因子というものは、やはりそのときの発注状況むろん過去の発注状況、それから将来の見込みというようなものにつきましての案をお出しする考えでありますが、何と申しましてもそのとき現在におきまする発注状況というものが、主要な因子になろうかというふうに考えておるわけでございます。

○永井委員　そうしますと、この基準というのは、時々刻々かわつて行かなければならないわけであろうと思います。たとえばＭＳＡを受諾するか受諾しないか、またＭＳＡの受諾の内容、域外発注の数量、こういう問題もこれは重要なフアクタしになると考えるのでありますが、そういたしますと、この法案がかりにこの議会を通りまして、即日これが効力を発生するということになれば、去年からこれは引続いている問題でもありますし、基準というものをさつそく示して、これだけの生産量以上のものは過大である、こういうふうな基準を示さなければならないわけであります。そういうような基準を示す、一体通産省がそういう万能の力を持つているのかどうか。日本の産業生産に対して、一定の指示を与えるというようなことは、一体こういう自由経済の中において可能な条件であるかどうか、私はそれを明確にしていただきたいと思うのであります。こういう条件でなければ許可をしないということはわかるのですが、それではその可能な条件を充足すれば、これは許可しなければならないわけです。それをチエツクするためには、ここに三つの出願があつた。一つは標準内だ。しかし二つは過剰になるという場合、この三つの中からどの一つを選ぶかというようなことについては、その質的含味から何から、いろいろ問題が出て来ると思うのでありますが、その質的含味をして許可するしないというような一つの基準をきめてやるということは、相当むずかしい問題だと思うのでありますが、そういうような刻々にかわつて行く国際、国内の諸情勢をどういうふうに織り込んで、遅滞なくこの法の運用をはかつて行く自信がおありであるか、これを伺いたい。 　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕

○葦澤政府委員　御指摘のように、通産省が万能であるというようなことは毛頭考えておりませんが、やはりこの基準をつくるということは、非常にむずかしい仕事だろうと思います。しかし生産審議会において、皆さんの衆知の結集によりまして、一定の基準をきめて行こう、こういうふうに考えておりますが、むろん経済情勢なり社会情勢というものは、刻々に変化をいたすわけでありますが、この基準は、やはり会社の営業期が大体半年ということになつているのが多いのであります。従つて少くとも半期なり一年というような見通しがつくことが望ましいのでありますが、そのくらいの単位において考えて参ることが妥当じやないかというふうに考えておるのであります。

○永井委員　この法案の筋金は、第三条であろうと思うのであります。「武器の製造の事業を行おうとする者は、工場又は事業場ごとに、その製造をする武器の種類を定めて通商産業大臣の許可を受けなければならない。」とあつて、許可をするということが、この法案の筋金であると思うのでありますが、もしこの許可をするしないというこの条件を、相当緩和するような修正がかりにあつたといたしますならば、この法案を制定する意味がなくなつて来るとわれわれは考えるのでありますが、第三条に対する立案者である当局は、どのように考えておりますか伺いたい。

○葦澤政府委員　第三条の許可が御指摘のように中心のものであることはもとよりでございますが、これの条件としまして第五条に各条件を規定いたしておるのでございます。この第五条の許可にあたつての条件というものは、現在の段階においては、それぞれ必要な条件であろうというふうに考えているわけであります。

○永井委員　この法案に対するこまごました問題はあとにして、大臣が見えましたから大臣に対する質疑をいたしたいと思います。 　この法案は、現在武器製造にみなが飛びついて行こうとする、そしてそれによつて混乱を来す、あるいは生産が過剰になる、こういうことを押えるだけの役割を持つてこれを制定しようとするのか。あるいは武器製造というものを日本の重化学工業の発展として、この法案を通して企業の育成、助長をはかろうとする性格を持つているのか、これを伺いたいと思います。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。この武器製造法案を出しましたゆえんは、どうも昨年の夏ごろから、特需、特に兵器の生産受注が非常に多くなつたので、あちらこちらで非常に無理をしてまで、今までの遊休設備を拡張するとかなんとかいうことでやつているようであります。しかしわれわれといたしましては、このテンポラリーの受注によつて、日本の産業構造というものが乱されても困るし、また長らく続くかどうかの見きわめもつかぬものに対しまして、ちよつと利益があるからといつて飛びついて、そして将来破綻に瀕するというようなことがあつてはならないと考えましてこれを十分規制して行くためにこの法案を提出したわけであります。それから、今後といたしましても、私らの考えといたしましては、十分恒久的と申しますか、安定年度の間受注があるというようなことの見通しをつけ、同時にその見通しに基いて、それに内輪目ぐらいにやつて行くということを望んでおるのでありまして、これによつて大いに貿易を振興するとかなんとかいうことは、一向考えておりません。

○永井委員　大臣はただいま安定年度の期間ということを申されましたが、安定年度を大体どういうふうに考えているのか。それから、年限をどのように見ているのか。つまり安定年度というのはどういう内容のものであるか、われわれの理解できるように御説明願います。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。これは日本の警備計画というものに関連があると思います。しかしその警備計画は、いつも政府が申し上げておりますように、ただいまのところ何ら確実なものがありません。しかしながらただいま保安隊なり警察なんかございまして、そういう方面にいる物は、おそらく私は安定したものだと思います。しかしそれ以上に伸ばすということは、これは今後の問題でございます。そういうのは決して安定したものではないと考えます。

○永井委員　これが実施されるとともに、企業に許可を与える、許可がないものには生産をさせない、それから契約の内容その他についても相当介入して行こう、こういうものでありまして、単に漠然とこの法案を通して、これを運用して行くというのとは事がかわります。この武器製造について、その企業が日本の産業構造の中においてどういう地位を占めるか、そういう構想を持ちながら、本法を運用して行かなければならない問題に当面しておると思うのであります。ＭＳＡの受諾の問題にいたしましても、ただいまのところ伝えられるところによれば二年くらいでこれは打切りになるようでありますし、その金額にしてもそう大きな期待はできない。ことに域外発注がどのくらいになるかということもまだ不明である。こういう点から見ますと、きわめて臨時的な一つの性格を持つておる。それを引継いで、日本の再軍備計画というものにスムースにこれをつなぎ、発展させて行く、あるいはこれを安定させて行くということであるならば、ＭＳＡの関係と国内需要との関係、これをどのような引継ぎにして行くのか、日本の再軍備という問題に関し、武器製造の展望をどういうふうに考えておるのか、この点を詳しく伺いたい。

○岡野国務大臣　今御説の通りに、ＭＳＡがいかなる形、またいかなる程度、そしていかに長く続くかということはまつたく疑問でございます。ただいまのところやつと交渉が始まつたばかりでありまして、われわれとしてはよく存じておりません。そこでＭＳＡがかりにあつて、御説のように二年くらいしか続かぬというようなことになるとしますれば、これは仮定の問題でございますが、そう大きく設備の拡充をいたすわけには参りません。しかし域外の注文が相当長く続いて、ある程度五年、八年もしくは十年くらいというように、対外武器輸出というか、そんな註文が安定してあるという見通しが完全につきますならば、それに対してわれわれはある程度の用意をしてよいと思います。しかし何さまただいまのところはそういうような見通しがついておりませんから、今いかにして、またどのくらいなスケールでどのくらいなウエートを考えて許可するかということは、これは即断的に申し上げられません。少くともわれわれといたしましては、ＭＳＡの問題が結着するころには、ＭＳＡがいかにあるべきかという姿がわかり、同時にそれに伴つて域外発註がどのくらいあるかということの見当がつくと思います。そのときに至りましてわれわれとしては適正な判断をして、日本の業者がすぐ参つてしまわぬように、よほど慎重に検討して参らなければならぬと考えております。

○永井委員　そういたしますと、この法案が通過して実施に入る時期と、ＭＳＡの受諾を決定する場合との時間のずれがあると思うのであります。それでＭＳＡの受諾が明確にきまり、その域外発注の量もきまるまでは、この法の実施にあたつては、たとえば生産基準というような基準の中にはＭＳＡは除外してこれを実行する、こういうお考えなのでありますか。

○岡野国務大臣　大体御説のように考えております。

○永井委員　そうすると現在はＭＳＡは全然計画の中におかないで生産基準をきめる、ＭＳＡの受諾がきまつたときにさらにその生産基準を改訂する、こういうような事務的行政的お取扱いである、こういうふうに了承して間違いございませんか。

○岡野国務大臣　御説の通りでございます。

○永井委員　そうすると、現在航空機の生産が始まつておると思うのであります。また前回大臣は、東南アジア等からの相当の発注が予定されるというお話でありまして、航空機産業は輸出産業として今後発展させて行きたいという御答弁であつたと思うのでありますが、本法の実施にあたつて、ＭＳＡを除外した輸出産業としての武器生産は量的に質的に大体どの程度のことを内容として考えておられるのか、これの明示をお願いしたい。

○岡野国務大臣　この法律には航空機は含んでおりません。それから私は、航空機というものはおそらく東南アジア方面から相当に発注が来べきものであると見込んでおりますし、またこれをつくることは日本の精密機械工業を発達させるのにぐあいがよいし、また将来日本内地の交通にも必要欠くべからざるものである。またそれが日本の産業のために非常に役立つ交通機関になるだろうというような遠い見通しをもちまして、航空機の生産に対しては力を入れるべきだということを考えておりますけれども、ただいままだ発注もございませんし、また内地でそれを必要とするほどの需要も起つておりません。しかし大方針としてはそういう意味において航空機は考えて行くべきだと思つております。しかし、それと今回の武器等製造法案とは直接の関係は持つておりません。

○永井委員　この法案で「「武器」とは、左に掲げる物をいう。」ということで、何を武器として指定するかということがはつきりわかりません。これはほとんど政令にまつことになつておりますが、ここに政府のいろいろなごまかしがあると思うのであります。確かにこの法案の中には、航空機は入つておりません。けれども、少くともＪＰＡの発注としての、修繕なりあるいはそういつた航空機関係のものは現実に大きなウエートを持つて現在発注されておる。あるいは契約を結んでおる。こういうものが受注によつて、たとえば大きな赤字を出そうと、またそれを中心として日本の産業の中に大きな影響を起そうと、航空機は含まないから自由放任にするのだ、航空機は全然あけつばなしにしてやるのだ、こういうお考えなのでありますか。

○岡野国務大臣　御説のように、ただいま航空機の修理はいたしております。しかしまた製造業者として東洋航空であつたか会社ができておりますが、まだその緒についていないような感じがいたします。しかし私は、もちろん戦闘機とか爆撃機とかいうものをつくるとすれば武器に入りましようが、いわゆる交通機関、すなわち産業のために必要であるところの交通機関としての航空機が将来できますならば、つくつてよいだろうと思います。そこで、私どもといたしましては、この法案によつて取締ることはいたしませんが、航空機は、ちよつと今名前を忘れましたが、何とかいう法案によつて規制されています。ちよつと事務当局から答弁をいたさせます。

○葦澤政府委員　航空機につきましては、ただいま大臣から状況の御説明があつた通りでありますが、法律関係は航空機製造事業法という別個のものになつておりまして、武器製造法案とは、そこにおのずから別個の法規になつておることを御説明申し上げておきます。

○永井委員　葦澤局長にお尋ねをいたすのでありますが、航空機企業というものが、たとえばこれは旅客機であるから、あるいはこれは武器であるから、こういうことでそういういろいろな施設や技術や、そういう一つの企業全体としてこれを見たときに、武器生産と全然関係がない。まつたく白と黒との相違である。こういうようなお考えのもとに、航空機というものは、全然武器生産というものと別個なものである、こういう考えに立つて単独法を持つておられるのかどうか。たとえば猟銃とそれから武器としての銃、こういうものの生産技術なり施設なり、そういうものはあえてどこで区切りをつけるのか。そういうような航空機の場合、あるいは猟銃あるいは武器としての銃、そういうものをどこで区切りを明確につけるのか、お尋ねをいたします。

○葦澤政府委員　航空機の中にもいろいろな種類がありまして、純然たる商業航空機もあります。またいわゆる武器を搭載します戦闘機、爆撃機というようなものになりますと、武器を搭載いたします。そういう搭載される武器に関しましては、やはり武器製造法案の対象になると思います。黒と白との区別はございませんが、おのずからそこにそういつた限界と申しますか、区別の線があると承知いたしておるわけであります。

