水産委員会 第12号

○田口委員長　これより会議を開きます。 　政府側出席者は外務省小瀧政務次官、安川国際協力局第三課長、調達庁山中不動産部長、鈴木補償課長、水産庁高橋経理課長、大蔵省谷川主計官であります。 　　　　—————————————

○田口委員長　この際お諮りいたします。ただいま農林委員会において審査中の、農林漁業組合連合会整備促進法案は、漁業協同組合連合会の健全なる発達をはかる上から、当委員会にも特に関係を有するものであります。つきましては本案について農林委員会に連合審査会の開会を申し入れることにいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議なしと認め、そのように決します。 　　　　—————————————

○田口委員長　松田君。

○松田（鐵）委員　私は当委員会の運営につきまして緊急質問をしたいと存ずるものであります。 　私は昭和二十四年二月選挙以来、席を同じうしておりました委員長に対しては、まつたくの敬意を表するものであります。またその頭脳の明晰にして、今日委員長となられてこの難局にあたつて、よくすべての法律に対して善処され、委員会の運営に対し努力されておることに対しては実に敬服をしておるのであります。しかして常に委員会の運営というものは、委員長のこの努力にもかかわらず、与党諸君のふまじめなるために、いつの委員会においてもほとんど出席が野党よりも不足であります。（「野党より委員数が少いのだ」と呼ぶ者あり）しかして数は不足であつても、その差は僅少なものでありますので、いつの委員会においても、その委員長の努力が、ややもすれば与党議員のために運営が阻害されておるような実態が、今まで現われておるものであります。よつて委員長は委員会が開かれて十五分を経過したならば、たとい三人であろうと五人であろうと、委員会を開くようにしようというまで苦心されたことを、先日も委員会においてわれわれに相談されております。与党諸君は、すべからく自己の政党から出ておる委員長に対する御協力を、いま少しお考えになられんことを私は希望するものであります。こうした委員会におけるふまじめさが、先日行われた漁民大会において完全に暴露されておるものであります。今までわれわれは与党諸君とはあらゆる問題に対して提携し、あらゆる努力を傾倒して参りました。しかもまたあの漁民大会において、星島二郎氏が、党議に決定したからという漁業法の免許料、許可料について、われわれは常に与党諸君とこれを論議し、しかしてこれを改正しなければならぬことを今までよく協議しておつたものであります。しかるにわれわれに一言のあいさつなくして、党議で決定したといつて、しかも無謀きわまりなく、ただ単なる免許料、許可料を明年から撤廃するものであるという発言をされております。はたせるかな、椎熊委員よりは、いかに自由党がそれを党議に決定したところで、改進党の協力なくしてどこにこれが実現できるかと一矢を報いられております。また社会党の赤路委員よりは、かかる重大なる問題は、財政措置にも支障を来すことであろう、簡単に行くべきものではない。漁民のためにあらゆる努力をしなければならないという、まことに条理整然たる議論が発表されておるのであります。しかもこの法律案に対しては、当時の石原委員長が、本会議において、三百万漁民のために涙をのんでこの報告をせざるを得ないという、あの歴史的な委員長報告を行つた。そして幣原議長不信任案まで野党諸君から提出されたのであります。そのような歴史的な国会を通過して漁業法の制定を見て、今日まで運営して参つたものでありましよう。そのときにわれわれは、川村委員も鈴木委員もまた委員長も、あらゆる努力をいたしまして、免許料、許可料というものは、漁民に対してとるべきではないという議論によつて立つたものであります。しかるに、占領政策なるがゆえに圧力に屈せざるを得なかつたわれわれは、涙をのんであの法律を制定したのであります。当時の議論というものは、当初五十何億あつたとわれわれは記憶しております。それがどうしても納めなければならないということから、九十億になり百二十億にし百八十一億までに、解放される漁民のために与えんとして、あらゆる努力をしたものであります。その結果が今日の免許料、許可料という問題になつておるのであります。これをわれわれは、自由党のごときその場限りの議論によつて決定するわけには参らないのであります。それこそこれのいけないところはどこまでも是正して、漁民のために最も利益ある方法によつてのみ、この問題を解決して行かなければならないという考えを常に抱いておるものであります。よつてあの星島氏の議論のような問題でありましたならば、もはや自由党は政権担当の意欲を失つたものであり、かつて二、三年前に社会党がでたらめな議論のみをして責任をとらなかつたときと同様な議論を、今日自由党がしておる。しかるに社会党は政権担当はもはや目の前にあるという観点から、赤路議員のようなりつぱな正しい議論をされておるものと思う。私はその点は社会党の諸君にまつたく感心をしておるものであります。免許料、許可料の問題は、諸君の前で言うならば釈迦に説法でありましよう。本質からいつたら、許可料というものはとるべきものではありますまい。自由党の諸君においてもこれを存じておる。