大蔵委員会 第15号

○千葉委員長　これより会議を開きます。 　本日の日程に掲げました国の所有に属する物品の売払代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案外二十法案を一括議題として質疑を続行いたします。なお本日政府委員といたしまして、日本専売公社監理官今泉君、説明員といたしまして、日本専売公社総裁入間野君、また日本専売公社の塩脳部長西川君の諸君が出席しております。質疑は通告順によつて許します。福田君。

○福田（繁）委員　私は目下上程になつております塩業組合法案に関して、過日来の質疑の残つておる数点を御質問いたしたいと思うのであります。まずその前提として、本日新しい総裁がせつかく御出席されておりますので、私の聞くところによりますと、専売公社の新総裁は、専売事業に関して一方ならぬ抱負と経験があると聞いておるし、加えて数年間野にありまして、専売事業に関連する民の声を長らくお聞きなさつておられるということも聞いておりますので、よい機会でございますから、この際新総裁から専売事業に関する抱負というか、経輪というか、さようなお考えの点を一応お示し願えますれば、これから質問する上において非常に参考になると思うのでございます。

○入間野説明員　今回はからずも専売公社総裁を拝命いたしまして、久しぶりで皆様方にお目にかかる機会を得ましたことは、私のまことに光栄と存ずるところでございます。専売事業に関しましては、平素陰に陽に御鞭達をいただき、ことに関係法案の審議に関しまして、格別の御配慮にあずかつておりますことは、まことに感謝の至りにたえないところであります。ただいま福田委員からたいへんお手厚いお言葉をいただきまして、まことに汗顔の至りであります。実は私専売局におりましたのも、もう十八年の昔になつております。ただいまになつてみますれば、まるで浦島太郎が龍宮から帰つたようで、世の中がまるきりかわりまして、何もわからないで面くらつておるような始末でございます。また終戦後は世の中から遠ざかつておりまして、新しい世の中の動きについてもまつたく存じておりませんようなわけで、今各部長から所管事項の説明を聞きまして、せつかく勉強いたしておる次第であります。ここに抱負、経輪などと申しましておこがましく申し上げることは、はなはだ僣越であると存じますのでもうしばらく勉強させていただきまして、また次の機会にでも述べさせていただきたいと思います。至らぬ者でございますが、皆様方の御鞭達によりましてこの任を果し、専売事業発展のために、またわが国再建のためにいささかなりとも御奉公できますならば、望外の仕合せであると存じます。どうぞよろしく今後お引きまわしを願います。

○福田（繁）委員　ただいまの所総裁の非常に御謙遜なるお言葉をいただきましたので、われわれ本法案を審議いたしつつある委員として、心から一応了承いたしたいと存ずるのであります。そこで本問題に移るのでございますが、私が以下数点に関して質問することにつきまして、願わくは塩脳部長その他の諸君から逐一こまかに御答弁願えますれば、幸甚と存じます。 　まず順序として伺いたいのでありますが、先般来塩脳部長その他の諸君のお話を承りますと、国内塩業需給対策に対して、昭和二十五年三月十七日の閣議決定をあくまで御尊重されて、あらゆる角度から御検討されておるという点に対して、いたくわれわれ敬意を表し、またわれわれ立法府におる者としても、この面に対しては全面的の御支援をいたさんと考えておるのであります。そこで一応御参考に伺いたいのは、現在の塩の収納価格でありますが、これはいつおきめになられて、トン当り幾らになつておるかということを一応御明示願いたいと思うのであります。

○西川説明員　現在の収納価格は昭和二十七年一月に改訂されまして、トン当り一万三千円ほどになつております。

○福田（繁）委員　現在の価格は、昭和二十七年一月に決定せられてトン当り一万三千円ということを伺つたのでありますが、塩の価格は全国一本建でありますので、生産力の比較的よい一部はこれでけつこうでありますが、それ以外の土地においては、昨年四、五月以来赤字経営をいたしておると私は聞いておる。現に先般取寄せました資料を見てみますと、塩業者の借入金が、このトン当り一万三千円をきめた昭和二十七年一月の当時には大体二十億という資料が出ております。しかるに二箇年たたない今日、この借入金が約三十五億になつておる。この借入金の厖大に倍加している点から見ましても、赤字経営であるということがはつきり私たちにもわかると思うのであります。先般来皆様のお話を聞きましても、増産計画を立てる上に、あるいはまた改良事業をやるにしても、赤字経営ということを打破して、ある程度の自己の調達資金の用意ができるくらいの採算がとり得るようにやらないと、塩の増産対策ということは樹立が不可能じやなかろうかと私は思うのです。ことに、加えて最近は、労働者の一般賃金ベースも昨年一月から比べて一二％ないし一七％上昇しておることは事実であります。そういつた意味合いにおいて、あちらこちらの塩業地においては、値上げ要求のためにストライキをやつておる事実もある。具体的な一例をとつて申しますれば、私は瀬戸内海沿岸の出身でありますが、私らの香川県においても、所々方々においてストを開始しておる。こういう現状をこのままにしておきますと、専売公社でありとあらゆる角度から増産計画をされましても、事実上減産の一途をたどるのみでなかろうかと私は考える。そこでひとつ専売公社の責任首脳部の諸君にお伺いいたしたいのは、何とか昨年一月に決定したトン当り一万三千円というものを、根本的に再検討されて、赤字経営にならぬ、どうにか通常経営になれるように、トン当りの価格の引上げをする御意思があるかどうか、まず伺つておきたいと思うのであります。

○入間野説明員　福田委員の御質問に対し、大綱だけを私から申し上げたいと思います。塩業者が赤字経営をしているというお言葉でありますが、私はまことに憂慮にたえぬことであると考えております。塩業者といえども、専売事業の一環であります。これらの人々の福祉を望むことは、私ども常に念願といたしておるところであります。従つて、ただいまお話のごとく、はたして赤字経営になつておるかどうか、昨年一月以来の物価は大体において横ばいの状態を示しておりますので、はたしてそういう実情になつておるかどうかということにつきましては十分考慮しなければならぬと考えますが、公社としても、昨年度における塩の生産実費をただいま調査いたしております。その調査の数字を見ました上で、はたして御説のごときことがあるならば、これは考慮しなければならぬと思います。いずれ数字を見た上でのことでありますが、せつかく当局に命じて調査中でありますから、その点御了承願つておきたいと思います。

○福田（繁）委員　今の総裁のお言葉も一応了承できるのでありますが、今から御調査をされて、その結果がわかつてから再検討されるというのでは、少くともここ一、二箇月、あるいは二、三箇月を時間的に要するわけです。御承知の、これからの塩の収穫条件に一番恵まれておる直前に、今あちらこちらのストを解決しないというと、とうていその線に沿うことができぬと思う。なるほどあなたがおつしやるように、物価の横ばいで採算がとれておるところもありますし、もつと具体的に言いますならば、十年なり十五年の昔近代設備をやつて、そうしてどんどん毎年家業を続けておる者にとりましては、これは採算がとれておる。しかしながら専売公社の御奨励に基きまして、昨年あたりからこの資材高、すべての設備も高いときに、大量の負担金並びに大量の補助金をいただいたとはいえども、それによつて家業を始めた者は、とうてい一万三千円では成り立たないと思う。そこで御検討、御研究くださることもけつこうでありますけれども、最善期を控えて今のストの解決の機にもあるのでありますから、生産に携わつておる人も納得できるような答弁を、この委員会を通じて聞かしてもらえれば、これまた国内製塩対策に非常に貢献できるのではなかろうかと思いますので、その点に対してもう一度お答えを願いたいと思います。

○入間野説明員　ただいまの御質問でありますが、明確にここで申し上げることは至難であると存じます。いずれにいたしましても、予算に関連のある問題でありまして、私がここでできますとか、できませんとかいうことをはつきり申し上げることは差控えたいと思いますが、とにかく赤字経営をしておるということだけは、何とかこれを打開して行かなければならぬと考えておりますので、この点については、私どもとしても十分研究いたしました上で善処いたしたいと存じます。

○福田（繁）委員　ただいまの塩の価格の問題に対しては、総裁から非常に誠意のあふれる御答弁を伺いましたので、これで私は打切りますが、なおくどいようですが、相なるべくは、今申しましたように最善期においての労働争議を控えておる今日でありますから、一刻も早く御検討の上、実践に移してもらうことを重ねて私は御要求いたしておきたいと思うのであります。 　次に、流下式塩田と加圧式製塩について、先般来の質問を塩脳部長に続行いたしてみたいと思うのであります。国内における塩田の面積は、約四千七百町歩ということはわれわれも了承しておるのでありますが、この大部分は御承知の入浜式塩田であります。近年この入浜式塩田を流下式塩田に改良する機運が非常に強まつて、その成績もきわめて良好であるということを先般聞かされたのであります、そこで私は伺いたいのでありますが、専売公社当局におきましては、このたびの増産計画において、どの程度流下式塩田への改造を計画せられておるか、これが一点。もう一点は、それによつて生産をどの程度増大せしめられるというお見通しであるかというのが第二点。もう一点は、生産費をどの程度軽減せしめられるか。この三点について、入浜式塩田を流下式塩田に切りかえた場合の見通しを伺いたいと思うのです。

