大蔵委員会 第34号

○淺香委員長代理　これより会議を開きます。 　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う国有の財産の管理に関する法律の一部を改正する法律案及び資金運用部資金法の一部を改正する法律案の両案を一括議題として質疑に入ります。春日一幸君。

○春日委員　管財局にお伺いをいたしますが、国有財産にして、現在民間に使用せしめておるものがたくさんあると思うのであります。それは当時それぞれの事業計画書を提出して、その事業計画の用途に供するために使用許可が与えられておると思うのであります。それでお伺いしたいことは、当時の事業計画書の内容、効果、それとその後における実際の状況とが著しく合致しない状況において相当の期間を経たものに対して、どういうような処理を行われる所存であるか、これをひとつお伺いしたいと思うのです。一つの事例を申し上げれば、たとえば厖大な地域と建物、これを大学なら大学に使用したいと思うから貸してくれ、こういうような申請が行われる。しかるところ、その後数年を経ても、なおかつ学生は名目的に数十名しかいない。それでもつて、なおかつその建物を何万坪の広域にわたつて専有しておる。こういうような事例が国内では相当あろうと思うのでありますが、こういうようなものはいろいろ御調査願つて、もしそういうかつて事業計画書に盛られたような内容が充足される見込みがないと思われるような場合は、これはすみやかに国有財産の立場において他に生産化するか、経済化するか、いずれにしても、もつとよりよき用途に供するのが私は適当であろうと思うが、大体管財局の方針はどういう傾向をたどつておるか、これを伺いたい。

○牧野説明員　ただいまのような事例が、終戦以来貸しました財産の中で、幾つか現案にわれわれの方でも起きておるのを承知しております。それでそういう場合が起きましたときは、本来の用途に使うようにいろいろな形で督促をして、いろいろな事情で遅れているのが、本来の用途にしばらくたつてから使われるようになつて来て、学校なら学校で学生がふえ、ちやんと動くようになつて来たという事例もかなりあると存じます。なかなかそういうふうに思うようには行きませんで、当初こういう用途に使いたいというのとかなり違つて、なかなか所期の効果を達するに至らないで、達せられる見込みも容易につかないというような事態になつたものもございます。そういうふうになつたものについては、貸付契約を解除いたしまして、他の用途を考えるということに、方針としていたしておる次第でございます。

○春日委員　国有財産、これは国民の共有の財産であります。それを、特定の人に使用を許可、認可するということについては、相当の理由がなければならぬ。その理由というものは、すなわちその事業計画書の中に盛られておつた通りの内容と効果を持つものでなければならぬ。ところがその後数箇年を経ても、なおかつそれに盛られておつた内容と著しく違うような状況に置かれてある場合において、将来これにかすに時間をもつてすれば、そういう内容が盛られて来るという見通しがあればそれでよろしいけれども、すでに数箇年を経ても、なおかつ著しくその條件と違うような状況下に置かれておる場合においては、これは国民の共有の財産を管理する責任者として、厳粛なる処理が行われなければならぬと私は思う。それが善良なる管理者の責任ある態度であろうと私は思うのであります。そこで私が強く要望したいことは、全国にそういう事例が少からずあろうと思われるので、もしそういうようなものがあつたといたしますならば、これはお互いの国民の多数の代表として、その善良なる管理を行つて行くことのために、内容と申請條件が違つておるものについては、これを白紙に還元をして、そうして国民多数の利益になるようにこの用途を変更することについて考慮されたい。このことを強く要望いたします。

○牧野説明員　ただいまのお話の趣旨は、われわれも当然しなくちやならぬことだというふうに存じております。それで会計検査院その他から御指摘を受けるまでもなく、われわれの方といたしましても、部内でいろいろ調べる制度を考えまして、昨年あたりから遅ればせではございますが、一生懸命に調べておるわけでございます。それは、お説のような趣旨で、厳正な態度で臨みたいというふうに考えております。

○春日委員　そこでもう一つ伺つておきますが、例の国有財産の、賠償物資の解除に伴うところの中小企業に対する工作機械の交換でありますが、その交換を受けたものが機械をもらおうと国と契約ができた場合に、一割の保証金を前納すべしという通牒が行われておるそうであります。もとより契約條件を履行することのためには、あるいはそういうような保証措置も必要であるかもしれません。ところがその交換機械というものは、企業者自体が望んで交換を申し出ておるものであります。従つて、おそらくはその機械を先へ持つて行つてから、新しい機械をもらつて来る結果になると思う。従つて政府の機械を先取りされて、そうしてその代金を納めなかつたり、あるいは代替機械を納めなかつたりするような事例は、私は現実にはあり得ないと思う。だから先に機械を持つて来る分に対して、さらに別途に一割の契約金を徴するということは、中小企業者に対してそれだけ負担を加えることになり、しかもこれは中小企業育成の本旨に沿わないものであろうと私は思うのであります。従つて政府の態度としては、その国の財産を守るという立場において、貸倒れになつたり、代金回収がで凄かつたりするようなことを防ぐために、適当な措置を講ずることが必要であろうが、しかしながら現金を徴収して、契約金を収めなければ出さないというようなことは本法の趣旨ではないと私は思う。従つて古い機械を先に持つて来なければ新しい機械を渡さないとか、あるいは連帯保証によつて、その契約の履行を約束するとか、こういうような措置を講ずることによつて債権保全の道、あるいは契約履行を迫る方途はいくらでもあろう。従つて先に金を持つて来いということはやめてほしいという陳情が現在参つております。これに対して、課長は現在どのようにお考えになつておるか、お伺いしたい。

○牧野説明員　交換機械を民間からとりまして、こちらから機械を出す、差額を金で埋めるという制度で現実に運営しておりますが、その際に契約保証金といたしまして百分の十とるという措置は、会計法規にそういうふうにきまつておりますので、われわれの方は、原則としてそういうふうにやれということにいたしております。ただただいまお話にもございましたように、国の債権というものが保存されるのがその契約保証金をとるということの目的でございますから、先方から機械をとるということが行われれば、機械の分だけについては、契約保証金は必ずしもとらなくてもいいということは言えると思います。それからまた差金はなるべく少いのがいいということで、先般もなるべく広汎に、ボロなものでも何でもいいから、そういうものがあれば出すように、差金を少くするようにということに取扱わしておりますが、少い差金でも、それを一緒に持つて来た場合、民間の国に対する債務というものは、すでにそこでなくなるわけですから、契約を早目にやるということをしないで、持つて来たときに契約をやる。国が機械を渡すという債務は若干残るかもしれませんが、民間の債務はそこで終つているという形になれば、契約保証金、百分の十というものをとらなくていいのじやないか、そういう取扱いにしたらどうかということで、財務局ヘ口頭では若干話をいたしました。これはそういう趣旨で取扱うようにこいうことを通達をいたしたいと考えております。

○春日委員　国の債権保全と言われるけれども、これは、別に債権債務の問題ではない。大体本筋として、ただでやろうという趣旨で、新旧機械の交換の問題が政策化されたのです。古いスクラツプをもらつたところで、国がそれによつてもうかるとか、国の債権が確保されることではない。新しい賠償機械をただで中小企業者にやつて、中小企業の生産を合理化しようという頭でやつたのだから、債権債務という概念で物事を処理されては、困るのは中小企業者そのものということになる。国の債権債務を確保するというならば、アメリカの債権二百億を取立てた方がいいということになる。だからそういうふうな末梢的な法律理論にこだわつて中小企業者にいろいろな負担かける。中小企業者は一割の金を納めることのために、高利貸しに金を借りたり、あるいはありもしない金の調達のために苦労を重ねて行く、こういうことは、やはり親心がないと言わなければならない。そこで重ねて申し上げるが、幸いに口頭で、その趣旨でやるようにという通達を発したということであれば、口頭ということはやはり証拠が残らないので、いろいろな便宜な判断を現場々々でやることによつて、中小企業者に圧力を加えて行くことになるので、重ねてお願い申し上げたいことは、そういう契約を行うならば、品物を渡すときに行うとかなんとかいうことにして、一割という契約金は、現実には徴収しなくてもよろしいように措置せよという文書通達をひとつ行われたい。幸いあなたの方の趣旨がそこにあるならば、口頭で言うたことを文害でやつてもさしつかえないことだと考えますから、現地において間違つた処理の行われることを排除するために、通達を行われるように願いたいが、これに対する御所見を承りたい。