○永井委員　私は前回から、武器製造法についてはいろいろ議論を重ねているわけでありますが、これは憲法違反を犯しておるのを、言葉の上、成文の上でどういうふうにごまかそうかとして、おるのがこの法案であつて、そのごまかしから出発した答弁が、この委員会を通していかに正体を現わさないでごまかし通せるかという戦々きようきようとした答弁で過しておることは、大臣の答弁におきましても、あるいは政府委員の答弁におきましても明らかなるところでありまして、これを大臣が武器と認める、認めないという主観的な判断できまるものではなくて、企業の上から、あるいは産業の上から、その事実の上から、これは武器であるという範疇に入るものは、客観的な一つの評価というものができているわけであります。今アメリカの航空機を教育発注としていろいろ修理を受けておる、これがやがて武器生産の基盤としての航空機に発展すべき素地を用意しつつあることは明らかなる事実でありまして、こういうことをごまかしながら、アメリカの出先、アメリカの大臣なのか、日本の大臣なのかわからない答弁をここでしながら、国民をごまかしてこういうことをやろうとする態度に対しては、われわれはこれからの審議過程を通しまして、ＭＳＡあるいは憲法の問題とからみまして、これを十分に徹底的に論議をいたしたいと考えておるわけであります。 　大臣にお尋ねをいたしますが、イギリスにおきましては、今後におけるイギリスの経済自立の方向といたしまして、軍備は縮減する、そして軍需生産は縮減して行く。そうして平和産業を旧連邦の地域をブロツクとして、自立経済の方向に強力に押し出して行くという政策をとつて来ておるようであります。こういうふうに各国ともに正常貿易の形を通して、市場獲得戦に努力しているときに、日本は、今世界がそういう方向に出発しようとするときに、逆に今度は武器の製造法をつくつて航空機は武器ではない、こういうようなことで、事実において武器生産への出発を今しようとする、これは世界の情勢に逆行しておるのでありますが、こういうような逆行する方向をとりながら、日本の経済を自立させ、あるいは国際市場において、輸出入の競争力を強化して行くことが可能であると考えられるのかどうか。可能であると考えられるならば、その根拠を示していただきたいのであります。抽象的に国民の生活水準も引下げない、あるいは武器の製造、保安隊も強化して行くのだ、あるいはＭＳＡは臨時のものだから、それにたよらないで、そうして正常貿易の方向に行くのだというような、こういう科学的には成立しないいろいろな答弁を、私は大臣から重ねて伺おうとは思わないのでありまして、そういう世界に逆行して武器の生産をしながら、日本の経済を自立させ、そうして日本の国際市場における競争力を強化して行くんだ、国民の生活も下げないでやつて行くのだという科学的な、一つの政策の基礎をお示し願いたいと思います。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。兵器とか武器とかいうものを日本でつくるということは、軍国主義にもどるのではないか、また戦争をやるのではないかというような御心配が国民の一部にあることは、私もよく承知しております。しかしながら私の立場といたしましては、少くとも貿易を伸張して行きたい、しかもその貿易は輸出貿易第一主義で行きたい。そういたしますと、これは純然たる商売でございます。商売でございますれば、相手のあることであつて、同時に相手が買いたい品物が一番大事なものであります。そういう意味におきまして、先ほど申し上げましたような、他国で使うところの兵器なんかでも、もし日本に持つて来て注文してくれれば、日本の正常貿易に役立つことは事実でございます。その意味におきまして、今度この法案が出まして、そのためにこの法案によつてぐんぐんと兵器生産を奨励するという意味ではございません。むしろ消極的な意味におきまして、注文があつても先の見通しのきかない商売を、また生産業者をつくつてはいかない、濫立を防ぐ、こういうような意味合いにおきまして消極的に出ておるのでありますけれども、しかしながら日本の輸出貿易を進展させて行きます上におきまして、もし注文があるならばその商品を日本でつくつて、輸出に資して行きたい、こういうことが私の念願でございます。

○永井委員　もし外国から武器の注文があるならばという仮定に立つておられるのでありますが、もしなかつたならばどうするか。

○岡野国務大臣　もしございませんでしたならば、それに対する注文は受けないだけでございます。また生産設備もできないわけであります。

○永井委員　その場合その生産施設は、一旦政府が許可した施設でありますし、それぞれの長期の展望を持つておられるのです。企業に対して一箇月、二箇月先のことを予定して、許可するとか、許可しないということは制限できないのです。長期の許可を与えた上は、それに対する責任は政府がとらなければならぬ。外国からの注文がなかつたならば、予定した分量は保安隊強化のための国内発注でこれを補う意思があるのかどうか、そういう予定を考えられておるのかどうか、これを承りたい。

○岡野国務大臣　保安隊に対する長期の計画というものは今持つておりませんから、何ともお答えできませんが、しかしもし兵器生産の業者が認可を求めて来ましたならば、通産省といたしましては、その見通しというものを長期的によく見て、これならば事業が途中で杜絶することがないだろうというような、商業的に見ました、また企業的に見ましたその結論によつてやつて行きたい、こう考えております。

○永井委員　たとえば航空機の製造の実態におきましても、現在外国から発注がある、こういうことで出発しようとしているのでありますが、現在の武器生産における、企業の中における保安隊の発注の分量がどういうふうな位置を占めておるのか、これを明確にしていただきたい。大体大まかでよろしいですから、どういうものがどの程度、どのような金額を占めておるのか、これをお示し願いたいと思います。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。ただいまのところは、保安隊から飛行機の注文というのはないはずでございます。

○永井委員　飛行機だけでなくて、武器全般についての……。

○岡野国務大臣　武器は今向うから貸与されておるのでありまして、アメリカが自分自身でつくりまして、そして日本に貸してくれるという形になつておるものですから、保安隊が直接武器をつくるということ、発注をするということは聞いておりません。

○永井委員　前回私が当局からいただいた資料の中には、保安隊から特車とか舟艇とか、いろいろなものの発注が予定されておりましたが、それではあの資料が間違つておる、こういうのでありますか、局長に伺います。

○葦澤政府委員　特車や舟艇は武器と見ていないわけであります。

○永井委員　この法案を通しまして、経団連及び日経連が、自主的に日本の再軍備のための規模、防衛をする一つの規模というものを研究し、それに要するいろいろな生産態勢はこの程度にしなければならないという案を提示しておることは、大臣は御承知でありますか。

○岡野国務大臣　案を出しておることは承知しておりますが、私実は内容をよく検討いたしで生りません。

○永井委員　それか画経団連の会長が直接アメリカに参りまして、アメリカの当局と発注その他についていろいろ打診をし、いろいろ折衝をしたということが新聞に出ておることは御承知でありますか。

○岡野国務大臣　私も何か経団連の会長がアメリカに行つてそういう交渉をしたということを新聞で拝見しました。

○永井委員　そうしますと、政府は、この武器製造法によつて特車は武器ではない、飛行機は武器ではない、舟艇も武器ではない、武器というのは、ここでは猟銃であるとか、弾薬であるとか、そういうものだけが武器だという指定をしておる。しかもこの中に猟銃とか、空気銃とか、そんなものをまことしやかに列記してごまかそうとしておるのであります。ところがこれの生産の実務に当る経団連その他は、日本の防衛計画のうちの一環としてのこれこれのものは、これだけの態勢の中において生産しなければならないというので、アメリカと直接折衝しておる。そうすると、この法律を適用する政府の側とこれを受けて立つ産業界とは本質的に違う。生産する方は、防衛強化の一環としての武器の生産に当るのだという考え方で立ち上つて来ており、これに対して政府の方では、これは防衛と全然関係はない、武器とは全然関係がないのだ、飛行機はまつたく平和的な交通機関として考えているのだという。ここに非常にちぐはぐな状態が現在現われておるということをお認めになりますか。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。民間業者が対外的にいろいろ商売の話をしておるということと、われわれがこの法律につで取締つて行こうというのとは、まつたく関係ございません。われわれといたしましては、ただ今まで申し上げましたような精神でこの法案を運用して行きたい、こう考えております。

○永井委員　こちらの方では平和的な生産をやろうとしておるのに、受けて立つ方が武器の生産であるとして、その態勢を整備しようとしておる。政府はこれらの経団連やその他の経済界に対して、峻厳な態度をもつてその誤りを是正させるという方途を講ずるお考えがございますか。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。政府としてこういう方針でやつて行きたい、こう考えておりますその方針に違つた申請をして参りますれば、これは許可しないことにきまつております。 　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕

○永井委員　たとえば鉄砲なら鉄砲について、これを武器に使おうと、あるいは猟のために使おうと、こちらは猟銃と認める、こちらは武器と認めるというようなことできりがないことであろうと考えるのですが、そこでこういうものについて、政府の方では平和的なものであると考え、受けて立つ方は武器であると考えるところから、今後のいろいろな運営の上に大きな違いも出て来るでありましよう。言葉の上では違いがあるでありましようが、実際は大臣などは経団連や日経連に対しては腹を割つて、今後政府の発注すべき量はこれこれだと打明けておるでありましよう。しかし国会に向つては、これはそうではないのだというようにそらとぼけて、とんでもない答弁をしておるのだろうとわれわれは考えますが、しかしながらそれにいたしましても、われわれは国民の代表として、今日日本の経済をどつちの方向に持つて行くか、再軍備に関してどういうことが国会で審議され、それがどういうふうに動いて行くかということが重大な段階に来ておると考えますがゆえに、これらの問題は明確にしなければいけません。武器を生産するのだという届出は上ないだろうと思いますが、鉄砲なら鉄砲を製造する、飛行機なら飛行機を製造するという場合に、それを武器として活用するか、あるいはこれを普通の交通機関として活用するか、これはうかがいがたいものだと思うのでありますが、これを質的にどういうふうに区別するのか、その基準を私は当局に先ほど伺つたわけであります。そこで重ねて局長に伺いますが、武器とそうでないものとの生産の質的な区分はどういうところできめるのか、そういう基準はどういう形で具体的にお示しになるのか、これを伺いたいと思います。

○葦澤政府委員　武器とそうでないものとの質的な定義でありますが、これはそれぞれの考えによりまして、永井さんのようにすべて武器であるというようなお答えも起るかもしれませんが、本法案における武器というものは、御承知のように定義としてここに掲げてありまして、従つて私どもはこの本法案において武器と定義されたものを武器と考えるわけであります。航空機につきましては、先ほども申しましたように、航空機製造事業法というものがありまして、航空機の定義をいたしております。これをつくりますのは届出ということになつておるわけでございますが、これに搭載をいたします武器にもいろいろあろうかと思いますが、本法案によつて定義づけられておりますものについては、これはやはり航空機に搭載されるものにいたしましても武器であります。ですから、そういう法案によつて定義されました武器を装備します航空機は、しからば何かということになると、その航空機も、武器製造法と航空機製造事業法の両法に基いて規制を受けるものだというふうに考えるわけであります。 　それから先ほど保安隊の注文されました特車、舟艇についてのお尋ねがございましたが、特車という言葉の中にはいろいろあろうかと思いますが、特車の中におきましても、本法案に武器と規定してあります、たとえば戦車というようなものが特車という概念の中に入るものであれば、本法案の適用があるわけでありますが、先ほどお示しになりました保安隊が注文しております特車というものの中には戦車がございませんので武器ではない。舟艇はむろん本法案において武器という範疇にいたしておりませんので、もとより武器ではないのでありますが、その舟艇にもし機関銃を搭載することになりますれば、その搭載されるものについては武器であります。しかし武器を搭載した舟艇そのものについては本法案ではそれをらち外にいたしておるわけでありまして、舟艇、艦艇等につきましては政府における所管が運輸省になつておりまして、この法案の基準になつておりますものは兵器等で、艦というものは入つておりません。本法案のらち外になつておるわけでございます。

○永井委員　しつこいようですが、船と船に搭載しておる機関銃とは別個に扱う。戦車とそれに備えつける機関銃——機関銃は武器だが、車そのものは武器ではない、こういうふうに区分してお考えになつて、機関銃のある特車、武器を搭載しておる舟艇、こういうものは一つのものとして考えない、二つのものとしてお考えになるという御趣旨でありましようか。

○葦澤政府委員　もとより物理的には一つのものでございますが、法律体系の規制の上から行きますと、やはり本法案の武器は、本法案に定義された武器という範囲を出ないと思います。