○西川説明員　流下式塩田への改造として考えておりますのは、全国で約一千町歩であります。それからこの一千町歩の流下式改造によります生産増が八万トン、こういうことになつております。なおこれによるコストの低減でございますが、これは地域により、また現在の製塩の平がまとか蒸気とか真空とか、そういう方式によりまして違うわけでありますが、大体平均して三割程度のコストの低減になる。かように考えております。

○福田（繁）委員　よくわかりました。さすれば、その次に加圧式製塩工場についてちよつと簡単に伺いたいと思います。先般の御説明によりますと、昨年七月に小名浜において加圧式製塩工場を建設して、きわめて良好な成績を上げておられるということを伺つたのとありますが、この加圧式に供給されております電力というものは、大体キロワツト一円二、三十銭程度と伺つたりであります。ちようど先日本委員会におきまして、電力開発に関連する法案を審議いたしつつありますときに、電力関係の専門家を招致して、今後の電力量の見通し及び電力のコストに対する見通しを伺つたのでありますが、実は非常に悲しむべき見通しであつたわけでございます。とうていキロワツト三円以下では今後電気はでき得ない、あるいは四円以上に上まわるのではなかろうかというふうに伺つたのでありますが、先般塩脳部長のお話によりますと、大体一円二、三十銭の電力を使つて十万トン・プラントで八千四、五百円、約九千円程度のコストになる、こういつた見通しのもとに、現在の一万トン・ブラントとともに十万トン・プラントを考え、またあちらこちらの要望にもこたえられるように協力されるというお話でありましたが、電力はそういつた数字、要するに今後三円なり三円五十銭というような価格をだどる場合には、これはやはり一つの絵に描いたぼたもちと申しますか、この際プラントをつくつて試験的におやりになられてもこれをもつて企業化しても増産計画に間に合わぬのではなかろうかと思われるけはいがあるのでありますが、塩脳部長とされまして、この電力に対する見通し、並びにそれに関連した御所見がありますれば御参考に伺つておきたいと思うのであります。

○西川説明員　ただいまの御質問でございますが、お説の通り、電源即発計画を聞いてみますと、相当設備が大きくなりましても、どうしても一キロ当り三円以上になるというようなことは私も聞いておりますが、ただ例外的と申しますか、たとえば鹿児島県の屋久島、あるいは四国の奈半利川、四万十川というような特定地域におきましては、かなり立地条件が良好なため三円以下、つまり一円七十銭くらいから二円五十銭見当でできるところもあるやにわれわれは聞いておるわけであります。そこでこの加圧式の製塩におきましては、御承知のように電力料金が決定的な条件になるわけでありまして、小名浜の例によりますと、大体原単位は、トン当りについて電力が二千二、三百キロというふうになつておりますが、その点は、なお技術的研究のいかんによりましては、その原単位を下げ得るという問題があるわけでありまして、たとえばスケールの除去というふうな問題がありますが、このスケールの除去が技術的に成功いたしますれば、これは原単位を現在の二千二、三百から千三百、あるいは千くらいまで低下し得る、こういう見通しもあるわけでありますので、そういうふうなことを彼此勘案いたしますれば、全国に各地とは申しませんが、特定地域においては、加圧式製塩でも十分ペイし得る、こういう見通しも考えられるわけでありまして、われわれとしましては、そういつたようなペイし得る地域においては、加圧式製塩を考えたらどうだろうか、こういう考え方を持つておるわけであります、現在のところでは、入浜式塩出は、ここしばらくの間は決してこれを無視するわけには行かぬわけでありまして、この入浜塩田を基礎にしての真空式製塩方式を今後とも進めて行きたい、かように考えておる次第であります。

○福田（繁）委員　この加圧式において、電力の価格が現在の一円二、三十銭でそういう見通しになるのだが、大体それは倍の二円四、五十銭、また一方はスケールの除去によつて、二千二、三百キロワツト・アワーというものをある程度減ずるというので調節をとられると、ある地区においては多分に採算がとれて、それによつて国内需給対策にお役に立つということは私も了承して、その通りできれば非常にけつこうだと思います。さすれば伺いたいのでありますが、そうなりますと、在来の塩田による製塩業との調節について、何らかの対策をお持ちになつておられるか、これを付いたいと思います。

○西川説明員　加圧式製塩と在来の入浜塩田との今後の調整問題でございますが、この点につきましては、先ほどもちよつと一端に触れたわけでありますが、加圧式製塩一本ではとうていやれない、その理由は、電力料金の関係で制約を受けますので、これはほんの例外的にしか考えられないということになるわけでありまして、どうしても増産効果を発揮するためには、在来の参入浜塩田、これを主として流下式にかえる、こういう方面の措置が当然必要になつて来るわけでありまして、その意味合いにおきまして、入浜塩田と、あるいは流下式というものと加圧式製塩とは当然両立し得ると考えておる次第であります。

○福田（繁）委員　わかりました。さすればもう一点、ややよく似ておりますが、今度は違つた真空式方面からの関連を同つてみたいと思うのでありますが、政府は一貫して真空式製塩方法を奨励して来ました。申すまでもなく、国内塩業の八割が真空式製塩設備を持つております。かくのごとき現状におけるところの真空式と、今度は加圧式との結合及び調節については、これまた何らかの対策及び御用意があられるかということを、最後に伺つておきたいと思うのであります。

○西川説明員　加圧式と真空式との調整問題でございますが、この点は、大体加圧式の場合は二つ考えられるかと思うのでありまして、主として塩を取る採鹹面における場合と、それから塩を煮つめます煎熬部面と、この二つに考えればはつきりするかと思うのであります。この塩を取る採鹹部面におきましては、この点は、従来の真空式の一部を加圧式にかえるごとによつてその目的が達成せられる、かように考えられるわけでありまして、煎熬関係におきましては、これは加圧式の方は大部分が電力でありまして、真空式の方は、加圧式に比べて電力が少くて石炭が多い、こういう状態でありますので、この両者の調整は、今後の炭価の推移、つまり石炭が安くなるか、高くなるか、こういう見通し、あるいは電力料金が安くなるか、高くなるか、こういう推移によりまして、要するに有利な方を企業的には採用すべきであるというふうなことになりますので、今後炭価が相当下るというふうなことでありますれば、真空式を有利とするわけであります。それからこれとは逆に、炭価は上るけれども、電力は安くなる、こういうふうな見通しであれは、加圧式の方が有利である、かように考えられますので、その辺今後の推移も十分考えあわせまして、この両者のいずれかを推進する、かような方法で進みたいと考えておる次第であります。

○福田（繁）委員　よくわかりました。私はこの法案に対して、過般来約三回にわたつて、専売公社の諸君といろいろ御質問のとりかわしをいたしたわけなんでありますが、要約するところ、先般申した閣議決定を尊重し、なおどうしても国内需給対策として七十万トン確保のために、あらゆる苦心と研究に尽瘁されておることは、われわれも非常に了承するところであります。こいねがわくは国内の、あるいは国際情勢のいかんにかかわりませず、一箇年の消費量の約三分の一の七十万トンはぜひとも確保するように、懸命の努力を払つていただきたいと思うのであります。そこでもう一度くどいようでありますが、どう考えましても、この収納価格を引上げてやらぬことには、とうてい皆さん方の御苦心に錦上花が咲かぬことになるかと思うのであります。現に昨日も皆さん御出席の上に、あなたの所管でありますタバコの会におきまして、私が緊急動議として出しました葉タバコの収納価格の審議会の一割五分を上げるという答申案を、全会一致で承認してもらいたいということを、タバコの会で動議として提出いたしましたところが、御承知のように満場一致をもつて可決いただいた。葉タバコ耕作者は、二割五分上げてくれといつておるのです。それを審議会の意見をそんたくして、一割五分に持つて行こうというああいう空気であり、これに対して総裁からも非常にごけつこうな御返事を伺つたわけなんです。これは葉タバコの問題と同時に塩の問題に関連を持つているので、これ以上申すまでもなくよくおわかりでございましようが、作業に障害がないように、このストを一日も早くのけてしまうためにもなり得るのでございますから、どうぞすみやかに御研究されて、一刻も早くそれを決定されて、そうしてせつかくの皆さんの増産計画の御苦心に、錦上花の咲くような結果を心から期待いたすわけであります。私のこの件に関する質問はこれで終ります。