○牧野説明員　ただいまのような趣旨で、なるべくそういうふうに取扱うようにということは口頭では申しましたけれども、それは文書で出してさしつかえないことだと存じます。文書で出すようにいたしたい、ただまれに例外は出て来ることは御容赦願いたいと思います。

○淺香委員長代理　大平正芳君。

○大平委員　ただいま議題になつております資金運用部資金法の一部を改正する法律案に関しまして、若干疑問の点をただしたいと思います。巷間伝えられるところによりますと、地方公共団体の起債の認可の全責任につきましては、地方自治庁と大蔵省との協議に関連して若干問題があるように聞いておるのであります。日本の新憲法は、幾つかの日本の民主化の柱を打立てましたが、その中の一つは、申すまでもなく地方自治の原則が確立したことであると思います。従つて地方自治法におきましては、地方自治団体は中央から何らの制約を受けることなく、自己の責任をもつてその財政の切盛りをやつてよろしいというような原則が打立てられておると思うのでありますが、地方自治法の建前はそれが原則であつて、地方自治庁が当分の間めんどうを見るというのは、敗戦後の今日、地方自治の確立は地方自治団体だけにまかしておいては必ずしも円滑にできないので、当分の間中央でめんどうを見よう、これはあくまで補足的な機能でありまして、本質はあくまでも地方自治団体が自己の責任においてやつて行くというように相なつておるのでありますが、地方自治団体に対して当分の間地方自治庁長官の許可を得なければならないというように地方自治法がうたつておる。当分の間というのは一体そういう趣旨なのかどうか、ひとつまず最初に伺つておきたいと思います。

○稻田説明員　ただいま御質問の点でございますが、「当分の間」という文字が地方自治法二百五十條にあるのであります。これはお尋ねのごとく、この法律ができました昭和二十二年ごろにおきましては、御承知のように、わが国がまだ財政の面からいたしまして、あるいはまたその他の面からいたしまして、非常な困難の時期にあつたのでございまして、そういう意味からいたしまして、当分の間地方団体の起債に関しましては許可を要するというようになつておつたと思うのであります。御承知のごとく、いろいろな地方自治法の大きな柱ができましたその背後にありますシヤウプ勧告等を見ましても、考え方といたしましては、自由に地方の起債を認めておる、ただ公債の利子元本を入れましてのいわゆる公債費がある一定の限度、たとえば一〇％とか一五％を越すような場合にだけ許可なりあるいは承認を与えて、その一〇％とかある一定の割合の範囲内において済むような場合においては、自由にやらすということを指示いたしておりましたし、また同勧告のある部面におきましては、できるだけ公募による方が望ましいことではないかというような点も勧告されておるのでありまして、こういう状況のもとにおいてこの法律案ができたといたしますと、必然的に、これは原則としては自由なんであります。ただ国の経済的な安定がまだほど遠い時期におきましては、暫定的に許可を受けなければならないというような、きわめてテンポラリリーな規定であると考えております。

○大平委員　わが国の現状を見ますと、官といわず民といわず、今借金をすることを誇りとするというか、借金競争の時代のように見えます。これは決して好ましい現象ではないのでありますが、地方公共団体等におきましても、たくさん起債をすれば、その長は非常な政治力があるかのようにほめたたえられる悪風があるわけであります。先年アメリカの地方財政を調べたことがあるのでございますが、アメリカにおきましては、大体各州は非常な自治を持つておりますが、公債を発行するという場合に、あの州よりは自分の州の方が発行條件がこれほど有利だ、一厘一毛というような有利な條件を他に対しては誇つておる。言いかえれば、起債をやることは非常に恥である、しかしどうしてもやらなければならぬ場合には、非常な好條件で金融市場から迎えられることを誇りとしておる。そのような健全な気持になつて、借金をするということはできるだけ避けて、自分の子孫に負担を残すというようなことはよくないことに違いないのでありますから、日本にもそういつた美風がだんだんと育成され、培養されて来ることをわれわれは希望いたしておるのでありまするが、日本の現状から申しまして、非常な借金競争であります。これをほうつておいたら、むやみやたらにどんな借金をやるかもわからないという、中央官庁において心配をしなければならぬ筋合いの事情にあるように思います。しかし日本の、これにファイナンスいたしますところの資金量そのものは非常に少い、蓄積が非常に少いのでありまして、国家資金も、あるいは民間の蓄積資本も非常に乏しいわけでありますので、今むやみやたらに地方庁が借金をしようと思いましても、これにファイナンスするに十分なフアンドがないことはきまり切つておることのように思います。今やりかけております起債の公営企業にいたしましても、あるいは学校の建築にいたしましても、やらなければならぬ義務教育の面におきましても、あるいは水道その他生活の近接な必要から申しましても、今の資金量というものは二階から目薬程度の金でありまして、ほとんど中央で心配しなくても、むやみやたらに借金するほどの資金量には恵まれていない実情のように思うのであります。従つて地方自治の原則に立ち返りまして、そして地方自治団体が自分の責任におきましてできるだけの財源を探し、あるいは運用部の公募によろうが、とにかくもまかしておいてさしつかえないのじやないか、私にはそのように見えますが、大蔵省で資金の融通をやられている御当局といたしましては、諸般の事情をどのように見ておるか、つまり言いかえれば、今地方公共団体について、中央におきまして起債について相当の規則を加えて行かれないと、地方公共団体の財政がうまく運営されるかどうか非常に心配だという実情にあるのか、それとも地方自治団体の本旨にのつとりまして、彼らが自己の責任において起債をするというようなことをこの際確立いたしましても、地方財政に支障がないと考えるのか、そのあたりの見解を一応伺つておきたいと思います。

○稻田説明員　ただいまのお話でありますが、地方自治体の財政が年々非常に窮迫を告げているということは事実でありまして、戦前の例をとりますと、私の方の預金部資金というものは、大体が特別会計と申しますか、これは公益事業といたしましての水道とか交通とか、そういうものに出ておつたのであります。戦後地方の大きな柱が打立てられたのでありますが、これに伴う経済的な裏づけというものが十分でなかつたのではないかと思うのであります。その結果地方自治体といたしましては、一部の例外を除きまして、非常に赤字をふやしておるのであります。従いまして資金部資金の融資にあたりましても、いわゆる昔の適債と申しますか、特別会計で、しかもその特別会計の運用によりまして利益をもたらし、その利益のうちから償還を受けておつたのでありますが、この適債の部面だけでなく、適債の範囲を越えまして、赤字の補填ということに資金部資金がまわつているというような実情でございます。従いまして、地方自治体の困窮ということはよくわかるのでありますが、それがために許可制度を長く残しておきますと、許可制度というものは一種の統制でありますので、この統制の結果生ずるいろんな社会的な不便、ロスができて来ることは必然でありまして、これを取除くために、できるだけ早い機会に許可の制度をなくして行く。ことに経済の安定いたしております今日においては、手続から来まする時間のロス及び市町村の理事者の方々のいろいろなエネルギーのロスというようなことを考えまして、許可をできるだけ早く廃止して、その余力をもつて、地方自治の充実に理事者及びわれわれは協力して行きたい、こう考えております。