しかし遠洋漁業なり沖合い漁業なり資本漁業なり、漁民に対する将来の施策、いろいろな観点から見てこれを政治的に解決し、考えなければならないから、許可料というものもとることでありましよう。しかるに某会社のごとき、本年の許可料を四千五百万円納めなければならないものがある。それが、資本主義の自由党が、何らの思慮もなくして、ただ漁民に迎合して、これを廃止するがごとき議論をされる、すなわち毎日のごとく赤旗を立ててやる社会党の諸君のデモ行進を、みずからの手によつて否定し、これを非難していながら、みずからがこれを行うがごときことをあえてしたのが漁民大会の実態であります。かかる党利党略をもつてまじめなる政治を惑わすがごときことあつたならば、正しき政治はでき得ないものと思う。真に漁民の利益を確保し、漁民のための施策に努力せんとするのがわれわれ鳩山自由党の一貫したスローガンであります。先日スト規制法において山村新治郎氏が議論されたるごときも、われわれは労働者を法規をもつて弾圧するがごときことは厳に慎まなければならないと信ずるが、昨年の炭鉱ストや電産ストのごときことがあつて、公安に対する災いを来すことがあつてはいけないから、一年間の猶予をもつて、労働組合も反省し、まだ自由党の労働政策も是正して行かぬければならぬという建前から、われわれは一年間という期間に対して賛成をしたものであります。これと同様に鳩山自由党は、常に漁民のために政策を考えているがゆえに、かかる無謀なる議論に対しては反対をするものであります。すなわち、漁民の利益を常に考えるという水産委員会の本来の使命のために、われわれはこれを改正せんとするものであります。端的に言うならば、前の専用漁業権と今日の共同漁業権とは、大体において何ら異つていない。それに対して国は補償を与えた。その補償を与えたものに対して、今日それを取上げなければならないという。これは全部捨てなければならないということだ。出すものは出すべきであり、百八十一億全額をとるとかとらないとかいうことは、お互いがよく漁民の利益のために考えて、あらゆる努力をすることを研究しなければならない。川村委員も常にぼくとはよく話し合つて進んで来ておつた。しかるに、党議で決定したからという議論をされ、また星島二郎先生があの漁民大会において、漁民の味方であるがごときことを言うてやんやと拍手をされた。社会党の赤路君は正しい議論を言うておるのに拍手一つ起らなかつた。正しい者が人からうとんぜられるようでは、当水産委員会に対して識者は相当考えることであろう。また一昨日も委員長初め川村委員、鈴木委員とぼくは、大蔵大臣と会見して、漁船保険問題について協議をした。そのとき大蔵大臣はこれを認めて、非常にいいことであり、そうしなければならないという言質を与えておる。しかし事務当局とよく協議をしなければならないというのであつた。ところが事務当局はいけないという。正しきことが認められないときよう報告されておる。正しきことが認められないようなことであるから、二百億の問題も出て来る。かくして日本の政治というものは、自由党の独裁によつて今日の結果をもたらしておるのであります。こういう点から行きましても、漁民に対して自力更生の意欲を与え、是正すべきは是正し、払うべきところは、百八十億全部でなくてもいいんだ、筋さえ通つたならばそこにおいて払うべきものを払つて、漁業施策に対してあらゆる努力をすることだ。池田前大蔵大臣とはこの約束であつた。そしてこれにわれわれは屈して、今までこの方法を講じて、漁業施策に対して、漁港においてわずか二千四百万円しかなかつたものが、今日二十三億六千万円までこぎつけて来たのであります。この免許料、許可料というものがたとい撤廃されたからといつて、日本の政府は漁民をないがしろにするものではありますまい。しかし筋を追うて正しい政治を行わなかつたならば、今後世間からどのような非難を受けるかということをよく考えねばならないのであります。こういう重大な問題に対して、われわれの尊敬する委員長は、常にわれわれと相談をしてやつておつたものであり、私も野党ではあるけれども、おそらく与党以上に与党的態度をとつて今日までやつて来たのであります。私は、委員長や自由党の川村委員、鈴木委員をふまじめだと言うのではない。勉強が足りないのであります。その勉強の足りない人々の一方的な議論によつて、かかる重大なる問題を簡単に片づけておる。あたかも漁民の味方は自由党なりというような態度であるが、それこそちやんちやらおかしいのです。むしろ、漁民を滅ぼすものは自由党なりと私は言いたい。かようなことで、委員会の運営においてもし野党が一致団結したならば、与党は何ができるか。よろしく協調して、委員長の今日までとつて来た態度と同様に、与党野党区別なく、真に国を憂え、漁民のために努力せんとしなければ、国家のためにまつたくの損害なりと私は考えておる。この点に対して、委員長の御意見があるならば私は承りたい。しかし、委員長もよくお考えにならなければ、へまなことをやるとやぶへびになるだろうから、きようはこの辺で私は議論をとどめまするが、事水産に関する施策に対しては、与党野党とも、国のためよろしく慎重なる態度をもつて臨まれんことを要望いたしまして、緊急質問を終ります御返事は幾らでも承ります。また討論なら幾らでも応じます。