○有田（二）委員　総裁はまだ御就任になつて日が浅いので、いずれ御勉強になつた時分にこまかく御質問申し上げようと思うのですが、きようは総裁にひとつ常識論を聞かしていただきたいと思うのであります。吉田総理大臣が、かつてタバコの民営という問題を考えて、そういつた意見を述べたことがあるのですが、タバコの民営に対しての、総裁としてでなくてもけつこうでございます。入間野さん個人の意見をお聞かせいただきたいと思います。

○入間野説明員　有田さんの御質問にお答えいたしますが、実に重大な問題であると考えております。たしかこの問題の起きましたときに委員会ができまして、その答申は、時期尚早か何かという答申になつておるように拝承しております。ただいま私といたしましても、そのいずれが可なりやということにつきましては、まことに迷つております。しかしながら、従来の専売局が専売公社となりまして、着物を着かえました以上は、会社らしく民意に沿うて進んで行きたい、こう考えております。

○有田（二）委員　タバコの民営が是か否かということについては、これは重大な問題でありますが、タバコの民営が問題になるということにつきましては、これはタバコの専売についての欠陥があるからであります。タバコ専売が非常に理想的にうまく行つておれば、民営論というものは起つて来ないと私は思う。最近の状態としては、タバコの、ピースの例をとりましても、昔から見るとたいへんうまくなつたということは、私言えると思います。私は光のやみタバコの問題と、それからタバコがまずいというので、前任監理官の当時にやかましく私は申し上げた。そうしてタバコをもつとうまくしなければならぬ。専売の名に隠れて、専売公社の各位が安易な考えでおられることが、タバコ民営論を活発ならしめる大きな原因である、かように考えまして、当時いろいろ御意見を申し上げたのでありますが、少くとも私は、最近のピースはうまくなつており、また光も以前よりはうまくなつたと言えると思います。しかしもつとうまくしていただきたい。アメリカのタバコは、大して私は感心しませんが、英国のウエストミンスターなり、スリー・キヤツスルなり、スリー・フアイブなりのタバコを、専売公社で出しておられるものをのんでみますと、日本のタバコと比較してはるかにうまいことは、総裁みずからもお認めになつておられることだろうと思います。これは一朝一夕にできないことはわれわれも認めるのでありますが、将来は、やはり日本のタバコが世界的に非常にうまいタバコだということになつて海外に輸出され、少くとも外資獲得の大きな面を専売公社が受持つというような御理想があるかどうか、この点を承りたい。

○入間野説明員　有田委員からいろいろと御注意をいただいて、まことに恐縮に存じております。御承知の通り終戦直後、わが国におけるタバコの原料が非常に不足いたしましたがために、ときに他の物を混入したような話も聞いております。しかしながらタバコ産地の御出身皆様方の絶大なる御支援によりまして、最近におきましては、タバコの生産量も大分増加して参りまして、専売局といたしましても、原料葉タバコのストックも相当程度持ち得るようになつたのであります。私から申し上げまするまでもなく、皆様よく御承知と思いまするが、黄色種の葉につきましては、その年にとりましたものをただちに使つては味がまずくなる。これを、できますれば二年くらい置けばちようど味がよくなりますので、先ほど有田さんからいささかおほめの言葉をいただきましたように、近ごろのタバコの味が漸次よくなつたというのは、まことにその通りと私も存じておりまして、有田さんからおほめいただきましたことを、深く感謝いたします。 　イギリスのタバコのこともお話がありましたが、やはり御承知の通り、イギリスは自国に産しないもので、アメリカからいい葉を買いつけまして、ああいうりつぱなタバコをつくつておるのでありますが、日本といたしましては、日本在来の葉は、もちろんアメリカ種を入れましても、アメリカの葉同様のものは、気候、風土の関係でなかなかつくることが困難であります。しかしながら研究、くふういたしまして、できるだけ品質のいい葉をつくることにしまして、お説のように、できることなら海外に輸出いたしたい、こう考えております。私就任早々で、まだはつきりときめておりませんが、できますれば、東南アジア方面に人手をやりまして、よく見させたいとまで考えております。有田さんの御希望になつております海外輸出につきましては、できるだけ努力いたしたいと考えております。

○有田（二）委員　総裁にさらにお願いしたいことは、日本の風土の関係上、りつぱな葉ダバコができないという原則論は、これはかえられない問題でありますから、また事実さようであるとするなら、少くともアメリカのタバコのように、香料によつてよりよいタバコをつくる。日本の特殊性に合うような御研究をさらに進められて、タバコの葉は悪いけれども、香料によつて非常にいい味を出して行く。今日のアメリカのタバコのように、香料によつて出して行く。ところが今日の日本のタバコのあり方というものは、大体英国式のあり方であります。英国式のあり方で行きますならば、これはとうてい将来日本のタバコが、海外に輸出され得る道は開かれないと私は思う。葉タバコのいいものができない限り、英国式のウエストミンスターとか、スリー・キヤツスルのような方向に行こうとしましても、結局は葉タバコがよくないわけでありますから、今日の英国式の専売公社のあり方から、アメリカ式の香料によるいいタバコを海外へ出し得るというような大転換をしなければ、日本のタバコが海外に輸出されないのじやないかということを、私は個人的に考えておるのでありますが、総裁の御所見を伺いたい。

○入間野説明員　タバコは御承知の通り嗜好品でありますので、香料のかつたタバコを希望する方もあり、あまり香料の入らないタバコを希望する方もありますが、お説はごもつともと存じますので、とくと技術的に研究いたしたいと考えております。

○有田（二）委員　日本人は、大体今の日本の光なりピース——ピースは大分香料が入つておりますけれども、とにかくこれで大体満足し得るものだと思う。私が申し上げておるのは、海外輸出の問題を申し上げておるのです。今日あれだけ大きな規模の工場が全国にあつて、しかも多数の従業員を持つて国家の経営としてなされておられる専売公社の品物が、海外へ輸出されるということは、私は最も望ましいことだと思う。海外へ輸出されるためには、国内的なタバコの一つの方針と、海外へ輸出するタバコの方針というものは、これはあるいはかえて行かなければならない問題である。特に日本のように、原料のいいもののできない国にあつては、結局今日までの長い間の専売公社の御方針はかえて行かなければならない、私はかような考えを持つております。これは私の一つの私見でありますから、ぜひ総裁においても、将来御検討を賜わりたいと思うのであります。 　さらにまた、この前の総裁は財界かりお入りになつて、最近あなたとおかわりになつたのでありますが、財界から専売公社へ入れば、相当仕事ができるだろうということを、われわれは大きく期待して、前任総裁に期待をかけておつたのでありますが、結局は、専売公社の一つの機構の下に入りますと、それらしい仕事がほとんどできなかつたというようなことを仄聞いたしておるのであります。しかし今度の総裁は、いわゆるもともと専売局におられたのでありますが、しかしながら、その後長年官吏をおやめになりまして、世間の御苦労をなめて来られたのであります。この際総裁が専売公社へお入りになつて、そして勉強なさることもけつこうでありますが、専売公社のよくないと思われる点は、びしびし改良なさる御元気と勇気がおありになるかどうか、この点御所見を承りたい。

○入間野説明員　有田さんからただいま御質問でありますが、私は正しい道を歩いて行きたいと考えております。悪いことどしどし改善して行きたいと考えております。決してそういう点において、勇気を持たないわけでもなく、またそういう点に対する卑怯な態度をとりたくないと考えております。ただしますことは遠慮なくただして、正しい道を専売公社が進んで行きたいとだけ念願いたしております。

○有田（二）委員　今度監理官にひとつお伺いいたします。私は先般光のやみタバコについていろいろ調査しましたところ、光の箱の印刷は、京都の専売局において多く行われている。それが大体やみタバコに流れて行つたようでありますが、これを調べて見ますと、箱の盗難が大きな原因であります。大体京都の専売局から出しているのは、金沢あるいは名古屋から以西の専売局の使つている光の箱は、ほとんど全部京都の専売局において印刷されている。そこで本委員会で問題になりましたのは、結局京都の専売局の従業員が悪いことをしているのではないかというようなデマが飛びまして、私は京都へ参つて調査したのでありますが、京都の職員が悪いことをしておるような形跡はないのであります。いろいろ調べさせたところ、一例を福岡にとりますと、タバコの箱を五十万箱なら五十万箱というものを輸送するときに、輸送途上でこの箱をとられた。専売公社では、タバコの入つた箱については非常に大切にされますが、いわゆる印刷した、ぺちやんことなつたあき箱の輸送に対しては、非常にルーズであつたということは、私当時調査しました結果発見いたしたのでありますが、そこで、あき箱がどこで幾らとられて、どうしてそれがやみタバコとして市場に流れて行つたか。もちろん市場のやみタバコは、からになつた光の箱を持つて行つてつくるものもあるのでありますが、しかしそういうような京都の専売局で印刷した光の箱が、各地方局へ輸送途上において盗難されまして、それがやみタバコになつた数も莫大なものであります。福岡で私が調べましたのは、三十万箱が盗難にあつている。三十万箱と申しましても、中身が入つておらないのでありますから、容量はきわめて少い。従いまして、こういう専売品でありますがゆえに、こういうものの盗難に対して、専売公社としては十分監督を厳重にしなければならぬ、しかく考えておるのでありますが、その後本委員会に報告もありませんが、監理官としては、前監理官との引継ぎもあつただろうと思いますが、これに対する御意見を承りたい。