○大平委員　現実の問題として、今自治庁と大蔵省の協議で事柄は運んでいるのでありまするが、一応自治の本旨にのつとりましていち早く経済が安定し、地方財政もこれに即応し、安定を見た段階におきましては、こうした中央の規制はなるべくやめて、そうして自治体の責任においてこのことがさばいて行かれるという状態を一日も早くもたらしたいと思いますが、現実の問題として、地方公共団体につきましては平衡交付金と起債という二つの柱が、結局現在の自治財政を支えておるのであります。地方自治庁の方においても重大な関心を持たれておることは、これまた当然のことと思うのであります。ところがこの両者の関係におきまして、今問題になつておるような簡素化の問題が起るということは、一体現実の問題の処理におきまして、大蔵省と自治庁との間の協議という段階が円滑に運んでいないから起ることだろうと思うのです。もとより自治庁の方で地方財政をごらんになる角度は、おのずから地方財政全体の一環として、起債をどの程度にあんばいして行くかということでございましようし、大蔵省としては財政操作の立場から、地方財政ということについて、これまた関心を持たざるを得ない立場にあろうと思うので、おのずから角度が違うと思うのでありますが、一体そういう角度の相違からして、この起債許可という具体的な行政行為に非常な両者の見解の相違があつて、問題が暗礁に乗り上げておるというような事態があるのかどうか、もしあるとすれば、これをどのように是正して行こうとするのか、その当面の責任者である資金課長から見解を伺つておきたいと思います。

○稻田説明員　お尋ねの点でありますが、今の実情から申し上げますと、地方自治海二百五十條によりまして、都道府県並びに五大都市は自治庁長官の許可がいるのであります。そして五大都市を除きます市町村につきましての許可は、都道府県知事がこれを許可いたす建前になつておのであります。それで都道府県の起債の許可につきましては、自治庁長官が許可をしようという場合に、あらかじめ大蔵大臣に協議をするということになつておりまして、本年度におきますと、もうすでにこれは協議が整いまして、全部府県知事に示達済みでございます。一方五大都市を除きます市町村の許可につきましては、法令上は都道府県知事がこれを許可することになつておりますが、実際問題といたしましては、慣行といたしまして、自治体の起債の承認という形におきまして、各県から自治庁がその許可の申請をさせているのであります。それに対応いたしまして、大蔵省といたしましても地方の財務局を通じまして、その市町村の起債の申請を見ているような次第であります。ただいま御指摘になりました、非常にダブつているのではないか、従つてそれにつきまして非常に時間が遅れるのではないかという点に対しましては、常々私たちも反省をいたしているのでありまして、この市町村分につきましては、中央における規制をできるだけなくしまして、府県知事と財務局長というレベルにまでこれを大幅に委譲いたしたいと考えております。 　そしてこの協議のいたし方につきましても、非常にダブつているのでありますが、この点につきましても、継続的なものとか、あるいは公募の起債の考え方等につきましては、事務的に自治庁とただいま検討中でありまして、連絡を密にいたしまして、できるだけ早く連絡を完了するようにいたしたいと思つております。大体におきまして官庁の仕事、役所の仕事というものは、九割まで連絡がいいか悪いかできまると思うのでありますが、できるだけ連絡を密にいたしまして、早く処理をいたしたいと思います。

○大平委員　官庁の権限争いの問題は古くして新しい問題でありまして、これがわれの耳に入つた最初の問題ではないのでありますが、役人という存在は、非常に権限に固執する本能を持つているように思つております。しかしながら、これで迷惑するのはやはりか弱い地方公共団体、市町村だけでありまして、こういうものがあちらにいい顔をし、こちらにいい顔をし、右往左往し、ごきげんをとるのに汲々としている状態は、非常に見るにたえないのであります。相互とも非常に謙虚な気持で、そういつた権限争いで迷惑をかけないように、寛容な精神でお互いに協力するという態勢を一日も早くつくり上げていただかないと困る。また国会のおえら方にこういう裁決を仰ぐということは、決して日本政府の誇りではないのであります。両者とも十分戒心され、さんげされまして、それに対しましては、政府として研究し、善処されんことを希望いたしまして、私の質疑を終ります。

○稻田説明員　ただいま大平委員からのお言葉、まことに身にしみる御意見でありますが、ただいまの問題について一言申し上げたいと思います。この地方債の許可という問題は、繰返しますが、一種の統制でありまして、この結果統制にまつわるいろいろな弊害、ロスができて来ることは当然でありまして、これを統制を解いて自由にするということが、ある意味におきましては統制の極致かと存ずるのでありまして、できるだけ早い機会に、この統制を解く方向に向いたいと思います。と同時にわれわれといたしましては、現行の制度のもとにおいて、できるだけ早く御迷惑のかからないようにと思つて、今後も努力いたしたいと思うのであります。 　また最後に一言申し上げたいと思いますことは、資金部資金を預かつている私といたしまして、毎年にわたりまして大蔵委員会に対していろいろ御迷惑をおかけいたしまして、ことに昨年以来簡保資金の独立運用の問題、また今年はこの起債の許可のわくをめぐりまして、ずいぶんいろいろな権限争いに対しまして、種々な御迷惑をおかけしましたことを、本店を拝借いたしまして厚くおわびを申し上げたいと存じます。

○黒金委員　関連して一問だけ承つてわきたいと思います。ただいま稻田課長からの御懇篤なる御説明によりまして、大体わかつたような次第でございます。由来大蔵省に対する権限争議というものは、大体におきまして大蔵省がやかましい、非常にきびしいことを言うからというので、何とかしてその束縛から離れたいというのが大体の筋道のように今までは聞き、また体験しておつたような次第でありますが、実はこの資金部の関係におきまして私どもが世間の評判を聞き、また現に自分たちが感じておりますところでは、端的に申しますと、地方自治庁に参りました際の態度と、稲田課長のところに参りました態度を比べてみまして、おおむねの方々は、自治庁は非常にきびしい、木で鼻をくくつたような態度である。しかし稲田さんのところは非常によろしいというような話を聞くのでありまして、むしろ金貸しの方である資金部が甘いと言つては失礼でありますが、非常に寛大であるというように聞いておるのであります。しかるに今回、そういうふうにしておられる資金部さえもじやまであるというような問題が起りましたので、私どもは非常に驚いておるような次第であります。非常に厳重であり、非常に起債を押えているというならば、この束縛から離れたいという気持もわかると思うのでありますが、それでさえも今のような問題が起つて参りますことにつきましては、よほど考えてこの問題に対する解決案を考えて行かなければいけないのじやないか、単純な問題でないように思うのです。私どもといたしましては、どうもこの問題が起りました原因といいましようか、これがつかめないので困つておるのでありますが、昨年来いろいろな問題でもつて、今苦境に立つておられまして、またしてもこのような問題にぶつかつておられます資金部御当局としては、今回の問題の原因が一体どこにあるのかということを、おそらく今いろいろとお話がありましたように反省なさり、いろいろお考えになつたことがあると思います。どういうところに原因があるとお考えになつておりますか、その点を承つておきたいと思います。

○稻田説明員　ただいまの黒金委員の御質問に対しまして、お答えをいたします。この問題は、結局立場の相違じやないかと思うのでありまして、自治庁の立場といたしましては、地方自治団体のいわゆる借手の立場を代表いたしておるのでありまして、御承知のように、地方自治団体が非常な財政的な苦境にあるという点を強く代表しておられるのであると思うのであります。また一面私の方といたしましては、国民の汗の結晶でありますこまかい資金をお預かりしております関係上、その地方自治団体の苦しい状況を十分に察知しながらも、その回収及び監査につきまして非常な責任を感じております。で、ちよつと小じゆうとのようなうるさいことを申し上げる、回収を確実にして、零細な資金の管理者としての責任を全うするためには、どうしてもこうるさいことを申し上げるようなことになるのでありまして、この点が自治庁ないし地方自治団体の借手の立場から申し上げますと、非常に問題になつて来る点じやないかと思うのであります。すべて立場の違いからでありまして、ことに役人は、御承知のように仕事に非常にむきになつて考えるたちがあるのでありまして、お互いの立場を代表いたしまして、自分の立場ないし自分の責任を重く感ずれば感ずるほど、このみぞが深まつて来るというような感じじやないかと思いまして、われわれといたしましては、ある程度国民の立場に立ちまして反省をいたしたいと思うのであります。

