水産委員会 第27号

○田口委員長　これより会議を開きます。 　政府側出席者は、外務省岡崎外務大臣、保安庁前田政務次官、上村官房長、海上保安庁山口長官砂本警備救難部長、農林省清井水産庁長であります。 　昨日に引続き朝鮮半島周辺の公海漁業に関する件について質疑を継続いたします。中村庸一郎君。

○中村（庸）委員　昨日に引続きまして外務大臣にお尋ねしたいと思います。 　昨日李承晩ラインの設定につきまして、どういう径路で通告を得たかという質問に対しまして、大臣より、日韓漁業会談のうちにずらずらつとこの李承晩ラインというものが出て来たという御答弁を承つたのでありますが、現在わが国におきまして、この李承晩ラインを認めておるかのごとき感を与えておるのでありまして、この李承晩ラインをいかにも認めておるというような感じを与えておることはまつたく遺憾に存ずるのでありますが、外務大臣はこの点いかがお考えになりますか、はつきり承りたいのであります。

○岡崎国務大臣　これは昨日も申し上げました通り、政府としては李承晩ラインと称するものは認めるわけに参らないのでありまして、その点はあらゆる機会に明らかにいたしております。

○中村（庸）委員　李承晩ラインをはつきりと認めておいでにならぬということで、あらゆる場合にこれを明らかにしておるということでありますが、この問題につきまして、韓国に対しまして何か通告をされましたかどうか。されましたとしたら、いかなる手続をとりましたか、承りたいと思います。

○岡崎国務大臣　昨年一月以来しばしば公文をもつて、かかるものは承認できないということを申しておりますし、また日韓会談が行われた際におきましても、同様の趣旨を明らかにいたしておるのであります。

○中村（庸）委員　ただいま事件は起りつつあるのであります。まことにせつば詰つた問題でありますが、その前にもう一つ外務大臣にお尋ねしておきたいのは、その後日韓漁業会談をやられましたが、どうしても話が合わない、今のところ打切りになつておるようでありますが、その打切りになりました理由を御説明いただきたいと思います。

○岡崎国務大臣　日韓漁業会談というのは、どれをさされるのか知りませんが、七月までやつておりましたのは、日韓会談で漁業問題も含めたいろいろな問題をやつております。これは夏休みの関係もありまして、韓国側の休戦によるいろいろな必要もありましたので、夏休みということで、一時休憩をいたしておりますが、その休憩をするときの話合いも、九月になつたら再開をいたそうということにいたしております。漁業の問題も適当な時期に再開する建前になつております。

○中村（庸）委員　今漁業紛争がこのようにはげしい事態を招来いたしておりまするのに、九月になつたら会談を再開しようと今御答弁でありますが、まつたく意外に存ずるのであります。かようなお考えでこの事態はまつたく収拾できないと、私ははつきり申し上げざるを得ないのであります。かようなのんきなことを言つておる時代でありましようかどうか、外務大臣のはつきりした御所信を承りたい。日韓会談が七月以来打切りになつて、しかも今日のこの急迫せる事態に、九月になつたら会談を再開したいと言われるが、大臣、きようは九月の幾日でありますか。そんなのんきなことを言つておられる岡崎外交によつて、日韓問題、この紛争がいかに解決されるかということを、私は寒心にたえぬのであります。岡崎外務大臣のはつきりした御答弁を承りたい。

○岡崎国務大臣　今申した通り、日韓会談というのは漁業問題だけじやないのであります。従つて、諸般のほかの問題も含まれますから、いろいろの考慮がいる。今の差迫つた問題は、別のこととしてわれわれは取上げで抗議をいたしたり、事情を各方面に説明したり、解決に努力している。これは日韓会談の中でしようとは思つておりません。

○中村（庸）委員　この漁業紛争に対しまして、従来は漁業も含めて日韓会談を進めて来たというお言葉は今承りました。漁業も含めて日韓会談を今日まで進めて来た、その日韓会談を七月から九月まで開かないというように放置しておいて、しからばいかになさるかと、また質問しますと、漁業会談は別にしている、こういうお話で、御答弁がまつたく支離滅烈であります。しからばその漁業会談はいかなる漁業会談をしておられますか、はつきりとこの日韓漁業紛争解決についての御答弁を承りたい。

○岡崎国務大臣　これは先方がむちやをやつているのですから、会談の対象には今ならない。われわれは抗議をして、先方の反省を促しているのであります。

○中村（庸）委員　まつたく不誠意きわまりない御答弁と私は考える。向うはむちやをしているから抗議をしている。抗議をしているが、その抗議に対して返事があつたのか、ないのか。それはまつたく漁業会談とは言われないのであります。大臣は、日韓会談の中で日韓漁業問題を含めて会談をやつているとおつしやる。しかし七月から九月まで休んでいると今おつしやつた。速記録にその通りあります。そこでこの急迫せる事態をいかに処理するかというと、日韓会談にはいろいろ各種の問額がある、漁業ばかりじやない。従つて漁業は別にやつておるのだという話、しからば漁業の問題はこの急迫せる事態を収拾するためにいかなることをやつておるかと質問いたしますると、今度は大臣は、向うが不法行為をしておるからこれに対して抗議をしておるという御答弁で、つかみどころがない。岡崎外交の自主性はどこにあるか、わが国の漁業をどうするか、国際紛争が起つたらこれをいかに処理するか、こういうような確固たる自主性を持つた外交を一貫してやつておられるという、誠意のある御答弁を私は伺えない。まつたく遺憾しごくであります。かようなことで、急迫せる事態を大臣はいかなる方法で解決されんとしておりまするか、御答弁を願いたい。

○岡崎国務大臣　われわれは主案曲げるわけに行かないのでありますから、韓国側で不法の主張をいたせば、これに対して強く抗議をいたして、彼の反省を求めるのは当然と思います。しかし昨日も申した通り、それ以外に名案があるというなら、虚心坦懐に伺つて、できるだけこの問題の解決には努力したいつもりでおりますが、われわれはまず強く、韓国の反省を促すのが第一だと思つているのであります。

○中村（庸）委員　ただいままでの外務大臣の御答弁はまつたくよりどころのない、顧みて他を言うような、まつたく不誠意きわまりない御答弁だと思う。ただいまのような相手方の不法行為に対して注意をしたという程度で、この問題が解決されると思われますか。またしからばその見通しはどうつけられておりまするか、承りたいのであります。

○岡崎国務大臣　私はただいまやつている方法が一番正しいと思いますが、もし不誠意きわまるとおつしやるなら、ひとつ御意見を伺いたい。

○中村（庸）委員　意見も申し上げましよう。しかしその前に私は、大臣に対して承りたいが、私がやつておることが一番正しいと大臣は言われるが、まつたく全力を尽して、身命を賭してやつておられるかどうか。やつておられる方法というのはいかなる方法であるか承りたい。

○岡崎国務大臣　私どもは韓国政府に深甚なる注意を促して、その反省を求めつつあります。

○中村（庸）委員　かようなる押問答をいくらいたしましても、まつたく意味のないことと私は思います。ただいま外務大臣のいろいろな御答弁からいたしまして、韓国側が不当なことをしておる、無謀なことをしておる、こういうようなことでありまするが、しかしながら韓国側におきましては魚族の保護ということが主なる目的である。また昨日も魚族の保護ということに対して、韓国はかような不当なことをしておるという御答弁をなされたのでありまするが、いろいろな意味があるだろう。あるいは韓国におきましては国防上の問題も考えられるだろうし、あるいに密貿易の問題も考えられるのでありましよう。この取締りの必要から李ラインをしいたようにも思われるが、これはまつたく理由にならない。軍艦が公海上を哨衛して、絶えず日本の漁船が、その世界の何人も認める公海上において正当に漁業をやつておるのに臨検とか威嚇、強奪、拿捕、武力をもつてわが国の善良なる漁民を圧迫していることは、世界の漁業史上空前の暴挙といわなければならないのであります。これが韓国の沿岸の三マイルやそこらの近海上において、警備船艇などが、あるいは密貿易とかいろいろな行為を調査するというならいざ知らず、正規の軍艦が、しかも十数隻という多数のものが、出動して、国防上という過大な表現であるいは武力を持たない日本国土並びに日本の国民八千万を圧迫しているのは事実であります。また第二点の水産資源の保護上という立場から、大臣の御説明のあつたこの李ラインをしいたということでありまするならば、これもまつたく理由にならないのであります。この水域は明らかに公海であつて、韓国だけが自国の水域として領海の主張をすることは、国際法上また国際慣行上からももちろん公海の自由の原則を破ることになりますが、韓国が主張する魚族の保護には日本側も少しも異存はないのでありますから、日韓両国は協定を結んで、水産資源の保護をやればそれで十分目的は達せられるにもかかわらず、韓国側は自国の主張をあくまでも貫徹しようとする手段として、武力を用いて、日韓漁業会談――漁業会談という言葉が不適当であるという大臣のお話でありますが、この紛争を解決しますのには日韓漁業会談をしなければならぬ。私はあえて日韓漁業会談という言葉を用いるのでありますが、この会談に有利なる実績をつくらんとしているものと私は想像する。これまた世界の外交史上においてもまれに見る暴挙であつて、国際条約、協定の途中において、武力を行使して相手国を威嚇し、圧迫することは、平和を破り、また正常なる国交を破壊するものである。しかしながら日韓は依然正常なる国交を回復しておりませんが、今その正常なる国交を回復せんとしておるやさきにおいてまた隣国であればあるほど、日本側は善隣友好の誠意をもつてこれに当つておるにもかかわらず、事ここに至つたことはまことに重大といわなければならないのであります。私は韓国側の暴力は断じて容認することはできないと思うのでありますが、今日事件をかくのごとく困難な事態に持つて来た吉田内閣の責任もまた重大でなければならないのであります。今この水域において、日本の漁船の船主はもとより、乗組員は吉田内閣の外交の軟弱卑屈を嘆いているばかりではない。今日生活権が韓国軍艦の銃口によつて略奪されつつあることに対して、みずから必死になつてこれを守ろうとしておるのであります。大臣はこの現実をどのようにお考えになりますか、承りたい。議論をしておるときではないのでありまして、政府に、勇猛果敢に、今ただちに漁民の生活権擁護のために適切な処置を要求するものである。本件発生から今日まで数日間にわたり、現地では窒息している。これ以上遷延することは許されないと思うのであります。大臣の率直なるこれに対する御意見を承りたい。

○岡崎国務大臣　私の申すことは先ほどと同じでありますがおれくも魚族の保護ということは何ら異存がないのであつて、これは協定なり話合いなりはいつでもするということを明らかにいたしております。またそれにきのうも申しましたが、もし韓国側が何らか、日本側の方にのみ材料があるように誤解するならば、公平な韓国の認める第三国の人も入れてそういう話合いをいたしてもよろしいし、ま業者間で話をした方が早く簡単に済むというならば、業者間の話合いにこれをまかせてもいいと思つております。従つて韓国側に対しては、こういうわれわれの態度は十分明らかにいたしております。しかし韓国側が今おつしやつたような不法なやり方をいたしておるということは、これはまつたく私も同じような考えであつて、これに対して何が早く解決するために、日本の主張する公海の自由というようなことを曲げるわけには私は行かない、その主張はやはり堅持せざるを得ないと思つておりますから、その点から韓国側の反省を強く促さなければならぬと考えておるのです。ただいまやつておることは、その趣旨でもつて一方においては韓国側に反省を促す、一方においては、もしそれが真に魚族の保護とか、あるいは場合によつては日韓両国の漁民が立ち行くようにという意味であつて、韓国側の漁業家に対しても仕事が十分できるようにという趣旨が入つておるならば、それもわれわれはあえて言わない。韓国側の漁民が立ち行くようにすることは、十分考慮をいたしたいと思つて、その点も明らかにいたしております。この趣旨でわれわれはただいまのところ反省を促すと同時に、こういう点についての考慮を促しておるのでありますが、しかしわれわれの考えが一番いいからという趣旨ではないのでありますから、もしそれ以上にお考えがあるならば伺つて、できることはどしどしやりたいと思うので、何かお考えがあるならばさらに御意見を伺いたい、こういう意味であります。