○永井委員　大臣にお尋ねをいたしますが、日本の経済自立は、どうしても正常貿易によつてはかつて行かなければならないと考えるのでありますが、イギリスが旧連邦をブロツクといたしまして、その中におけるアウタルキー経済的な性格を持つた自立経済を確立して行こう、そのための輸入制限を相当強力にして行こう、国内の生産のためにかりに五億ポンドの金がいつても一億ポンドの輸入を押えることができたならばそれでよろしい、こういうような一つの考え方を持つて、一般産業の編成がえという革命的な、第二次産業革命であるというような意気込みをもつて今後国の経済再建をはかろうとしておるのでありますが、日本はイギリスなどに比べますともつと困難な経済の事態にあると思うのであります。従つてさらに徹底した産業革命的な性格において、日本の経済自立態勢確立のための出発をしなければならない段階が今であるとわれわれは考えておるのでありますが、日本の経済自立における大臣の分析、これに対する対策をひとつ伺いたいのであります。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。イギリスが非常に困りまして、自立態勢のためには相当——お説のようなことがあるかどうか知りませんが、しかし産業革命と言われるほどの輸出態勢、国内産業態勢というものを確立しつつある、これは事実でございます。同時に日本といたしましてもいよいよ独立して一年過ぎになつて来て、正常な貿易によつて日本の経済を自立して行かなければならぬ、こういうような要請に当面しておる次第であります。従つて外国が非常に力を入れて、しかもその外国が力を入れてやつておることが日本の貿易に非常な支障を来すというようなことが関連して来るものでありますから、われわれといたしましてもこれに対抗し、もしくはより以上の相当なドラステイツクな政策をとつて行かなければならぬと考えております。その意味におきまして私どもは今後の自立経済確立のためにどこに重点を置くかと申しますれば、先ほど申し上げました通りに貿易の正常化を期するという意味におきまして、あらゆる面に努力しておる次第でございます。

○永井委員　日本のこういう情勢の中における武器の製造ということは、日本の経済自立にプラスになるとお考えでありますか、マイナスになるとお考えでありますか。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。私はそれはそのときの経済情勢、国際情勢のいかんにかかつて来ると思います。と申しますことは、先ほども申し上げましたように、何もわれわれは保安隊をつくろうとか、再軍備をするとかいう意味において武器生産を許可して行くというわけではなくて、日本の産業が繁栄して行くために必要な場合にこれを許して行く。すなわちこれをもつと端的に申しますれば、もし外国で軍艦がほしくて、日本の造船所がうんとあいておつて、そこでつくつてくれたらいいじやないかという場合には、われわれは日本の造船能力を利用して、これをつくつて輸出するということも必要であると思います。そういうような意味におきまして、われわれは経済自立のためには、いわゆる平和な正常貿易を進展するためには、相当の努力、また相当の決心をもつて事業の助成をして行かなければならぬと考えております。

○永井委員　私は教室における演習を今ここで大臣とやつているのではありません。現在武器製造法という法案を審議しておる、これを可決するかしないかという審議過程にある。この法案の審議を、今の国際情勢、国内情勢の基盤に立つてやつておるのであつて、何々すれば、何々すればという観念的な前提に立つて議論をしているのではありません。私の質問に対してそういういろいろな前提条件を仮設して御答弁をなさるというならば、では国際情勢をどういうふうに把握しておるか、あるいは国内情勢をどういうふうに把握しておられるか、こういうところから問題を出発しませんければ、この法案の審議には入ることはできません。前提条件が違えばいくらつつつき合つても話の筋は通つて来ないのであります。われわれはもうすでに国際情勢なり国内情勢なりの判断は一応予算委員会その他各種の委員会において論議を通して大体のことは知つている。そういう前提に立つてこの法案を審議しておるのであります。今の段階において武器の製造はマイナスになるかプラスになると考えておるか、こういうことを聞いておるのです

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。武器の生産がマイナスになるかプラスになるかということは、これはやはり仮説の問題であると思います。現にわれわれといたしましては注文を何も受けておりません。しかしながら昨年の夏以来いわゆる朝鮮特需の兵器の生産の受注が多くなつたものでございますから、そのときに初めてあちらこちらで濫立いたしまして、たくさんの生産業者ができた。そのうちには御承知の通りやみ金融で倒れるようなものもできて来ているのであります。そういう時代におきまして、これを自由放任のままに——すなわちポツダム政令によるところのあの法律がすつかりなくなつてしまいまして、そしてこれを監督し、もしくは規制して行くところの法律が空白状態になつておることにおきまして、われわれはむしろ業者の不幸になるような結果が起きないように厳格にこれを規制して行くというのが、この法案のねらいでございます。そしてこれが経済上のマイナスになるか、プラスになるかということば将来の問題でございまして、ただいまそれを予見することはできません。

○永井委員　おかしな答弁で、了解ができない。今の段階において望ましいか望ましくないかということを聞いているのです。

○岡野国務大臣　どうも私、御質問の趣旨がよく受取れない、今の段階において武器の生産をすれば望ましいか望ましくないとおつしやるのか、こういう法律を出すのが望ましいか望ましくないのか、どつちですか。

○永井委員　この法案を出して武器の製造を正常な段階に持つて行くということが望ましいか望ましくないかということです。

○岡野国務大臣　正常な状態に持つて行くかどうかということは、すなわちあまり注文がなさそうにも見えるようなものを、今ちよつと出て来た注文によつて、濫立しては困るから、十分これを規制して、そういうことのないようにしたい、こういうのがねらいであります。

○永井委員　大体武器の製造というものは、どこの国でも私企業としてなかなか成立するものではありません。外国の例を見ましても、国内における安定した長期の受注を対象としなければ、武器の製造などはコマーシヤル・べースに乗るものではありません。ところが国内の需要は考えないのだ。そうしてＭＳＡあるいは外国からの発注、そういうものを対象にしてこういうことをやろうとしておる、こういう答弁なんでありますが、そういう不安定なＭＳＡはまだきまつておらない。輸入もあるかないかわからない。そういうものだけを対象にしてこの法案をつくつて、武器の製造をやるのか、企業整備をやるのか、あるいは国内に相当量の発注が予定されるので、それを対象にしておやりになるのか、こういうことであります。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。それは私は少し観点が違つていると思います。と申しますのは、この法律によつて武器生産を助成し奨励して行くというような意味におとりになるなればそういう疑問が出て来ますが、そうでなくして、これをもし自由放任しておいたならば、ちよつとした注文があるとすぐ飛び出して来て、いろいろなものをつくるから、これを押えて行こうというのがこの法案の趣旨であります。この法案によつて大いに武器製造を助成して行くのだということは私は言えないと思います。 　それからもう一つお言葉を返すようでありますけれども、今までの歴史を見ますと、武器というものは国家的の生産でなければいかぬものだということは、私はちよつと言えないと思います。ドイツのアームストロングなどというものは何も国立のものではありませんで、やはり私企業であります。そうして世界各国の武器の注文を受けてりつぱに私企業として栄えておる。またチエコスロヴアキアにおきましても、第一次大戦前後でありましたか、りつぱに平和国家としておりながら自分の国のおもなる輸出品というものは武器の製造品であつたのであります。その点は歴史から見ますと、ちよつとお言葉を返したくなるような気がいたします。

○永井委員　ドイツの会社の例を引かれて私の説が間違つているということでありますが、これは国内に安定した一つの発注が予定されて、そうして外国からの注文がある場合にはそちらの方をふくらまして行く、こういう弾力性を国内で調整して行く作用があつて初めて輸出産業として成立するのであつて、どういう機種、どういう量がどういう形で来るか、不安定な輸出だけを対象にした武器産業というものは私は聞いたことがないのであります。もし純輸出産業としてそういうふうな私企業として発展して来た実例があるならば私は寡聞でありますから大臣からお教えをいただきたいと思うのであります。また武器の製造産業の機構というものが国内の産業に大きな影響を持つ、従つてアメリカあたりでは第一次大戦においてはこれを私企業として相当助成した。従つて第一次世界大戦後においては、武器の製造の量が少くなつたのでああいうような恐慌を来した。そこで第二次世界大戦にあたりましては正常なる国内の発注量より大きく上まわる戦争によるところの特別な量は、国営の形においてこれを経営して、そうして戦争が終るとともにその工場は休んで、大きな経済界への打撃を少くする。こういうような形で第二次世界大戦においてはアメリカにおいてさえ国営の形において武器製造をやつて参つておるのであります。従つて世界の情勢が、軍備拡張の段階から平和産業拡充の段階へ世界的に移行して来ておる、そういう国際情勢の中において、日本は逆に武器製造の方向へ動いて行こうという、これが日本の自立経済の上にプラスになるかマイナスになるかということを聞いておるのですが、何がおかしいと大臣はお考えになるのか。また大臣がいかにこれは平和産業のものであつて軍備拡張のものではない、こう申しましても、そろばんの高い経済人が、これほど不安定な武器産業を何のためにある程度の許可制度をつけて制限しなければならないほど盛り上つて来ておるか。これは日本の産業界は何もＪＰＡだけの発注を目標にしておるのではない。ＭＳＡ受諾による発注だけを目標にしておるのではありません。その後に来るべきものを期待しで、今これをやろうとしておる。みなごまかしをやつておるから大臣はそういうようなことを言うのでありまして、なぜある程度制限しなければならないほど国内産業が武器の方に盛り上つて来ておるか、この実態に対して大臣はどういうふうにお考えになるか。これをひとつ明確にしていただきたい。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。私は前提が少し食い違つておると思います。と申しますことは、ただいま日本は自由競争で自由主義でやつておるのでございます。あるいはイデオロギーが違うかと思いますけれども、今は民間の業者は法律で禁止しない、もしくは規制しない以上は自由自在に自分の創意くふうを発揮して、商売なり生産をして行くことを許しておるのであります。しかながら武器というものにつきましては、これは規制して認可しなければならない。すなわち自由競争で、設立と同時に生産し、もしくは商売して行ける事業経営を政府が認可して行くということは、自由競争の趣旨に対しては非常な制限であります。その制限をするのは何であるかといえば、武器生産というものが濫立しては困るということから来ておるのでございまして、そういたしますれば、この法律というものは武器製造を自由競争で、自由自在にやつて行くということを許した法律じやなくて、むしろ自由を束縛するという法律でございますから、結局問題はこれによつて武器生産を助長するとか、もしくは武器生産業者を保護するというようなことじやありませんから、その点はよく御了承願います。

○永井委員　私は何も間違つていないと思います。たとえば輸出入貿易において一つのトラストをやる、国内の経済基盤を自由の状態において、その面だけトラストをやる。これは資本家を中心にした一つの利潤安定の政策であります。これは許可制度にしてある程度濫立しては困るからといつて押えるといいますが、この法案は財閥産業を安定させる、武器製造によつて安定させる財閥擁護の法案であります。われわれはこの内容分析を、大臣が再軍備はしないのだと議会でどのように言つたつて、実態は再軍備をやつておる、そういうごまかしがある。この法案は国の武器生産を濫立させては困るから、これをこうするのだというけれども、そういう名目によつて財閥産業を擁護しようという自由党らしい案なんです。吉田内閣らしい案なんです。ですからもしこれが自由経済を根底にするなら、許可制度なんかやめたらよろしい。事実において武器というものが何も出血受注があろうと、何であろうと、そういうものの中に適者生存、優勝劣敗で落ちるものは落ちて行くのです。そういうものに制限を加えるというところに私は自由経済の破綻が来ておるし、財閥擁護の陰険な工作がこの中に隠されておると思うのでありますが、これに対して大臣はどうお考えでありますか。

○葦澤政府委員　財閥擁護というような大体お話なのでございますが、財閥という意味は、とりようによつていろいろあろうかと思いますが、武器生産を対象にしておりますものは、わずかばかりの注文に対して、生産をしようとして殺到して参る。そういう事態を放置いたしますことは、本委員会においてもたびたび御質問のありましたように、出血受注という情勢を誘致いたしますので、そういう情勢を排除いたしまして、わずかばかりの注文にいたずらに生産者、受注者が殺到しないようにということを眼目にしておるわけであります。