○黒金委員　ただいまの御答弁を承つておりまして、借手の方の側においてさえも立場の相違もありましようが、私どもが聞いております範囲では、むしろ借手の方であつても、地方自治庁に頭を下げてお願いに参らずに、資金部だけにお願いに参つておる市などの話も相当に聞いておるような次第でございます。従いまして、その立場の相違だけではないのじやないか、今お話がありましたように、お役人の方々は、あまりに職務に熱心なあまりに、いろいろ感情的な相剋を来しておるのじやないか、このように懸念しておるような次第でありますが、幸いに円満なる皆様の御人格によりまして、そういうような感情的な争いでなしに——先ほど大平委員からもお話がありましたように、実際に迷惑を受けますのは市町村の方々、あるいは県の方々でありますので、この問題を円満に解決されますように、今後とも御努力を願いたいと思うのであります。

○苫米地委員　福田赳夫君の提案になつておる資金運用部資金法の一部を改正する法律案によると、許可制を廃することになります。日本の経済資金の底が浅いので、資金運用部資金をつくるときに、これを統制して行くことが必要であるという意見が起つたのであります。また昨年郵政省が集めた金に対して、郵政省がこれを自由に運用したいというような場合にも、資金運用部資金が不足であるからというのが大蔵省の反対の理由であつたのであります。私自身は、許可制を早く廃止する方がいいという一貫した主張を持つておりますが、現在の状態は、すでに許可制を廃してさしつかえない程度に達したというお見通しでありますかどうか、この点を承つておきたいと思います。

○稻田説明員　ただいまの苫米地委員の御質問でありますが、従来大蔵省といたしましては、できるだけ早い機会に許可をなくして行きたいという考えにはかわりはなかつたのであります。 　　　　〔淺香委員長代理退席、佐藤（観）委員長代理着席〕 御指摘のように実際問題としては、聞くところによりますと、まだ地方自治団体の財政需要というものが三兆七、八千億という厖大な額でございます。しかしながら、私も資金課長の位置につきましてからまだ半年に満たないのでありますが、毎日のごとく、南は鹿児島から北は北海道の市長さん方、あるいは市町村会の代表の方の陳情に会つておりますと、起債の許可を取除くことによつて、ある程度の弊害が出て来るということは十分承知いたしておりますが、起債を除くことによりましての利便というようなことを考えますと、もうそろそろ許可を廃止してもいい時期じやないかというふうに考えております。

○苫米地委員　大体わかりましたが、資金量は今も十分ではない、従つて今後これをのまなくするというと、市町村の実力によつて借りられるところもあるし、借りられないところもできて来ることは想像されるけれども、今の段階では、許可制を廃止することによつて地方自治一団体の粛正にも資することになりますから、こういうふうにした方がいい、そういうようなお考えだと了承いたしますが、それでよろしゆうございますか。

○稻田説明員　そこへもう少しつけ加えたいと思いますのは、最近の事情といたしましては、市中銀行ないし金融機関が地方自治団体に対しまして相当の貸出しを行つておりますし、また御指摘のうちで一番大きい問題は、財政が非常に衰えておる、弱い地方団体が弱肉強食の結果、必要な資金を借りることかできないのではないかという御心配だと思いますが、しかしこの点につきましては、市中の銀行だけでなく、私の方といたしましても、資金部資金といたしましても、また簡保資金といたしましても、政府資金貸出の側におきまして十分配慮を重ねて行けば、今までの実績なりを考慮にいれまして、貧乏な、財政の基礎の弱い地方団体につきまして、私のところで重点的に考えて行くという立場をとりますれば、実際問題としては、今と大差ないことになりまして、大都市なり府県なりが公募を行いまして、市中銀行を活用する、小さいところは、私の方が重点的に考えて行くという立場をとり得ると思つております。

○苫米地委員　そうしますと、この法律案が成立いたしますと、簡保の方面は、やはり集めた金全部を郵政省で使える、こういうことになるのでしようか、もしくは今と同じようなぐあいに、集めた半額だけというような制限が残るのでしようか。

○稻田説明員　簡保の集めた資金につきましては、法律の定めるところによりまして、全部簡保が運用できるという形になつております。 　　　　—————————————

○佐藤（觀）委員長代理　次に、本日の日程に掲げました請願及び陳情書を一括議題といたしまして、請願及び陳情書審査小委員長の審査報告を求めます。請願及び陳情書審査小委員長淺香忠雄君。

○淺香委員　ただいま議題となりました請願及び陳情書の小委員会における審査の結果を簡単に御報告いたします。 　請願につきましては、本日の日程に掲げました三百件中、日程第二、第三、第六ないし第八、第一九、第二〇、第二四、第四九、第六三、第八四、第九五、第一一七、第一四一、第一四六、第一五三、第一五八、第一六六ないし第一六九、第一七四、第一七八ないし第一八〇、第一九三ないし第一九五、第二〇四、第二〇五、第二二〇、第二二二、第一二西、第二三二、第二二四、第二六五、第二六六、第二六八ないし第二七四、第二八四及び第二九八につきましては、採択の上、内閣に送付すべきものと議決し、日程第五、第九、第二二ないし第一五、第二三、第二五ないし第二九、第三九ないし第四二、第四七、第四八、第五〇ないし第五五、第六六ないし第六八、第七九ないし第八三、第八五ないし第八九、第九六ないし第九八、第一一〇ないし第一二五、第一一八、第一一九、第一三〇ないし第一三九、第一四五、第一五〇ないし第一五二、第一五四、第一五五、第一五九ないし第一六五、第一七七、第一八一ないし第一八六、第一九六ないし第二〇 ○、第二一三ないし第二一九、第二二九ないし第二三二、第二五〇ないし第二六四、第二七五ないし第二七八、第二八五ないし第二九〇につきましては、議決を要せざるものと決定いたしました。なお残余の請願につきましては、すべて保留と決定いたしました。 　なお陳情書につきましては、すべてその趣旨を了承すべきものと決定した次第でございます。 　以上簡単に御報告申し上げます。

○佐藤（觀）委員長代理　小委員長の報告は終りました。 　請願及び陳情書につきましては、小委員長の報告通り議決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり」

○佐藤（觀）委員長代理　御異議なきものと認めます。さよう議決するに決定いたしました。 　休憩いたします。 　　　　午後零時三十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後五時一分開議

○千葉委員長　これより再開いたします。 　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う国有の財産の管理に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、修正案が出ておりますから御説明を願いたいと思います。福田赳夫君。