○中村（庸）委員　ただいま韓国側の反省を促しておる、また両国の漁民が立ち行くことであるならばいかなることでもする、かような御答弁を伺つたのでありますが、事態は今日わが国の漁船が百そうになんなんとする隻数が拿捕されている。また乗組員も抑留され、あらゆる資材は没収され、しかもこの盛漁期に向つて各船団は全力をあげてこの水域に向つておるのでありますが、この韓国の処置によりまして操業ができず、千葉県におきましても帰つて来た隻数も相当に上つておる。このせつぱ詰まつた数百万に上る漁民の生活を、ただ反省を求めるとか、両国民が立ち行く道があるならばこれをどうこえようとか、このような手ぬるいことでこの漁業紛争を解決できましようか。何か案があるならば示せ。わが国の独立後、外交史上かくのごとき重大事件にぶつつかつたことがありましようか。外務大臣は全力をあげてこの問題の解決に当つておると言われる。外務大臣はなぜ韓国に飛んで行かないのか。私はこのような紛争を起し、数百万の漁民の生命に不安を与え、わが国の国権にもかかわるような事態を起しておりながら、何ら自主的な意見も示さず、方針も示されないのは、まつたく遺憾に存ずるのであります。外務大臣はすみやかに韓国に飛んで、韓国当局とも話合いができるならば――もちろん行けばできるのであります。行つて話合いをされるのは当然であろうと思う。この事態をかくのごとく軽視せられるということにおいては、遺憾にたえないのであります。外務大臣はすみやかに韓国に飛んで、この打開に努力されんことを私はお勧めするのであります。外務大臣は私の意見に対して御答弁を願いたい。

○岡崎国務大臣　私も役に立つものならば、あらゆることをいたそうと思つております。私が行つて役に立つかどうかということについては、逆効果というともありますから、これは十分考えてやらなければならない。今申したようなことは韓国側に十分伝えております。外務大臣が行きましても、ただいまのところは、私か今申したような案しかないのであります。これは先方にもよく伝わつております。私が行つても同じことを繰返すわけであります。そこで先方の反響もわからないうちに飛んで行つて、効果があるかどうかという点は十分考えなければならぬ。私はお役に立つものであれば、前から言つておるのでありますが、いつでもどこへでも行くつもりでおります。

○田口委員長　簡単にお願いいたします。

○中村（庸）委員　外務大臣は、自分が行つても役に立つか立たぬかしれない。しかもただ反省を促しておるだけで下すべき方法も明示されない。まつたく岡崎外交に自主性なしと言わざるを得ない。私は天下に向つて、岡崎外務大臣がこの紛争解決にかくのごとくあるべし、かくのごとくしておるということを表明せられんことを希望しますが、この通りただ反省を促すということで、この急迫せる事態に何ら下すべき方法なしとしますならば、重大なる事態に直面するだろうと私は思います。これ以上外務大臣に質問はいたしません。

○田口委員長　赤路友藏君。

○赤路委員　外務大臣にお尋ねいたします。九月九日韓国の白首相は、李ラインを侵した日本漁船に対しては武力をもつてこれに対処するであろうということを声明しております。九月十一日孫国防部長官は、韓国政府は李ラインを守るために武力をもつてすることも辞せないであろう。わが方は日本の漁船が朝鮮の漁区を乱すことを続ける限りは、発砲事件もあえて避けないであろうとういうようなことを発表しているようでありますが、これに対する外務大臣の解釈と御意見を承りたい。

○岡崎国務大臣　いろいろのことがいろいろ報道では伝わつております。あなたのおつしやるようなことと逆なようなことも伝わつております。われわれは監視船も出ておりますし、事態が実際上どういうふうになつているかということをよく注意した方がいいのであつて、ある人の言つたことをとつて、それで韓国側と言い合いをするということは、この場合いたずらに論争を刺激するだけでありますから、実際上の問題として現実の事態を見ていろいろの対策を講じたい、こう思つております。

○赤路委員　ただいま事態を見てという御答弁であります。ごもつともかと思います。しかしながら事態が起つたときは、すでにおそいのではないか。しかもいろいろなことが言われているということであります。もちろん新聞報道でございますから、新聞報道が全然無限のものであるというならば別でありますが、一応私たちは、新聞報道を正しいと解釈いたして行きたいと思うのであります。その際いろいろな人といいますが、かりにも韓国側の首相であり、国防部の長官が言つておることとするならば、これは韓国側の政府の発言であり、意思であると考えていいのではないですか。しかもこのことは私は武力行為を示唆しておる、これは明らかであると思う。この点についていかようにお考えになつておりますか。

○岡崎国務大臣　いずれにしましてもそういう報道を耳にしたことについては、韓国政府に強く反省を促した公文を出しております。

○赤路委員　先ほど来中村委員の御質問に対しましても、反省を促すということをおつしやつておられるようであります。反省を促すといつて、そういつた手段方法を十分講じられておることと私は存じます。しかしながら今日まで事態は決して好転いたしておりません。事態は進展していない、そのままくぎづけの状態にあると解釈するのであります。しかもそういうように、朝鮮側の方で武力をも辞さないというような示唆があるということ、このことは当然わが方にとつては急迫した事態であり、脅威であると解釈いたしますが、さようには御解釈になりませんか。

○岡崎国務大臣　発砲でもされるということになれば、これは容易ならぬ事態ともちろん考えております。

○赤路委員　どうも木で鼻をこくつて棒で捨てるような御答弁で困るのですが、私の申し上げていることは、そういうような示唆がされておる、武力行為を辞さないという示唆をされておる。しかも現実にすでに漁業は停止されておる。きのう山口保安庁長官の報告を聞いたのでありますが、十四日の未明まで依然として韓国軍艦はこのラインを遊弋しておる、事実上今後の操業は不可能であろうという嚇告を受けております。これは武力による威嚇である。またそのことのために日本の漁船はほとんどが母港にくぎづけの状態にあるのであります。今日の問題、あすの問題ではないのであります。明らかに武力による脅威であり、急迫した事態であり、日本側に対する敵対行為である、かように解釈しております。そういうふうに外務大臣は、なお発砲事件があるまでは急迫した事態でないとお考えになりますか。

○岡崎国務大臣　急迫という言葉をどういうようなお使いになるのかわかりませんが、法律上の言葉でない普通の意味らば、われわれも非常に重大な事件だと思つております。法律上の言葉ならこれは別ですが、できるだけの手段を尽すつもりでおります。

○赤路委員　急迫した事態というのは法理上の問題から言うのではないのであります。常識的に考えて、今の朝鮮海域における事態が急迫した事態でないとおつしやるのかどうか、しかも日本側にとつて脅威を受けておる事態でないと大臣はお考えになるかどうか、法理上の問題ではありません。常識として現在起つておるこの事態をどういうふうにお考えになるのか、お聞きしておるのであります。

○岡崎国務大臣　私がお伺いしたのは、たとえば安全保障条約、行政協定等には急迫せる事態というような言葉がありますから、それをお引きになつたかどうかということを確かめたわけです。これはまことに憂慮すべき事態だと私は考えております。

○赤路委員　大臣がお考えになるように、私はそれを言いたい。少くとも今日のこの事態は――明らかにわれわれは公海漁業の自由という原則の上に立つておる。これは大臣自体も再三おつしやつておる通りなのです。これは公海におけるわが日本の操業が向うの武力、私はあえて武力と言いますが、武力によつて脅威を受けておる。しかも急迫した事態にある。これは当然日米行政協定二十四条に基く線を、政府としては合同委員会をもつて出すべきではないかと私は思いますが、これらの手段がとられたことは聞かないのでふります。いまさら私が申すまでもないのでありますが、行政協定二十四条には、「日本区域において敵対行為又は勘対行為の急迫した脅威が生じた場合には、日本国政府及び合衆国政府は、日本区域の防衛のために必要な共同措署を執り、」云々とあるのであります。知は国権がまさに侵され、日本の数十五にわたる国民の死活問題であり、大きな脅威を受けておるこの急迫した事能に、これがなぜ適用されないか、これをお聞き申し上げたいと思います。

○岡崎国務大臣　こういう事態は実は今回始まつたわけではないのでありまして、たとえば歯舞、色丹というのは世界中どこが見ても日本の領土であるということが明らかであります。ところが歯舞、色丹へ日本の漁民等が行キますれば、ソ連の監視船につかまつてしまう。おつしやるような事態はやはり歯舞、色丹にも起つておるのであります。しかし日本区域に対する急迫せる事態というのは、そういう意味には使つておりません。日本が直接侵略をこうむるような事態を称しておるのであつて、ごとに今お引きになつた行政協定には日本区域という字があります。公海というものはわれわれは日本の区域だとは主張しておらない、これはどこの国の人間も自由に行かれるところである、こういうふうに言つておりまして、ここは歯舞、色丹よりもさらに関係がその意味では薄い、重大であるということはもちろん同感ですが、その意味では日本区域と称すべきところではないと信じております。

○赤路委員　ここでは字句の解釈の問題になろうと思います。日本区域というものは公海をさしていないようにおつしやる。その字句それ自体はさしていないかもしれません。しかしながら国際法上から申しまして、公海というのは本土の浮動する部分ということが国際法上の慣例になつておるやに承つておりますが、さすれば公海上に宏きまして起つた犯罪であるかあるいけまた契約であるとか、出産であるとかいうようなものは、当然日本の本土の、日本それ事態の法の適用を受ける、こういうような国際法の慣例ではなつておるようでありますが、日本快域というもののこの語彙と申しますか、定義は外務大臣がおつしやたような狭い解釈のものではなかろうと思うのでありますが、どういうふうにお考になりましようか。

○岡崎国務大臣　これはどうも水産委員会の御議論とはちよつとはずれますけれども、行政協定のもとになるのは安全保障条約であります。安全保障条約の一番の根源は、日本に自衛権はあるけれども日本が直接侵略を防ぐだけの力がない。そこで直接、間接の侵略に対して日本は自衛力を増強することをやるとともに、直接侵略に対してはアメリカの駐留軍をもつてこれに当るというのが安全保障条約でありまして、従つて、それが暫定的ではありまするが、条約となり、そうしてそれに基く行政協定ができたのであります。安全保障条約の目標とするものは、日本に対する侵略行為であります。それ以外のものはないのであります。もしありとすれば、同時に安全保障条約にありますような、極東において非常に平和が乱れるということによつて、それがまた日本に対する侵略行為となるおそれがあるという場合だけでありまして、要するに侵略行為を防ぐということが根本であります。そういうはつきりした条約のもとに行政協定はできております。それ以下でもないし、それ以上でもないのであります。