○田口委員長　ちよつと速記をやめて。 　　　　〔速記中止〕

○田口委員長　速記を始めてください。

○川村委員　ただいま鳩山自由党の松田委員から、おおむね二点にわたつての議論があつたのでございます。その前段につきましては、申すまでもなくこの通り出席率が悪いのでございますから、これは私から松田君に陳謝をしなければならぬのであります。私第一国会から出ておりますけれども、わが水産委員会では、議論がわかれましても、最後の結論は、共産党ですら一本になつた時代がございます。与党野党を問わず、日本の水産のため、日本漁民のためならば、われわれは政党政派を超越してこれに進もうではないかという気分で、そのように運んで参つたのであります。従いましてかりに、委員会は委員の半数以上の出席がなければ開会をし得ないといたしましても、各党から一人ずつ出席をして法案を通したという時代もございます。自由党委員の出席の悪いことには陳謝いたしますけれども、あなた方野党の諸君も自由党と同じ考えである。すなわち漁業者のためには、同じ意見であるから、まあ出席をしなくても、野党の諸君も同調してくれて、日本の水産のためにやつてくれるだろうという信頼のもとに、出席しない方があるのではないか、かように考えますので、松田委員のおしかりは十分受けますけれども、その点は野党の諸君におかれても御了承を願いたいのでございます。 　第二点は、漁業の免許料、許可料の撤廃、これは全面的に不賛成だとは言いませんで、まず賛成の意思を表示しておるようでありますが、私は松田君といささか意見を異にしておるのでございます。松田君も北海道であり私も北海道である。北海道の議員同士が議論を闘わすということは、私は好まないのでありますけれども、松田君にたたかれぱなしでひつ込むわけには遺憾ながら行きません。従つて私は、現在政党は違いますものの、同じ北海道の松田君をやつつけることはいささか気の毒だとは思いますけれども、一席ここで弁じなければ自由党の面目もないと思うし、また第一回国会以来漁業法を取上げて来た一員としても面目が立ちませんので、いささか述べてみたいと思います。 　今さら申し上げるまでもなく漁業法の制定は、漁業制度改革にあることは皆さん御承知の通りであります。すなわち「漁業生産に関する基本的制度を定め、漁業者及び漁業従事者を主体とする漁業調整機構の運用によつて水面を総合的に利用し、もつて漁業生産力を発展させ、あわせて漁業の民主化を図ることを目的とする。」と第一条に盛られておる通り、この趣旨に基いて漁業法が制定され、漁業制度改革をやつて参つたのでございます。ところで、漁業制度改革をいたしますには、漁業権の再配分をしなければならぬということになりまして、すなわち再配分をするには、海を白紙にしなければならぬのは当然のことでございます。そこで白紙にするといたしますれば、いわゆる漁業権を国家が補償をして、俗に言う買上げをして、新たに漁民に与えなければならぬということは、これは当然起きて来る問題でございます。そうしたことから、漁業権の補償をすることになつたのでございまして、法律的には漁業法の施行法の第九条に含まれてあるのは、その通りでございます。私は漁業制度を改革することについては全面的に賛成でございますが、その制度改革をするために、個人の所有しておる財産を国家が買収するときに、補償を払わずにおるというわけには行きません。そこでその補償を与えた。漁業権証券を与えた。これはいいのでございますが、それに利息をつけて、二十五年間に元利二百三十億を漁民から吸い上げるということになつたのは、私らは不合理であるといつて、漁業法の制定の当時から、松田君も私らと趣旨を同じうして戦つて参つたはずであります。しかし松田君の言われる通り、某方面の圧力にあつて、われわれは遺憾ながら承服したのでございますけれども、われわれ委員としても、日本の漁民全体としても、だれ一人この案には賛成した者はなかつたはずでございます。一体国家の補償に対して利息をつけてとられておるようなことがどこにありますか。ないはずであります。補償に対しては税金をとられた例がございます。その税金等はすでに百分の六をとられておりますので、われわれは責任を果たしておるはずでございます。従いまして残余の漁業権証券に対して利息をつけてとるなどとは、これは不合理千万でございます。漁業制度改革に、一体ただ法律をつくり、投げつばなしにしておいて、できるだろうかという問題でございます。松田君も漁業者である以上は御存じの通り、漁業の改革をするには、資金もいるであろう、施設もいるであろう、いろいろなことをしなければならないということになつたならば、金融措置か、あるいは漁業権証券を有効に使わせなければならぬのは、これは理の当然であります。 　そこで私はこの際、さらに申し上げなければならぬことは、松田君は、共同漁業権のごときはかつての専用漁業権と同じであるから、当然現在の漁業協同組合は漁業の免許料、許可料を払うべきであるという議論をしております。これは私はまつたく松田君と相違しております。かつての専用漁業権は、漁業会が所有しておつたものであつて、これはまつたく人格が別でございます。漁業協同組合と漁業会とは人格が別であつて、人格のかわつておる漁業会に補償はしておるけれども、漁業協同組会には一銭も補償しておりません。従いまして、新たに生れました漁業協同組合に漁業権を一部譲渡した漁業会があつたといたしましても、中にはこれをかつての漁業会員がわけておるということもございます。従いまして人格の違うものに補償されたものを、漁業協同組合がこれを払わなければならぬという義務はどこにあるかということでございます。この一点だけは、松田君の言うことは矛盾もはなはだしい。 　それからもう一つ、漁業権が同じであるという意味で、おそらく権利は同等であろうということであろうと思いますが、権利もまつたく違つております。浮魚というものは、今度の制度改革によつて、共同漁業権から全面的に削除されておつたのでございます。ようやくその一、二を取上げて、あとで共同漁業権に免許をさせたのでございますけれども、とにかく大幅に、浮魚というものは全部はずされておるという点からいたしまして、これは漁業権が非常に価値がなくなつたということは、ひとつあなた方御承知おきを願いたい。 　それから個人のものでございます。かつての個人の漁業権というものは、世襲的な存在があつて、そして賃貸料をとつておつた権利者がたくさんございます。それらを取上げて補償をやつて、新たな漁民、すなわち今度新免許を受けたところの漁民がこれを払わなければならない、いわゆるボスに補償をして、正しい漁民が払わなければならないという内容になつておるので、これらも私は不合理であるといわなければならないのでございます。そのほかあげますと、たくさんございます。とにかく松田君の意見と相違しておる点は、その二点が大きな相違でございます。 　しかも松田君は、鳩山自由党は漁民のために、こう言つておられる。漁民の発展のためとも言つておる。しからば一体漁業の発展あるいは漁民の利益は、漁業権の補償に対して利息をつけられて、二百三十億を二十五年間にとられて、漁業のためになるか、漁民のためになるか、これはだれでもわかるはずでございます。しかももう一つ、松田君もいわゆる政党人でございます。鳩山自由党の幹事長である河野さんは委員長に向つて、私らの方は漁業権の免許料、許可料に対しては撤廃に大賛成であるから、すみやかにこれを取上げて、国会を通過させてくれということを言つております。そうすれば、松田君は鳩山自由党のどこの地位におるかは知りませんけれども、政党の幹事長というものは首脳部である。その首脳部の人が委員長に電話をかけておるというならば、松田君個人の意見ならば聞きますけれども、とにかく鳩山自由党云々ということについては、私はいささか疑問を持たざるを得ないのでございます。 　こういうようなことから申し上げますと、松田君の意見と私の意見は相当違いますので、とにかくこの議論は、あとで野党の諸君も大いに議論を戦わせなければならぬでしようし、あるいは与党の方もいろいろご意見もあろうと思いますけれども、きようは大事な、日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律案が出ておりまして、きよう上げたいという委員長の趣旨でありますので、この法案を上げてしまつてから、暗くなろうと夜が明けようと、時間の許すだけ議論を戦わした方がいいと思いますので、委員長におきましては、すみかに取上げられておる法案をどうか進行されんことをお願いいたします。 　　　　—————————————

○田口委員長　ただいまより日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律案を議題として審査を進めます。前会に引続き質疑を継続いたします。淡谷悠藏君。

○淡谷委員　前の委員会で、国際協力局の第三課長の安川さんから、演習地の使用に関する手続上の問題について承りましたが、私はこの安川課長の言明に対して非常な不安を持つものであります。課長の言うところによりますと、アメリカ側から必要ありとして要求された場合、関係各官庁と協議をいたしまして、関係各庁で地元の方の状況を調査いたしますと明言しております。但しそのあとにおいて課長は、同意を得ることが一番望ましいのでありますが、やむを得ない場合には、内灘の例で見られますように、閣議決定ということになり、必ずしも地元の同意ということを要件にしていないということを申されたのであります。これはあたかも内灘における強制使用のあの恫喝的な手段を、他の一切の演習地使用に一貫して、ただ強制使用一本で臨まんとするように受取れますが、政務次官からこの点に関しまして基本的な御方針の御説明を願いたいと思うのであります。