○今泉政府委員　具体的の話としては、私前の監理官から引継いでおりません。ただそういつたことが全国でどこかにあつたということは聞いておりましたが、具体的な例は、これから帰りましてよく調査いたしまして、事実についてその結果等を申上げたいと思います。

○有田（二）委員　監理官がひとつ勉強していただきたいのは、京都の専売局の従業員があらぬぬれぎぬを着せられておるのであります。京都では、関西のほとんどの光の箱の印刷をしている。従つて京都の専売局の者が悪いことをしているのだというデマが新聞にも飛びまして、非常な迷惑をしている。これを監理官がひとつはつきりして、今まで京都で印刷した箱は各地に送られて、各地でこれだけ盗難にあつたという過去三年ほどの実績をお調べになつて、本委員会に御報告願いたい。 　さらに総裁にもう一点お伺いしたいのは、最近富士の二十本入りが出ておりますが、十本人り六十円というのをつくると、非常に私はいいと思います。それからタバコの外の箱は非常に体裁がよくできておりますが、これはアメリカからとられたもので非常にけつこうだと思います。けれども、あのタバコの上に印刷してある印刷が、私は少し強過ぎるような感じがするのであります。とにかく将来富士の十本入りをおつくりになる御研究をなさるかどうか、御所見を承りたい。

○入間野説明員　ただいまの御質問でありますが、二十本入りにして出しました理由その他について、まだ詳しく調べておりません。それを十本入りにした方がよいかどうかは、御趣旨もありますので、研究いたさせていただきたいと思います。

○有田（二）委員　二十本入りをなくせということを申し上げておるのではなく、二十本入りけつこうであります。しかし十本入りもおつくりになつたらどうか。専売公社も商売をなさつておるのでありますから、買う方の気持から言うと、十本入り六十円があつた方がいいのじやないか。さらにタバコの上に印刷している印刷も、あれだけりつぱな容器に入りながら、私はタバコの印刷がもう一つ感心せぬのであります。どうかひとつ、一箇月後には総裁と詳細にわたつてタバコ論議をいたしたいと思いますから、御勉強をお願いいたします。

○福田（繁）委員　私は、先ほど有田委員から総裁に対して質問されたことに対する総裁の御答弁に関連して伺いたいのでありますが、決して私は言葉じりにとらわれて言うわけではないのであります。先ほどタバコ民営の問題に対して、あなたは、タバコ民営ということは非常に重大であつて、いずれがよいか悪いかという点は、目下迷うておられるのだということを承つたわけでありますが、もしこれがこの委員会の速記録なりその他を通じて、外のタバコ耕作者の耳にそのまま入ると、昨日公社の方がおつしやつておられましたように、どうしても葉タバコの増産をはからなければいけない時分に一大支障を来すと思う。そこで私はあらためて伺いたいと思うのでありますが、あなたがタバコ民営に対して迷うておられるというのは、おそらく先ほど有国君のお話の、吉田総理がタバコ民営を出したそのとき、言いかえれば、あなたが野におられたときにお迷いなさつたのであつて、今日専売公社総裁という着物を着かえ、羽織を着かえ、たびもはきかえて、今日すつきりしたお姿になつたあなたとすれば、まさかタバコ民営に対して迷うておられるとは私は思わない。不動の精神をもつて、タバコ民営をいたす必要はないという信念ができていると考えるが、その点こうかということを伺つておきたい。これは重大問題です。

○入間野説明員　タバコ民営問題はきわめて重大な問題でありまして、先年来論議されたのでありますが、この点をいかにすべきかということは、私はまだよく聞いておりませんので、白紙でおります。従いまして、現在の姿がいいか、民営がいいかということについては、十分研究してみたいとは思つておりますが、それ以上詳しく、民営台なり、あるいはまた民営可なりということを申し上げることは差控えたいと思います。ただしかし、御承知の通り専売局が専売公社になりかわりましたので、私どもは普通民間公社に勤めておりますと同様な心持をもつて、現在の仕事を運営して行きたいと考えております。

○大上委員　塩業組合法案について二、三お尋ねいたします。まず第一に、本案の第八条第一項八号に「組合員の経済的地位の改善のためにする団体協約の締結」ということをうたつておられますが、これはあらかじめ大体予測せらるるところの、いろいろな過去の問題とか、あるいは過去研究し来つたものであるとか、習慣等があると思いますが、大体予測せられる団体協約の締結の内容を二、一応示し願いたいと思います。 　次にお尋ねしたいのは、同じく第八条の三項に「地区塩業組合は、定款で丸める金融機関に対して組合員の負担する債務を保証し、」云々と書いてありますが、「定款で定める金融機関」とおつしやるのは、商法規定によつて定款でお定めになるのか、あるいはこの塩業組合法によつて特別な金融機関を指定なさるのか。 　さらに前に福田委員から御質問があつたかと思いますが、現在の塩の収納価格の原価計算の資料を要求いたします。 　次に、この組合員になる資格といいますか、あるいは塩田の所有権移転と申しますか、これについては相当いろいろな問題があると思います。最近赤穂の東浜におきまして、これが裁判ざたになつておるというようなことも聞いておりますので、これも詳細に資料としてあげていただきたい。第三番目の収納価格と、組合員の所有権の獲得については、次会この資料によつて質問を展開して行きたい。本日は二項目だけお尋ねいたします。

○今泉政府委員　第八条の八号に、組合の事業といたしまして、「組合員の経済的地位の改善のためにする団体協約の締結」とありますが、これは塩業組合員だけに特定の規定ではございませんで、やはり一般の組合と同じように、組合員から成り立つておりまする組合が、組合員を代表して、こういつた団体協約の締結もできるという一般的な規定でございます。 　それから第二の金融機関関係は、これによつて特定の金融機関を指定するつもりか、あるいは一般の金融機関をさすのかという御質問だろうと思いますが、これはこの規定ができるために特定の金融機関を指定するという考えはございません。一般の金融機関をさしておる次第であります。

○大上委員　そこで本案の最後に、いろいろ附則を入れていただいておるのですが、それによりますと、大体「この法律の施行期日品は、公布の日から起算して大箇月をこえない期間内において、政令で定める。」また現在の塩業協同組合は、法律施行後二年間という相当長期間を置かれておる。これはいかなる理由によつて置かれたのか。普通の法案でございましたら、大体半年または一年くらいのものが普通ではなかろうかと思う。本法案について特に長期間を置かれておられる理由をひとつ聞かしていただきたい。

○今泉政府委員　準備期間の問題でございまして、大体現在中小企業協同組合法によつて、組合としてできるものはでき上つております。もちろん今後新しくできるものもございますが、大体中小企業協同組合法によつてできておるものが、この法案による組合に乗り移るというのが通例かと思います。そういつた準備期間を考慮いたしまして、経過規定としてこういう規定を置いてある次第であります。

○佐藤（觀）委員　入間野専売局総裁にちよつとお尋ねしたいのですが、この委員会で先般問題になりましたタバコ小売店の許可の問題であります。タバコ小売商許可の問題は、出先と関連していろいろないざこざかあつたようであります。あなたは新たに就任されて、タバコ小売店の許可に関してどういう方針を持つておられるのか、その一点をお伺いいたしたいと思います。

○入間野説明員　従来の方針で進みたいと思つております。距離、資産内容その他を考えてきしめておるようですから、やはりそれでいいのではないかと考えております。

○佐藤（觀）委員　従来の方針というと、非常にあいまいな方針でございまして、いつも同僚委員から問題になつておりましたが、未亡人に許可をするとか、あるいはいろいろ関連して、その出光の方で収賄とか、その他忌まわしいことがあつたと聞いておりますが、そういうことも含めて今まで通りということですか。

○入間野説明員　未亡人その他に関しては、特別に何か配慮しておるようでありますが、収賄その他については、厳罰に処したいと考えております。私は、多少気の毒だと思いましても、四万従業員をかかえておりますので、信賞必罰の実を明らかにして、収賄その他不正事件がありましたら、断固として処置いたしたいと考えております。

○淺香委員　今泉監理官にこの際伺つておきたいと思いますが、先国会において、母子福祉法に基く未亡人のタバコ小売許可についての話が出まして、その節距離及び資産内容その他について相当緩和するということになりましたが、その後の状況はどういうようになつておるか、この際お伺いいたしたいと思います。