○赤路委員　直接侵略を防ぐために安全保障条約ができておるということはよくわかりました。それでは今度のこの李ラインによる朝鮮側の行為というものは、先ほど来私が申しておりますように、私はこれを解釈する場合には、国権を侵されておる、当然日本の国が自由に操業さるべき海域、それが自由操業できない、しかもそのことは武力によつてなされていること――侵略という言葉は当てはまらないかもしれませんがしかしながら明らかに、侵されておる状態にあるということだけは事実であろうと考えるのであります。こういうような際でも外務大臣は、この日米安全保障条約に基く行政協定の面で、アメリカ側に要請をする御意思を持つておりませんか。

○岡崎国務大臣　韓国側の今やつておりますことが不法不当な行為であるということはもちろんであります。しかし日米安全保障条約の規定に入つて来る行為とは私は考えられないと思います。しかしもしお話のようなことでありますならば、まず歯舞、色丹の問題が先決問題であろうと思います。あそこにも広い海があります。しかしながらソ連側はあそこを真中から割りまして、もしそれより近づいて来たならばつかまえるという行為をしておる。しかもこれは公海というよりは、歯舞、色丹が日本の領土であるということは、これはもうソ連はいざ知らす、ほかの世界の国はみな認めておるところであります。それにわれわれの漁民は行かれないという状況でありますが、しかしこれとても日米安全保障条約の規定の中には入つて来ないであろうと私は考えております。

○赤路委員　大体意見の食い違いがあるようでございますので、本問題はこれ以上お聞きしても、結局は行つたり来たりするだけだと思います。かわつた観点でお尋ねいたしたいと思います。先ほど来何かいい意見があれば示せということを大臣はおつしやつておられます。これは先日も夏堀委員の質問に対しましてもそういうふうにおつしやつておる。今また中村委員の質問に対しても、そういうふうにおつしやつておるのであります。もちろん政府当局といたしましては、十分なる手段を講じておられることと思います。しかしながら繰返して申し上げますようですが、事態が一歩も進展していないという感じをわれわれは受けるわけであります。先ほど中村委員の方から、外務大臣みずから出て行つて当つてはどうかというお話があつた。それに対して外務大臣の方から、自分でお役に立つことならば行く、しかしながらもし逆効果を起すようなことがあつてはならぬから、先方の動向が判明しない限りはその決心はつかないという意味であつたと思います。私は少くとも今日のこの段階に至つては、在来の外交ケースとはかわつた形においてなさるべきでないか、いつそうした先方の動向がはつきりわかるかという見通しは、おそらくお立ちにならないだろうと思う、だとすれば今日母港に待機している漁民の諸君に、一体どういうような形で政府はこれらに対して指示を与えるか、私はこの際こそ在来のケースを打破つて、みずから体当りに出かけて行つて話の解決をしておくべきである、かように考えるのでありますが、外務大臣はやはり中村氏に御答弁になつたような意見以外には出ないでしようか、くどいようですが重ねてお尋ねいたします。

○岡崎国務大臣　私は、われわれの考え得ること、たとえば魚族保護のための専門家の会議をするとか、あるいは韓国の漁民が立ち行くようにするためには、日本側としてもある程度の話合いをして両方で漁ができようにするごとぐらいのことは十分考え得る、そうして安心して漁ができるならば、日本漁民としてもかえつて有利かもしれない。こう思つて、いろいろの案は向うに話しております。向うもこれはよく承知しておりますが、これは先方がよくわかつていることであります。ところがそれに対しても、なかなかはつきりしたことは言わない、従いまして、それ以上の何か名案があつて行くならば、話はつくが、今のところそれに対する反響がなくて、私が――体当りとおつしやるけれども、体当りは非常に勇ましいですけれども、それで実際解決するというふうには、どうも私どもは考えられない。また韓国側のいろいろの感情問題も考えなければならぬ。結局もし逆効果にでもなりますと非常な損害にもなりましようから、十分慎重に取扱わなければならぬと思つております。

○赤路委員　大臣の御答弁、一応ごもつとものようでございます。どうもこの問題に関しましては、大臣は非常に消極的、退嬰的に物事をお考えになつているようであります。今までのことはあまり申し上げたくありません。しかしながら大臣は八月四日当水産委員会で小高委員の竹島問題に対する質問に対して、こういうお答えをしている。「日本の領土の一部だからといつて、それだけ述べて、事実上韓国の漁民が来て仕事をしておるのをほつておくということになりますと、これは主張と実際とが伴わない、こう考えております。できるだけひとつ島根県の方でも、そちらに行くことを許可をいたすと同時に、試験船でも、あるいは運輸省その他の船もありますので、こういう船ができるだけ頻繁に行きまして、実際上も日本の領土であるということを示す必要があると思つております。」かように御答弁をなさつておるのであります。主張と実際とが伴わない、だから強引に出漁をして、事実上日本の領土であることを確認せしめるという意味合いであろうと思うのであります。この竹島問題に対する大臣のお考えと、今の李承晩ラインに対する大臣のお考えと、同じ韓国を相手にしていながら、いささか相違があると思いますが、大臣の御見解を承りたいと思います。

○岡崎国務大臣　多少はこれは相違があります。というのは、片一方はどこの国でも行かれる公海であるし、竹島は明らかに日本の領土であります。それだけに多少の違いはあります。

○赤路委員　どうもその点がおかしいと思うのです。なるほど竹島は日本の領土だとこちらは言つております。韓国は韓国で韓国の領土だと言つておる。領海はこちらの方は公海であるから自由である、李ラインは認めない、こう言つておる。向うはあくまでも李ラインはみずからの管轄権の及ぶところである、かようにつつぱつておる。領土であるということと、公海であるということとの相違を大臣はおつしやるのだ。ところが日本の漁民が自由に操業するという意味合いから行きましたら同じようなものじやないかと思う。これは竹島にしてもつつぱり合い、李ラインにしてもつつぱり合い、双方つつばり合つておる。ここへ当てはめますならば、この際大臣は、もつと強い示唆を業者に対してなさるべきである。今までの御答弁を聞いておりますと、この御答弁から考えまして、どうも少しおかしいじやないかというようなふうに考えるのであります。くどいことではございますが、大臣の御見解を重ねてお伺いいたします。

○岡崎国務大臣　やはり私は領土と公海は違うと思います。その程度の違いはあるだろうと考えております。

○赤路委員　これもおそらく問題になりますまいが、それではもう一点私はお伺いしておきたいと思います。今まで日韓会談が一昨年の秋から三回開かれております。その日韓会談の中に漁業問題が取入れられたと思つております。その漁問題が取上げられました際に、おそらくこれは李ラインが主体になつて御交渉がなされたことと思いますが、そのときに魚族保存という問題が出たかどうか、この点を一点お聞きしたいと思います。

○岡崎国務大臣　こちらから魚族保存ということについては十分な申入れをいたしました。

○赤路委員　もう一応お尋ねいたしますが、三回の会談の際にすでに事前に今でなしに、そのときにこちらから魚族保存の問題をお出しになつた、こういう意味でございますか。

○岡崎国務大臣　その通りでございます。

○赤路委員　最後に御要望を申し上げておきます。新しくこの問題を打開する方法として、魚族保存ということを取入れて交渉を進めて行こう、こういうような御意見であつたと思います。その場合魚族保存ということそれ自体に対しては私ども異議はございません。ただ問題は、たとえばかつて日米加漁業協定がなされましたときの、百七十五度線で切つたのとはいささか意味が違う。アメリカ側におけるところの歴年にわたる魚族保存のための大きな投資ということが、当然これには入つておる。しかしながら今回の韓国のこの問題につきましては、魚族保存に対して、おそらく韓国側といたしましては何らの措置も手も打つていないことだけは、これは事実だと思う。従つてこれが一方的に――たとい魚族保存という立場はわかるといたしましても、一方的に日本側だけが魚族保存の義務を負うということでは私は困ると思う。当然双方ともに魚族保存に対する義務づけがなされなければならぬ。この点がぼけて参りますと、魚族保存という美名のもとに、日本の漁業が実質的に圧迫を受ける、こういうことになろうかと思うのであります。この点今後の進展と申しますか、特に外務大臣の交渉の過程において、これらの面を強く保持されんことを要望いたしておきたいと思います。

○岡崎国務大臣　まだ話合いができませんから早いのですが、われわれの考え方は、日米加漁業協定の中のあの線の向うというものは、今おつしやつたように、アメリカ側が魚族保存のためにいろいろの施策やつておつたのみならず、過去において日本の船が魚をとりに行つておらなかつた場所であります。韓国の場合は、日本の船が過去においてずつと魚をとつておつた場所である。また今おつしやつたように、魚族保存の措置はいずれの国でも講じておらなかつた場所であります。従つて立場は全然違います。われわれの考えておりますことは、専門家に調査さして、ある種の魚族が年々減るということであれば、その種の魚族について適当に魚族保存の措置をとらなければならぬと思いますが、これはもちろん相互的にとるのであります。従つてある海域を画して日本漁船が行かないようにという意味の魚族保存には、私は反対せざるを得ないことは、あらかじめ申し上げております。従いまして御心配のようなことはわれわれは考えておりません。

○赤路委員　これは外務大臣の管轄のものかどうか、ちよつと私にもわかりかねますが、御承知の通り最近の済州島の漁業は最盛期にございます。日本の済州島周辺に出ます一千隻を前後するような船は、その年間の大半をここで漁獲し、それによつて生計を保つておる、これは事実でございます。それだけに業者の要望あるいは業者の陳情というものは、血の出るようなものがあると考えております。今交渉が依然として停滞しておる。おそらく御努力を願つておりましよう。しかしながら依然として停滞して、しかもなおかつきめ手がないというような実態にある。業者はべんべんとしてこれを待つわけには参らないと思うのであります。最近盛んに各母港から電報が参りますが、この委員会を開かれておることを知りまして、どういうふうな結論が出るか。もう出てもいいのかというような問合せ電報が、ひんぴんとして参つております。おそらく、これでなおかつ何らのきめ手が出ない、依然として見通しが模糊として立たないということになれば、業者は生死の問題でありますから、当然強硬な出漁をあえてするということを考えなければならぬと思う。もちろんこれに対しましては海上保安庁なりあるいは水産庁なりの船が出て、それぞれの保護に当つてもらえると思う。しかしながら先ほど来申しましたように、山口海上保安庁長官の話を聞きましても、依然として韓国側が遊弋いたしておるといたしますならば、当然ここに何らかの問題を惹起するおそれがある。かような際、政府といたしましては、これらに対して何らかの対策を立ててやる意思と申しますか、意図をお持ちになつておるかどうか。これは外務大臣の管轄内でないかと思いますが、一応政府自体としては当然考えなければならない問題であろうかと思います。この点について、もし大臣の御意見を承れるなれば承りたいと思うのであります。

○岡崎国務大臣　私の職務とは今のお話は少し違つておりますので、私からどうもどうということを申し上げるという立場にもありませんし、私は実を言いますと、正直なところ知らないのであります。いろいろ管轄しておりまする関係省では心配しておるとは思いますが、私はちよつとその点は申しかねます。