○小滝政府委員　私、この前の会議における私の方の説明員の説明ぶりをまだ読んでおりませんが、各省と協議いたしますと、各省の方は現地の関係者に協議をする、そしてでき得る限り向うと話合いをつけて、話合いがまとまつたときに駐留軍の方の使用に提供するような措置をとることになつておりまして、強制使用というようなことはできるだけ避けるという措置をとつておるのであります。また内灘を例に話したということでありますが、内灘は実は国有地の方だけを、現在いろいろ地元で異論はありますけれども、やむを得ず使わせておるわけでありまして、民有地については強制使用をいたしておりません。でありますから、あくまで関係各省と連絡して、そして現地の意向を十分体して、現地の意向をくんでとりはからいをするという考えでございます。

○淡谷委員　あくまでも現地の事情を調査して強制使用は避けたいという御意思のように承りましたが、それにいたしましても、ちようど間接損害に対する補償の問題が出ております際に、国有地であるからどうにでもなるということで——しかも内灘は国有地であるというのですが、まだ訴訟係属中でございまして、いずれになるのかはつきりしておらない。のみならず、この間伊関局長がはつきり言つておりました通り、村民の猛烈な反対を受けておる。新しい契約の場合においては、地元の状態を調査しておりません。アメリカの飛行機で逃げて帰つております。このようなずさんな前提のもとに内灘の強制使用をされて、しかも現在なおその反対が引続き、前回の外務委員会でも申し上げました通り、先月の二十一日から断食に入つておるのでございます。こうした人命の危険にさらされておる場合に、閣議決定だから動かしがたいということで、その後における現地の調査さえろくにやつていないという外務省の態度は、はたして政務次官の言われるような方針に一致しておるかどうか、この点重ねて御意見を伺いたいと思います。

○小滝政府委員　現地の方との関係におきましては、もちろん外務省としても直接やらなければならぬのでありますが、何としても現地の事情を一番よく承知しておりますのは、府県知事と市町村長でありますので、これら自治団体の方を通じて、いろいろ向うと話合いをするという措置もとつておるわけでありまして、決して現地の意向はどうでもよい、強行しようというような考えで進んでおるのではなくして、内灘につきましては、ほかに適地があれば、そうしてより弊害の少い所があればまた別に考えたいのでありますが、現在のところやむを得ないので、こうした措置に出ざるを得なかつたわけであります。

○淡谷委員　ただいまの御説明まことに心外なのでありますが、例は内灘だけではございません。青森県下北郡の東通村においても、今政務次官のおつしやつた村長がどうこうという問題じやなくて、まつたく不意打ちにこの村の三分の一が使用通知を受けておりますが、これなどははたして御調査されたかどうか、地元の意思をどういうような方法でお聞きになつたか、はつきり伺いたい。

○小滝政府委員　ただいま御指摘の地点につきましては、今資料を持つて来ておりませんので、後ほど調査いたしまして御報告いたすことにいたします。

○淡谷委員　資料がないというのであれば、これはあとにいたしますが、今日の前に騒がれておる内灘の問題にいたしましても、人命が危険にさらされておるような場合に、調査に名をかりて漫然と見過す意思なのかどうか。大体外務省は特別調達庁や農林省との関係を十分に調整しないで、また地元民のほんとうの気持を考えることなくして、最後には強制使用するのだからという恫喝の一点をもつてやつて来たことに、今日の演習地、基地の問題があると思います。この内灘の問題にしましても、はつきりあなた方のとられた結果が出ておるが、これに対して一体どう処置されるか。新しい法律が出ますと同時に、その法律を十分に生かすためにも、外務省の演習地、基地使用の根本的な態度を、この際改めてもらわなければ処置ないと思いますが、改められる意思がございますかどうか、はつきり言明願いたいと思います。

○小滝政府委員　外務省といたしましては、関係各省と協議し、あるいは不十分であつたかもしれませんが、できるだけ現地の事情もお聞きして、各省間の連絡もよくして、円満に駐留軍に対する施設の提供ができるようにということで努めて来たわけでありますが、今後はさらに十分の注意をいたしまして、趣旨に沿うようにいたしたいと考えております。

○淡谷委員　重ねてお伺いいたしますが、この間岡崎外務大臣は、内灘の婦人たちの陳情に対しまして、あの五千五百万円の見舞金を出したことは、永久使用の意思があつたということをはつきり申しておると私聞いております。そうして内灘の婦人たちに向つて、あなた方はあの金をもらつたときに、普通の見舞金にしては多いと思いませんでしたかといつたようなかまをかけております。ところが特別調達庁の長官の外務委員会での答辞では、あの見舞金には長期使用の意思は含まれておりませんと言明しております。同じ日本の役所が、しかも密接な関係のある外務省と特別調達庁が、あの厖大な五千五百万円という見舞金につきましても、根本的に意見が違つております。政務次官はそのいずれにくみするつもりでありますか、御答弁を願いたい。

○小滝政府委員　この前の五千五百万円というものは一種の見舞金であつたということは、特別調達庁の長官も言つておるはずでございます。そのときは四箇月と考えておつたというふうに言つておつたのを私も聞いております。しかしあのときの見舞金というものの考え方は、御婦人がこれまでは戸締りもしておられなかつた、しかしこれからはする必要があるだろうから戸締りの費用もいるし、あるいは生活について転業を考えられなければならぬ。いろいろと出費もあるであろうから、そういうものを含めての見舞金として一戸当り五万円出すという考え方で来たものでありまして、今後いよいよ永久使用することを認めていただくということになりましたならば、見舞金という形でなしに、むしろ灌漑施設をして畑地をつくるとか、あるいは漁港の施設をするというような方法によつて、永久使用に対する償いをして差上げなければならないというふうに考えておる次第であります。