○永井委員　ＪＰＡの受注が出血が出る、これは産業界は非常に好ましく思つていないのであります。その後に来る日本の政府からの発注を期待しておる。今はその基盤をつくるために、若干の出血があつてもこれはやらなければいけないというところに問題があるのであります。現在政府が、再軍備をほんとうにしないのだ、憲法違反はやらないのだ、今度の武器の生産はＪＰＡの関係だけだ、ＭＳＡだけだ、外国からの発注だけだというならば、ばかでない限りこんな施設をどんどんやる人はありません。政府が表面上議会においてはいろいろなことを言いながら、新聞発表や個人談話においては、その次に来るべき大きな期待を産業界に持たせるから、みなが武器製造に飛びついて来ているのである。そういう政治の悪をなくさないで、この許可だけの面で押えように思つても押えられるものではないと私は思う。しかし私一人質問してもいけませんから、ＭＳＡその他の問題については次の機会に譲ることとして、質問を留保して本日のところは私はこの程度で終りといたします。

○大西委員長　次に始関伊平君。

○始関委員　簡単に二、三の問題についてお尋ねいたします。最初に武器製造法の根本の趣旨にづいてやや観点をかえてお尋ねをいたしたいと存じます。この法案の説明を伺つておりますと、武器の特性を非常に強調されまして、二つのねらいを持たしておる。その一つは、公共の安全という観点から、武器が凶器として利用されないような意味の適当な規制方法を加える、もう一つは武器製造事業に対して合理的な調整を加える、こういう二点をねらつておるのでございます。この二点のねらいのうち最初のものについては、これは火薬などの場合に似た取締りでございまして、武器の特殊性ということから完全に説明ができるのであります。この意味の取締りに対してはおそらく何人も異存がないところであろうと思うのであります。しかしながら事業に対して合理的な調整を加えるということ、つまり御説明によりますと、企業の濫立の防止でありますとか、あるいは出血受注を防ぐ、過重投資や二重投資の弊をなくする、こういうことは産業政策一般の問題でございまして、武器に限らない問題である。ただいま大臣もおつしやつたようにこれは産業として見ておる、また輸出工業として見ておるのでありまして、こういう観点から申しますと、武器というものにはただいま申し上げたような意味においては産業としての特殊性はないのであります。たとえば同じ重工業の中にあります鉄鋼業あるいは一般の機械工業または石油の精製業などにつきましても、まつたく同じような問題がある。企業の濫立なりあるいは製造能力という点から言つても、現在ではすでに十分である、多少過剰のきみであるにもかかわらず、新規の投資が行われるような傾向にあることは御承知の通りであると思うのであります。四日市の燃料廠の問題が一年たつても二年たつても片づきませんのは、一つにはその背景といたしまして、五社か七社の精製能力が、ただいまの油の需給関係から申しますと、すでに十分であるということが四日市燃料廠の問題の解決が困難である一つの事情になつておると存じております。そういう点から申しますと、まつたく類似の産業政策として、これはまつたく共通の問題を打捨てておいて、武器製造事業に対してだけこのような法律をつくるのはおかしいじやないかと思うのであります。戦争中にも武器製造法があり、また工作機械ないしは重要機械というものに同じような趣旨のいわゆる製造事業法がありましたが、自由党内閣はこれをだんだん廃止して参つたのであります。ただいま大臣は産業を押えて行くのだとおつしやいましたが、需要に合せて産業を押えて行くのだという観点からいたしますれば、もつと広汎な見地から、重要な基幹産業について同じような立場をとるべきではないか。武器だけをこういう扱いにするのはどういう理由によるのであるか。私の考えでは、自由党内閣は産業政策として今まで何もかも自由にする、設備についても規制を加えない。帝国石油株式会社や日鉄をやめて来た。そういうような行き方と武器製造法に現われた行き方とは産業政策として根本的に背反する傾向にあろと思うのであります。そういう同じような問題が他の重要な基幹産業にあるということを大臣はお認めになるかならぬか。なるとすれば、武器についてのみこういう方法をとるのは一体どういうわけであろか。また将来私が指摘いたしましたように二つの方向があるといたしますならば、一体大臣はどちらの方向にこれから統一されて行こうとするのか、その三点を御質問いたします。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。これは御承知の通り武器、兵器、航空機に関する製造禁止というものは被占領下において法令があつたのであります。ところがこれは必要によれば通産大臣が認可して、許可してもよいということになつておりました。これがたしか昨年の十月二十四日で失効になりまして、同時に昨年の夏あたりから砲弾とか火薬とかいうものの注文が相当出ました。それについて将来の見通しも十分つかないし、また業界が困つておつたということも一つの事実でありますが、その点においていわゆる出血も辞さない、また先がどうなろうと、今すぐ何か仕事があればよい、こういうことから飛びついてわずかな受注であるにかかわらず、これに非常な資金なり設備なり、業者が殺到したということがありましたものですから、それでは業界のためにもならないし、産業のためにもならぬという意味において一応の規制をすべきものであるというのがそもそもこの法律を考え出したゆえんであります。先ほども申しましたように特需という特別のものがありまして、一つの仕事に対してあまりにも多くの資本と労力が不経済に投ぜられるおそれがあつたものですから、それで政府はある程度の見通しをつけて認可を厳重にして行かなければならない、こういうのが立法の趣旨でありまして、その点ほかの事業と少しかわつております。その辺は事情をよく御了察くださることをお願いいたします。

○始関委員　私はこの武器製造法の趣旨がよいとか悪いとかいうことを議論しておるのではないのでありまして、先ほど申し上げましたように、ほかの日本の産業の根幹になるような重要基幹産業についてただいまの情勢では多かれ少かれ、武器と似たような傾向が認められるのではないかということについての御所見を伺いたかつたのでございますが、どうもピントが合いません。 　今度はちよつと観点をかえまして、この法律によりまして、武器製造業というものができますと、ある特定の、つまりこの法律の許可を受けたものだけしか、武器の製造ができなくなるのでございまして、先ほど大臣のお話ではございましたけれども、結局やはりこれは業者の保護になるのであります。その点は否定できないと思うのであります。そういたしますと、これも先ほど私の出しました問題と同じ問題でございますが、武器製造業者だけにこういう特別の保護を加えるということは、自由党内閣の産業政策あるいは経済政策の基調から申しまして、おかしい、不つり合いである、あるいは不均衡であると存じますが、どうでございますか。なおこの法律によつてさしあたり保護を受けるのは、ただいま工業倶楽部におりまする、経団連なんかの防衛生産委員会をつくつておる連中と思いますが、そのほかにも相当にこの法律の許可を受けるものが、今後出て参るのかどうか。あるいは防衛生産委員会を形づくつておるあの連中だけを、独占的な立場において保護することになるのか。この点についてお答えを願いたいと存じます。

○葦澤政府委員　この法案が一定の武器製造業者の保護になるかならないかというお説、私はやはり観点をかえまして、かりに許可になつたものの立場から見ますと、いたずらな自由競争が出て来ないという意味におきまして、お説のように保護になると思います。しかし武器は、現在の段階においてはほかの産業と違つて、発注者が何と申しましても、現在ＪＰＡというただ一人であります。鉄鋼なり石油なり、いろいろ基礎物資の重要な産業がございますが、こういう産業の生産物の需要者は相当不特定多数であります。事態はきわめて明瞭なのでありまして、発注者が一人だけでありますから、それがいかに発注をして来るかということは非常に明確であります。それにもかかわらず、つくりたい方は殺到する。そこに問題が出て来ますので、お説のように産業政策全体から見ますと、同じような問題として問題の発生があろうかと思いますが、現在の武器生産の段階におきましては、そこにやはり明確に区分があるのじやないかというふうに考えるわけでございます。 　なお本法案は、現在すでに武器の製造に従事いたしておりますものは、経過規定において許可せられたものとみなすということになつております。これは法案の趣旨とするところは、経済的並びに法律的な秩序を尊重するという意味で規定をいたしてあるわけでございますが、今後この法案の対象となり許可せられるものは、何ら特定のものに限局せられることがなくて、この法案の規定に基いて保護されるというふうに、私どもは考えるわけでございます。

○始関委員　発注者が一人であろという点において武器製造法の特性があるのだというお話でございますが、そうであるとすれば、その一人の発注者と通産省とが連絡をとつてやればいいじやないかというような議論にもなるかと思いますが、その点はしばらくさしおきまして、一体この委員会の審議において問題になつておりますように、発注の総量その他不確定な要素が非常に多いのでありますから、この法律が施行になりました際に、具体的にどうやつて運営して行くかということが非常に問題だと思います。 　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕 通産省から配付されましたこの参考資料によりますと、たとえば小銃、拳銃といつたものについて、希望の生産能力が出ております。武器の種類別に許可をするというのでありますから、生産分野を確定する必要があり、種類別の生産見込をはつきりさせなければならぬという問題があると思いますが、全体としての発注見込が不確定ですから、種類別には一層困難だと思います。たとえばここにある拳銃、小銃というような二つのものについて見ますと、拳銃については製造能力が月産四千五百挺、小銃については一万四百挺というのでありますが、これは実際の運用にあたつてはすぐ問題になると思いますので、伺いたいのですが、この四千五百挺あるいは一万四百挺というものをそのまま認めるのでありますか。これを査定いたすのでありますれば、どういう基準で査定をいたしますのか。こまかい問題でありますが、この辺の運用がどういうようになるかという点に関連して尋ねたいのであります。

○葦澤政府委員　ただいまの運用方法は、非常に本法案の重要な事項だと思いますが、先般来御説明を申し上げましたように、この運用については一定の基準が必要だと思います。生産審議会に諮りまして、この基準によつて実際の運営をすることが必要であるし、またその審議を十分にしていただくことが、運用を誤らぬということだと思うのでありますが、御質疑のように、具体的に拳銃なりあるいは小銃の許可の基準となるものをどういうふうにきめるかということは、非常にむずかしい問題であります。発注は現在一人でありますけれども、相手が現在のような発注者である上においては非常にむずかしいのであります。発注者と打合せて、そのときの発注量をまず基準にして、将来の見通し等を審議していただいて、これは人のやることでありますから、必ず適中するというわけには行かぬかもしれませんが、そういつたものを勘案された一定の衆知を集めた基準の上において、運営をいたしたいという考え方をしておるわけでございます。

○始関委員　なかなかむずかしいようであります。これも運営の問題になりますが、全体の種類別の規模を、どうするかという問題と、個々の事業の適正規模を考えて参る必要があるのでありまして、企業の能率的単位というものを考えなければならぬと思います。こういう点についての考え方、たとえば拳銃について言えば、月産五百挺、三千挺、一千挺、こう三つ出ておりますが、一体どういうふうな程度のものを適正規模と考えられるのか、その点を伺いたい。

○葦澤政府委員　これは発注量に応ずることが前提でありますから、発注量というものを基準にして考えるわけでありますが、適正規模の中における設備機械というものがやはり内容になつて来ようかと思います。その設備機械におきましても、小銃であれば必要欠くべからざる設備機械はどういうものであるか、あるいは追加的に持つておつたらどうかというような、生産審議会に出して審議していただくような案も、一応は用意をいたしておるわけでありますが、そういつた面から検討が行われるもの、こういうふうに考えるわけでございます。

○始関委員　兵器部品の中で、本法の適用を受けるものと受けないものとがあるようでございますが、これは一体どういう基準によつて、受けるものと受けないものとがきまつて来るのか、その点をお尋ねいたします。

○葦澤政府委員　武器としての定義のつけられたものについて適用されるわけでありますが、武器の定義の中で、政令をもつて定めるものというふうになつております。部品につきましては、武器として認める部品と、武器の部品になるものというものになつておりますが、武器の部品につきましては一定の考え方をいたしておると思いますが、別に御必要であれば資料で差上げたいと思います。

○始関委員　この兵器部品の問題は、兵器係の産業のうちのいわゆる中小企業の問題になつて参ると思うのでありますが、私はこの法律の運用がむずかしいという点は、特に部品産業、下請産業の方面におきまして数が多い、のみならず転換も比較的容易ではないかと思われます点からいたしまして、この法律の運用は、部品産業につきましては特に困難な点かあろうかと思うのであります。そこで部品産業につきましては、一般の他の産業からの転換というものは割合に容易ではないかと思うのでございますが、その点はどんな考えでありましようか。またどういう産業からの転換が多いのであるかという点、さらにそういうふうに比較的容易に一般の産業からの転換があるものであるといたしますならば、特に部品産業、中小産業につきましては、どういう基準によつて、武器製造事業法で認めて行くかということが非常に困難な問題になると思うのでありまして、こういう点につきまして、はたしてうまくやつて行ける自信があるのかどうか、どういう基準でやつて行かれるのであるか、どういう基準によつて選別を加えて行くのかという点を承つておきたいと思います。