○田口委員長　辻文雄君。

○辻（文）委員　昨日から各委員諸公が外務大臣いろいろ御質問申し上げたそのお答えは、私が静かに拝聴しておると、正直に言つて一つの煙幕の外から何か聞かされておるような感じがいたします。私どもはあえて野党であるから大臣をお責めするとかそういうふうなことでなく、私どもは水産委員会の一委員として――これだけ漁業締出しを受けて、数十万の家族をかかえて第一線に漁獲のために働いている人たちが食えるか食えないかの段階である。しかもかように、陳情に来、おそらく各官庁、大臣にもお目にかかり、お話を申し上げ、陳情申し上げたと思います。この際に各委員が熱意を持つて大臣の御所見を承るそのお答えとしては、私が今申し上げるように、なにかひとつ幕を持つてのお答えのようにしか私は受取れなかつた。むろん大臣としては重要なポストにおいででありますから、軽率なお答えのできないことは私ども十分承知いたしております。しかしながら他力本願であられるべきではない。大臣自体が、この国民の全体的輿望を背中にになつた政府の要路におられるその当事者であられる限りは、どうしてもできない場合に、お前たちはどういういいお知恵を持つているかなら、私たちはわかります。しかしながら一応は、大臣自体がただいま申し上げましたような責任において働いていただいていると思いまするけれども、せめて私ども委員が、そうであるかという気持でも起りますような御答弁をちようだいいたしたいと思うのであります。十二日に私どもは、ただいま申し上げたような業者のまことに熱のある陳情その他を総合いたしますために、業者の代表の方々と、委員長を初め委員が協議会というようなものを開いて、直接のお話を承つたのであります。その際に、業者は崔総領事に会われたそうでありますが、そのときに四項目にわたつてこういうことを言つたそうであります。すでに御承知かもわかりませんが、今日まで四百年の歴史のうちで、日本が漁区を荒してはおるけれども、韓国の方で二度も漁区を荒したことがない、かようなことを言つたそうであります。逐条的に御答弁をいただくといいと思いまするけれども、時間がだんだんなくなつておりますので、一括して申し上げて御答弁いただきたいと思います。さようなことで日本か困ると言うが、日本以上に朝鮮は困つておるのだ、こういうことを第一に申したそうであります。第二には、李ラインは平和ラインであつて、決して自分たちかかつてに自分たちのために引いたものではないということを強調したそうであります。それから南鮮は百万石以上の米を日本へ出していて、そうしてその収入が朝鮮の経済の大きなまかないの一つであつたけれども、朝鮮戦乱と同時に非常な荒廃を来していて、漁業第一としての経済を立てなければならない段階である、かようなことを申したそうであります。第四には、日本は敗戦国であつても、朝鮮よりもはるかに経済的には恵まれておる、かようなことを申しまとて、結論的には、それではわれわれの漁船を逮捕するとかなんとかそういうことに対してはどうだ。先ほどからもう各委員から言われたように、自分たちは魚族を確保するというような意味からどうだ、こういうような質疑応答の後に言つたのは、ただちに拿捕するということはしない、停止あるいは退去を命じているが――こういうことを言つておりますが、しかし必ずしも拿捕をせぬということは決して言えない。そうしてその次につけ足しておるのは、もし日本が武力で解決しようとするならば、逆に問題は解決しないであろう。いずれをとつていいかわからないようなと干ろもありますけれども、かようなことを申しております真意を、今日までの過程において考えますれば、各委員がるる申しました通りに、韓国自体那辺に真意があるかということは、私が申すまでもなく岡崎外相はつとに御承知だと存ずるのであります。この点につきまして、ただいま申し上げましたような総括的な意味において、岡崎外相はこれをどのようにお考えになつておるか。先ほどからるる御答弁はありましたけれども、今後これに基盤を置いて、岡崎外相の外交として、現在武力が使えないのですし、また憲法上使うべきでもないのでありますから、平和解決をするという上において、いかなる解決方法を考えておられるか。先ほどからいろいろお答えになつておりまするから、あるいは同じお答えになるかもしれませんけれども、願わくばもう少し見せてよい腹のお考えがあるならば、どうかひとつそのことを御披露願いたいと思います。

○岡崎国務大臣　私は決して委員会に隠しておるのじやなくて、まつたくすべてのことを申し上げておるのであります。まして私から言うべきことじやないかもしれぬけれども、自分の考えはこれだけなんであつて、従つてそれが手ぬるいとか、あるいは不誠意だとかおつしやるならば、それ以上の名案をぜひ考えたい。私どもは虚心担懐に、どなたの案であつても、実行できるものならいたしたいと思つております。ただいまお答えいたしました通り、韓国側には反省を促すとともに、平和解決の道はできるだけ開いて話合いをするつもりでおります。平和解決――国際紛争に武力を使わないということは、われわれの深く信じておるところでありますから、武力といえば一か八か早く片がつくかもしれません。平和解決ということでありますと、時間のかかるということもこれはやむを得ない。時間がかかつているうちには魚が逃げてしまうというお話もありますけれども、それではどうすればいいのか。私どもはあくまでも平和解決で行こうと思つておりますが、魚が逃げてしまうとか、いつまでやつても切りがないじやないかとおつしやるのはよくわかりますけれども、われわれとしては、今申し上げたような筋で行く以外に方法はないと思つてやつておるのであります。しかし今申した通り、それ以上の案がありますればいくらでも伺つて、虚心坦懐に実行したいと思つております。

○辻（文）委員　十四日の朝日新聞でありますが、外相はごらんになつたかどうかわかりません。これに三期にわけて書いております。私どもこれを必ずしもうのみにしたわけじやないのですが、十五国会からひいて今国会までの、また今日までのいきさつをずつと私どもは水産委員として通つて参りまして知つたこと、この知識において考えますと、なかなかこれはよくわけて、よく理論を立てて実際を書いてあると思います。これは読み上げますと非常にいいのですが、読み上げているとたいへん長くなります。これに基いて考えますと、今三回の韓国との会談を開かれた中に、漁業の問題が必ずしも出なかつたということは私も考えておりません。そうして漁業の問題が出ても、第一期はこれに書いているように、どちらでも見過すのだというような行き方だ。これはそこの字句だけをちよつと読みましていただきますが、「日本側は”黙殺”」をする。「韓国自身も積極的な取締りに出なかつた時代」という表現をしております。なるほどこういうことであつたように私は思つております。なぜかというと、昨年の六月のストツクホルムの世界の法曹会議ででも、やはりもう御存じだと思いますけれども、領海の問題だとか、それから公海の自由操業の問題については、日本が正しいということをちやんと決定しております。おまけに同時期に開かれたるＩＧＦにおいては、それを決定しただけじやなくして、国連の方に申入れまで出しておる。外国がそのようにしておるときに、わが日本では岡崎大臣はどういう措置をされたかということ、これは質問をしてお答えを得たいけれども略します。こういうふうな第一期と見るようなときが来た。そうして第二期には、このク・ラインの性格というものは、これに書いておりますように「韓国への禁制品の密輸、ゲリラの侵入を防ぐのが目的だつた。」ところがこれに便乗して李ラインというようなもので、今までは領海の侵犯というような罪名がなかつたのをつけて、李ラインの侵犯というようなところまで延長しておる。なるほどこれが二期だと私は思う。そうしてそのときに打たなかつた手が、今日第三期のかような大事な部面への進展に私はなつていると信ずるのであります。さような面から申し上げると、今日ただいま岡崎外相が、やらぬではない、やつている。今はやつているが、それ以上に名案があるならば私どもに言えとおつしやるならば、この言葉は私わかりますけれども、それでよろしいかというと、実際に食えるか食えないかという漁民、こういう人を考えたときに、もつと何かの手を、皆様が内閣で御協議なさつてでもやらなければならぬ。どんなことかとおつしやるならば、たとえばこの水産委員会で決議をいたしまして、そうしてアメリカにも言い、あるいは韓国にも言い、その他国連にも申入れをするとかりにしてみても、国会自体が全体的にやるということは幾分でも印象が違いはしないか、そういう場合には国民輿論を起すという意味で、緒方副総理は水害の場合も同じようなことを言つたのですが、十一月にならなければ開けぬだろうというのですけれども、そんな大事というお考えがあるならば、諸般の事情がおありになるのであろうけれども、国会でも開いていただいて、そういうところで全体的の決議としてこれを持ち出したならば、私は、やはり日本の輿論としてそれほどの大事なことかと考えれば、アメリカ、国連も今日本にどんな考えを持つているかということは、私が申し上げなくても大臣が御存じだと思うから、私は反映することがありはしないかと存ずるのであります。しかも大日本水産会議のこの間の協議会の伊藤氏の話では、二等書記官だそうですが、この人に会つた言葉はこういうことだつたと申されたのを私が聞きましても、今申上しげたようなことになればだけれども、そうでなければということがあつた。それはもう皆様方これから一生懸命やつていただくのに、あまり私がはつきり専断的に申し上げてはいけないかもしれないから、御遠慮申し上げますが、かような点をにらみ合せて、岡崎外相は何とか手を打つお考えが、この意味においておありになるかどうかを一応伺わしていただきたいと存じます。

○岡崎国務大臣　よく自主的外交とか他力本願とか言われますが、私はこの問題は、あくまでも強く韓国側の反省を促し、同時に韓国側もこの話合いに応じ得るようにドアを明けておかなければならぬと思う。これがもうすでに見込みがないとおつしやれば、それもまた御意見ですけれども、私はあくまでもそれをやり通して、どうしてもだめだというときにほかの手を考えるべきだと思つております。なお国会の決議等もけつこうでありましようが、すでに李承晩ラインの問題として撃つどか撃たぬとかいう議論が出たり、十日の未明を期しておるというような向側の言つたようなこともあつて、日本の新聞は非常に大きくこれを取扱つております。私はアリソン大使にも、国内の輿論がそのように動いているという実情は、呼んで直接よく説明もいたしております。しかしまだよその国に頼んで何とかしてもらうという気持は、私は持つておりません。あくまでも努力してみよう、こう考えております。

○辻（文）委員　かつて鍋島氏を中心とし、ただいま申し上げた伊藤君あたりが、民間代表として韓国に参つたことを御記憶だと思います。そういう手も私はよろしかろうと思いますけれども、鍋島さんがおいでになるとき、私ども送別をいたしまして、帰つてからその事情も聞いたのです。そのときなんかには、日米加協定というのに日本が判を押したのではないかという、妙なことまで言つてがんばつておつたそうですが、それでなしに、参りますときに、――これはひとつ岡崎外相に直接にお聞きしてみたいのでありますが、あまり李承晩に誤解を受けないように、端的に申し上げれば、きげんをそこなわぬような民間外交でなければいかぬからということを、御注意なさつたように仄聞しておりますが、さようなことがございますか。

○岡崎国務大臣　それと反対でありまして、私は李承晩大統領に会つたならば、ほかの人に言わないことでもぶちまけて、あらゆることを言つて来てくれと、こういう注文をいたしました。