○福田（赳）委員　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う国有の財産の管理に関する法律の一部を改正する法律案につきまして考えまするに、さきには本日米行政協定に基くこの種の問題といたしまして内灘の問題があり、またさらに引続きまして、妙義、浅間こいうようなきわめて困難なる問題が起つて来ておるのであります。この間の政府のこれらの問題に対するさばきを見ますと、問題が問題だけにきわめて困難でありますが、なかなか順調に行かない問題が多々あるのであります。ことにその中に、私有財産につきましては、これはあるいは土地収用審査会にかけるとか、またさらに建設委員会においてその他の制限につきまして研究をなされております。ところが本案によりますと、国有財産につきましては、ただいま何らの制限がないのであります。そこで若干の制限を加えることにつきましては、これは非常に機宜を得た措置である、かように答えるのであります。しかしながら本法案をみますと、何でもかんでも、あるいはつめのあかほどのことまで、政府は地方団体の長の言を聞かなければならないことになつている。これではいたずらに事務の煩雑を招くばかりでありますので、私といたしましては、かようなことはけつこうであるけれども、その適用の範囲を、あるいは経済に非常に影響があるとか、あるいは風教に、また土地の福祉問題に影響があるとか、さような重大なる地方の利害問題のみにこれを限定したらどうか、こういうふうに思うのであります。さようなことをこまごましく書くのは、これは立法の技術等もありまして、ただいま間に合いかねる。そこでそれらの国が地方公共団体の長に意見を聞くべき問題を政令でもつて定むることに決定しよう、かような趣旨をもつて修正案を提出いたした次第であります。何とぞ皆様の御賛成をお願いいたします。

○千葉委員長　なお本日は、提案者の岡良一君並びに説明員といたしまして国有財産第一課長の木村君、国有財産第二課長の牧野君、外務省国際協力局の第三課長の安川君の三人が見えております。どうぞ御質問を願います。

○春日委員　ただいま福田委員からの修正案の動議の御説明がございましたが、それによりますと、使用を許すものを政令で定める、こういうふうに私は伺つたと思うのでありますが、そういうことでは、その都度々々政令でもつて定めて行かなければならない結果になるだろうと思うのであります。そういうことで、いつ何どき、どういう地帯にどういう申込みがあるかということが予測できませんので、あらゆる場合を想定いたしまして、そういう申込みがあつた場合における一応の政府の態度がこの法律で明確に示されてあらねばならぬ、かくのごとく考えるのであります。従いまして、政令で定めるものは、これはただいま福田さんの御説明のありましたように、住民の生活に重大な影響を与えるものとか、学術研究上大きな影響を与えるものとか、こういうようなものは当然地方の住民の意思を聞かなければならないが、その他の零細なものについては、大体今までの慣例に従つて使用許可を与えてもいい、こういうことにいたしまして、政令で定めるものというのは、この第七條の適用を受けないものを政令で定めた方が、私は福田さんの御趣旨に合致するのではないかと思うのでありますが、これに対しまして、提案者である岡さんはどういう御見解をお持ちであるか、伺いたいと思います。

○岡良一君　修正案の提案者の御説の通り、あまり小さな施設であるとか、また小面積の区域が在日米軍の用に供されるとかいうようなことまで、一々これをこの改正案にうたわれたような手続を経るということはきわめて煩雑であろうと思いますので、その間の事務の煩雑を避ける意味において適当な限定を加えることについては、私どもは何ら異議はないわけであります。

○福田（赳）委員　春日委員にお答えを申し上げます。 　ただいま非常に御懇切なる御質問があつたのでありますが、これは結局政令で定める、どういうふうに定めるか、かような御質問であろうと思います。政令の方で御趣旨のように除外するものを定めるか、あるいは除外しないものを定めるか、このいずれをとるか。これは政令の自由でありまして、われわれといたしましては、これはただいまの御質問の趣旨に沿うように、何かひとつ政令をきめてもらいたいということを、この際政府に要望いたしておけば十分ではないか、かように考えております。

○春日委員　よく了解いたしました。提案者の御趣旨も、一時使用のものや、あるいは微細なものについては、一々当該住民の意見をたださなくてもよいではないか、こういうことだと思います。しかしながら、この政令の範囲たるや、これはきわめて重大でございまして、本法の趣旨にかんがみまして、あらかじめ政令の範疇を定めておかなければならないと考えますので、この際政令の範囲を明らかにいたしますために、ここに次のごとき附帯決議を付して、これに賛成をいたしたいと思うのであります。まず附帯決議の案文を朗読いたします 　第七條の規定中 　「政令で定める国有の財産」に於ける政令の範囲は極めて短期間の一時使用のもの又は小規模にして且つ小地域にのみ関係を有するものに限定し、併せて住民の生活、地方の産業、学術研究、公共の福祉に影響の大なるものを除いたものに限定せられたい。 こういう附帯決議を付しまして、本案並びに修正案に対して賛成をいたしたいと思うものでございます。各位の御賛成をお願いいたします。

○黒金委員　ただいま春日委員から提出されました動議について、いささか承りたいと思つております。この案文を拝見しておりますと、非常に懇切丁寧、微に入り細をうがつてできております。この文字の解釈のしようによつては、ほとんどすべてのものがかかつてしまう。先ほど来福田委員なり、あるいは岡議員のお話のときにおきましては、全部が全部このような手続を経るのでは、行政の簡素化の点から申しましてもあまりに煩瑣でありますから、よほど問題のあるもののみこれにかけるように私ども了解いたしておりましたが、この附帯決議をそのまま読んで参りますと、非常に厳重なように思われる次第であります。そこで春日委員に承りたいと思うのでありますが、きわめて短期間というのは、一体どれくらいの期間を考えておられますか。また小規模、あるいは小地域というのは、一体どの程度のことを考えていらつしやるのか。具体的に懇切丁寧にお教えを願いたい。 　　　　〔委員長退席、内藤委員長代理着席〕

○春日委員　御答弁をいたします。小規模、小地域の具体的事例でありますが、ただ単なる小地域でありますと、面積的には非常に小さいけれども、そこに地下何百尺とか、あるいは地上どれどれというような大規模の大工事が行われる場合もございましよう。そういうような場合をあらかじめ想定いたしまして、地域も小さくて、しかもいろいろの営造物の規模も非常に軽微なものは、地方の住民の意見を聞かなくてもよいではないかという趣旨でございます。さらに短期間と申しますことは、これは読んで字の通りでございまして、（笑声）長期にわたらざるもの、こういうふうに御了解を願いたいと思います。 　　　　〔発言する者多し〕

○内藤委員長代理　静粛に願います。

○春日委員　質問をして笑うとは無礼であろう。（笑声）なおそれの中に述べております住民の生活、地方の産業に重大なる影響を及ぼすもの、たとえば地域が小さくても学校の周辺とか、あるいは公共の福祉ということもいろいろ考え合せまして、実際こういうような四項目に該当するようなものは、小規模、小地域でもできるだけこれは慎重に取扱つて行くという趣旨にほかならないのでございまして、所詮は独立の完成を望んで、主権を維持して行く立場におきまして、こういうような措置をやはり法制的に守り貫いて行く必要があろう、こういう趣旨にほかならないのでございます。御了承願います。

○黒金委員　ただいまの懇切丁寧なる御答弁をいただいて、わかつたような、わからないような気がいたしておりますが、たとえば内灘のように、四箇月というような期限を切りました場合には、短期間ということが言えますかどうですか。また小さい地域という考え方でも、一村内であれば問題でないのか、あるいは二村にわたり、三村にわたるような場合をいうのか、あるいはまた面積にしますれば何町歩くらいから言われるのか。これはおそらくこの附帯決議がかりに通つたといたしましても、政令を書かれる政府の側におきまして、あるいはまた実際この法律を施行いたします側の良識にまつほかはないと思いますけれども、そのあたりのところのどの程度までをわれわれとして考えるのかという点を、十分に考えた上で可否をきめたい。同時にまた、先ほど申し上げます通り、この附帯條件その他はきよう初めて拝見いたしました。党に帰りまして、皆と相談しなければならないのでございます。十分に承つておきたいと思いますが、よろしく御答弁願います。