○淡谷委員　どうも外務省の考え方は、生きた人間を見ておるのかどうか了解に苦しむ。私は何も河北潟の干拓をしろとか、道路をどうしろとかいう、将来の問題を言つておるのではありません。この四箇月使用という言葉をはつきり裏切つて、永久使用を強行したということは、はつきり申しますならば、これは一旦絶ち切つてしまつた契約を新しく結んだ形なのであります。その新しく契約を結ぶについても何ら地元の意思を調査しておらないのであります。わざわざ向うに行つてさえ調査し切れずに帰つて来ております。しかもこうしたあなた方外務省のやられた態度が、その後一箇月余にわたりまして現地にどういう変化を起しておるか、あなたはお調べになりましたか。決して十年後二十年後の問題ではありません。今あなたの目の前に、焼けた砂の上で死のうとしておる人間があるのであります。日本の国民がいるのであります。あの権現の森にがんばつてたまの落ちて来る所に身をさらしおるわれわれの同胞がいる。言いつた同胞の死を目の前にしながら、あなた方のとられたこの強制使用の結果に対して、あなたはどのような責任をとろうしておるのか、端的に言うならば、外務省はただちに調査官を派遣して、現地の実態がどのような影響を受けておるか、はつきり調査し直すだけの勇気がありますか、どうか。はつきり御答弁を願いたい。

○小滝政府委員　私自身は機会もありませんので参つておりませんが、いろいろ陳情等も受けますし、いろいろ向うへ行つて調べた人もありますので、相当詳細に向うの情報は伺つているつもりであります。しかし調査を外務省の責任者が現地でやるということは、できればまことにけつこうなことであり、そうしなければならないと思いますけれども、何分にも先般参りましたときにも、そうしたことは現地の方をかえつて刺激して、あるいは入つて調査するということを認めていただけないのではないかというような事情もありますので、係の局長も現地で調査することができないのは遺憾でありますが、現地の方が非常に困つて、この問題について非常な関心を持たれ、苦しい立場におられるということは十分同情いたしまして、できるだけのことをいたしたいと目下研究いたしているような次第であります。

○淡谷委員　現地へ行つて調査された方があるそうでありますが、私今までのあなた方の耳に達する現地の姿というものは、さまざまにゆがめられているのではないかということを一番心配する。現にこの間外務委員会で、村民を代表すべき内灘の村長がまことに誤まつた証言をいたしまして、みごとにやられております。あなた方のとられた情報が、一体現実の強制使用後の内灘村をどういうように報告しているか、この席上で伺いたいと思います。どのようにあなた方は報告を受けておられますか、詳細にお聞きしたい。

○小滝政府委員　最近外務省から向うに参りましたのは大沼事務官であります。県庁、警察等とも連絡いたしまして現地の事情を調べておりますが、今ここに報告書もありますので、詳細に申し上げることはいたしませんが、これも必要とあれば後刻御報告いたします。

○淡谷委員　どうもまことに不満足な御答弁で、むしろ憤ろしいものがありますが、現実の問題はもつと差迫つているのです。調査に行かれることが何か地元の反対を受けて調査できないようなお話もありましたが、当面の責任者であります伊関局長が先日は大高根まで行つております。調査ができないほど村の状態が険悪であるという一事を見ましても、これは漫然と手をつかねているような事態ではありません。かりにも四箇月契約を裏切つた政府のこの食言について、日本国民の一人なりともあの砂の上で命を落すような事態になつた場合、それでもあなた方は漫然と調査に名をかりて見過すだけでありますか。問題はそこに迫つている。あらためてもつと責任者が、はつきり日をきめて向うに行くような勇気がありますかどうですか。もう一度あなたに答弁をお願いいたします。

○小滝政府委員　現地の事態が急迫していることは私どもも承つておりますので、とにかく一日も早くこの問題を円満に解決しなければならぬので、せつかく努力いたしている次第でありますが、人と日をきめて出すかどうかということにつきましては、本省へ帰りまして、よくとくと協議いたしまして決定いたしたいと考えております。

○淡谷委員　これは単なる補償の問題ではありません。人命に関する問題であります。もし政府当局がそのように勇気を欠いて、日本の国民を見殺しにするほど冷酷無情であるならば、少くとも日本の水産のためにつくられております水産常任委員会が、すみやかに調査委員を派遣して、この内灘の実態を見きわめるべきであると主張いたします。 　さらに伺いたいのは青森県下北郡東通村の問題でございます。さつきも申し上げましたが、あすこの占領後の演習地の第一回の接収、二十四年度の接収の土地の使用期限はいつまでになつておりますか。

○小滝政府委員　占領下の二十四年のＰＤでとりましたときは、もちろん期限はついておらないはずでありますが、しかしその後今度の協定によりまして、これが米軍の使用に供せられるようになつてからの期限は、継続使用で期限は無期限になつております。

○淡谷委員　そんなずさんなことがありますか。もうすでに特別調達庁から、今年の三月以後の分を更新するという書類がまわつておりますよ。私この補償法案を急いであげるのはよろしいとして、どだい国家の根本がこれくらい誠意がなくて、ずさんで怠慢であるならば、早いとこ補償法をつくつたところで利益になりません。私ははつきりこの問題をきめない限りは、この法律案を通す意思はございません。これはいつの問題ですか。

○小滝政府委員　この使用の期限は無期限となつておりますが、契約については年々更新することになつていて、特別調達庁はそれに当つているわけでございます。

○淡谷委員　ここに根本の問題があるのでございます。安川第三課長は、まず閣議決定をもつてこれはきまつたものだという見方をしている。特別調達庁はこれに対して、はつきり補償期限その他の条件を完備して書類をつくつて契約をして、土地を引渡して、それから使用すべきであるという見解を持つている。一体どつちがほんとうなんです。御答弁を願います。

○小滝政府委員　ただいまおつしやる通りでありまして、閣議で決定いたしましても、詳細のとりきめは特別調達庁と当事者との間で行われるわけであります。従いまして外務省の説明員の言つたのは言葉が足りなくて誤解を生じたのではないかと思いますが、その点おわびを申し上げます。

○淡谷委員　特別調達庁にお伺いいたしますが、そういたしますと関根地区と申している東通村の三千六百町歩の拡張、これは海面の拡張も入つておりますが、これなどはいかようなる手段によつて調達されたのでございますか。二十七年度でございます。これは数回陳情書も出しておりまして、いまさらあわてて御調査ならなくても、十分頭に入つている事案でございます。

○山中（一）政府委員　お答えいたします。ただいまの淡谷委員からの御質問の拡張地域につきまして、私今はつきり記憶に残つておらないのでありますが、これは予備調査の段階で、一応調達局で事前調査はしているかと思いますが、私の記憶しているところでは、現在施設調達になつて、完全提供まで行つていないのではないか、こういうふうに了解いたしている次第であります。