○辻（文）委員　そういうことが非常に誤解を招くもとと思いますから、はつきりお答えいただきましてうれしく思います。今後さようなことがあつても、やはり今のようなお気持で交渉されなければならぬと私は存じますので、さような愚な質問を申し上げたような次第であります。先ほどから委員が申しますように、いくら私どもと両方で言つておりましても、そこに名案が浮ばないということだと、お互いに禅問答に終りますので、私はこの点を要望申し上げて質問を終りたいと思います。私ども今三期のことを新聞を土台として申し上げたのは、そのときに何かやはり腹をきめてやつておれば、今日かようなことを繰返し繰返しやらなかつたのでかろうかという考え方をいたすのであります。ですから今度の問題も、今日ただいま、食うか食わぬかの問題になつておりますけれども、今日の問題はあすへの備えであり、また永久への日本の構えでなければならぬと私は考えるのです。経済の面からいつても、国民生活の上からいつても、そのように思います。少くとも故意に大臣はそつぽ向いておるじやないか、不親切じやないかということを言うのは、これは別であります。しかし真剣に、あなたを一国の外交の代表の大臣として信頼しておる国民に対する責任の上から、ぜひ一日も早くこのことが解決がつきますように、さらに御努力をなすつていただきますようにお願いして、私の質問を終る次第であります。

○岡崎国務大臣　お話の次第はよくわかりました。私も及ばずながらできるだけのことばいたすつもりであります。ただ今おつしやつたように、これは今当座の問題として非常に緊急ではありまするけれども、将来にわたつてのこれは非常に大きな問題であります。実はこの前にクラーク・ラインが設定されましたときに、やはり漁業の最盛期でありまして、いろいろなことで議論をし、クラーク大将にも面会していろいろ話したことがありました。そのときにもまた、そのとき解決しなければ将来に憂いを残すと思いまして、ずいぶんやりましたが、結局李承晩ラインの話はそのままになつてしまつて今日に来たわけであります。ただいまも非常に緊急な問題として迫られておりますから、早く解決したいことは私どもやまやまです。やまやまですが将来の問題にもなるのでありますから、李ラインを少しでも認めるような姑息な妥協をいたすべきでない。公海の自由という点はあくまでもわれわれは主張しなければならぬと思います。その点では私はどうしてもいいかげんな妥協はできない、こう思つておるのであります。

○田口委員長　遠藤三郎君。

○遠藤委員　昨日来のこの委員会の討議によりまして、非常にこの問題がむずかしい問題であり、しかもなかなかきめ手がない問題であるということはよくわかつたのでありますが、私はこういうことを思うのであります。今回李承晩ラインというものを設定いたしましたその目的がどこにあるか、その目的について昨日来いろいろ議論があつたのでありますが、あるいは魚族の保存だと言い、あるいは日本の侵略を恐れてのこととも新聞などには書いてある。あるいは共産党員の侵入があるからそれを防止するのだというような新聞記事なども出ております。さらにまた韓国の漁民の漁業権の保護をするのだ、こういうような議論もあるようであります。さらにまた密貿易の防遏のためだというようなことも言つておりますが、九月の七日にこの宣言を出しまして、すでに十日もたつておるわけであります。この間に何のために李承晩ラインというものを設定したかということをはつきりしたかどうか、この目的がはつきりして参りますと、たとえば魚族の保存の問題を主に考えておるというのならば、われわれの常識から言いまして、魚族の保存のためにさば漁業をあそこで停止しなければならぬというようなことは常識が許さない。その必要は全然ないということは、おそらく世界の何人も疑問を持たないところだろうと思う。さらにまた共産党員の侵入を恐れるとかなんとかいうことであるならば、これに対する対策はいくらでも立つわけであります。さらにまた韓国の漁民の漁業権の保護だということであれば、先ほども外務大臣が言われました通り、その保護については相互に会談をする用意がある、こういうことでありますから、こういう問題をはつきりして参つて、そうして一つ一つ急速に解決して行かなければひとつも進展しないわけであります。この点について外務大臣は、韓国のだれをつかまえてどういう交渉をし、その交渉の進展のぐあいはどうなつておるかということを、この際この議場を通して御答弁願いたいと思うのであります。

○岡崎国務大臣　私もまつたく同感でありまして、私は韓国の金公使をさしあたりは相手として、こういう点について、一体いかなる理由で李承晩ライてを設定するのかということは、再三先方の意向を明らかにしようと努めておりますが、先方はなかなかこれを言わないのであります。ただ考えられることは、今申した通りいろいろなことを言つておる中で、魚族の保護と漁民の生計を立てるために、――密貿易を防ぐというようなことに公海でもつて船を出して押えるなどということは、これはりくつに合わない。どうやつたつてこれは考えようがない。港で押えるのがあたりまえの話であります。ことに休戦になりますればその点もますますりくつがなくなつてしまう。考え得ることは、想像すれば今おつしやつたような二つの点でありますが、なかなかこれは正式にははつきりいたさない。あるいは李承晩ラインと言い、あるいは平和ラインだとか、何か今おつしやつた以外に、たとえば日本の漁船と韓国の漁船とが衝突しないようにあそこにラインを引くのだというような妙な議論もしておる。やはり先方はどういう目的でやるつもりなのかということは、ぜひ明らかにしておきたい。たとえばこれなのかあれなのかと言つていろいろ質問をいたしましても、なかなか本国政府に聞いてみるとはつきりしたことを言わないのであります。日韓会談中もそうであります。しかし想像し得ることは、今おつしやつたような二つの点であろうと思うのであります。またそれ以外の点ならりくつが合わない。どうやつたつて考えようがないようなことばかりだと思いますが、しかしこの点はさらに私ははつきりさせるつもりでおります。

○遠藤委員　ただいまの外務大臣のお話によりまして、韓国の方の態度もだんだんわかると思うのでありますが、しかし私は結論から言いまして、ほとんど理由はない、総括的にしばしば伺つておりましたように今、回の李承晩ラインの設定については、まつたく理由がなくして韓国の一方的な利益のためにああいうものを設定したとしか考えられないのであります。ところがその反面におきまして、これは昨日からしばしば議論になりましたように、数十万人の日本の漁民の死活問題になつておる。しかもあの漁場は、数十年来わが国の漁民が非常に苦心さんたんをして開いた漁場である。わが国の方から見ますと大きな利権であります。もう間違いもなく日本の経済にとつても非常に大きな影響を持つところの利権であります。この日本の重大な利権を、理由なくして韓国がまさに侵害しておると私どもは思うのでありますけれども、この点について外務大臣の所見を伺いたいと思います。

○岡崎国務大臣　これは私実は韓国側に何にも利益がないと思います。韓国側の漁夫は自由にどこへでも出て来て一向さしつかえない。ただその技術がつたないために日本の方の船がよけいとつてしまうというようなことがあるかもしれません。そのラインを設定した中は韓国側、外は日本側と向うは言うかもしれませんけれども、日本側としてはラインのどこでも、こつち側に来たつて一向さしつかえないので、公海の自由ということを言つておるのでありますから、韓国側にとつてこのラーインは一向実質的な利益はないと私は思います。従つて結果においては日本の損害をもたらすだけのラインであると思います。ただ利権という言葉はちよつとどうかと思うのです。というのは、日本の漁夫が開拓した地域には違いありませんけれども、公海であり吏すからわれわれはどこの国の船が来てそこで漁をやつてもさしつかえない。ただあまりたくさん来て魚を取尽すようなときには、魚族の保護をいたさたければなりませんけれども、原則としては日本が行くのでほかの国は来ちやいかぬという主張は、私どもはいたしておらぬ。従つて利権であるとはちよつと言えないと思いますが、しかしわれわれの開拓した長い帰史を持つた漁場であることは間違いない。それを日本に損害を与える以外に何も意味のたいようなラインを設定するということがまことに不当である、こう私は考身ております。十

○遠藤委員　私は韓国が日本の利権々侵害したかどうかという問題については、利権という言葉は少し事情にぴつたり合わないかもしれませんが、要するに数十年来日本の漁民が営々として開拓した権益であることには間違いない。その権益は、今外務大臣もおつ」やつておりましたけれども、長崎の母港を基点にして、あそこの漁区の開拓のために非常な努力を払い、非常な犠牲を払つて来ているわけです。これけどこの国でもみな来ればとれるというような簡単なものでなく、日本人だけが非常に努力して、その努力の集積が今日りつぱな漁場になつているわけですから、実にりつぱな権益だと思う上けです。そこで今日、あの漁場に漁業をしておつた人たちが、李承晩ラインの宣言のために、漁業を継続することができなくなりまして、涙をのんでだんだん港に帰つて来ておる。この間私は、船主の奥さん連中がたくさん集つて参りまして、いろいろ話を聞かされたのでありますけれども、まつたく話にならぬほど興奮をし、非常に悲観し、落胆をし、そして日本政府の今の態度は実になまぬるいということで、非常に憤慨をしておるわけであります。その気持は私どもよくわかるのでありまして、私どもは冷静にこれを考えてみますと、今日の事態が生じた根本は何かという、国民から見ますと、韓国がすでに武装し、日本がまつたく武力を持たないがために、力によるところの権益の侵害を受けておるのだ、こういう感じをみな持つておるわけであります。私どもは、韓国の武力によるところの、無防備日本の平和国家の権益侵略だと、あえて言うのであります。この侵略に対して世界の正義がこれを黙つていることはないじやないか。われわれは武力をもつてこれに対抗することはできない、またそういうことはすべきでないと思います。けれどもこれをこのままにしておくことは、世界の正義が許さないと思う。武力を放棄した平和国家日本の将来というものに対して、まことに暗濃たるものを感するものであります。そこで私はこの際、国をあげて世界の正義に訴えなくてはならぬと思いますけれども、この点についての外務大臣の御所見を伺いたいと思います。

○岡崎国務大臣　私も同感であります。すでに在外公館等には、その状況は詳細に知らせてあります。各国において十分当路者あるいは新聞等の理解を得るに努めるように言つております。

○遠藤委員　そこで私ども世界に向つて、これを声を大きくして正義に訴ふるということは、もちろんやらなくてはならぬと思うのでありますけれども、現実の問題としましては、六十数万の漁家の生命の問題になつております。このまま日を送つて参りますと、漁業をすることができないで、生活ができなくなつてしまうのであります。しかもあの李承晩ラインの海域は公海であり、あそこで漁業をすることは、何らの違法ではないのであります。でありますから漁民としては、今までの漁場で漁業をするということは当然のことだというふうに考えて、おそらくもうしばらくたつと、漁業を強行するだろう思う。またわれわれはそれをやめろということを言う何ものも持たないのであります。強行いたしました場合に生ずるところのいろいろな事態についての責任は、私はあげて韓国にある、こう思うのでありますけれども、外務大臣の御所見を伺いたいと思います。

○岡崎国務大臣　もし韓国が不当の行為で何かいたしますれば、もちろん責任は韓国にあります。

○遠藤委員　その次にお尋ねしたいのでありますが、外務大臣のしばしばのお答えにもありましたように、あくまで平和的にこれを処理することは当然であります。日本としては最後までこの努力は続けなくてはならぬと思うのでありますけれども、もしこれが、単に平和的な処理をすることを念願するの余り、二年も五年も八年もかかつてしまうようなことになつたといたしますと、これはゆかしい問題でございます。当然私は日本の全国民の中から、韓国に対して国交断絶すべしという議論が出て来るだろうと思う。これは当然な議論だと思うのであります。今韓国とは正常な国交状態にはないのでありますけれども、金とか何とかいう公使も来ているようであります。そんな者は追い返してしまえという議論が必ず出て来ると思うのであります。また現在五十万ないし六十万の朝鮮人がいるという実情でありますが、それを全部追い返してしまえという声が出て来ると思うのであります。これを私ども押えることができないような事態が生ずることを目の前に見ているわけであります。こういう場合に、日本と韓国との国交関係は重大な段階に逢着すると思うのでありますが、かくのごとき事態が生じましても、その責任はあげて韓国にあると思うのでありますけれども、外務大臣の御所見を伺いたいと思います。