○葦澤政府委員　武器の部品につきまして、一般普遍性のある部品につきましても、もちろんこれは転換が容易であると思います。しかしながらその武器独自の部分につきましては、おのずからやはり一定の限定があるわけでございまして、精密機械工業者あるいは工作機械工業者というようなものがかわり得る可能性が相当多いと思います。武器と定義される部品以外の武器と、定義されない武器の部品の業者、従つてこれは多くは中小企業者であろうという意味から、それに対する問題はむろん出て来るわけでありまして、ことにこういうものが武器製造業者の下請産業として、武器製造業者から圧迫されるというような問題の御指摘かとも思うのでありますが、そういう面におきましては通産省といたしましても、いたずらに武器製造業者の圧迫にならないような措置をいたしたいというふうに考えておるわけであります。そういつた部品メーカー自身が許可の対象にはならないわけでありますから、法律の運営の問題につきましては、法律外においてそういつた部品メーカー、すなわち中小企業者である武器の製造業者の部品下請業者の保護育成という問題が法律以外の問題として出ると考えるわけであります。

○始関委員　部品のメーカーで、この法律の適用のないものももちろんございましようけれども、部品で特に政令で定めたものについては、これの適用がある。その場合にたくさんあつて、しかも似たようなものばかりの中でどういう基準によつて選別するのかという点をひとつ説明しておいていただきたい。

○葦澤政府委員　そういう部品につきましては、主要部分のある武器の発注量というものが、数量の上においても基準になりましようし、また経理的、技術的、あるいは設備状況というものが一つの基準になることは当然であるというふうに考えるわけでございます。

○始関委員　これで終ります。 　　　　〔小平委員長代理退席、福田委員長代理着席〕

○福田委員長代理　先ほど大臣の出席のあるまで留保されておりました商工会議所法案に対する質疑をこの際許します。長谷川君。

○長谷川（四）委員　ただいま議題になつておりまするところの商工会議所法案というのを大臣は中味を御承知であるか。おそらく私は知つていると思うのですが、非常にりつぱな法案でございます。りつぱな法案ではございますけれども、この中に認可、許可という点については通商産業大臣が絶対の責任を持つております。こういうことになつておるにもかかわらず、認可、許可までには大臣の権限を持つておつて、あとは商工会議所の育成という面、たとえば通産省対商工会議所という面にどういう連絡を保つか、こういうものもさらにない。たとえば農林省なら農林省というものは、全国にわたつて細胞的の組織を持つて寄る。ところが情ないかな通産省は何らそういう組織を持つておらない。こういう点について私が申し上げたいのは、少くともこれだけりつぱな法案をつくつて、この中に何十となく通商大臣の許可を受け、通商大臣の認可を受け、通商大臣のあらかじめ云々というようなことが出ている。こういうものを育成して行く意味において、たとえば今度できかかつたところの金庫法案だとか、中金だとか、こういう金融機関にもう一段と商工会議所を活用して、その金融処置というようなことをやらせる。もつと具体的に言うならば、商工会議所が中に入つてその調査をして、それを出してよこしたものには何ら新しく調査をする必要なく金融を与えてやる。こういうようなことにでもして行くならば、幾分なりともこの法案がそのまま商工業者の育成に当つて行くと思うのであります。そうでないと、これだけりつばな法案が出て来ても——商工会議所を今後どうやつて保つて行くかといえば、結局一般業者に賦課金をつけて行かなければならない。ただ虎の威をかりて通産大臣云々だけで実質が伴つて行かなければ信頼性が失われて行くのではないか。さもなければ、大臣が思い切つて毎年々々十億なら十億、商工会議所に出してやる、補助してやるというような御意見があるとするならば、まことにしごくけつこうだと思う。今申し上げた二、三の点について大臣の所感を承りたいのであります。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。商工会議所は八十年の歴史を持つておりまして、りつぱなものであつたのでございますが、戦後普通の商法の法人となりまして、数だけはたくさんできましたけれども、しかし昔の面影がないような感じがしますので、今度この法案を出したようなわけでありますが、御説のように今後この商工会議所を育成しまして、いろいろな方面に利用させていただきたいと考えております。おたとえのような中小企業の問題などに、通産省としては今後いろいろ資料も提供いたしますし、同時に相当な報酬も差上げて調査もしていただく、こういうふうにして、この育成の過程におきましては、いろいろ困難もございましようけれども、これを充実して、通産省の、特に中小企業あたりに対する政策を実行するのにはりつぱな一翼になり得ることと考えまして、またそのように行政措置において助成して行きたいと考えております。ただ問題は、非常に特別の法人でございますから、通産省といたしまして、いろいろな許可、認可をいたしますが、これは公益性を非常に尊重した意味におきまして、ある資格条件を特に限定した次第であります。しかしその活動というものは、やはり商工会議所をつくつておるところの会員その他が総意を結集しまして、そうして民主的にこれを運営させて、同時にわれわれといたしましては、うしろからいろいろなことをお願いして仕事をしていただくとともに、またその仕事を助成、助長して行きたい、こう考えております。

○長谷川（四）委員　大臣がその活動等については民主的にというお言葉であります。しかしこの法案だけで、活動が十分にできるものを与えてあるかいなやというと、大いに疑いを持たなければなりません。たとえば貿易振興について通産省は今商工会議所を活用しておらない。以前はこういうものについてこの商工会議所を使つて、いろいろな面に密接な関係を持たせ連繋を持たした。ところが今では商工会議所にその活動能力を与えておらない。こういうような点もございます。従つてたとえば国際日本モデル市を開催する全権を商工会議所にゆだねて、他国との連繋というような面に対しても、当然商工会議所を活用して行かなければならないと私は思う。これまでなかなか通産省でやろうといつても困難だつた。そういうような点等もございます。さらに私が調べてみると、まだまだたくさんあります。たとえば今度の法案というものは非常に組織的なものを持つて出て来るわけです。せつかく組織的なものを持つても、これを活用するという点で、どういう面に活用したいという大臣の気持をはつきり承らなければならぬ。私が今日までこの商工会議所法案に反対したゆえんのものは、いかにりつぱなものをつくつても、虎の威をかりているだけではないか。大元の通産省が、これをどう活用するという面がどこにも出ておらぬ。虎の威をかりて、ただこれは中小企業者をおどかしに使つて、中小企業者からいたずらなる賦課金をとるだけじやないか。それでは何にもならない。今こそ通産省としては、商工会議所を活用するのに一番いいときなんだ。もつと通産省なり、通産大臣が、はつきりこういう面において活動能力を与えて育成して行こうという気持が現われていなければ、私は絶対賛成するわけに参らない、こういうふうに申しておるのであります。従つてもつと具体的にこういう面だけくらいのものは商工会議所に与えていいという面が私はあると思う。その面だけについて、ひとつ大臣の所感を述べていただきたい。

○出雲井説明員　たいへん問題が具体的になりますので、便宜私よりお答えいたします。現在まで商工会議所に対します政府の助長行政の面では、大体組織法の組織の整備と……。

○長谷川（四）委員　ちよつと待つてください。大臣にかわつて政府委員の説明ですが、そのお言葉を大臣のお言葉として受取つてよろしゆうございますか。

○岡野国務大臣　よろしゆうございます。

○長谷川（四）委員　それでは大臣はお忙しいのだからお帰りになつてくだざい。

○出雲井説明員　大体組織の面で、組織法の旧商工会議所法、あるいは戦後の商工会議所法、あるいは今回御提案になつておりますような組織法、これらの組織面につきまして、従来努力を傾注して参つたのでございまして、ただいま、その組織の上に立ちまして、商工会議所が実際の業務を行います際に、政府としてどのような指導育成、あるいは積極的な応援をやるかという御質問でありますが、基本的な色彩といたしましては、商工会議所が特定の地域に立ちまして、その地域内の商工業者の総意を代表いたしまして、多分に公共的な色彩を帯びた団体といたしまして、会員の総意に基いた行為をする。その総意の発揚という点におきまして、われわれといたしましては、その自主性を尊重したい。いたずらに政府の諮問機関、あるいは非常に卑近な言葉でございますが、御用機関的な弊に陥らないように、あくまでも自主性を尊重いたしたいという立場を今日までとつて参りましたし、また事実そういつた各種の建議その他を通じまして、非常に積極的な御意見等も承つております。しかしながら、そういつた自主的な行動をとられます際に、国としてあるいは政府といたしましてできまず応援の面では、たとえて申しますと、各種の資料の提供とか、特定の問題に対しまして照会がありました際に、これに対して心置きなく各種の資料を提供いたしまして、照会に応じ、まずその問題点にお答えする。そういつた面では、今日まで政府といたしましては惜しみなく応援をいたして参つたつもりでございます。 　次に個々の問題では、商工会議所の各種の具体的な業務のうち、たとえて申しますと、最も適当いたしております会員の、主としては中小企業の関係にもなりますが、中小企業の業態の調査とか、あるいは突発的な特定の商品の需給の調査とか、こういつた面では国は——これは財政的補助ではございませんが、特定の、国の行うべき調査を委託いたしまして、それに所要の経費を払うというようなことで、商工会議所の具体的なお仕事について、その肉づけをする、こういつたこともいたして参りました。なお具体的な仕事といたしましては、中小企業相談所というものが、今日全国に数百箇所にわたつて設置されております。これはおのおのその土地の特性に応じまして、場合によりますと、市役所の中に相談所が市役所の人をもつて開かれておつたり、あるいは府県庁の中に開かれておつたりいたしますが、この中小企業相談所と申しますものも、その性質から申しまして、中小企業者に金融の問題あるいは仕入れの問題等、日常身近な問題につきまして相談に応ずるわけですが、商工会議所の方で、相談所を自分の方でぜひやりたいと言われます場合には、私どもといたしましては、積極的にこれを応援いたしておりまして、約五百有余ありますが、このうち商工会議所に設置されておりますものは三百を越えております。数字にはちよつとあれがあるかと思いますが、三百を越えたものが商工会議所の中に設置されておるやに聞いて寄ります。これには定額の補助金も出ておるようなぐあいだと聞いております。また個々の具体的な業務を離れまして、財政的な一般の問題になりますと、現在商工会議所を新たに設置されます際には、私どもが御相談に応じまして、大体過去の例から見まして、その規模の今度設置されようとする商工会議所でございましたら大体この程度のお仕事をしていただきたい、それにはこのくらいの経費がかかるのじやないだろうか、ついては発起人の方でどのくらいの会員が得られる見込みでありましようか、そういつたことで事業内容とその財政的な基礎につきましては、あらかじめもちろん地方庁も経由いたしまして、場合によりますと東京の出張事務所の方等も中に入りまして、十分に将来行うべき事業、それに要する経費、こういつたものを御相談の上、確信のあるところで申請書も出していただきたい、またそれを認可して行つて、さしあたつての事業の運営については著しい情勢の変化のない限りまずやつて行ける、こういつたふうな見通しをもつて商工会議所の設立申請を出していただく、こういつた手順になつております。