○春日委員　大体内灘の問題は四箇月で、本日長期使用になつておりますのは、これは岡崎外交のインチキでありまして、四箇月が長期か短期かということは、継続使用に関する経緯と考えあわせて、むしろ吉田内閣並びにそれにつながる自由党の御反省を願わなければならぬ問題であろうと思うのであります。そこで申し上げたいことは、結局長期、短期、それから広地域、小地域の関連でありますが、それは附帯決議の文中に盛られてあります條件と一つ関係であらまして、小地域であつても、住民の生活、地方産業、学術研究、公共の福祉というようなものに大きな影響を与えない、こういうおか目八目で見て、常識的にいろいろ判断いたしまして、悪い影響を与えないで、しかも常識的に狭い地域、こういうことでありますから、これは政令で定める範囲内におきましては、その点は十分国会の意思を尊重いたして政令を御作成願えれば、この趣旨は十分貫かれ得る、こう考えております。 　なお申し上げますが、本日なお理事会や各党代表の間において意見の統一を行われる過程におきまして、こういう議事進行が行われて参りました。私どもは、なおこの附帯條件の案文についても、皆さんとさらに御相談を申し上げる心構えでおりましたが、修正案が上程されましたので、当然政令の範囲ということが心配になりまして、これに付属的に附帯條件を付する動議を提出するに至つたわけであります。御指摘の通り、各党間における意見の統一もなお行われておらないきらいもございますので、この問題については、各党においてそれぞれさらに御討議の上、附帯條件についての字句等の修正については、完璧を期するための措置が講ぜられることに、別に異議はないのであります。

○黒金委員　もう一言だけ。今政府委員はだしのりつぱな御答弁があつたように承るのでありますけれども、私が承つておりますのは、かりに四箇月だけだとしたならば、それが短期間にあてはまるかどうか。また小部分であるというのは一村だけであるのか、その概念だけを承つておるのでありまして、この附帯決議全体の意味を総合して承つておるのではないのであります。この点を一々はつきりさせていただきませんと、実は政令をおつくりになる際に非常にお困りになると思うので、重ねて承りたいと思います。どうか懇切丁寧に、しかも明瞭な御答弁を願いたい。

○春日委員　たとえば駐留軍が演習でもやつてキヤンプをつくる、演習が済めば、そのキヤンプを取払つてしまうとか、あるいは駅頭にいろいろな演習用資材を一応積んだり何かする、これも二週間か三週間でやがて撤去するであろうとか、こういうものが短期間の一時使用というものでありまして、現実的にそこに施設を行つて、四箇月、五箇月にわたつてどうこうという場合であり、しかもそれがただいま申し上げた四つの悪い影響を与えるような場合においては、これはやはり地方住民の意見を徴する、こういうぐあいに相なるのであります。短期間の一時使用ということは、四箇月にわたつた内灘の場合、あるいは弾薬集積所を半長期にわたつて使用するような場合、こういうような場合は、当然その都度地方公共団体の意見を徴するという本條の條項の適用を受けなければならぬ、こういうふうに考えるのでございます。御了承を願います。

○大平委員　ただいまの問題につきまして、外務省の国際協力局から課長さんが見えられておりますから、実施される外務省の見解をちよつと参考に承つておきたいと思います。

○安川説明員　お答えいたします。従来駐留軍に施設を提供するにあたりまして、政府のとつておりますやり方について、簡単に申し上げることがお答えになると思います。従来も、提供する財産が国有であると民有であるとにかかわらず、先方から要求がありました場合には、それぞれ関係行政機関で地元の直接の利害関係者なり、関係地方公共団体、知事その他とは事実上事前に意向を十分に聞いておるのであります。それで、少くとも今までに関する限りは閣議においては提供するということを決定する前には、それぞれ直接の地元の関係者、関係の市町村長、それから施設の大きい場合には、その関係の府県の知事とも十分に了解を遂げて、そして閣議決定という段階に持つて行つておるわけでありまして……。 　　　　〔「うそを言え」「内灘はどうだ」と呼び、その他発言する者あり〕

○内藤委員長代理　静粛に願います。

○安川説明員　内灘の場合は、仰せの通り、結果的には住民の意思に反して強行したということは事案でありますが、私は今までのやり方と申しますか、やつて来た結果を御説明申し上げておるわけであります。従つて将来におきましても、この法律によつて地方公共団体の関係者の意見を聞くということを義務づけられようといなとにかかわらず、従来と同じように、あらゆる場合に、十分に地方の関係者の意見を聞いてやつて行くという方針にはかわりないつもでありますし、また最近の情勢にかんがみまして、従来以上に地方との十分な連絡を遂げて行きたい、こう考えております。

○大平委員　外務省の御見解としては、こういういかめしい法律によつてでなくても、行政の運用において円滑にやつて行けるという御自信をお持ちだと了解してよいですね。

○安川説明員　将来のことにつきましては、現在内灘において非常に強い反対が起つているわけでありまして、またその他の地域についても、従来以上に反対の気勢が強いという客観的な事実を、私たちは無視しておるわけではないのであります。その点につきましては、従来以上に地方との関係連絡といいますか、それに対応する政府自体の態勢をもつと確立し、官庁間の連絡、その他官庁の態勢そのものをもつとしつかりしなければならぬということは、十分に考えておるのでありまして、その点につきましても、それぞれ現在関係官庁間で、この施設提供の事務をどういうふうにして円滑にやつて行くかということは、現在関係各機関で協議して行くことになつております。

○佐藤（觀）委員　外務省の課長さんにお尋ねしたいのですが、こういう法律が出るということは、おそらく内灘問題を契機といたしまして、日米行政協定の関係で、アメリカさんの言うところはどこでもかつてにとられるという状態が出て来ておるのでございます。内灘の問題のときでも、われわれは承知しておりますが、林屋というあの国務大臣が、四月まで使うという口約束で住民をだまかして、そしてまた再びこういうようなことにしたということは、私が説明しなくてもわかるわけです。実はわれわれ日本の国は、自由党さんが独立国だ独立国だと言つておりますが、アメリカの軍隊ならどんなところでも使えるということになれば、日本の国民は、どうして安心して自分の職につき、また開拓したり百姓をやることができるかということに、非常に大きな疑問があるのであります。あなたを責めてもしようがないけれども、あなたかれられるから言いますが、少くともこういうような重大なる法律が出るということについて、直接関係されているあなたはわれわれは、内灘のような問題が今後たくさん起きるという見通しを持つているのだが、あなた方はそういうことはない、それほどアメリカを信用していいという自信があるか、ここで御説明を願いたいと思います。

○安川説明員　ただいま、アメリカの駐留軍の要求があるならば、何でもかでも言うことを聞いて、無理をしても提供しているのじやないか、また将来アメリカ側からどんな要求が出るかもわからぬ、それに対して非常な不安があるという御質問のように承つたのでありますが、主として米軍の要求に対する日本側の対策と申しますか、これに対する日本側の考えは、御承知のように、行政協定に基きまして設置されました日米合同委員会で処理されているわけであります。一般に表面的に出ました事象だけをとらえますならば、なるほど日本政府は、米軍の要求ならば何でもかでも言うことを聞いているというふうにおとりになることも、一応ごもつともだと思いますが、実際は必ずしもそうでないのでありまして、これは一般にはあまり知られておりませんけれども、従来も、米軍側の要求した演習場その他で、日米合同委員会で拒否した例はいくらもあるのであります。これは一般に発表しておりませんから、一般の方々は、そういう事情を御存じないのも無理はないと思つております。また提供します場合にも、向うの要求をそのままうのみにして、それを関係の住民なり地方に押しつけているということはないのでありまして、向うから要求が出ましたならば、どういう條件で使うかということについては、十分地元の意向を聞きまして、日本側としては、たとい提供してもできるだけ住民の生活に影響が少いようにという線で、米軍側と折衝しているわけでありまして、この点は、米軍が提供の要求を出しましてから閣議決定に至るまでに、非常に長い年月を要しているという点からお考えになりましても、おわかりになると思います。それから将来次々に米軍の演習地、その他大きな要求が出て来るのではないかということにつきましては、外務省としましては、米軍の非常に大規模な演習場その他の要求は、大体出尽している、将来あるいは小規模な要求は出ると思いますが、大規模な施設の要求が将来次々と出て来るということは、全然予想しておりません。大体出尽したと予想しておりますし、また常時合同委員会その他を通じて折衝している感じから見ましても、一般に心配されるように、次々に大きな要求が出て来るということは予想しておりません。