○今泉政府委員　先般本委員会において、担当の部長、それから私から、本委員会の方にお約束した未亡人及び身体障害者に対する特別の措置の関係は、さつそくちようど開かれておつた局長会議にも付議いたしまして、その後正式の専売公社総裁通達をもつて各局長の方に通達してございます。その実施の結果は、幸い今月末に各局長を専売公社総裁が招集しておりますので、その局長会議において実績がわかつて来ると思います。今日その通達の結果どりなつたということは、まだ承知いたしておりませんが、幸い今月末開かれますので、その会議を通じて、その実施の結果について御返事できるものと思います。

○淺香委員　今の御説明では、この月末に会議を開いて、各出先機関からの報告を集計するというお話でありました。しかしながら前国会から今日に至る数箇月間の——これは本委員会におきまして一応問題になつた点でありますが、その後の推移くらいはおわかりだろうと思いますので、もう少し何か具体的な御答弁をいただきたいと思います。

○今泉政府委員　また過渡的な段階にありますので、最終的な報告は受けておりませんが、昨年度における指定不指定件数は、今までわかつたところで指定が約三千人、不指定関係が六千人となつております。なお詳細のことは、今月局長会議で上京の際に、個々の点について最近の数字をとつて御報告できるようにいたしたいと思います。

○淺香委員　指定が約三千人といわれましたが、その数字はしかし確たる自信をもつてお答えの数字でありましようか。

○今泉政府委員　間違いありません。

○佐藤（觀）委員　小額通貨の問題について、石田理財局長にちよつと御質問したいのですが、端数を削つたり小額通貨を整理するという問題は、事は簡単でありますけれども、インフレ要因になる傾向が非常に多い。たびたび政府からそのような意見を聞いておりまして、今度新しい法案を出されるわけでありますが、こういう点について、そういう懸念が全然ないのかどうか、御説明を願いたいと思うのであります。

○石田政府委員　円未満の銭単位の取引が最近非常に少くなつて来ております。端数の問題につきましては、従来とも国庫金の計算その他において、だんだん銭単位の取引を整理するような方向をとつて来たわけであります。その上で、大体もうこれはなくしてもよいのじやないかという判断に基いてやるのでありまして、従来ありましたものを突然にやりますれば、お話のような点もあろうかと思いますが、従来からやつて参りましたところからいたしまして、もうやめてよろしい段階にあるのじやないかと考えましてやるのでありまして、御懸念のような点はまずないものと私は考えております。

○佐藤（觀）委員　そうなれば、ひとつ問題になるのは造幣局でございますが、御承知のように造幣局は補助貨幣をつくつておるわけです。補助貨幣もついでにやめてしまつて、造幣局をなくしたら国の経費が楽になるのですか、そういつた思い切つた方法を考えておられるかどうか、その点を伺いたい。

○石田政府委員　今回整理いたしますのは、大体銭単位のものでございます。ただ一つ一円の補助貨幣がございますが、これはすでに名目価格よりも実質価格の方が高くて、そうして鋳つぶさされているということがあります。補助貨幣を鋳つぶした場合には罰則があるのだが、実情に即しないからやめたがよいだろうというので、議員提案によりまして、すでに二のものについては罰しない、鋳つぶしてもかまわないという法制になつておるわけでございます。そこで一円が例外的に入りますが、そのほかは大体銭単位のものをやめようということでございます。補助貨ということになりますと、一円も補助貨でございますし、五円、十円も補助貨でありまして、この十円、五円をやめてしまうというようなことになりますると、これは先ほどの御質問にも関連いたしまするけれども、重要問題であつて、われわれはやはり五円、十円というものは残しておくべきものであると、かように考えておる次第でございます。

○有田（二）委員　関連。今社会党左派の佐藤觀次郎君より、造幣局を廃止しろというようなお言葉があつたのでありますが、速記録を調べて、間違いであれば御修正を願いたい。私は少くとも今理財局長が言つたように、補助貨幣の五円、十円、あるいは将来それ以上のものをつくらなければ、今日の十円紙幣を見ましても、まつたくきたなくなつて、紙幣ではああいう十円とか五円とかいうものはいけないので、そのためには造幣局はぜひなければならぬものである。これは佐藤さんの言い間違いではないかと思つております。その点をひとつ……。（「廃止せいと言つているか」と呼ぶ者あり）速記録を調べてみたまえ。廃止せいと言つた。

○千葉委員長　私語を禁じます。どうぞこちらへ質問を願います。

○佐藤（觀）委員　有田君は耳が悪いのか知りませんが、私は決して造幣廠を廃止しろというのでない。補助貨幣がなくなれば、造幣廠を廃止したらよさそうなものだがそうは行かないというようなことを質問したのであつて、有田君は大体早のみ込みで、人の質問を聞かぬ人でありまして、そういう間違いであることをあらためて申し上げておきます。

○内藤委員　関連して。私はそんな見解じやないのです。この小額通貨のことはよくわかるのですが、むしろ私は、最後の零二つをなくしたらどうかと思う。銭という呼称は通用しない、こういうことになすつたらどうかと思うのです。 　それからもう一つ、この六条ですか、五十一銭持つて行くと一円くれる。この六条によりますと、それは一回限りとありますが、一月に一回限りか、一年に一回限りか、一生に一回限りか、どういうことなのか、期間が書いてないのです。おそらく私は一生について一回限りというお考えじやなかろうかと思うのですが、あとからまた出て来ます。私は決して不良心的な気持じやないのですよ。非常に良心的で、こんなものはどこに入つているかわからぬ。たんすの中にもあるけれども、捨てるということはそまつになるものですから、やはりかえに行かなければならぬということが起きると思うのですが、その点はどうなつておりますか。雰を二つ切り捨てるということにしたらどうかということと、もう一つ第六条は、これは一日に一回か、一月に一回か、一年に一回か、一生に一回かというお尋ねであります。

○石田政府委員　今度のこの法案が通りまするならば、実質的な問題といたしまして、銭というものはなくなるのでございますから、そういう通貨がなくなるわけでございます。従いまして、呼称は残りまするけれども、実際問題としては、銭はなくなつたと同じ実態になると思います。そこで、なお銭というものをやめてしまうのかというとさらに最後の問題があるかと思います。これは日本の貨幣制度をどうするかということと関連するわけでございます。現在銭があるのは、貨幣法において円を単位として、補助単位として銭というものがあるということになつておるわけでございます。従いまして銭を廃止するということをやりまするならば、むしろさかのぼつて日本の貨幣制度をどうするかということまでよく考えてから措置すべきものと、かように考えますので、今の段階といたしましては、とりあえず実際上の経済取引の上からいたしましては、銭がなくなつたと同じ効果を来すということでとどめておくのが至当ではないかと思つております。 　それから第二の問題でありまするところの、一回というのはどういう意味であるか、これにつきましては、この法案にもございますが、ことし一ぱいは流通させておきますが、来年の一月から回収に入るわけであります。半年の間回収期間がありますから、一生の間云々というお話がございましたけれども、これは整理の都合から申しまして、どうしても一月、六月の間だけの話になるわけであります。それから第二の話といたしまして、一月、六月の間は毎日、あるいは一日のうちに何回も持つて来てもよろしいかというと、そういう趣旨ではないので、この期間において一度という趣旨でございます。それで、五十一銭持つて来たら一円渡すということは、一応端数があつた場合は、全部これは切り捨てるということをよそでやつているところもございます。しかしこのやり方といたしましては、国庫の計算その他におきまして現に四捨五入という原則をとつておりますから、それによつた方がいいであろう、しかし今度四捨五入であるならというので、同じときに来て、そしてこれは一回五十一銭かえて百ほしい、それからその次にまた五十一銭かえてほしいということでは趣旨が違いますから、それをしないようにしたい、かように考えておる趣旨であります。

○内藤委員　そうしますと、名前さえかえて行けばいいわけですな、結局は……。そうすると八千六百万人来れば、全部かえなければならないことになつております。五十一銭持つて来れば、四十九銭は国の負担になるわけですね。そうすると、国の大きな負担になると思うのですが、予算的措置はどうなつておりますか。

○石田政府委員　これはすべての方が五十一銭しか持つてないというふうに考えることがどうかと思うのであります。それからまたかりに、一円二銭持つておられる方が五十一銭にわけて二回持つて来るということは、国民の良識としてやらないであろうというふうにわれわれは思つております。また今電車に乗りましてもバスに乗りましても、乗物等に乗りましたら、とてもそれだけのことではコストは合わないのでありまして、私はそういうことは、国民の良識からいいましても、実際問題からいいましても、あり得ぬものであろうと考えております。そういうことが非常に頻繁に行われるとは考えておりません。ただしかし、そのためにある程度の差額を生ずるということは、これは考えなければなりませんので、われわれの方といたしましては、いろいろ——今八千五百万人のあれもありましたけれども、一軒のうちで皆さんがそれぞれわけて持つて来られるということもないと思うので、世帯数を基準にして考えてみますると、かりに世帯が、事務所とかいろいろありますが、大体二千万くらいが単位になるのではないか、二千万のものが一回やるということになれば、五十銭損をするとしても千万円の損で済むのだ。その点に対しては、日本銀行に対して交付しなければならない。その手当はいたしております。