○淡谷委員　これについては現地の調達庁の関係官が非常に誤つた点もあるから、何とか調査を仕直したいということを新聞記者に言明しているのでありますが、これなども私内灘の例に見られるように、意地になつて、閣議決定したのだから遮二無二やり遂げようという腹は、政務次官まさかございますまいな。

○山中（一）政府委員　ただいまの御質問に対しまして私先ほどお答えしましたように、閣議決定はまだ終つてないのじやないかと記憶しているのでございますが、その点ひとつ御了承願いたいと思います。

○淡谷委員　違います。これははつきり書類がまわつております。閣議決定となつております。どうもその点私、実に現実に演習地についてはあなたの方の態度は不親切きわまるものだと思う。もう少しこれをほんとうに地元の意思を反映するように、地元が満足するような方法で処置するような案がござませんか。これは単なる法律の問題ではない。あなた方の心構えの問題です。私はこうした例を見ましても、いたずらにこの法律の作成を急ぐよりは、少くとも演習地については、外務当局はもつと根本的な態度を直してかかつてもらいたい。特に内灘の問題に対しましては、現実の被害と最も重大な人命の問題が起つております。これに対して、委員会は委員会として処置していただきたいと思いますが、外務省も一日も早く、あの死に瀕している人たちのためにも、この焼砂の上の現地においでになつて、あのみじめな現地の人たちの気持、現地の人たちの様子を見たならば、そんな冷酷無情な態度は持しておれないと思う。これはすべて今までの強制使用一点張りの外務省のとり来つた方針の犠牲でございます。この点いかにお考えになりますか。将来の演習地基地の接収につきましても、まだやられるような御言明もございますが、予算措置の点やこうした地元の実情や、これらを十分勘案してやられるつもりかどうか。アメリカが要求すればいくらでも日本の領土をさいてやろうとするのが日本の外交の根本方針であるかどうか、重ねてはつきりした態度を御説明願いたいと思います。

○小滝政府委員　私どもとしましては、決してアメリカに言われたからすぐそのまま実行しようとしているのでないことは、すでにおわかりくださつていることだろうと存じます。地元の意向を聞き、また補償措置というようなものも考えまして、でき得る限り現地に摩擦などを生じないように努力しているのでありますが、演習場にいたしましても、それでは演習場になつた方がいいという人はあまりないのでありまして、結局そうなりますと、こちらの方でそれに対する補償の措置を、比較的支障の少いような方法を講ずるということにして、最小限行政協定によるところの日本の義務を果さなければならないという苦しい立場にあるわけでありますから、今後地元のことを考え、できるだけ円満に、すみやかに問題が解決できるよう、われわれとしては万全を尽したいと考えております。

○淡谷委員　本日の私の質問に対しては、一つとして満足な御答弁が得られませんでした。このようなずさんな調査、ずさんな手続のもとになされた演習地基地の問題に対して、私は本案をこのまま通過することに多分の危険を感じます。少くとも現在起つております問題の土地の参考人を呼び、特に内灘のような差迫つた状態のところには、早急に調査委員を派遣いたしまして、実態を突き詰めた上で、もう一ぺんこの補償案というものを検討したい。 　以上で私の質問は打切りますが、この質問はさらに日を見て、でき得べくんば外務大臣直接の御答弁をお願いしたいと思います。

○赤路委員　外務次官にちよつとお尋ねいたします。先ほど淡谷委員の質問に対して、内灘の接収の問題で、国有地であつたからやつたということが一点と、やむを得なかつた措置としてなされたんだというようなことであつたと思うのですが、そうなつて参りますと、内灘の問題は国有地であつたからなされた。そうすると国有地以外のものは、そういう強制接収といような措置はしないのだというふうに確認してよろしゆうございますか。

○小滝政府委員　試射場の必要が非常に迫つておるにもかかわらず、なかなか円満な話合いもつかないので、国有地もいろいろ使用いたしましたならば、近所の方に御迷惑をかける、ことに漁業に対しては非常な弊害のあることも知つておりましたけれども、やむを得ず国有地を使うという決定をいたしたのであります。そうして現在のところでは、これに隣接しておるところの民有地は使わなくても、どうにか試射が行い得るというので、民有地の方は手をつけておりませんが、だんだん射程が長くなりますと、民有地の方も必要であるという強い希望は出ておりますが、しかしこれも話合いがすぐつくということになればけつこうでありまするけれども、それがなかなか困難であるとすれば、できるだけ向う側とも折衝いたしまして、相なるべくは民有地は使わないで済ましたいと考えておりますれども、これはしかし今はつきりどうということを申し上げることはできないような次第であります。

○赤路委員　どうも私の質問から少し、はずれておるように思うのです。私は内灘の問題を単に例にとつただけであつて、内灘は現在国有地を接収しておる、それに付随した民有地を接収するかしないかという問題ではなしに、先ほどの答弁から行くと、国有地であるからやつたというお言葉があつたから、国有地だからやつたので、爾後その他にも起るかもしれない演習地の接収の問題については、国有地以外はおやりにならないと確認してよろしいか、こう私は申し上げた。内灘の問題でなしに、他に問題が起つたときに、これは国有地以外の場合はおやりにならないかということなんです。

○小滝政府委員　行政協定にも載つております通り、必要がなくなつたらできるだけ返す、そして向うが接収する地域、使用しようとする施設区域は、最小限にとどめるということになつておりまするけれども、今後のところ、絶対にそういうことはないということを申し上げることはできない次第でございます。

○赤路委員　淡谷委員は一応質問を打切つたようでございます。ただ、ただいままでの淡谷委員の質問に対しまして、次官からるる御説明はございましたが、過去における本問題についての次官のおつしやることと、あるいは外務大臣が他の委員会でおつしやつておることと、調達庁長官あるいはその係の方々のおつしやつておることに、食い違いがあるようであります。これはいつまでたつてもまとまつたものとして出て来なくて、非常に困ることだと思いますので、一応外務省と調達庁と関係各庁がお寄りになつて、先ほど来淡谷委員の質問されている焦点に対して、答弁をおまとめ願いたいと思う。これがなされない限りにおきましては、いつまでたつても押したりついたりしているだけの問題で、解決点が見出されないかと思いますので、さよう私は希望申し上げておきたいと思います。