○長谷川（四）委員　説明にある通り組織という点、組織をつくつただけでこれが運営に当れるものではありませんし、組織をつくるのには目的がなければならない。その目的は一般中小企業者だ、いや一般業界から求めるのだ、賦課金で求めて行くのだというのがあなたのお考えなのです。たとえば中小企業相談所の方から云々、そんなものは問題ではない。目的の中にあつたはずがない。あなた方がこれだけりつぱな組織をつくつてやつて行こうというのには、もつと大きな目的がなければどうしてこれだけのものが運営できると思うか、少くとも今度の商工中金や国民金融公庫だとか、中小企業に対する貸付、こういうようなものは商工会議所の調査によるところの信用というものを大いに活用するとか、これを制度化して行く、そうしてその面から見てこれを育成して行くのだ。 　（福田委員長代理退席、委員長着 　　席）そうならば、これだけのものを与えんとするならば、賦課金を払う人は何も感じないで喜んで出してくれる。一つの権利も持たないで組織をつくつても、どうやつて運営して行くか、結局これでは小さいものいじめになつて行くのではないか、いやでもおうでも商工会議所に入りなさいということになつて、何の恩典もないではないか、たとえば町でもつて何か商工会議所が主催して売出しをした、そんな程度のものでどうしてこれだけりつぱなものがやつて行けると思うか、われわれが言うのはそんなことではないんだ、少くとも虎の威と申し上げた通り、通商産業大臣という名前をもつて許可、認可という点があるならば、どうしてこれだけの組織をつくる上にはそれだけのものを与えて行かないかというところに欠陥があるのではないかと思う。こんなばかげたことでもつてやつて行けると思うか、あなた方は今までやつて来ましたと言う、今までやつて来たというようなものは、そんな小さなものではないんだ、これを私たちがつくるという考え方は、全国に商工会議所というものを誕生させて、通産省がその商工会議所を縦横無尽に網を張つたように活動させて、そうして通商産業省一体のものをつくり上げて行きたいのだ、それでなければならないと思う。それでこそ初めて通産省というものが今までより以上、下部組織の活動能力を持つことによつて歩いて行けるのではないか、立つて行くのではないか、こういうところに大きな欠陥がある。先ほども言つた通り農林省というものがどうしてあれだけの活動ができるかというのは、あなたは申し上げなくてもおわかりの通りだ。全国に細胞的な組織を持つているのだ。それは商工会議所と同じ組織を農民に持たして行くのだ。そういう組織の活動によつてあらゆる面において——今も何で中小企業金庫の法案というものが附帯決議が通らなかつたかというので農民の反対がまた来ている。われわれが一旦ここで議決したものであつても、農民の反対が来れば考慮するといつて、今まさにかからんとする法案だつて押えられているではないか、それではこれができ上つたら商工会議所がそれだけの力を持てると思うか、つくるならばもつと魂を入れて、そうしてどの方面からいつても商工会議所の活動ができ得るようにつくつてやらなければならない。指導してやるべきである。それにはもつと権限を与えて、育成という方法は一つの権限を与えただけでも育成の最も大きなものになつて行く。ただ通産省から金を補給してやるとか、補助してやるとかいう問題ではない。必然的にそういう方向に備わつて行くようにしてやらなければならない。そうなれば通産省に逆に商工会議所が金を出してやる。そういう面に欠陥があり過ぎはしないか、それでもあなたがそういうような面についてこれだけのことをよくやるんだというお気持があるならば、ここで私に聞かせてください。それならば私は納得をして賛成いたします。

○中野政府委員　お答え申し上げます。ただいま御指摘の通り今日提案になりました商工会議所法だけでは、ただいま農民団体につきましてお話になりましたが、そういう底力のあるような活動はやはりできないと思います。要は商工会議所の会員でもあるいはここにいいます特定商工業者でありましても、それを構成する商工業者の力、資格、さらにそのためには日本の経済界、産業界が安定いたす、これはいろいろ内外の面がございますが、そういう政策よろしきを得、またこれを構成する会員の商工業者がしつかりしておる、こういうことがやはりこの基礎に相なると思います。通産省といたしましては申し上げるまでもなくそういうことのために日夜案を練り、努力をいたしておるわけでございまして、今回の提案はそういうことを片一方でやりながら、商工業者が地域的に団体をつくりまして、お互いにいろいろな対策について研究もし合う、また実情も正確につかむ、こういうことでその自主的活動を盛んならしめる、それがまた正しい形で、力強い形で政府にも伝えられる、また政府もときにいろいろな対策を立て、考えを固めるにあたつて正しい力強い意見を聞くというふうな形に持つて行きたい、かような考えでございます。いろいろな補助金等についても、特定の事項を委託するというようなことも従来やつておりましたし、今後もやると思うのでございますが、私から申し上げますれば、むしろそういうことは二の次でございまして、この法案の運用によりまして、ただいま御質問になりましたような力強い商工会議所をつくつて行きたいということを念願し、努力したい、かように考えております。

○長谷川（四）委員　たいへんなお間違いですよ、あなたは。それこそたいへんな間違いですよ。あなたは相互の自主性にまつという。こういう組織を通産大臣の名前でつくつてやりさえすれば、あとは相互の自主性によつてお互いがやるだろう、それでは通産大臣なんか何も権限を持つ必要もないじやないか。何のために通産大臣はこれだけの権限を持つのか。自主性でやれるくらいならとつくにみな自主的にやつている。今の業界というものがどのくらい苦しい立場にあるかということを、あなたは御存じないんです。こういう一つの組織をつくろうとするときに、一つの希望を与えて行かなくて、どうしてその組織が完全に運用できると思うか。一歩表へ出てごらんなさい。日本国民のどれだけがその本然の姿になつて自主性を持つてやつていますか。一人々々の人間だつてやつてやしないんです。このばらばらの苦しい中にある中小商工業者を中心として、この組織をつくつてやろうというその親心には、何かなければならぬと思えば、なるほどあることはあるのですね。先ほどの提案説明によると、商工会議所を国際的視野において健全化し、その国際的声望を高めることだなんと口ではとなえても、どうやつて実質を伴わせるかということが大切なんです。一つの組織をつくるのに一つの希望を与えてやらなくてどうしてその目的が達せられるかというのです。中小商工業者を育成する方法はそうたくさんはなくても、これはただあなたがおつしやるように経費を幾分かずつ出して調査をさせるとか、そんなこじき根性ではなくて、もつと商工会議所を通じてこのようなことをさせるのだと言えば、必然的にあなたのおつしやる健全なる育成がここにできて来るのだ。それが一つもないじやないかというんです。一つもないから何か入れなければならない。あなたがうまく答弁をやつて逃げて行こうというんじやだめです。あなただつてこれは育成したいんでしよう。それならここへ何か入れておかなくちやならぬ。あなたが言うように念仏をとなえておるようなことで、中小商工業者がみなついて行くと思つたら間違いなんです。あなた方は商人になつたこともなくて、役人でいばつておるから、その気持はわからないんだ。役人と商人の気持は違うんです。一つの希望がなければ組織の中に入りやしないんです。それだから、いやがおうでも商工会議所の組織の中に飛び込んで、その指導を受けて行くようなものにしなければならない。それには何か入れておかなければだめなんだとぼくは言うんです。それが何もなくて、ただ文句を並べて、通産大臣がいるんだぞというだけじやだめだと言うんです。それを入れて行く方法として何かお考えがあるならば言いなさい。あなた方にお考えがあるならば、私ども幾らでも通産省に出て行つて、大臣とでも相談して、とりますよ。ところが何でもうまく答弁して逃げて行こうという。これではだめなんですよ。何かあるでしよう。

○中野政府委員　ただいま日本の産業界、ことに中小企業が非常な内外の不況のもとに苦しんでおるということは、役人ではございますが私存じておりまして、そのために今回通産省も、予算あるいは法案の提出等をいたしまして御審議をお願いしておることは御承知の通りでございます。だだ私が先ほど申し上げましたように、金の方は別としても、政府もしつかり商工会議所を育てて行きたいという気持と同時に、それを構成する商工業者がだんだん力強くならなければならぬ。そのためには、もちろん政府のよい政策も必要でありますが、商工業者の強くなるという努力が必要であろう、両々相まつて商工会議所も強い活動力ができるだろうということを申し上げた次第でございまして、ただいまの経済政策から申しますと、たとえばそういう御意図ではないと思いますが、商工会議所にいたしましても強制的に加入させたりあるいは脱退をとめるというようなこと、また産業の組織全体にそれぞれの創意くふうを伸ばして、なるべく統制をやらずに日本の経済の繁栄をはかつて行こうということを政府としても原則的に考えておりますので、先ほど申しましたように政府の施策と中小企業者を含めました業界が強くなるということによつて、さらにお示しのようなりつぱな商工会議所ができ上るものと思う次第でございます。

○長谷川（四）委員　やはりあなたではこれは困ります。大臣が来てから質疑します。 　それではこの法案の条文について二、三伺います。第十二条、「政令の定めるところにより、通商産業大臣の許可を受けて、特定商工業者に対して、所要の負担金を賦課することができる。」これをひとつ御説明願います。

○中野政府委員　お答え申し上げます。第十二条は、先ほど提案理由の説明にもございました通り、商工会議所の会員になりたくない人もありましよう、何らかの事情によつて商工会議所の会員にはならないが、その地域の商工業地域団体を構成しております商工業者があるわけでございます。それにつきましては法定台帳という、当該企業者の事業内容、信用内容等を登録いたしました台帳を備えつけまして、それに基いて各種の商売のあつせんとか紹介に対する回答とかいうようなことを商工会議所の事業の一つとして行うわけでございますが、そういう台帳の作成及び管理運用につきまして、これはその変更がありました際に書き直すというようなこともあるのでありまして、かれこれの費用、物的な面あるいはその作成、運用に人件費等必要でございますので、これについて先ほどお話のような中小商工業者にあまり大きな負担をかけてはいけないので、原則的にはその必要額だけをとるというのが至当でございます。そういうことで負担金をかけますので、この「政令の定めるところにより、通商産業大臣の許可を受けて、」という点は、実質的にそれだけの金額を徴収する必要があるかどうかというような点を政府としまして適正を期するために、許可制度のもとにかような条文を設けた次第でございます。

○長谷川（四）委員　次いで二十一条、「会員は、六十日前までに予告し、事業年度の終において商工会議所を脱退することができる。」とあつて、脱退するのに六十日前に言つておかなくてはならぬ。脱退するのは事業年度内に行つたならば脱退できるのではないか。何も六十日というものを規定する必要はないんじやないか。商人というものは忙しいので、六十日とか七十日という期限はかくかく覚えておられぬ。脱退するのだつたら、年度内に行つたならば脱退できるようにしておいたらいいじやないかと思うが、これはどうでしよう。

○中野政府委員　二十一条の脱退につつての御質問でありますが、これは端的に申し上げますると、あしたから自分は脱退するというようなことでも商工会議所各種の事業にざしつかえを生じましようから、事前に予告しておくことが適当ではないかというので、こういうことにいたしたのでございます。それではなぜ六十日、二箇月前までということにしたかということにつきましては、提案者の御意向もございましようが、これは何も二箇月前というのは根拠がある数字でなくて、場合によつては三十日前でもいいんじやないか。いずれにいたしましても、唐突でなく、あらかじめある一定の予告期間を持つてもらつた方が商工会議所の方としては便利ではないか、こういう点を考えたのであります。

○長谷川（四）委員　ですから、私の言うのは、五十九日前ということだつたならば、その事業年度内には脱退できなくなる。脱退したいという希望の者があるのならば、五十九日前だからだめだといつて拒む理由はない。六十日という字句は必要ないじやないか、ほかの字句を使つたつていいじやないか、こういうことなんです。 　次に移ります。第二十七条、設立の認可、「発起人は、前条の同意を得た後、遅滞なく、申請書に通商産業省令で定める書類を添付して通商産業大臣に提出し、設立の認可を申請しなければならない。」、これを御説明願います。

○小平（久）委員　お答え申し上げます。通商産業省令で定める書類というのは、事業計画やらその他の添付書類等を通商産業省令で定めめて提出させる予定でございます。

○長谷川（四）委員　第五節の管理、役員、第三十二条「商工会議所に、会頭一人、副会頭四人以内及び専務理事一人を置く。」私の言いたいのは、全部の商工会議所がそうだとは言わないけれども、党利党略的によつてその運営が行われているところも少くないと思う。たとえば会頭がある党で、それに伴う副会頭も会頭と同じ政党でなければならないという、そういうような政党的意欲をもつて運営されておるところが少くない。こういうような点等から考えてみて、商工会議所の役員になるのには、政党を一たび離脱してもらいたい。そうでなければ公平なる運営を欠くであろうと私は思う。そういう点について何かお考えがありましたらば伺いたい。

○小平（久）委員　谷川委員の御指摘のような実例が確かにあるかと思います。ただ会議所自体としましての建前からしますならば、本法案の第四条にもうたつてあります通り、「特定の政党のために利用してはならない。」、こういう原則があります。ところが実際の人事の問題になりますと、その地方地方の事情等によりまして、あるいは同じ政党に属する者が会頭となり、あるいは副会頭も同じ政党の者から出るというような場合があろうかとも存じますが、しかしそれはあくまでも党員としてではなくして、会員としての資格を備えて、会員という立場においてなるのであります。ことに会頭なり副会頭なりの職につくような人は、本法案に明らかに規定しておる政党のために会議所を利用するといつたようなことはおそらくないであろうことをわれわれは期待するのであります。

○長谷川（四）委員　ないであろうどころでない、現にあるのだから、現実にそういうものがあろから、新しくつくつて行く上においては、そういうものを規制したらいいじやないか。あなたは規制する御意思がございませんか。