○大平委員　今の内藤委員が言われたゼロ二つをのけるという問題ですが、この間私が政務次官に御質問申し上げたら、政務次官の御意見では、貨幣価値の根本に触れるような問題で非常に慎重にしなければならない、その気持はよくわかりますという。また国際通貨基金に加入いたした場合に、一円の金は金が何グラムということにきまつておるから、そういつた点の改訂もむずかしいものだというようなことでありましたし、今理財局長の御説明では、貨幣制度の問題だからということでありまして、もとより貨幣制度の問題に違いないのですが、いずれにせよ、非常にむずかしい問題だから慎重にやろうというお気持はわかるのですが、それから一歩も出ていないような気持がするのです。要するに今この問題につきましては、いろいろ文献を調べて見ても大した資料がございませんし、日本のような特殊な事情に置かれた国というのはめずらしいのではないかと考えます。しかしわれわれ国民の日常生活から申しますると、いかにもエネルギーをロスする非能率があるのであります。取引の実態からは小額通貨を切り捨てますけれども、計算の単位としてはどうしても残りますし、いろいろな非能率なことを招来いたしますので、この問題についての利害得失というようなものを大蔵省で早急に、かつ慎重に御検討されまして、それでやるとかやらないとかいう問題より前に、まず貨幣行政当局として、一体この問題はこう考えるのだという、もつと具体的な理由を提示されて、御意見を伺いたいのです。適当な機会でけつこうですが、非常にむずかしい技術的な問題になりまするし、また非常に微妙な問題ですから、大蔵省の奥深くこの問題をかかえ込んでおいて油を売られては困るから、もう少し明るみに出してお互いに検討してみるという積極的な意欲が、この際私はほしいと思います。本委員会に、適当な機会にそういうことを研究されまして、利害得失を具体的に提示されて、われわれの蒙をお開き願うようにお願いいたしておきます。

○石田政府委員　今お尋ねの件につきましては、大蔵省といたしまして研究をいたしますことはもちろんでございますが、これは各国の例等もいろいろ参照しなければなりませんし、また先行きのことも判断しなければなりませんので、今の御趣旨に対しまして、さらにわれわれの研究を一層進めたいと思つております。しかしわれわれは、ただひた隠しに隠そうという意味ではないのでございますけれども、これは、そう簡単に常識的にやつてそれでよろしいという問題でもございませんので、こういうふうなことにしたらいいんだということを、この委員会にいつまでに出すというお約束はできかねる性質のものであるということだけは、ひとつ御了承願いたいと思います。

○佐藤（觀）委員　この小額紙幣の問題は、いろいろめんどうな考えが出て来るわけですが、こういうようなめんどうな法律をつくられるというほど、大蔵省あたりの考え方がそうなつておるのかもしれません。そういう点で、予算まで日銀の方はいろいろな問題が出て来るのですが、われわれが考えるほどめんどうなことはないというならば賛成しますけれども、そういう点の心配は全然ないものですか、それをひとつ伺いたい。

○石田政府委員　これは先ほども申し上げたのでありますが、実際問題といたしまして、相当実際上の処理が進んでおるわけであります。御参考までに申し述べまするが、今度の整理の対象になりまするところの小額通貨の現在高は、全体で十一億八千万ぐらいであります。これも月々減少いたしております。その中で日本銀行券として出ておりますものは、約一億に満たないのであります。また政府紙幣として出ておりますものは、一億八千八百万ぐらいでございます。残りはいわゆる硬貨でございます。これは先ほど申しましたような議員立法によりまして、実質価値が高くなつておるので、つぶされておるものも相当ありまして、実際の回収額は相当減つて来る、かような性質のものでございまするので、これによりまして、特攻に非常にややこしいようななことが起ろうとは考えずに提案いたしておるわけでござまいす。

○淺香委員　動議を提出いたします。ここいま議題となつております二十一法案中、昭和二十八年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入の特例に関する法律案、小額通貨の整理及び支払金の端数計算に関する法律案、一般会計の歳出の財源に充てるための緊要物資輸入基金からする一般会計への繰入金に関する法律案、昭和二十一年度における一般会計、帝国鉄道会計及び通信事業特別会計の借入金の償還期限の延期に関する法律の一部を改正する法律案、金管理法案、造幣局特別会計法の一部を改正する法律案につきましては、質疑も大体尽されたと思われまするので、こけ際質疑を打切り、討論を省略して、ただちに採決に入られんことを望みます。

○千葉委員長　ただいまの淺香君の動議のごとく決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千葉委員長　御異議ないよりでありますから、ただいま議題となつておりまする二十一法案中、昭和二十八年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入の特例に関する法律案、小額通貨の整理及び支払金の端数計算に関する法律案、一般会計の歳出の財源に充てるための緊要物資輸入基金からする一般会計への繰入金に関する法律案、昭和二十一年度における一般会計、帝国鉄道会計及び通信事業特別会計の借入金の償還期限の延期に関する法律の一部を改正する法律案、金管理法案、造幣局特別会計法の一部を改正する法律案の六法案につきましては、以上をもつて質疑を打切り、討論を省略して、これよりただちに採決に入ります。 　右六法律案をいずれも原案の通り可決するに賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔総員起立〕

○千葉委員長　起立総員。よつて右六法案はいずれも原案の通り可決いたしました。 　　　　—————————————

○千葉委員長　次に、食糧管理特別会計法の一部を改正する法案を議題として、質疑を続行いたします。淺香忠雄君。

○淺香委員　今まで要領を得ませんので、その質問をきように延ばしたのでありますが、食糧庁長官がお見えになりましたから伺います。 　世界の食糧事情から見ましても、国家経済の面から見ましても、必然的に小麦に依存しなければならぬのがただいまの日本の現状であろうと思います。また財政的にも、経済的にも、非常に有利な小麦を中心といたしますところの食生活への再編成が、これに伴うて要請されることもまた当然であろうと思う。そこでもしそういうことになりました場合に、粉食の普及徹底をはからなければならぬことも論をまたぬと思うのでありますが、その点を長官にまず最初に伺いたいと思います。

○前谷政府委員　御承知のようにわが国としましては、相当量の外国食糧を輸入いたしておるわけでございます。しかも輸入にあたりまして、単価の点、あるいは取得の容易性というような点から考えますると、御説のように、小麦をもつて輸入することが非常に有利なわけでございます。それに伴いまして、粉食の普及ということが最も大事であることは、私どもも痛感いたしておる次第でございます。しかし御承知のように、日本人の食習慣からいたしまして、粒食に対して非常に強い執着を持つておるわけでございます。現に昨年度と本年度を比べますると、小麦の消費が減りまして、米とか大麦の消費がふえておるという傾向がございますので、粉食普及につきましては、根本方針といたしまして、われわれは時間をかけてやつて行かなければならない。それには第一点といたしまして、粉食用の小麦の歩どまりを良質にすることによつて、いい小麦粉をつくることだと思います。第二点といにしましては、粉食に相応しまする副食物の点であると存ずるのであります。この点につきましては、御承知のようにわが国の畜産事業というものが諸外国と違いまして、まだ発展の初期にあるのでございますから、この点コストが高いために、粉食普及にマツチしないという点がございまするので、農林省といたしましても、有畜経営の而とあわせまして、家畜の導入を極力奨励いたしまして、それによつて畜産物の増加に伴いまして粉食の普及をやるということが考えられております。またもう一つは、粉食を行いまする場合において、都市におきましてはパン食がございまするし、また農村におきましてはめん類、粉食加工の技術の向上ということが非常に重要であろうと存ずるのであります。この原料の良化と粉食加工品の技術の向上ということによりまして、粉食の普及を国民の嗜好と相まちましてやつて参りたい。もちろんわれわれとしましても、具体的施策といたしましては、学校給食等をやつておりまするが、そのほかに粉食普及としまして、展示会をやりまするとか、各業界の協力と相まちまして、粉食の加工品の質の向上に努めておるわけでございます。御承知のようにパン工業、めん工業におきましては、それは非常に中小企業でございまするので、これを一時に大工場に切りかえて、極端な大企業でやるということは不可能でございます。だんだん中小企業に対しまして、資金のあつせんその他によりまして合理化を進めて行つて、良質のパンをつくつて行くということを指導して行きたいと考えております。

○淺香委員　今のお話を聞いておりますと、非常に抽象的な話でありまして、昨日も総務部長が見えられましたものですから、粉食の普及徹底ということをどういう方向からはかるかと私が質問いたしましたところ、最近の学校給食などを通じて粉食の徹底をはかりたいというお話でありましたが、そこで問題になるのは近ごろ給食用のパンの質が非常に悪い。ＰＴＡの会合などでは、いつもこれが課題になつておる。なぜこんなにパンの質が悪いか、また不評判かということについて、長官としておわかりになつておられる点を、具体的なお考えがあれば、ひとつお示しを願いたいと思います。