○岡崎国務大臣　これはいろいろのことが起ると思いますけれども、われわれはできるだけこれを平和的に解決しよう――将来いろいろの場合もありましよう、あるいは国際司法裁判所に訴えるべきであるとか、あるいは国連に提訴すべきであるとか、いろいろな議論もありまして、われわれもそういう点も考えております。できるだけ早く実際的な解決を必要とする事態でありますから、まず先にあらゆる手段で反省を促すべきであろうと思つてやつているわけであります。いろいろ今おつしやつたのでありますが、しかし実際上――こういうことを言うのはどうかと思いますけれども、韓国の在留民をみな韓国に帰せとおつしやつても、向うで受取らない場合にどうやつてそれをやるのか、私にはちよつと想像がつきません。向うが受取らぬというものをまさか置いて来るわけにも行かぬと思います。しかし国民の輿論の非常に激している現在でありますから、この国民の輿論の実情等は韓国側にも十分して、よく反省を求めることがまず第一であろうと考えております。

○田口委員長　白浜仁吉君。

○白浜委員　外務大臣にお尋ねいたします。先ほど来各委員からいろいろな観点から質問があつたのでありますが、大臣の御答弁を聞いておりますと、非常にたよりない気持がいたすのでございます。先ほどから赤路委員も申しましたし、また遠藤委員も今申したのでございますが、現地の空気は、おそらく近い将来に必ず強行出漁をするだろうということが考えられるのでありますが、その場合におきまして、安全操業の保障は一体どういうような方法で講じようとするのか、この点につきまして大臣の御答弁をお願いいたします。

○岡崎国務大臣　ただいまの御質問は外務大臣の管轄とちよつと違いますので、水産庁なりその他の方面の御意見をお聞きくださるようにお願いいたします。

○白浜委員　先ほど来赤路委員に対する答弁におきましても、管轄違いだというような話であつたのでございますが、少くとも今度の問題につきましては、外交交渉を兼ての私ども日本国民全体の利益の問題でございますので、また特に政府の要路におられる外務大臣としては、何かそこに見解の御発表があつてしかるべきではないかと考えるのでございますが、この点につきまして大臣の御所見を承りたいのでございます。

○岡崎国務大臣　これは関係省でいろいろ考えてはおりましようけれども、私はまだ関係省の意向も知りません。外務大臣の職務は申すまでもなく外交交渉の方でありまして、現実の漁業の指導等は、これは私どもの管轄以外のことでございますのでお答えできません。

○白浜委員　外務大臣は、中村委員の質問に対して、自分が出て行つて事足りるなればいいじやないか、やろうじやないか、あるいはまた今のところ反響もわからないというふうなことを仰せになつたのでございますが、今日まで数回にわたりまして日韓会談もありますし、なおまた本年初めにあの不祥事件であるところの大邦丸の事件以来、漁船の李ラインについて問題はつぶさに御承知のことと思うのでございますが、その間における情報なども観察いたしまして、当然今日の不祥事態を考えて手が打たるべきものであつたと、私どもは考えるのでございますが、あるいは国崎外務大臣が行つては都合が悪い、あるいはほかの外務大臣であつたならば都合がいいというふうなことでもあるのかどうか。御自身のことでまことに話にくいだろうとは思うのでございますが、その辺の空気もありますならば、ひとつお答えを願いたいと思うのでございます。

○岡崎国務大臣　自分のことですからちよつとおかしいのですが、私が特に韓国からきらわれているという証拠は、ただいまのところ別に見当りません。

○白浜委員　ただいまの御答弁を聞いて私ももつともだと思うのでございますが、しかりとするならば、先ほどから各委員からもお話がありました通り、当然御自身で飛んで行かれて、直接誠意をもつて――日本国民の当然の権利であるし、またさしあたつてこれからの九月、十月、十一月の半ばまでの盛漁期を控えての漁民の非常な困難な問題でもありますので、当然岡崎外務大臣御自身がひとつ御足労願いたいということを、私はお願いしたいのでございますが、この点につきましての御見解を承りたいのでございます。

○岡崎国務大臣　これは先ほども申した通りでありまして、いろいろ腹を割つてとか、誠意を尽してという、言葉はいろいろありますけれども、誠意を尽してといつても、われわれは誠意を尽す限りを尽しておるのでありまして、日本側の考えることは、もうすべてぶちまけて向うに話しているので、これ以上話すことは実はないのであります。韓国側の意向を持つておるのみであります。私が行きたくないからいろいろなこと言つておるのではなくて、行つて役に立つことならそれは行きますけれども、ただ誠意を尽してとか、腹と腹とを打ち明けてというようなこそは、なかなか話はつかないのじやないかと私は思います。

○白浜委員　そういうことでありますと、結局漁民は、私ども日本国民は、韓国に関する限り、手をこまねいて反省をまたなければならないということに相なりますと、私どもは、一体だれにたよつて私どもの生存権を守つて行つてもらえるか。私どもは独立国家としての私ども国民の存在さえ疑いたくなるのでございます。私はやはりこの問題につきましては、積極的にもつと反省を促す――反省を促すということだけでなしに、私どもはあらゆる知能をしぼる意味におきまして、誠意を披瀝する意味におきまして、もつと積極的な手を打つていただきたいと思うのでございます。そうしなければ先ほどから各委員からもるる申し上げました通り、わずかの期間にあの李ライン附近を中心といたしまして稼働しなければならないところの漁船、漁民の数十万の家族の問題だけではないのでございまして、私ども日本国全体の漁業権の問題でもありますので、この点につきましては、先ほどから辻委員から御指摘がありましたが、荏苒と日を送つているわけではないかもしれませんけれども、国民の感じておりますところの政府に対する考え方は、必ずしも私は信頼を持つていないと思いますので、その点につきまして、もう一歩進んだ手を打つていただきたいと思うのでございます。 　先ほど申し忘れましたが、九月四日の外務委員会におきまして、下田条約局長は当然この問題に触れまして、公海畠の原則にのつとつて、われわれは公然と出漁していいのだということを答弁をされているように承つておるのでございますが、その点から見ましても、今回漁民がこうむりますところの損害についての補償も政府として考とねばならないと思うのでございますが、その点につきまして、何か対策でも持つておられるならばお漏らしを願いたいと思うのでございます。この点につきましては、外務大臣は自分の管轄ではないと仰せられるかもしれませんけれども、政府の要路者としての立場で御答弁を願えれば幸いと思うのでございます。

○岡崎国務大臣　政府の一員ではありますが、おのおの受持ちがあるのでありまして、これは農林大臣なりその他の直接の関係者からお聞きを聞いたいと思います。

○田口委員長　淡谷悠藏君。

○淡谷委員　ちよつとお伺いいたしますが、昨夕の新聞で見ますと、この問題に関連しまして、三隻も日本の漁船が釜山に連行されて、そこで五十七名の漁民が領海侵犯の裁判にかけられるというようなことが書いてありますが、これも新聞の無責任な報道でございますか、お伺いしておきたいと思います。

○岡崎国務大臣　裁判に付せられたかどうかということについては、私はまだ確報を持つておりません。二隻は大分前――大分前といつてもごく最近ですが、連行されたのであります。これは韓国側に対する抗議書の中にもはつきり書いて、即時釈放を要求しておりますが、まだ結果が現われておりません。

○淡谷委員　これに対して外務大臣は、何か手を打たれておるかどうかお伺いいたしたい。さらに先ほど赤路委員からの質問に対して、李ラインあるいは竹島問題の処理に先んじて、歯舞、色丹の問題が先決じやないかという御答弁がございましたが、関連しまして、また最近伝えられるところによりますと、濠州における問題が出て来ておるようであります。荏苒と日を送つております間に、さまそれ同様な事例も出て来ると思いますが、歯舞、色丹あるいは濠州の問題に対しまして、外務大臣は何らか手を打たれておりますか。この二点についての御答弁をお願いいたします。

○岡崎国務大臣　濠州のことにつきましては、大使もおりますことですから、いろいろ連絡して、できるだけのことはいたしております。歯舞、色丹にきつましては、まだいたすような手段を持ち合せておりませんので、現状のままであります。

○淡谷委員　いろいろ今回の問題は、現実の問題であると同時に、大臣が言われておるように、将来に向つて非常に大きな影響を与えるものでありますから、慎重にお考えのこととは思いますが、端的に申し上げまして、ただいま白浜委員からもお話がありました通り、ことにこの四日に外務委員会で下田条約局長がはつきり李ラインのことに対して答弁をしております。「公海のまん中に、これだけが自分のなわ張りだといつてかつてな線を引くということは、あらゆる従来の国際法の原則に反しておるのでありまして、これも不法である」同時にまた「日本の漁船は堂々と出漁していいと思うのであります。その出漁に際して危険が感ぜられる場合は、日本の乏しい実力であるかもしれませんが、保護措置をとつて一向さしつかえないものであると思うのであります。」同じ外務省の下田条約局長がこう答弁しておられますから、これは所管外とは言わずに、堂々出漁しました場合に何らかの危険が起つて、どのような保護措置をとられるというのか、これは外務大臣の御答弁をいただいてもかまわないと思いますが、どうぞひとつお願いいたします。

○岡崎国務大臣　下田条約局長はこれは条約局長でありますから、条約のことばかり考えておるのでありまして、また聞く方も法律上国際法上の見解を聞いておるのであつて、政府の見解とかあるいはそれ以上のことを聞いておるのでありません。従いまして条約局長の言葉は、条約局長としての法律上の解釈としては、これは間違いありません。しかしこれは政府全体の考えであるからというふうには、お考え願わないようにしていただきたい。つまり私の言うのは、たとえば歩道を歩くというのはわれわれの権利だ、しかし簡違つてトラックが歩道に入つて来た場合に、われわれの権利だといつてトラックに向つて突進するかどうか、これは別問題であります。そのときの措置はやはりおのおのその場合によつてありましようと思います。但し監視船その他が行きましてできるだけの保護を加える、これは現在もやつておるはずであります。

○淡谷委員　お言葉でございますが、下田局長の説明を求めました佐々木盛雄委員の質問要旨は、「これからはどういうふうにこれらの漁民を保護する考えがあるか。具体的な考えを明らかにしてもらいたい。」こういう質問でございます。この一点をはつきり申し上げておきます。なおこれにつきまして下田条約局長が、対策としまして「日韓間の直接交渉でありますが、これがなかなからちが明きません。あるいは第三国の調停を求めるということも考えられますし、最後に世界の法廷であるところの国際司法裁判所にこの問題を提訴して判決を仰ぐ、この際も私どもの考えでは、韓国側が何ら自己の主張の裏づけをなし得ないことを見ましても、わが方の説明をもつてすれば、国際法廷において完全にわが方が勝つという自信は私どもにあります。」こういうはつきりした御答弁がございます。これもおそらくは外交法上の解釈だと言われるかもしれませんが「李ラインの問題はすでに早い話でございまして、われわれもたびたびこの問題の解決方は要望してあるはずでございますが、今日この事態に立至ります前に、こうした条約局長なんかの御意見もお取入れになりまして、この処置の中のどの点まで大臣の御処置が進んでおられるか、外交に支障を来さない程度でけつこうでございますが、懇切に御説明願いますとありがたいと思います。