○小平（久）委員　法律で政党に属してはいけないということをかりにきめましても、これはややともすれば形式的に流れがちであります。たとい政党に属しておりましても、その運営を党色を帯びて行わない、もつぱら商工業者という立場において行えばよいのでありまして、法案提出者としては、今これを改めようという考えはございません。もつぱらこの原則に従つて厳重にその役職の任務を果たすことをわれわれは期待するものであります。

○長谷川（四）委員　おかしいじやないか。マツチしないものがあつたら直したつていいじやないか。もしもこれが完全無比で——政府が同意してつくつたんだから絶対一言一句間違いないということはあり得ないのだから、そういうような不平があり、おもしろからざるものがあるとすれば、字句なんか直して挿入したつて、訂正したつていいじやないか。そうしたらなお一層あなたの提案理由と同じようなものができ上るじやないか。目的を達するためなんだから、その行き方をするならば、一字や二字挿入したり抹消しても——そういうふうに変に考えなくてもいいじやないか。私は自由党だけに多いということを言つているのではないのです。自由党ばかりにそういうのがあると言つたならばあなたの言う意見も成り立つかもしれないが、自由党であろうが、社会党であろうが、改進党であろうが、中小商工業者がともによくなるように育成しようというのならば入れた方がいいじやないか。そんなりくつを言わなくてもいいじやないか。

○小平（久）委員　私もりくつを言うのではなくして、実際問題として、その地方の実情等においてたまたまそうなる場合もあるかもしれませんが、この会議所の役職員になるというような人は、本法の精神をよく体してやるものと私は信じますから、あえてそういうことまでせぬでもよろしかろう、こういう考えであります。

○長谷川（四）委員　どうしても納得行かない。たまたまそういうようなことに流れるところもあるかもしれないけれども、そういうものができるということを前提にしている。こういう答弁であつては、われわれは説明を聞くことはできない。とにかくそういうことは悪弊だという、悪弊がたまたまできるであろうことを予定していてこの法案をそのまま修正しないで行こうという考え方はけしからぬ。もう一度答弁願います。

○小平（久）委員　私の提案者としての考えは、ただいま繰返して申し上げた通りであります。皆さんの御審議を願つているわけでありますので、御審議の結果これは修正すべきものだという御決定がありますれば、それはいかようでもけつこうであります。

○長谷川（四）委員　提案者にもう一度伺います。前段において私が大臣及び政府に質問を申し上げたように、商工会議所に私が申し上げたような権限を与えて、そうして活動をさせ、通産省の一つの外部の機関として持つて行きたいと私は考えております。それに対して提案者としてのあなたのお考えはいかがですか。

○小平（久）委員　先ほど長谷川委員から大臣に対しまして御質疑ないし御指摘のありました点はまことにごもつともだと思うのであります。従来通産省と会議所との関係というものは、農林省と農協との関係のような密接なものではございません。それはまた両者に実は欠陥と申しますか、不備の点があつたのではないかと思います。また見方によりますと、商工業者というものが、農業者と違いまして、御承知の通り業態等もあるいは規模等も千差万別でありまして、商工業者の団結と申しますか、団体をつくつて、団体としての活動というものがはなはだやりにくい、そういう点で業者の側にも、確かに今まである意味においては自覚も足らぬし、また実際の利害その他の点から団結もできなかつた、こういう遺憾の点もあると思います。それからまた役所の側においても、なるほど商工会議所を利用しようというお考えは持つておられるかもしれませんが、実際問題としてはきわめて微々たる力しか出さなかつたということも争えない事実だつたと思います。そこで今回の法案におきましては、会議所が従来単なる民法の社団法人であつたという点から一応脱却しまして、むしろその公的性格というものを強く打出そう、こういうので、本法案によりまして特殊法人といたし、またその認可にあたりましても、その経済的能力であるとか、あるいは資力であるとか、あるいはその職員についても、これを運営するだけの能力のある人でなければいかぬとか、いろいろ商工会議所自体の強化ということも考えております。さらにはまた特定商工業者といつた方々の台帳等もつくりまして、それにまた特定商工業者には議員の選挙権も与える。会員でなくても選挙権を与える、こういうことによつて、会議所が会議所本来の姿であるその地域の総合経済団体としての性格を強く打出す。こういうことによつて、一言にして申しますれば会議所が拡充強化され、真に広くその地域々々の商工業者を代表するに足る団体になる。従つてこれに相呼応しまして、役所の方においても長谷川委員御指摘のように、商工会議所というものと密接に、しかもこれをもつと力強く指導援助するという方策を当然講ずべきだということを期待しておるのであります。先ほど金融公庫との関連等のお話もございましたが、申し上げるまでもなく、会議所は信用調査ということも一つの事業でもありますので、この点はあえて役所と言わないでも、金融機関等と十分連絡をとつて、会議所の信用調査ならば確かに信用を置くに足るというところまで、ぜひ商工会議所がやつてほしい、こういうことを期待いたしておるわけであります。

○長谷川（四）委員　この商工会議所というものの会員というものは制限がないのであつて、すなわち商人は百貨店から始まつて、毎日のかつぎ屋までが入つているわけです。そこで百貨店というものとの関連性はどういうふうにお考えになつておりますかお伺いいたします。

○小平（久）委員　お答え申し上げます。百貨店にいたしましても一個の事業者として会員になるわけであります。それはもちろん加入は自由でありますが、加入しようとなさるならば会員とならなければならない。

○長谷川（四）委員　今東京の商工会議所に東京にあるデパートは全部加盟しておるかいなやをお伺いいたします。

○小平（久）委員　大体加入をいたしております。

○長谷川（四）委員　非常に広範囲にわたつての商工会議所の会員でございますので、指導という面が非常にむずかしいと思う。日本の百貨店がカルテル的な存在であり、トラスト的な存在を持つておる。その百貨店と一般にわれわれが称える中小商工業者の指導という面は非常に大きな相違があると思う。そういうような点について商工会議所が一律一体な指導方針ではおそらくやつておらないと思うのですが、そういう点について区別をもつて指導方針としておるかいなやをお伺いいたします。

○小平（久）委員　会議所は御承知の通り地域的な総合的な経済団体でありますので、指導といつても確かにお説の通りむずかしいのであります。そこでそれぞれの立場の事情を詳しく把握し、またこれが指導にも万全を期するために、長谷川委員も御承知と思いますが、それぞれ部会を持ちまして、従来も活躍をやつておりますし、今後もやるつもりでございます。今回の役員等につきましても部会を単位にして役員の選出をするというような道も開けておるわけであります。

○長谷川（四）委員　商工会議所のお方に伺います。たとえば一つの注文があつた場合、そういう場合に会員は大勢おる、同業者もたくさんおる。メーカーもその中にたくさんおるはずでございます。そういう場合に、一つの注文をどういうふうに分配するかということは非常にむずかしい問題だと思うのです。どうしてもそれが大企業に偏しやすいと私は断ぜなければならぬ。今後国際的な地位を高めて行くのに従つて、外国からの注文等々が商工会議所を通じてたくさんある場合に、どういうようなそれらに対する処置を行つて行きたいという考え方を持つておるか、商工会議所の実際の運営をやつている方にお伺いいたします。

○大西委員長　ちよつと長谷川君にお諮りしますが、議事規則で、参考人として呼んでいるのでないから答弁できないのだそうです。御了承願います。

○長谷川（四）委員　それではきようはこの程度にしておきまして、新しく参考人として来ていただきまして、詳細にわたつて御質問申し上げることにいたします。私の質問はこれで打切ります。 　　　　—————————————

○大西委員長　本案に関し他に御質疑はありませんか。——他に御質疑がなければ齋木委員より発言を求められておりますのでこの際これを許します。齋木重一君。

○齋木委員　先般私が本委員会において質問いたしましたが、その答弁にあたりまして通産当局は敦賀の不二越会社の工場の煙害問題について、その後報告等を承つておりませんが、どういうぐあいの実情になつておるか、被害の程度そのものを御報告願いたいと思います。

○川上政府委員　不二越鉱業の敦賀の硫酸工場におきまして煙害を起しまして、いろいろ各方面に対しまして御迷惑をかけておりますことは、私ども磁硫鉄鉱の完全利用をどうしても推進して行かなければならぬというような考えで、不二越鉱業のこの工場に対しまして、いろいろ援助あるいは指導いたしております立場からいいまして、まことに申訳ないと考えております。被害につきましては、現在いろいろ調査をいたしております。まだ正確な被害の報告が参つておりません。それから被害の予防なりあるいは技術的な問題につきまして、いろいろ欠陥があるかどうかという問題につきましては、現在私どもの方のエキスパートの技官が向うに派遣されておりまして、詳細指導をいたしております。そのものの報告がきよう実は届いたのですが、その報告によりますと、現在まで数回にわたりましていろいろれ問題を起しましたが、この七月の十九日の試験の結果は、ほとんどその問題が技術的に解決されまして、問題なく行われた、その後ずつと操業は正常に行われておるという報告を受けております。この問題につきましては、近いうち同技官が帰つて来ると思いますので、詳細聞きたいと思つております。それによりまして、今後のいろいろな措置は講じて行きたいと考えております。 　なお磁硫鉄鉱の問題につきまして、ちよつと申し上げておきますが、磁硫鉄鉱と申しますのは、今国内に五千万トン、六千万トンといわれておりますが、おそらく調査の結果によりましては、数億トン存在しておるのではないかというふうに考えられます。この磁硫鉄鉱が現在までに鉱物資源として何ら利用をされておりません。この磁硫鉄鉱の中には硫酸の原料であります硫黄分、それからもつと大事なことは、相当量の鉄分を含んでおります。そういう鉱石が今日までほとんど利用されていないわけであります。それからこれと同じような種類のもので、硫化鉱というのがあります。これは硫酸をとりまして、硫安の原料になつておりまするが、この硫化鉱につきましても、いまだ完全に利用されておりません。硫黄分につきましては、硫酸をとりまして、硫安の方へ利用されておりますけれども、このかすにつきましては、相当の鉄分を含んでおりながら、これがほとんど利用されていないというような状況になつております。従いまして、日本みたいなきわめて貧弱な資源の国におきましては、磁硫鉄鉱なりあるいは硫化鉱なりを完全に利用いたしましてその中から硫黄分をとり硫酸をつくるとか、あるいは鉄分をとつてこれを鉄鉱石と同様に使うとか、あるいはニツケル、コバルト、金、銀、銅というものも入つておりますので、これを完全にとりまして、これを利用するということは、おそらく私どもとしましては、日本の地下資源を利用するということにおきまして、画期的な問題ではないかというふうに考えておりまして、先ほど申し上げました不二越鉱業の磁硫鉄鉱の完全利用の問題につきましては、相当強く指導、援助を私どもの方としましてはしておるわけであります。また硫化鉱の完全利用の問題につきましても、現在同和鉱業におきまして、アメリカのフリユオ・ソリツド法という方法によりまして、先ほど申しました、単に硫黄分だけではなくて、ほかの鉄分なりいろいろなものを完全に利用する問題につきまして、いろいろ現在試験をいたしております。不二越鉱業の方は、ドイツから技術を入れまして、磁硫鉄鉱を完全に利用するというやり方、それから同和鉱業の方は、硫化鉱をフリユオ・ソリツド法によりまして、完全に利用するというやり方によりまして、いずれも劣らない画期的な問題ではないかというふうに考えておりますが、この不二越鉱業の敦賀の工場は、さしあたり硫酸をつくるという工場でありまして、五月十六日火入れ式を行つて、それからやり始めたのですが、いまだ完全利用をするところの湿式製錬とかいうような工場につきましては、まだ完全にでき上つておりません。これは今後の問題であります。ところがこの硫酸工場につきまして、先ほど申し上げましたような問題が起きましたのですが、六月の二十九日、七月の九日その他数回にわたりましてそういう問題が起きたのですが、これはこの焙焼炉の方と硫酸製造装置との間の技術的なコネクシヨンがうまく行つていなかつたというところに原因があるようでありまして、これを私どもの方の技官が行きまして、いろいろ指導しました結果は、先ほど申し上げましたように、七月十九日の試験におきましては、大体完全に行われた。従いまして害は起らないような状態になつたという報告が来ております。なおこれは帰つて来てからいろいろ聞いて見なければわからない点がありますけれども、おそらく今後におきましては、こういうような事態は生じないようになるのじやないかと私どもの方では考えておりますが、そういうことがないように、なお詳細調査の上善処いたしたいと考えます。なお今までのその煙害につきましてのいろいろな措置につきましては、煙害の程度がなお十分わかつておりませんので、それを詳細調べました上で、十分善処いたしたいと考えております。