○前谷政府委員　御承知のように、政府が委託加工しまして配給いたしまする場合、あるいはまた標準規格として小麦を考えておりまする場合の小麦の歩どまりは、七八程度であつたわけでごいます。ところが御承知のように、実際におきまして小麦の市販されておりますものは、非常に良質な、歩どまりが七〇から七二、七三というものでございます。従いまして、学校の給食の場合におきましては、歩どまりを高くいたしまして計算いたしておりまするので、一般市販のものよりも小麦の質が落ちておるように考えられますので、本年度からこの歩どまりを下げて、そうして市販のものに劣らないような良質の原料を供給して参りたい。同時に、この学校のパンにいたしまする加工の問題でございまするが、これにつきましては、文部省とも十分連絡をとりまして、具体的には講師の派遣、それから文部省におきましては、栄養士の講習というふうな点におきまして、そのパンがよくなるようにということで指導しておりまするので、具体的な指導は文部省でやつておりまするが、技術的な指導といたしましては、われわれは学校給食のパン屋に対しまして、地方別に講習会を開きまするとか、あるいは講師を派遣するとかいうふうなことをやつております。

○淺香委員　パンの質の悪い原因は、粉にあるというお話でありますし、また将来パンの方にあつては、特に市中で販売しているパンに使う小麦の程度に良質のものをパン用にまわすというお話を伺つて、私のある程度研究いたしましたものと大体歩を一つにいたしておりますので、非常に力強く思つたのでありますが、今どういうものを、どういう方面から輸入しておられるか、またパン用にはどの方面のものを流しておられるか、一応この際承つておきたいと思います。

○前谷政府委員　輸入につきましては、小麦につきましては、百五十三万トンの輸入計画をいたしておりまして、輸入先はアメリカとカナダと濠州でございます。本年度におきましては、そのほかにアルゼンチンも入る予定であります。ハン用といたしましては、先生も御承知のように、マニトバ関係が一等良質な粉になつております。大体学校給食にまわしておるのは外麦でございまするが、これは製パン技術の問題と、全部マニトバというわけには参りませんで、ウエスダン・ホワイトその他のものもある程度まざつて売却いたしておる次第でございます、それは技術の向上と相まちまして、だんだんにその品質等もかわつて来るかと存ぜられます。

○淺香委員　御承知のようにパン用としてはカナダものが非常に使いよい、品質もいいように聞いておるのですが、今の食糧庁が粉を輸入されます場合に、アメリカものの質の悪いものであつても、値段さえ安ければというので、量本位に入れていられるような傾向が見受けられるのですが、この点をひとつ御心境を伺いたいと同時に、カナダものでも二号、三号というようなものは、識別、選別等はできぬものだろうか、こういう点をちよつと何つておきたいと思います。

○前谷政府委員　百五十三万トンのうちに、国際小麦協定によつて入つて参りますものは九十一万トンくらいでございます。従いまして、その九十一万トンと、アルゼンチンから入つておりまするものが、二十万トン余でございますから、あとの三、四十万トンのものにつきましては、カナダ、アメリカから自由に買取つております。それで九十万トンの小麦協定の場合におきましては、これは国別におのずからきまつて参ります。これは自由に買付をするという形にはならないと思います。残りのものにつきましては、お説のようにカナダもの、アメリカものを合せて買うわけでございますが、もちろんわれわれといたしましては、価格の安いということが重大関心事でございまするが、同時にまた国内の需要傾向からいたしまして、ハードのものを需要するもの、ソフトのものを需要するものと、この需給関係を考えまして、両者天体需給のできるようにやつて参りたい、昨年度におきましては、そのバランスがうまく行かなかつたという点はございまするので、今後は、その点については十分注意をして参りたいと思います。

○淺香委員　具体的な数字などはこの際避けるといたしまして、非常にパンの品質の悪い第一の原因は、現在パン月にまわしておられるところの小麦粉が原因の重大な一つであるということをお認めになりましたことによつて、将来さらにこの問題の打開についてお考えいただけるものと私確信いたしまして、この点はこの程度にいたします。 　次に、先ほど粉食加工の技術の向上ということにも原因が一つあるということをいわれましたが、私は加工賃が非常に安いところに一つの原因があるのではないかと思う。というのは、二十七年の六月に統制がはずれました。そのときに一斤三十円以上で売つてはならぬということを規定されておりますけれども、御承知の通り原料の小食粉なり、イースト、あるいはバター、砂糖というものが値上りをし、燃料費も値上りをし、さらに砂糖は御承知の通り、今度消費税が二割つくということになつております。このように原材料が値上りをしておるのに、価格をこのままで捨て置くという手は私はないと思います。従つてそれがただちに品貿に影響するということも、私は論をまたぬと思うのでありますが、この問題に対しては、長官はどういうようにお考えになりますか。

○前谷政府委員　その前に一言学校給食について補足をいたしたいと思います。御承知のように、学校給食は全国的に散らばつておりますので、政府といたしましては、原料の麦の払下げを半額にいたしております。加工の関様、あるいは運送の関係は、おのずから、消費者の負担になつて義りますので、やはり近いところから払い下げるということになると思います。地方的に申しますと、中小製粉が地方に多うございまして、大型の、良質の、とりわけをなし得るというような大工場は、港にあるというような形でございますので、どうしても製粉技術の点は仰せの通りそこにあろうかと思います。しかしながら輸送の経費の面で学童に対する負担を軽減するためには、遅くから持つて行くということは、運賃において相当負担がかかりますので、その点が困難でございますが、今後とも中小工業に対する技術の向上という点も、十分にはかつて参りたい。 　第二番の技術の点、それに関連いたしまする加工賃についてでありますが、仰せのように、昨年度におきましては、統制時代の加工賃をもしてそのまま採用いたしておりましたが、その後におきます歩どまり関係の低下の問題、あるいは人件費、その他の諸材料の値上りという点がありますので、本年度におきましては、そういう実情も考慮いたして考えておるわけでございまするが、御承知のように政府といたしましては、やはり消費者に渡ります場合の最終製品の価格を安定し、そして消費者の家計を安定するという一方の責任がございますので、その点はやはり加工業者にもできる限りの御勉強を願わなければならぬ次第であります。本年度の麦の払下げにつきましては、内麦が上りましたにつれまして、同じ割合ではありませんけれども、内麦の売払い価格は多少上げております。しかしながら小麦につきましては、昨年と同様にすえ置きにいたしておるわけであります。外麦につきましても、原則といたしまして、内麦の小麦が上らないという建前をとりますと、当然歩どまり関係が技術的に出て参りますので、これも昨年度の内麦と同様の売払い価格になりますと、外麦もその歩どまり関係において、水準といたしましては、当然昨年と同様のことになるだろうと思います。

○淺香委員　私の質問に対するお答えがぼかされたようでありますが、ただいま申しましたように、諸材料が現在上つておる。にもかかわらず値段を昨年の六月と同じにすえ置かれておる点については、やはり業者もある程度の口銭がなければ食つて行けぬのですから、従つて勢い、それが品質に影響を与えていると私は思うのであります。その点が影響を与えているように思つているか、そうでないというお考えでありますか。またその加工賃というものをどういうようにお考えになるか、ひとつ明確にお答えを願いたいと思います。

○前谷政府委員　昨年度の政府の払下げは、小麦は内麦におきまして二千百円でありました。外麦につきましては、それに歩どまりを見まして、約七％程度値段が高くなつております。これは歩どまりで、品質が良質でございますから、当然のことだろうと思いますが、昨年度におきましては、政府は、二千百円の内麦、それに相応いたします外麦の払下げによりまして、大体小麦粉の価格は、十キロ五百円見当と考えておつたのでありますが、現実におきましては、小麦の現在の市価の状況は、五百三十円から三十五、六円になつておるだろうと思います。それは、結局加工賃なりその他の材料が上つたために、政府の払下げ価格がかわりませんでも、おのずから最終製品価格は高めになつておるのであります。これはコストの増高もございますし、同時に製品がよくなつた点もございます。本年度におきましては、この実態を考えまして、昨年度五百円見当においておりました小麦粉の価格を五百二十円見当にする。その面におきまして、現実に加工賃の実態というものを反映させて参りたいというふうに考えております。

○淺香委員　もう一つ、はつきりお答えがないようですが、いろいろな材料が上つているということはお認めになるのですね。ところが加工賃をそのままにすえ置いては、やはり品質の悪い原因にこれが関係して来るので、その加工賃をひとつ近い将来に改める御意思があるかないかということを聞いておるのです。