○鈴木（善）委員　この法律案につきまして、文部委員会方面から若干の疑義がございまして、この点を明らかにして欲しいという申出がございましたので、私からお尋ねをいたしたいと存ずるものであります。それは射撃等の間接被害のために、学校校舎が移転をしなければならないというような危険な状態にございました場合に、校舎を移転する等の措置を講じました場合に、この法律の条文によつてその移転費等を政府が補償できるかどうか、こういう点でございますが、この点を明らかにしていただきたいと思います。

○山中（一）政府委員　お答えいたします。大分前の委員会で、多分鈴木委員から第一条の「事業の経営上」という解釈につきまして御質問がありましたときに、私の方からお答え申し上げたことがあると思うのでありまするが、われわれの今までの見解といたしましては、学校も一つの事業と見て、これに危険がある場合あるいは騒音によつて事業ができないために、移転をするあるいは防音装置をするという関係の救済規定ができるのではなかろうか、こういう考え方で今まで進んでおるわけであります。しかしながらはたしてこれが事業の経営かどうかということについて、関係各省間にそれぞれ疑義があるような点もあるようでございます。それからまた私直接聞いたわけではございませんが、係の折衝過程から申しますと、あるいはこの法律外で救済できるような方法もあるのではなかろうか、こういうふうな疑義も出ているようでございます。従いまして「政令で定める行為」の中にこれを入れるか入れないかということで、各関係省で現在もんでいるような状態であることを御報告申し上げます。

○鈴木（善）委員　ただいま不動産部長の御答弁がございましたように、この教育施設の間接被害の問題につきまして、事業の経営上の損失と見なすかどうかという点について、政府部内において政令作成をめぐつて意見の調整がまだできていないと存ずるのでありますが、これは調達庁としては、政令案に盛る御自信がございますかどうか、その見通しについて、重ねてお尋ねしたいと思います。

○山中（一）政府委員　お答えいたします。われわれとしては相なるべくは、この法律の規定によつて政令に盛り込み、救済したいと考えております。

○田口委員長　しばし休憩いたします。 　　　　午後三時三十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時五十八分開議

○田口委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　公海漁業に関する件について、小高委員より発言を求められております。これを許します。小高熹郎君。

○小高委員　私は、日本の公海漁業の発展と主権の確保に関しまして、大体四点にわたつて緊急質問をいたそうと思つております。最初三点を一括述べまして、あとの一点は竹島に関する問題であります。私は、今、日本全国の漁業者が、押し寄せる怒濤と闘いながら、公海上に操業しつつある真剣な姿を念頭に浮べながら、日本の公海漁業の発展と主権の確保に関する緊急質問をいたさんとするものであります。 　去る六月十二日、日本、アメリカ、カナダ三国漁業条約批准書の交換も終り、ここにようやく平和への転換、公海漁業への躍進を期待し得る段階に当面いたしたのであります。われわれは、まさにこの千載一遇の機会においていよいよ腹をきめ、腰をすえ、独立国家として、権威ある万全の国策を樹立し、光栄ある責任を果さなければならないと思うのであります。政府においては、韓国との復興協力、公海自由の確保に対処する具体案等については、すでに慎重なる研究を行つておることと思うのでありまするが、顧みて過去における政府の外交は、遺憾ながら極東情勢の変化に対処する措置のきわめて貧困さを露呈いたしておりまして、国民大衆のひとしく悲憤慨嘆にたえざるところであります。この際私は特に権威ある国策の策定に資するため、次の三点につき、岡崎外務大臣にお尋ねいたしたく、数回にわたつて、当委員会に出席を求めたのでありますが、ＭＳＡ問題等のために、出席ができませんとのことでありまして、本日は外務政務次官が御出席でありますので、政務次官からお答えを願いたいのであります。 　まず第一点として承りたいことは、去る昭和二十七年九月二十七日、国連軍によつて設定され、このため日本の漁業に非常な制約と不便を与えておる防衛水域は、朝鮮の休戦に伴い、必然的に解消されるものと了承してさしつかえなきやいなや。また政府は防衛水域のすみやかなる解除方法について、事前にいかなる措置、いかなる交渉をいたされておるか。あるいはまたこれに対する何らの方法も考慮せられておらないかどうかという点であります。元来この防衛水域なるものは、私の思考するところによればまことに奇妙な存在でありまして、およそ戦時国際法におきましても、その類例を見ないものと思うのであります。すなわち防衛水域と称するものは、敵国の水域にこそ設定して、敵国に対する交易を遮断し封鎖するためには必要であるとしても、これを自国の周辺に設定する理由について実に了解に苦しむのであります。私は日本の立場よりして、きわめて不可解なできごとであると断ぜざるを得ないのであります。従いまして、今後たとい米国と韓国との間に相互防衛の条約が締結されようとも、かかる防衛水域は、当然この機会において解消さるべきであると信ずるものでありますが、この点につきまして外務省の所信を伺いたいのであります。特にこの際つけ加えておきたいことは、目下さば漁業の漁期を控え、数百隻の日本漁船が、公海である朝鮮海峡への出漁を待機しておるという事実を御認識願いたいことであります。 　次に第二点といたしまして、終戦以来今日に至るまで、韓国に拿捕抑留された日本漁船は実に百四十五隻に及んでおるのであるが、これらは一体いかなる理由によつて拿捕されたものでありますか、この点を明確にお答えを願いたいのであります。たとえば韓国領海の侵犯によるものが何隻、防衛水域侵犯によるものが何隻というように、類別してお答えを願うとともに、また政府はこの拿捕抑留の事実及び理由について、その都度連絡を受けておつたかどうかということであります。さらに政府は、韓国に対していかなる交渉をいたされたか、またいかなる措置をとられたか、これらの点についてお伺いいたしたいのであります。なお中共に拿捕、抑留されておるわが国の漁船は、類計百十四隻に及んでおるのでありまして、抑留人員三百七十一名、さらに漁船、漁具の直接損害のみで約四十億と聞いておるのであります。この抑留されておる漁業従業員を、すみやかに一般中共引揚者と同様の方法をもつて帰還せしむる方策を政府は考えておられるかどうか。また拿捕船の返還及び拿捕防止について、いかにお考えなすつておられるかを伺いたいのであります。 　質問の第三点は、先般批准書の交換を終えた日本、アメリカ、カナダ三国の漁業条約についてであります。昨年六月十一日、この条約の締結に関し承認を求むる件につき、本院において開かれた外務、水産両委員会連合審査会の席上におきまして、私は岡崎外務大臣に向い、さけ、ますに関する質問中、アリユーシヤン列島の中ほどに位するアトカ島寄りの西経百七十五度線は、同条約による国際委員会が決定することとなつていたにもかかわらず、付属議定書においてこの線をきめ、五箇年間自発的に漁業を抑止するということがうたわれておるのはいかなる理由に基くものであるか。すなわちこれは条約及び議定書をとりきめる際の一つの手落ちではなかつたか。しこうしてこの手落ちが一部公海の自由を放棄したという国際的先例となつて、将来の日本漁業を制約し、国際的漁業交渉の上に大なる禍根を残すであろうことを憂慮し、修正すべきことを提議いたしたのでありましたが、これに対して岡崎外相は、条約及び議定書のとりきめに際し手落ちはなかつたと確信する、この線を規定し、五箇年間自発的に、漁業を抑止する旨をうたつたことは適切な処置であり、これをもつて世界の各国が、日本の公海漁業の制限を承諮したとは信じられないと答弁されておることは、当時私の質問に対する速記録によつて明らかなところであります。しかしながらその後における世界各国の論調を見まするに、岡崎外相の答弁されたこととはまつたく逆に、断じて安閑たるを許さぬ状態に相なつておるのであります。たとえば今年三月十日、鹿児島の漁船第三海洋丸がルソン島の北方、パターン島の西方約二十マイルの公海上において、フイリピンの警備艇のために領侵犯の理由をもつて拿捕せられた事実、あるいは現在アラフラ海における真珠の採取に関し、濠州より提起されておる海区の制限等、要するに諸外国の先に述べました日米加三国漁業条約を一つの国際的先例として取扱い、これを基調として日本漁業を制約せんとするものであり、この点まさに岡崎外相の重大なる手落ちと断ぜざるを得ないのであります。しからば岡崎外相はその責任をとられるか、再びその所信をただしたいところでありますが、しかしながら顧みて三国の漁業条約は、すでに批准書の交換を済ませた今日、事ここに至つた際、特に私はこの重大なる手落ちを本条約に規定する国際委員会の審議に付し、すみやかにこれを修正するの意図を政府は有せられてをるやいなやについてお尋ねいたしたいのであります。 　以上申し上げました三点は、特に本日御出席の外務政務次官の責任ある御答弁を求めて、私の質問を終る次第であります。