○岡崎国務大臣　私は先ほどから申しますように、直接韓国側に強く反省を促すと同時に、話合いのドアは明けておるつもりであります。なお在外公館には、この日本側の立場その他、日本の国内の輿論等はつぶさに知らしておりまして、各国におきまして適当な方法で要路の理解を得るとか、あるいはその国の輿論に対してできるだけ日本の立場を理解せしめるようにという努力をいたしております。それ以後のことにつきましては、いろいろ考慮はいたしておりまするが、まだその時期でないと考えております。

○淡谷委員　先ほどから各委員の質問に対しまして、事態が最悪の場合に立至ればという言葉をたびたび外務大臣から承つおります。われわれの考えでは、今日たくさんな漁民が出漁を拒まれまして、次第によつては危険を冒しても強行出漁までするという現在が最も悪い事態だと考えておりますが、何か外務大臣はこういう事態以上に最悪の場合を考えておられるかどうかお示しを願いたいと思います。

○岡崎国務大臣　私は最悪の事態に至ればというようなことは申した記憶がないのでありますが、今日はもう非常に悪い事態だと思つております。

○淡谷委員　どうしてもだめだという場合ということを大臣申しておりますが、私はこれを最悪の事態だと解しておりますが、これ以上どうしてもだめだというのは具体的にどういう事態をさすのか、そのことを承りたい。

○岡崎国務大臣　これはただいま韓国側の反省を促したり、向うが話合いをする気があれば、ドアを明けましていつでも話合いをする用意があるという態度で来ております。これがどうしても反省しない、話合いに応じないということになれば、ほかの方法も考えなければならない、こういう意味であります。

○淡谷委員　なおお伺い申しますが、その場合に処置をとられるということは、一体何をさすのでございましようか。

○岡崎国務大臣　そのときの事態にもよりましようが、世界の輿論に訴えるという方法もありましようし、国際司法裁判所に提訴する方法もありましよう。あるいは国連に訴えるという方法もありましよう。そのときにおいて一番適当な方法をとろうと思います。

○淡谷委員　先ほどから各委員がいろいろ真剣に話をされております現地漁民の状態というものは、あしたにも出漁してその生活を守ろうというのつぴきならない事態に立至つております。もしも現地の漁民が危険を冒して出漁を強行した場合には、外務大臣は外交上折衝の必要からでも、何とか御指示なさるおつもりでございましようか。それともいわゆる最悪の事態が起り、韓国側が発砲するに至るまでは、なすにまかせるというお考えでございましようか。その点もはつきりお伺いしたいと思います。

○岡崎国務大臣　私は実際の漁船等の動向についての判断は的確に下せません。これは農林大臣その他直接関係所轄庁の人におまかせするよりいたしかたがないと思います。私のやることは、できるだけ外交手段によつて日本の主張をはつきりさして、これを貫くように努力するということにあるのであります。

○淡谷委員　先ほどから外務大臣は、他に名案があればということをたびたび占われておりますが、これは言葉の上のあやでございまして、ただいまの御答弁によりましても、その難局をりつぱに切り開いて見せるという御自信があるようでございまして、まさか李ラインの問題で辞職までされようとはわれわれは考えておりません。そうした大臣の胸に持つておられます外交交渉の中に、もしも現地の漁民が出漁を敢行するようなことがありました場合に、大臣の描いておられまする外交折衝がさしつかえを生じるという御心配がありますかどうか、その点もお伺いしたい。

○岡崎国務大臣　われわれは実際の事態はもちろん考慮に入れて交渉はいたしますけれども、そういう出漁を敢行するかどうかというような点につきましては、これは私もわかりません。またそういうことを考慮して外交交渉をいたすのではなくして、すでに今やつておる韓国側の措置が正しくないので、強くこれに反省を促しておるわけであります。

○淡谷委員　岡崎外務大臣の、外交上に万全の策をとられておる、こういつたようなことも十分わかりますが、いつどういうふうな解決をみるかまだわからない。さつきの御答弁でも、あるいは平和解決をするためには長い時日を要するかもしれないということも言われておられますので、この間漁民がどうにもがまんがし切れなくなりまして、ただいま申しました通り強行出漁をしたときに、韓国側が不法にもこれを砲撃する、こういう事態に立ち至りましたときに、こつち側の海上警備隊がこれに応戦して大砲を撃ち返すなんていうことがあり得ましようかどうか。その点もお伺いしたいのであります。

○岡崎国務大臣　それは海上保安庁の方でお答えを願います。

○山口説明員　ただいまの御質問で、海上警備隊という言葉をお使いになりましたけれども、その前に、直接現地の日本漁船の保護に当つております海上保安庁の巡視船の保護のことにつきまして、申し上げたいと思います。御承知のように、九月七日、このたびの不祥事件が発生上まするや、ただちに巡視船としましては、あの海域には三隻程度の巡視船の警備配置でございましたが、東支那海の船も一部引揚げ、また最寄りの管区の巡視船も動員いたしまして、あの海域に常時五隻行動せしめておりまして、今後も引続きこれが出動し、水産庁の監視船三隻と相協力いたしまして、今後日本漁船の操業の維持に努めます。できる限り拿捕その他の不祥事件の未然防止には努力いたすつもりであります。なおさらに、事態の推移によりましては、巡視船の数におきましても、ただいま最寄りの基地に四隻待機させておりますが、これらが出まして、日本漁船が出る限り、最後まで保護に当つて、向うとの交渉に当る覚悟でございます。

○淡谷委員　もう一点お伺いしたいと思いますが、九月四日の外務委員会で、木村保安庁長官に御答弁を願つたのでございますが、同様の問題でございます。そのときに、その場合には憲法、法律の許す範囲において十分の処置をとる、そしてそれは仮定的な問題だから、現実になれば適当な処置をとるということでございました。もはや仮定ではございません。漁船がたくさん出る。あるいは韓国の軍艦が拿捕、攻撃を加えるかもしれない。こういう現実の問題にぶつかりました場合に、おそらく保安庁長官も、せつかく研究中というぐあいには行かないと思います。これに対して、どのような御指示を受け、またどのような御処置をされるか。適当な処置、十分な処置の内容について、もう一ぺん詳しく御説明を願いたいと思います。同時にまた、攻撃を加えられた場合に、こちらがはつきり攻撃を任返すか仕返さないか。これは保安庁長官は九月四日には、仮定の事実としてせつかく研究すると申しておりましたが、もう相当日数もたつておりますから、研究も済んだと思いますので、この点も現実の事態に処して、はつきりお考えを承りたいと思います。

○前田説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。私たちの保安庁といたしましては、人命、財産の保護のために、特に必要があるときに行動することになつております。現在の事態におきましては、非常に重大であるということにつきましては、われわれもよく認識いたしております。また事態の推移につきましては、厳重に注視いたしておる次第であります。しかしながら、重大な事態ではございますけれども、この出動にあたりましては、緊急の必要がある場合、あるいは特に必要がある場合ということを木村長官が認定し、総理大臣の承認を受けて、総理大臣の指揮命令を受けて行動することになつておるのであります。現在のところ、先ほどから外務大臣が御答弁になりました通り、外交交渉によりまして平和的に解決すべく努力中であります。また私たちの今の憲法によれば、国際紛争は平和的に解決して、武力は行使しないことになつております。しかしながら人命、財産の保護につきましては、先ほど海上保安庁長官から御答弁になりました通り、海上保安庁または水産庁におきまして、現在のところは人命財産の保護に当つておられまして、いろいろな事態におきましても、さらに救援の手を延べられ、あるいはさらに指示されることは、海上保安庁長官からお述べになつた通りであります。従いまして現在のところ、われわれは緊急の必要ありという事態にはまだ認識をいたしておらない次第であります。

○淡谷委員　まだ返事がぼかされておるように思います。そういう緊急事態が発生し、強行出漁しました漁船が韓国側の攻撃の危険にさらされました場合に、こつちの方が総理大臣の命令によつて交戦するような場合に立ち至つたときは、これは現在の憲法の第九条に違反するかしないか、その点の御解釈はついたのでございますか。

○前田説明員　そういう事態に立ち至るかどうかということにつきましては、われわれは人命、財産の保護について緊急の必要ありということのなるべく起らないことを望んでおりますが、しかしながら私たちの保安庁法によりますな勢ば、武器の使用の規定がございまして、正当の防衛に対しましては発砲できることになつておるのであります。

○淡谷委員　ただいまの御説明では、先ほどの外務大臣の御答弁と照し合せまして、李承晩ラインは国際法上からいつても正しくない、不法行為である、この一点ははつきりいたしておるようでございます。従つて日本側の漁民がこの李承晩ラインに入つて出漁することも、これは断固やるべきだという意見にもきまつておるようでございます。その場合に人命、財産に危害を与えるような、はなはだしく悪い事態に立ち至りました場合には、これは発砲さしつかえなしという結論が出たようでございますが、そう了解してさしつかえありませんか、重ねてお伺いいたします。

○前田説明員　現在のところ、まだわれわれの保安庁の警備隊は出動いたしておりません。従つてこれが行動を起すべきであるかどうかということについては、先ほど申しました通り、保安庁長官及び内閣総理大臣の判断、承認を得なければできない。しかしながら不幸にいたしまして、そういう場合に立ち至りましたときには、われわれは保安庁法の規定によりまして、正当防衛に対しましては武器を使用することはできるのであります。しかしながら現在の段階におきましては、先ほど来申します通り、外務大臣のお話にもありました通り、現在平和的に外交折衝によつて解決すべく努力しておるのであります。またわが国の憲法によりますならば、国際紛争は武力によつて解決すべきではないということになつておるのであります。従いまして私たちの保安庁の警備隊というものは、先ほど申しました通り、人命、財産の救助について、海上保安庁あるいは水産庁等において不十分であり、特に必要であるということが認められた場合にお 　いて、初めて行動を起すのであります。現在のところは、海上保安庁、水産庁の保護によつてやつておられる段階だと思う次第であります。

○淡谷委員　外務大臣に総括して質問いたします。ただいまのいろいろな御答弁を総合いたしまして、この事態は、単なる理論の言い合いや何かではない、直面した重大な事態であるということは、大臣自身も認められておるようでございます。この際に、所管外であるとか、他の大臣と打合せていないという御答弁では、私まことにたよりない、心外でございます。少くとも保安庁長官の意見、あるいはまた農林大臣の意見、総理大臣の意見、こういつたものが総合的にきまりまして、確固不動の処置をもつてこの難局に当られるのが至当であろうと思いますが、あるいは閣議等におきまして、総合的な李承晩ラインの解決の方法が打出されておりますかどうか、その一点を御答弁願いたいのであります。

○岡崎国務大臣　総合というのはどういうことか、私にはよくわかりませんが、ただいま政府としてやりますことは、平和的な解決に全力を注ぐということで、韓国側の反省を促し、かつその交渉のきつかけを早くつくろう、こういうことでやつております。