○前谷政府委員　実は加工賃の点は、麦製品につきましては、最終製品価格まで押えておらないわけでございます。政府といたしましては、原麦の払下げ価格だけをきめまして、あとは実際上の社会的なコストの関係において最終製品価格がきまつて参るわけであります。その場合に、加工賃が現実に昨年度よりも上つておるという事実は、われわれも認めているわけでございます。従いましてその実態に即応いたしまして、最終製品価格もこの程度に上ることは、やむを得ないだろうというふうに考えておるわけであります。ただ御承知のように、ハンなり小麦粉については、最終製品価格に公定価格がございませんから、政府は最終的にそれで押えて行くということではございませんで、実態的な加工賃も考えまして、最終製品の安定の目標と申しますか、目安をそこに置いておる、そのおく場合には、加工賃の実態も十分考えておるというわけでございます。

○淺香委員　給食に関して委員会がつくられておりますが、私が聞き知る範囲内においては、文部省と農林省と厚生省、この三省のお役人がお集まりになりまして委員会をつくつて、食生活の改善、粉食の奨励、学校給食の改善等についていろいろ協議をしておられるということを聞いておるのですが、これは事実でございますか。

○前谷政府委員　実は農林省、文部省、厚生省におきまして委員会をつくつてやつておりますが、これはごく事務的と申しますか、学校給食の場合に、どの程度の数量を、どういう時期に払い下げて行くか、どういう配分をするかという事務的な問題として取扱つておるわけであります。粉食普及全体の問題として、この範囲でやつて行くという考え方ではないのでありまして、粉食普及につきましては、それぞれ各製造業者の団体もございますし、また消費者の関係もございますので、粉食普及全体としては、われわれは各方面の御意見も伺つて、総体として粉食普及の推進に当りたい、三省でやつておりますのは、学校給食につきましてのごく事務的な細目を相談して行くということであるわけでございます。

○淺香委員　そこで今粉食の奨励とか、学校給食の改善とか言いましても、それぞれの相談する機関がなければならぬと私は思うのであります。今の答弁を伺いますと、三者の事務的な処理機関であつて、そうした粉食奨励、食生活の改善ということについての機関がないようであります。ないといたしました場合に、これだけ世評がやかましくなつておりますところの粉食、あるいはまた学校給食問題に対しまして、お役所の方と民間と合同して、これが改善の委員会をつくる御意思があるかないか。こういう点をお聞きいたしたい。

○前谷政府委員　御説の通りに、われわれといたしましても、粉食普及を推達して参ります面におきましては、官庁のみならず、関係各方面の御協力を得なければならぬことは当然でございまして、実は実質的には、関係団体の協議会というふうなものに相談をいたしておるわけでございます。今後こういう機関というものは、御説のようにだんだん明確と申しますか、充実させて参つて、御趣旨の方向に進みたいということは同様の考えを持つております。

○淺香委員　その充実という意味は、今ある機関に民間の業者とか、あるいはまた学者等を入れまして強化して行ごうという意味でありますか。

○前谷政府委員　現在あります機関は、学校給食に限定いたしました、ごく一部分の関係かと存ぜられますので、粉食普及全体につきましては、いろいろな畜産の関係もございますし、もう少し広く官民を問わず、関係団体におきまして、昔粉食普及協議会というふうなものがございましたが、現実は実質上そういう形でやつておりますか、そういう官民合せて、関係方面をもつと広くした形で相談して参ることが必要じやないかと思います。

○淺香委員　なかなかそう言つておられますけれども、役所の仕事はそう簡単に行かぬのです。最近こういうことか非常にやかましくなつて参りましたので、民間人で、このような食生活の改善とか、粉食の奨励、学校給食の改善等について、審議会のようなものを設けて、そうして積極的にやつたらどうだというような意見も私は聞いておるのですが、そういうことが成り立ちます場合は、農林省といたしまして積極的な援助の意思があるかないか、これが一点。いま一つは、御承知の通り議員立法で給食法の制定をやろうじやないかというような機運もかもされつつある現在でありまして、従つてこういうようにだんだん粉食化されて参りますことによつて、将来これにのつとつたところの専門の学校等の設立を農林省が積極的にやる御意思があるかないかという、この二点をこの際伺つてみたいと思います。

○前谷政府委員　農林省といたしまして積極的に援助をするかどうか、こういう御質問でございますが、われわれとしましても、粉食普及につきましては非常に関心を持つておることでございまして、これにつきましては予算の関係もありますので、今年度におきましては、これに助成するというふうな予算は考えておりませんが、将来におきましては十分努力いたしたいと思います。 　それからなお粉食関係の専門学校ということでありますが、実はわれわれといたしましては、調理士の学校でございますとか、いろいろな学校が必要になつて来ると思いますが、農林省といたしましては、それぞれ厚生省なり文部省の専門の方面にその点はおゆだねしたい、かように考えております。

○淺香委員　しからば民間方面でこういうものを設立しようという場合に、農林省としても積極的な援助の御意用があるかという一点と、それから食生活の改善等にどれだけの予算を計上しておられるか、二十八年度の計画等を、わかりましたら聞かしていただきたいと思います。

○前谷政府委員　民間のそういう専門学校設立の場合におきまして、農林省としてこれに対して援助するか、かような御質問でございますが、現在におきましては、農林省といたしましてはそういう指導者の養成、おそらくパンの学校でございますとか、あるいは栄養士の学校ということになろうと思うのでありますが、現在の行政の区分からわけますと、厚生省なり文部省の方になつております。農林省といたしましては、それに精神的、あるいはその他の所管に応じた御協力ををいたしたい、かように考えておるわけであります。 　それから本年度の予算といたしましては、御承知のように学校給食につきまして、小麦を半額安く払い下げるということで予算を計上しておるほかに、紛食普及の展示会とか、講師派遣という面におきまして、百五十万円ほどの予算も計上しております。

○淺香委員　あまり時間をとりましても恐縮でございますから、また次会に譲るといたしまして、今栄養強化とで、エンリツチをやつておられますね。これはどういう監督をしておられるかということと、それから一体どの程度の金額になつておるか、これをお尋ねしておきたいことと、いま一つは、先ほど申しましたように、砂糖の消費税をこの委員会で今度審議を願うわけでありますが、私は、少くとも学校給食に使用する砂糖は、消費税は免除すべきだという考えを持つておるのですが、これは長官はどんなお考えでございましようか。

○前谷政府委員　お答え申し上げます。エンリツチの問題につきましては、現在政府として正式に手をつけておりますのは、学校給食につきまして、ビタミンＢをこれに混合いたしまして、学校給食用の粉にエンリツチしておる。それによる費用の増加ということは、学童に負担をかけないでやつて参りたいということでやつておるわけであります。政府といたしまして正式に取上げておりますのは、小麦粉の学童給食用に対するエンリッチであります。なおほかに、民間のいろいろの問題におきまして、米に対するエンリツチの問題があります。これにつきましては、方法論が数通りあるようでありまして、工場関係もまた十分整備いたしておりませんで、ただ試験用につくつておるという段階でございます。これはコスト関係、あるいは配給方法の関係等いろいろ問題がございます。われわれとしましては、米のエンリッチについては、その必要を十分考えられますが、具体的にこれを取上げるかどうか、そして取上げました場合に、どういう形で持つて行くかということについては、検討中でございます。

○淺香委員　諸点につきましていろいろお話を伺いましたが、長官もおかわりになりまして間もないことでありますので、無理もないと思う点もありますが、昨日も、総務部長さんが代理としてここへ出席されましたから、質問いたしましたところ、どうも専門的なことはわからぬということで、やむなく質問を差控えたようなことでありまして、私は少くとも長官と代理されるような総務部長が、こういつたこともお答えできぬということは、非常に心細く思うのでございます。同時にまた、長官の今のお話を伺つておりますと、わかつた点もありますが、私どもの質問のポイントをはずされておるのか、はずれておるのか、わからぬ点もあつて、いささか物足りない点も実は感じたのであります。御承知の通り、粉食が非常にやかましくいわれるようになりまして、法律によつて制定までしようというような今日でございます。ことにお互いのかわいい子供たちがお昼に給食されておりますが、親としては、始終関心を持つております。ことに。ハンなど、最近質が悪いくということが出て参りました。やはりそのよつて来つた原因の第一番は、小麦粉にある、同時にまた加工、あるいは技術、もしくは機械等の設備等々にあると思うのでありますから、こういつた方面にすみやかに積極的な御研究をしていただきまして、こういう世上の声を好転していただくようにおとりはからいをいただきたいことを特に希望いたしまして、私の質問を終る次第であります。

○小川（豊）委員　きのう私の要求しておいた資料を、あなたはなるべく早く出して来る、こういうお話でしたが、いつごろになりますか。

○前谷政府委員　今いろいろ前のことを調べさせておりますから、来週の中ごろにはできると思います。

○小川（豊）委員　それにつけ加えて、二十七年度に払下げた大豆の資料をほしいのです。大豆の量と払下げ先をこの前と同じような形で資料として出していただきたい。 　時間がありませんから、私はこれでやめます。

○千葉委員長　次会は七日火曜日の午前十時から開くことにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時二十一分散会