○佐藤（觀）委員　むしろこの問題は、岡崎外務大臣か、伊関局長に聞いた方がいいのでありますが、あなたについでに一つお伺いいたします。日米合同委員会と申しましても、これは表向きは対等でございますけれども、現在日本とアメリカとの比重は、遺憾ながらどういう比重であるかということはおわかりだろうと思うのです。そこで、先ほどあなたは、将来は起らぬと言つておられますけれども、これは日本が起らぬだろうというだけでありまして、向うさんの作戦の上の都合でやるわけであります。われわれもかつてはフィリピンを占領し、あるいは中国を占領したことがございますが、土地の人には何もわからないようにやるわけです。作戦というのはそういうことでございまして、われわれはそういうことをやつたからこそ、こういう法律をつくつておかねば国民の生命、財産というものがあぶないというのです。現に全国に起つております演習地、あるいは駐留軍の土地使用について、いろいろなところで迷惑しているわけです。外務省の人はだだついて行けばいいが、実際に開拓したり、百姓をやつたり、演習地の近くにおる人々は、戦々きようきようとしているわけです。あなた方は、ここでいいかげんなことを言つておけば済むかもしれませんが、実際そこにいる人には、そうたやすいことではない。そこで、あなたは日米合同委員会ではそういうことはないと言われますけれども、しかし日米合同委員会では、こちらは対等ではない。今はアメリカの属国のようなもので、そのためにきよう岡崎外務大臣に不信任案も出るわけでありますが、実際、いいかげんなことを言つても奴隷なんです。日本は奴隷外交をやつているわけです。そういう場合に、こういう法律をつくつて行かなければ、われわれはアメリカと対抗することができないという立場から、こういう法律が必要になつて来ると思つて、同僚岡君から出されたと思うのであります。そういう点において、外務省は一体どのような所信を持つてそういうことがないと言われるのか。これは、あなたに直接聞いてもわかるような問題ではありませんけれども、あなたの知つておられる範囲で、どこまで安心していられるか、国民はその生命、財産に、今以上そういう心配がないかどうかということを、いま一度返答していただきたい。

○安川説明員　私の申しましたことに誤解があるかと思いますが、私は、この法律に反対だという立場から申し上げたのではなく、先ほど大平委員からの御質問に答える意味で、今までの接収に対する外務省としての立場を御説明したわけであります。 　それから合同委員会で対等ではないということでございますが、外から客観的にごらんになつて対等でないという御批判は、私らとして甘んじて受けざるを得ないと思いますが、少くとも合同委員会に出席しております私ども自身としては、ただいま言われましたように、いやしくも奴隷根性というような根性で接しているのではないのでありまして、われわれの心構えとしては独立した日本国民という立場は絶対に忘れておらないつもりであります。

○春日委員　岡さんにお伺いをいたします。ただいま外務省の説明員の御説明によりますと、もう基地の借用とか貸与とか、その他そういうような該当事項はすでに出尽してしまつた、こういうふうに見解を述べておられますが、現在朝鮮に平和が来たといつても、なお政治会議に多くの不安が寄せられておる。なおＭＳＡの援助をめぐつて、いろいろな変貌が起きようとしておると思うのであります。もしも外務大臣の御説明であるならば、ほんとうに出尽してしまつたと言つて、今後一つでも要求があつたら、その責任をどうするかということを聞きたいんだが、責任のない方にお尋ねしても、徹底的な外務省の御見解にはなるまいと思う。岡さんはこういう御提案をなすつた立場において、将来のＭＳＡをめぐる日本の自衛軍、さらに日米安全保障條約に関連するＭＳＡとの諸問題、こういうことの関連の上に立つて、どういう想定を下しておられるか、御見解を承りたいと思う。 　それからもう一つ伺いたいことは、ただいまの外務省の御見解によると、今まで慣例上やつて来たことを法律で明文化するだけだから、やつてもよし、やらざるもよしというような御見解であるが、しかし提案場者がここにいう法律を特に御提案になつた理由は、日米安全保障條約の各條項を実施するにあたつて、国内法としてこういうような法律があつた方が、日本の自主的な立場を主張する上において多くの利益を得るということが、あらゆる角度から想定された上でのことだろうと思うが、こういうような関連について、提案者はどういう御見解をお持ちであるか、御意見を承りたいと思うのであります。