○淡谷委員　総合的な政策がわからないということが、私にはわからないのでございます。先ほどからたびたび所管外であるということで、大臣はつつぱなされておる。今承りますと、保安庁の方では、事態がまだ警備隊を繰出すところまで行つていないと言つておる。現実の漁民たちは、もう生活問題のために強行出漁しようというところまで行つております。平和的な解決を待たれるのはよろしい、また交渉しておるのはよろしいけれども、これができない場合にはいかなる事態になるかわからない。その場合に岡崎大臣のとられております外交方針というものは、おそらく外務省は外務省だけでとるのじやなく、各般の国内の実態に即した外交方針が打出されておるものと私は信じております。そのためには農林大臣を通じて水産庁の意見も大事でございましようし、あるいはまた保安隊の関係も大事でございましよう。そういつたような所管外の各大臣の意見なども御聴取になつてあなたの外交方針が打出されておるかという一点でございます。

○岡崎国務大臣　たとえば水産庁の監視船を出すとか、あるいは運輸省の船を出すとかいうことについては十分の打合せをいたしております。またわれわれの方でこういうふうにやるつもりでおるということについても、水産庁その他と十分連絡をいたしております。もちろん外務省ひとりで決定したものではありません。

○淡谷委員　問題をしぼつてお伺いいたしますが、外交にはそれぞれのテクニックがあるということは私聞いておりますが、端的に申し上げまして、ただいま大臣が構想されておりますその平和的解決の方法について、現地の漁民が強行出漁した方が御解決を助けることになるか、あるいはまた今強行出漁すると、あなたのとつておられます平和的解決を阻害することになるか、この二つについてはつきりした御信念をお聞かせ願いたいと思います。

○岡崎国務大臣　これはわれわれとしてはすでに向うでやつたことが不当でありますので、その反省を促したのでありまして、これからの漁夫の行動がとちらかになるということについての問題は、直接の関連はないと思つております。

○淡谷委員　実はこの水産委員会の結果も、さつき各委員が申し上げております通り、その御答弁いかんによつては、待期しておりますあの九州地方の漁船が一斉に李承晩ラインになだれ込む、あるいは日本の外交に対して大きな失望を抱く、非常に重大な委員会と私は考えております。従つてあくまでも平和外交のその方針は正しいと存じますが、待つております漁民にとつては、不当なる権益の侵害であるから外務大臣から何かの指示やその他の処置があるまで出漁を見合しておくへきか、あるいは当然なる権利に基いて出漁すべきか、この点に迷つておるように私は伺つております。それに対して大臣は、平和的解決で一生懸命やつておるのだから、あとは好きなようにしたがよろしいという態度で臨まれるかどうか、もう少し責任を持つた御管弁をお伺いしたいと思います。

○岡崎国務大臣　これはもう何べんお聞きになつても同じことでありますが、その方面の直接の指導とか連絡とかいうことは、水産庁の方にお聞き左願いたいと思います。

○淡谷委員　結局そういうような万般にわたつた御答弁というものは、総理大臣あるいは副総理をまたなければお伺いできないのでございましようか。この点をひとつお伺いいたしたいと思います。

○岡崎国務大臣　それは私よりも農林大臣にお聞きになればはつきりするわけであります。

○淡谷委員　先ほどから同僚の委員とも打合せしておりますが、これは出漁を待つております漁民のために、どうしても何らかの結論を出されなければこの委員会は閉ざされないのであります。従つて農林大臣におかれましても、これは当然の権利がある。出たところで何かの事態が起ればこれは保安庁の問題である。こういつたような所管大臣を総括しております総理大臣あるいは副総理にはつきり御答弁願つた方が、一番総合的な方針が御答弁願えると思うのでありますが、これは外務大臣いかがでありましようか。私率直にお伺いいたします。

○岡崎国務大臣　どうも外務大臣の答弁ずる事項ではないようでありますから、御判断にまかせます。

○淡谷委員　そうしますと、これ以上だめを押すのはいかがかと思いますが、私は非常に差迫つた事態でありますので、現実の漁民がはつきりその生活の態度をきめるように、総理大臣あるいは副総理の出席を求めて委員会継続をいたしたいということの要望を申し上げます。

○田口委員長　中村庸一郎君外務大臣は六時までの約束でありますから、ひとつ簡単に願います。

○中村（庸）委員　私は保安庁長官にお尋ねしたいと先ほど申し上げておいたのです。そこで各委員のいろいろな質疑を拝聴いたし、また御答弁を伺つておつたのでありますが、保安庁次官の御答弁では少々当を得ないのではないかと私は考えております。また外務委員会の長官の御答弁に、警備隊においても憲法、法律の許す範囲内において十分な措置をとりたい、こう考えておりますと御答弁になつております。従つて事態は、まつたく強行出漁を控えてこれ以上重大な事態はないと思います。私は保安庁長官に対して質疑いたしたいと思うのであります。しかしいろいろ外交の問題に関し、事重大でありますから、私はすみやかに理事会を開かれて、この委員会をどう処置すべきかということを委員長にお願いいたします。その上で私の質問をどういたしますか、決したいと思います。

○赤路委員　一点だけ……、先ほどこの安保条約の目的遂行の点で外務大臣の御意見を承つたのでありますが、これの発動についての考え方に少し食い違いがあつたように思いまして、どうも気になりますので、この点もう一ぺんお伺いしておきたいと思うのであります。先ほど小高氏の質問の竹島問題を私出したのでありますが、そのときあれは領土である。公海とは違うのだと、領土と公海の相違があつたように思います。またこの二十四条の面で、日本区域というものの解釈の相違もまたあつたようでありまして、特に直接侵略という言葉をお使いになつておつたようであります。私が申し上げましたように、国際法上の慣例によりますと、公海におきますところの軍艦は、これは浮動する部分であるというのが大体国際法上の慣行の原則になつているようであります。もちろんこれは軍艦の場合であります。しかしながら私船の場合におきましても、私船は彼らが公海において、本国の専属的管轄権と保護とのもとにある限度においてのみ本国の浮動する部分であるかのごとくみなされておるということが、大体国際法上の慣例のようでございます。この言葉から参りますと、本国の浮動する部分、もちろんこの前提としては専属的管轄権と保護という言葉がございますが、これは日本の漁船であれば日本国旗を掲揚するということによつて、これは専属管轄権が明らかにされ、保護が明らかにされておることは、国際法上はつきりしておると思うのでありますが、そういうようなことになりますと、公海上における船舶は本国の浮動する部分であるといわなければならぬ。本国の浮動する部分とは、すなわち本国の分身である。これは本国と同義語に解すべきものであると私は考えております。だといたしますなれば、これは明らかに本国の浮動する部分が拿捕され、侵略される、これは直接侵略であると見てさしつかえないのじやないか、この点について大臣はどういうふうにお考えになつておるか、承りたいと思います。

○岡崎国務大臣　これは国際法上のいろいろな理由を御説明いたすのは、私より条約局長でも連れて来た方がいいのですが、今おつしやつたように、日本の船が公海で拿捕されたり何かしたから日本の国が直接侵略をこうむつたという解釈は、国際法上は当然成り立たないことだと思います。

○赤路委員　そこで問題があるのは、国際法上原則であるとされておる本国の浮動する部分というものの解釈だと思うのであります。もちろんこれは何と申しますか、法律論ということになろうと思うのです。この点十分御研究になつておるかどうかということなのでありますが、私の解釈をもつてするなれば、明らかにこれはやはり侵略されておる、従つて当然二十四条によるところの協議がなされなければならない、かように私は解釈いたしております。ただいまの御答弁によりますと、条約局長云々という言葉があつたようでございますが、私はここでこれ以上大臣にお話申し上げても同じだと思います。なお一応この点を十分掘り下げて御検討をお願い申し上げたい。もちろん大臣のおつしやることが正しければ、それはそれなりといたしまして、少くとも木国の浮動する部分というこの言葉のとらえ方、これをどうするか、この言葉を取上げるならば、あるいは国際法上のこれが慣習としての原則とするなれば、私は安全保障条約というものが当然発動されなければならぬ。そのことのための交渉が政府としてはアメリカ側になされなければならないのじやないか、かように解釈をいたしておりますので、この点お願い申し上げておきます。

○岡崎国務大臣　私も二十七、八年外務省に働いておりまして、多少国際法の問題も研究しておりますが、今おつしやるようなことはどうも新説のようであります。今まで聞いたことがありません。公海というものはどこの支配権にもありませんから、軍艦でありますれば領土の延長でありますから、これに不法の行為をやればつまり領土侵害と同様で、戦争の原因になります。しかし普通の私船でありますれば、灸海ではどこの国も管轄権を及ぼすことはできないのだからして、お互いに自分の領土と同じように警察権等をその船の中で行使する、こういう常識的なことが国際法及び国際慣例の示すところでありまして、おつしやるように、船がつかまつたら直接侵略であるというのは、どうも私には初めて伺う説であります。

○赤路委員　大臣が二十何年間外務省にお勤めになつて、外交の権威者であることは、私もよく存じております。一介のしろうとである私がこういうことを申し上げるのはおかしいと思います。しかしながらこれが新説であるとおつしやつたその新説が、堂々として出されておるということは問題だと思う。これは外務大臣の管轄ではございますまい、しかしこうした国際法の解明がなされておる。そうするとわれわれしろうとは、こうした学者の解明――おそらく私はこの学者も二十数一年来国際法と取組んでおるのだと思います。その国際法と取組んでおる学者がはつきり書かれておれば、私どもしろうとでありますが、しろうとなりに、やはりそれはそれなりと信じて行きたいと思う。従つてこういうような愚問とおつしやられればそれまででありますが、なおこうした新説が出ておるのですから、二十余年以来なかつた新説として一応御研究と御検討をお願い申し上げたい。これだけ申し上げておきます。

○田口委員長　外務大臣に対する質疑はこの程度で打切り、暫時休憩し、全員協議会を開きます。 　　　　午後六時六分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後六時五十四分開議

○田口委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　この際お諮りいたします。当委員会といたしましては、昨日来朝鮮半島周辺の公海漁業に関する件について調査をいたしました結果に基き、先刻の懇談会におきまして種々協議いたしました結果、各位のお手元に配付いたしましたような委員会の決議文を作成いたしました。この決議文を朗読いたします。 　　　朝鮮半島周辺の公海漁業に関する件 　一、政府は、公海自由の原則に立つて操業する漁船に対しては万全の保護を講ずべきである。 　　　この際、政府は、漁民の当然の権利に基くその生産意欲を抑止するが如き措置をとることは断じてこれを許さない。 　二、政府は、韓国政府をして現在まで拿捕抑留の漁船、乗組員を至急返還せしめるよう措置すること。 　三、日韓漁業会談を速かに開始し、日韓両国漁業代表をも其の会談に参加せしめ、真に両国漁民の意思の疏通を図り、漁業交渉の円滑化を期すること。 　四、公海を韓国の専権に属せしめんとする無暴なる李ラインの宣言による我が漁船の蒙る被害は約百億円、これに依存して生計をたてている国民は数十万人に達し事極めて重大である。政府はこれが救済について万全の施策を講ずべきで 　　 　　ある。 　　本委員会は、日韓漁業問題の重大化に鑑み、特に決議をもつて政府に対し、速かに以上の措置を講ずべきことを要望する。 　以上の通りであります。この際本件に関して御意見があれば発言を許します。――別に御意見がないようでございますから、本件を当委員会の決議とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　なお本件の議長に対する報告並びに政府に対する参考送付につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議なしと認め、そのように取扱います。 　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後六時五十八分散会