○齋木委員　先般私が本委員会においつたような製造工程の教授を受けておるのじやありません。そんなものをわれわれは根本としてやつている学者ではありませんから、まずこの煙害に対する対策、また監督、そういつたようなものをいかにするかということをお伺い申しておるのであります。私は十七日の午前九時半にこの工場に行つて見たのであります。見ると聞くとは——五月十六日並びに二十六日に火入れをやりまして、ガス漏れがあつたので、市を通じてわずかに九万八千円の涙金を農村の方々に出した。現場を見ますと、一キロ半四方も、あのやなぎのような木でさえも、芽を出した葉がみな落ちておる。海岸の風が吹くたびごとに山に向つてやつて来るところのあの農村の方々が大被害を受けておる。それで先般の説明によりますると、市と会社との対策委員会を立てて、これを検討善処をするということになつているということを説明された報告を受けたのです。委員会を通じてじやありませんから、あなたはおいでにならなかつたが、こういう問題について、市は、工場を誘致した建前から会社へきつくは言われないと、こういう。それで委員会は、ほんとうは会社に対策委員会をこしらえたつて、農業協同組合の組合長さん初め寄せても、市の方は少しも寄らない。地方事務所の所長さんが対策委員会の委員長になつて、これに対する対策を立てるということになつてやつているのだけれども、少しもやつていない。それがために農村においては非常な被害をこうむり、蔬菜からたんぼに至るまでのあの被害というものは莫大なものである。私は見て来た。私はしろうとですが、あなたの今御教授を賜わつたので、製造工程がちよつぴりともわかつたようなものだが、あの排水溝に対するところの、あの工場から出て来るところの濾過装置ですな。たんぼを掘り返して、ここにためて、三つか四つの段階をつくつて、濾過装置をつくつてやれば出ない、だからこれをやるのだという。あの現場を見ますと、あんなものをやつたら、一箇月以上半年もしたら、土の中に浸透して、二町も三町も奥のところへ出て来て噴出するのです。これはわかつている。あの濾過装置一つも設備いたさせないようなことは、当局としては大問題ではないかと私は思うが、あれをさせられるところの御自信と監督をなされるお考えがあるかどうか。

○川上政府委員　被害の程度につきましては、今仰せの通りでありますか、あるいは最近水害がありましたので、水害の被害というものも相当まじつておりまして、どの程度がほんとうに煙害の被害であるかどうかという点につきましては、まだいろいろ検討しなければならぬ点があるように私は報告を受けておりますが、いずれにいたしましても、この被害の程度につきましては、近いうちに詳細報告がありますので、それによりまして措置を講じたいと考えております。 　それから先ほどお話がありましたダムの問題につきましては、私の方としましては、この点も十分調査の上、今後におきましてそれによる被害が生じないような措置を十分検討しろということを、今派遣しておる者に命じておりますので、その報告によりまして、私どもの方としましては必ず被害がないように指導したいと考えております。なお対策委員会におきましては、今ちつとも動いていない、というお話がありましたが、実際いろいろ技術的な問題がありますので、まだ結論を出し得ないような状況にあるのではないかと思いますが、これも近いうちにはつきりすると思いますので、その上で私どもの方としましては善処したいと考えます。

○齋木委員　対策委員会の委員の構成は、地方事務所長、市役所、三村の農協の組合長ですが、まず第一番に取上げて完全な煙害のないような設備をやつてから火入れをやれということが了承されたのでありますけれども、それらの被害を防止する完全な対策も講ぜずして、夜のうちに火を入れるというようなことを会社は平気でやつている。御承知の通りあの地続きには敦賀機関庫等がありますが、駅の石でさえも色がかわつている。それであの附近に鉄道官舎が四百何十戸かあります。私は科学的なことは知りませんが、あの煙は、それを吸つて麻痺させられると、妊娠不能になるというサンガー夫人の手先をやるそうであります。今こういうデマが飛んでいるのです。その煙を吸収して自然に麻痺させられるとこういう問題が起るというて、官舎にいる婦人たちは大恐慌を起しておる。それからそばの小学校の校舎の生徒が非常な影響を受けておる。これらに対しても会社は平気の平左であります。口では言うけれどもその設備をやろうという熱意がない。それで市役所に、お前らが工場誘致ということを言うてここに誘致したのだから、あまり小言を言うなという横柄な態度で会社当局はやつておる。工場誘致ということはどこでも土地の発展策としていたしますけれども、片一方にそうい大損害をこうむらしてやつたのでは、国家的見地から見ましても、どちらがいいやら悪いやらわからぬ。こういう工場誘致ではあまり意味をなさないと思う。あの附近農村の被害というものは、雨が降つて冠水しだところと、あの煙害による被害との区別は、私どもも百姓屋でありますからよくわかつております。水の被害でああいうぐあいになつたのか、煙害でああなつたのか、十七日に行つて見て来ました。工場から山までは約五町ありますが、煙が吹きつける一キロ半の間がいけない。蔬菜でも、きうりとか、なすとかいうものは、山までの間には一本もなつていない。そうして濾過装置としては、温田のかたわらみたいなところをちよつと起して四角に耕してあつて、そこが少しまつ赤になつている程度です。あの調子で行つたらこれが浸透しますよ。鉄筋のコンクリートででもやつて、石炭を入れて中和させるとか、三箇所も四箇所も段階的にやるというならいいけれども、これでいいのだろうといういうようなずさんなことでは、あれを防止することは絶対にできません。停車場も被害をこうむつておる。風は一方だけではありません、自由に吹きますから、たいへんなことになつてしまう。これらに対して調査研究で日を暮していたら、片一方では死んでしまうのだから、そういうようなずさんなことでは手ぬるいと思うのであります。局長は十九日に試験したと言うが、私は先に行つて調査している。そんなうまいことを言うけれども、決して十九日に調査していはしません。会社の常務取締役がそれを願い出ているのだから、そんなに早く通産省の技官が行つたりしませんよ。実際どなたがおいでになつて、どんな調査をやつているかひとつお聞きする。

○川上政府委員　先般この委員会におきましてそういうお話がありましたことを、軽工業局の方から私の方に連絡がありましたので、早急に派遣いたしまして、そして先ほど申し上げましたような調査をいたしておるわけであります。すでに十八日のその試験には立会つております。それから十九日の試験にも立会つております。それからなお現在残つておりましていろいろ調査をやつております。名前を申し上げますと、私の方の局の小川という技官であります。それから大阪の通産局の方から一人参つております。ですから私の方から早急に人を派遣しまして今調査しつつあることは事実であります。 　それからなお被害の問題でありますが、実は私の方へ参つておるその報告によりますれば、今おつしやいましたようなことがおそらく事実だろうと思うのですが、必ずしもそういうような報告が参つていないのでありまして、これはそれも向うに電報を打ちまして、被害の状態を詳細に調べてもらいたいということを通知してあります。ただ水害があつたということで、水害と煙害の関係がからみ合つて、いずれの害であるかということがよくわからないということを聞いておりますので、その点も十分調査した上で早急に措置を講じたいと考えておりますから、御了承願いたいと思います。

○齋木委員　水害というのは工場のそばの方が水害で、工場のそばのたんぼは、煙突なり何なりがあると、煙はそれにかからないのです。煙は下へ下つて行くので、遠方の方が煙がかかる。工場のそばのは煙害と水害の区別ははつきりわかる。そんな区別がわからないというはずはない。だから損害があつた場合には、通産省はそれに対して会社にどういう処置を責任をもつてとらせるか。

○川上政府委員　損害の賠償なり、あるいは損害に対する措置につきましては、私どもの方としましては、不二越鉱業としましても十分やらせるつもりであります。それは責任をもつてやります。それからなお損害がほんとうにどの程度あつたか、しかもそれが煙害によつてあつたかという問題につきましては、これは詳細に調べたいと考えております。それから今後の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、技術的には大丈夫成功した、今後におきましてはそういうようなことがないだろうというふうに、私は一応報告を受けております。

○齋木委員　まことにお説でありますが、その濾過装置の問題も徹底的にやつていただかなければならぬのでありまして、たんぼを掘りかえて土手を少しつくつたぐらいのことでは絶対に行かないのだから、コンクリートだとか何とかいういろいろの方法も私どもはあるだろうと思います。そういう規定にのつとつた十分なる施設をこしらえるか、それをするまでは火入れをしてはいけない、完全な装置をするまでは火入れをしてはいけないという御命令を出していただきたいと思います。

○川上政府委員　濾過装置の問題につきましては、私が今まで聞いておりますところでは、現在やつておる装置でそう被害はないというふうに聞いております。しかしこの問題につきましても、詳細調べまして、もし欠陥があるならば、十分その指導をして、その欠陥を改めるようにして参りたいということを言つてあります。それをコンクリート建にして、完全無欠のものに——完全無欠と申しますと、変ですが、第三者側の普通の人から見まして、これならというようなところまでやつた上で火を入れて操業させるというような点につきましては、もつと調査の上でないと何とも言えないと思います。

○齋木委員　そういうようなことでは私は納得が行かないわけで、徹底的に対策委員会において、完全装置なり防衛装置をするまではしませんいう約束を守るようにやつていただきたいと思います。

○川上政府委員　対策委員会におきまして、濾過装置の問題について完全にやつた上で火入れをすべきだということは、私はそういう報告は実は受けておりません。

○齋木委員　それは会社側と市側と農協の役員等の間において申合せの問題で、会社はそれをやると言うたのですから、対策委員会でやるような処理をやつていただかなければ、そういう申合せがあるそうですから、そういうことを実行させるようにやつていただきたいと思います。

○川上政府委員　今の問題につきましては、会社の方からもそれができ上らなければ、火入れといいますか、操業は始めてはいけないという決議があつたというように私はまだ聞いておりませんので、ここで何とも申し上げかねます。しかしいずれにしましても、われわれとしましては、この問題につきましては大いに善処するつもりでありますので、御了承願いたいと思います。 　なお先ほど申し上げましたように、磁硫鉄鉱の完全利用ということはきわめて、画期的な問題であるということをひとつ御了解願いたいと思うのであります。

○齋木委員　私は現場を見て実にひどいと思うのは、害があるかないかは存じませんけれども、セメントの工場をやつているような煙が出るのです。あの装置なんか実に破れとたんなどを上にあててあるだけで、風が吹くたびにそれが駅のプラツト・ホームに吹つかかつて来る。その灰がひどいものなんです。セメントの灰なんというのはあれを防止する施設をこしらえなければいけないと私は思う。それをおつぱなしてやつておる。あんなことは、そばが駅ですから一方では非常に関心を持つておられるが、敦賀セメントの山の中でやつておればわからぬですが、駅のそばでやつているのだから、あんなことは不完全きわまろ設備だと思つております。実際見て来た人は、どうもあの社長初めワン・マンでいかないそうです。工場長や常務のところに来ると怒りつけるようなことをしておつて、設備の方には金をかけないということを聞いておる。だからそういう面に対しては、当局は十分なる監督と補償の程度ということに対しては責任をもつて御指示と指導をしていただかなければならぬと思います。工場そのものに対して云々言うのではありません。被害がないようにしてもらわなければならぬので、そういう点に対しては確固たるはらをきめてやつてもらわなければまだまだ食いついてやります。きようは時間がないから遠慮しておきますけれども、私は徹底的にやりますから、どうぞその御覚悟でこれから善処していただきたいと思います。きようはこれで一応打切りますが、結果を見まして、私ども電話をかければすぐわかるのですから、どうぞひとつよろしくお願いいたします。

○川上政府委員　その煙の問題でありますが、おそらくそれは水蒸気ではないかと思うのですが、煙であつても水蒸気でありますれば決して害はないと思うのですが、これも数回ガスを出しましてある程度の被害がありますので、それによつてそういう水蒸気の煙まで非常に悪いガスを含んでおるというようにとりまして皆さん非常に御心配されておるのではないかというふうにも考えますが、これは実際報告を受けてみなければはつきりわかりませんけれども、いずれにしましても私の方としましてはそういう被害が少いように善処はいたしますので、その点十分御了承を願いたいと思います。

○大西委員長　本日はこの程度にし、次会は明日午後一時より開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後五時八分散会