○岡良一君　私は春日委員の前段のお尋ねについては、何ら答弁の資料を持つておりません。外務省の方では、日本の国土を大規模に駐留軍の用に供するという段階はすでに終つたというお話でありますが、しかし私どもの見るところでは、現在何個師団の駐留軍がおつて、その一個師団がどれだけの兵員を擁し、いかなる装備を持つておるがということについて、いわば安保條約第一條の義務を履行する立場における米軍の編成や装備の内容についても、われわれは知ることのできない立場におるのでありますから、米軍が将来この義務を果す上において、これは国際的な情勢の変化によつては、ますます基地を必要とする段階があり得ないということは、これは日本の外務六一といえども明言の限りではないと思います。従つて外務省当局の推察のごとく、基地を提供するということがますますなくなつて来るということであれば、それに越したことはない、こう申し上げるよりいたしかたないのであります。 　第二段のお尋ねについて、私ども提案者としての率直な気持を申し上げたいのでありますが、これは御存じのように、アメリカ側から駐留軍の必要とする土地の提供方を求めます場合には、まずそのリストを提供し、かつまたそれに必要なる説明資料などを提供する。それが日米合同委員会に提供されて、そこで日米合同委員会は、必要な場合には、それぞれ専門家をもつて編成されておる作業班にこの研究調査をゆだねる、それらの結果が日米合同委員会の本会議に付される。そしてこれが結局双方において合意し得る見通しに達した場合には、閣議にこの報告がなされ、閣議の決定によつて日本政府が米軍当局に対してその要求する土地の使用を許可する、あるいは認めるというその通知を与えることによつて、初めて米軍が土地を使用する運びに今なつておる。ところが今日日本の国内で、米軍への土地使用にからまつて紛争が展開をしておるところは、御存じのように北海道の日高門別、すでに占領下にあつても土地が提供され、最近さらに紛議の新たに起きておりますところには、山形県の大高根、神奈川県の茅ケ崎、群馬県の妙義、あるいは長野県の浅間山、あるいは和歌山県の大島、長崎のオジカセ、あるいは岡山県の日本原、石川県の内灘などがあるわけであります。これらのところの紛争がなぜあのようにはげしく起るかということについては、やはり独立を迎えました民族感情としての、やむにやまれない微妙な動向というものを、私どもは無視することはできないと思いますが、一方において、一体それでは土地が米軍に提供される過程において、県なりその土地の属する市町村の意向が慎重に求められたかというと、これが求められておらない。ただ県の係課の方にそういう通知があつた。それを聞きつけて、村民が村民大会を開いて反対決議をする。群馬県や石川県のように、県議会そのものが反対決議をして、現地が竹やりを用意して反抗気勢をあげておるというふうな事態が起つておる。それというのも、結局今までのところでは、やはりその土地の属する都道府県なり市町村、また村民に対し、土地の使用に関する了解工作が非常に不十分であつたことは、内灘の事例に徴しても、長野県の浅間山の事例に徴しても、群馬県の妙義の事例に徴しても、私どもは現地でも十分にそれを住民から開いておる。そうだとすれば、この際やはり何らか法律の面で、明文化した形において、地元の住民の理解を得るという手順をやはり立法化する必要があるのじやないかというのが、この法律案を提出して御審議を煩わしておる趣旨なのです。そういう意味で、具体的には、もしこの修正案が皆さんの御賛成を得るということになりますならば、日米合同委員会に米軍側から土地の使用に関してのリストが提供されたときには、当然内閣総理大臣は、閣議決定をする前に、総理府の主宰者として内閣官房にこのリストが同時に通知ををされて、内閣官房の手を通じて、その土地の属する都道府県なり、あるいはまた市町村なりの意向が正規に求められねばならぬ、従つてこれは、日米合同委員会の協議の結果として閣議に提供する事前において、あらかじめ内閣、総理府の主宰者としての内閣総理大臣は、官房を通じて十分に地方住民の意のあるところを察知し得るという立法的な措置を講ずることによつて、できるだけ周到な立場において、今日の微妙な民族感情の動きに対処して行くということが、政府としても親切な行き方ではないか、そこにこういう手順を設くべきあるという改正案を提出いたしまして、皆さんの御審議を煩わしておるわけなのです。特に学識経験ある者と申しまするのは、現に浅間山のような場合には、やはり日本の地震学会が総会において反対決議をし、アメリカにそれが波及し、ヨーロツパのスエーデンにもそれが波及する、そういうふうなことで、国際的な学界が、日本の貴重な文化財がアメリカ軍の演習によつてその機能を閉鎖しなければならないということに大きな衝撃を受けて来ており、従つてやはり浅間山がその対象となるときには、学識経験ある者の範疇の中において、日本の地震学会、浅間山の地震観測について二十年の間献身的な努力を払つて来た地震学会の権威ある意見を求めることは当然じやないか、こういうようなことから、一例としてではありますが、学識経験者を求めて来た、こういうようなわけであります。関係行政機関の長と申しまするのは、たとえば浅間山は、上信越国立公園の中心地帯であります。しかも国立公園法によつて、国立公園の風致景観はみだりに毀損してはならないということが、第八條にははつきりと書いてある。にもかかわらず、浅間山の千四百メートル以上は駐留軍の冬期演習のために供与されるということにおいて、上信越国立公園はその生命を失わねばなりません。そういう意味において、やはり関係行政機関の長の意見というものを聞いていただきたい。あるいは軽井沢という町は、これは昨年第十三国会においては、国際観光文化云々の都市建設法という法律によつて、国会が軽井沢の町の平和な文化的な発展を保障しておる。ところがこれまたすでに長い伝統のある軽井沢の町というものの従来の性格が一変をして、これがいわゆる軍部のような形になりはしないかということが軽井沢の諸君の反対の大きな理由であるとするならば、やはりこの法律を所管する最高の責任者としての関係行政機関の長である建設大臣の意向を求めるということも必要ではないか。こういうふうに、個々の事例においては、必ずやはり学識経験ある者なり、また関係行政機関の長の意見も求めなければならない場合が非常に多く感ぜられましたので、これらをも加えてその意見をも求め、総理大臣の責任において慎重なる決定に運んでいただきたい、こういう気持から提案をいたしておるということを御説明を申し上げまして、どうか皆さんの御審議を煩わし、御賛成を得たいと存ずるのであります。

○福田（赳）委員　岡君のお話を承つて、ごもつともと思う点が多々あつたわけであります。今までの行き方を見ておりますと、どうも政府の方で非常に秘密に事を運んでおる。それが秘密秘密と言いますが、いつの間にかそれが地方の利害関係を有する方に漏れまして、そしてこれを騒ぎ立てる。私も郷里は群馬県でありますが、妙義山などもまつたくそうであります。まず地方の八が騒ぎ立てまして、そうして私どもが外務省に行つて聞いてみると、まだそんなことはないのです。地方の人がわいわいと陳情に来て、いろいろ根掘り葉掘り問いただしますと、実はこんな話が進行しておる、こういような事例もございますので、御立案の趣旨に沿つて、ぜひとも外務省ではうまくさばいていただくよう要望しておきます。 　そこで伺つておきたいのでありますが、ただいまあるいは北海道、あるいは神奈川県、群馬県において、各地で問題が起きておりますが、これらの問題は、ただいままだ法律案は通りませんが、法律案が通らないからといつて、どんどん進められることをされては困る、この法律案が通らない間におきましても、その趣旨に沿つてよく地方の了解を得てやつてもらいたい。抜打ちにやるようなことが、この法律案が通る前といえどもあつてはならないと思いますが、この点外務省において目下進行中の妙義とか茅ケ崎とか、そういうような問題を抜打ちにやることがないか、この点についての所言を承つておきたい。

○安川説明員　ただいま紛争と申しますか、非常に反対の強い妙義山、あるいは北海道の門別その他については、政府としてきわめて慎重な態度で処しております。ただいまおつしやいました抜打ちにやるというような御心配はないと申し上げて間違いないと思います。たとえば妙義の場合には、それぞれ陳情者が来られた場合には、もちろん懇切丁寧に御説明申し上げております。また、関係の知事とも随時接触いたしまして、慎重に事を運んでおる、かように考えております。 　　　　—————————————

○内藤委員長代理　次に本日付託になりました米穀の売渡代金に対する所得税の特例に関する法律案を議題として、提出者より提案趣旨の説明を聴取いたします。小川豊明君。

○小川（豊）委員　この法律案は、森幸太郎君外二十二名の提案でありますけれども、便宜上私から御説明申し上げたいと思います。 　米穀の売渡代金に対する所得税の特例に関する法律案のこの條文は、御手元に配付してございますので、これをごらん願いまして、概略この法案の内容、精神といつたようなものを簡単に御説明申し上げたいと思いますが、食糧需給の状況にかんがみまして、米の増産と供出をはかるために、米穀の供出代金に対する所得税について特例を設ける必要がある、これがこの法律案を提出した理由でございまして、今日の食糧事情は、まことに憂慮にたえない状態であります。そのために、今でも米は塩やタバコと一緒に統制を受けております。こういう点から見ると、米は経済価格ではなくて、まつたく政治価格であります。しかもこの米を生産する農民の生産の形態というものは、まつたく原始生産形態の域を脱しない状態でありまして、そのためにほとんど生産費を償わない価格で供出させられております。そのために、農家の経済の維持がきわめて困難である、それをこの法律により少しく緩和して、供出意欲を促進するとともに、増産に寄与せんとするものでありまして、何とぞ御審議いただきまして、御賛成を得たいと思うのであります。

○内藤委員長代理　以上で提案趣旨の説明は終りました。 　　　　—————————————

○内藤委員長代理　次に、本日議題となつております三案について質疑を続行いたします。淺香忠雄君。

○淺香委員　ただいま議題となつております資金運用部資金法の一部を改正する法律案でありますが、この件につきましては、地方行政委員会におきまして理不尽と申しましようか、法制化しようというようなことから、私どももこれが対策として、ただちに資金運用部資金法の一部改正で強硬にこれに対抗しようとしたものでありますが、先ほど地方行政委員会の理事の皆さん方がお見えになられまして、今のところこれを法律化する考えはない、今後この委員会と当大蔵委員会と連合した小委員会を設けて、円満に協議をして行きたいというような話を承つたのであります。この件につきましては、私ども大蔵委員会にとりましても、また非常に重要な問題でありますし、この件に関して、委員長におかれては慎重に、しかも大事をふんでおとりはからいくださいますように、私から特にお願いを申し上げる次第であります。

○内藤委員長代理　ただいまの浅香君の御発言に関しましては、千葉委員長に申し伝え、善処いたさせます。 　それでは七時まで休憩いたします。 　　　　午後五時五十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