○小滝政府委員　実は御質問の要旨を承つておれば、もう少し詳しく御答弁を申し上げることができたかと存じますが、突然の質問でありますので、大体私の知つておるところを申し上げたいと存じます。 　まず第一の点は、防衛水域の問題であつたと了解いたします。防衛水域は仰せの通り、非常に新しい例を開くもののように見るのでありまして、これは封鎖でもないし、また特別のこれまでいろいろな場合に行われた宣言とも違う一つの警戒区域、警備区域というような意味において設けられたものと私どもは了解しておるものであります。これは必ずしもその中へ全然入つていけないというのではなく、危険区域であるから、作戦の必要上、この区域内においては船舶が入つて来るのを遠慮してもらいたいという趣旨のものである、こういうような説明を受けておるのでありますが、しかし日本といたしましては、これは非常に重要なる漁場にまたがつておりますので、できるだけ日本の漁船が出て行けるようにしてもらいたいということを再三申し出まして、たとえば日の丸の標識をつけて判然密輸船などとは区別するようにしておくから、入るのを認めてもらいたいというように話合いをいたしまして、ある程度までこれは了承せられておつたのでありまするが、また時期が進むに従つて、なるべく遠慮してもらいたいという申出を受けたこともございますがしかしこれはこのさばの漁獲などに大事な地域でありますので、日本側としては、一方ある程度主張すると同時に、向うの方では作戦に支障のないような地域を出してもらうという方針で、これまで交渉を続けて来ておる次第であります。ところで今後米国と韓国との間で相互防衛条約でもできたら、こういうものを続けるんじやないかという御懸念もあるように承りましたが、しかし現在はまだ休戦にもなつていないので、作戦が行われておるために、一時的にこうした区域を設けたのでありまするから、実際の戦闘行為が停止すれば、これは当然解消せられるものであるというように私どもは考えておる次第であります。また朝鮮事変が一応休戦になつたら、これは解除せられるかどうかという御質問も含まれておつたと存じまするが、これについては、休戦になつてただちにそういう措置をとり得るかどうか、今後の交渉の経緯を見ないと、私どもとしては何とも断言いたしかねると考えております。しかし政治会議も済んで、双方の話合いがつくという事態になれば、当然これも解消するであろうというように期待して間違いないのじやなかろうかというふうに存ずる次第であります。 　次に、これまで朝鮮側に拿捕された、また抑留された漁船が相当あるが、この理由はどうかという点でありますが、このような拿捕された船舶が出ますたびに、わが方からは厳重に抗議をしております。それに対しまして先方は、領海を侵害しているからだというように申しております。これは日本側としては承服すべき限りでないので、これに対して再三再四日本側から警告を発しておりますが、一部帰つて来た者もあるけれども、はなはだその成績がよろしくないというような状態でありまして、われわれははなはだ遺憾に思つております。日韓交渉はあまり迅速に進捗はいたしておりませんけれども、この話合いでもつくということになりますれば、こういう事件もだんだん少くなつて、そうしてそうした点がなしに済むようになるであろうというように期待しておるわけであります。また中共につきましては残念ながら直接交渉は方法がございませんので、日本側といたしましては、できるだけこうした事件を起さないように、パトロール船を出したりなどして警戒をいたしておるわけであります。抑留者を引揚げと同様にして連れて帰るような方法を講じたらどうだというような御趣旨のようでありますが、先方の方で今度帰しましたのは、戦犯とかそういう犯罪関係のない者というような建前をとつておるので、今ただちにこれを実行することは困難かと考えます。 　次に、日米加漁業条約が先例になつて、その後公海自由に反するような措置が日本の漁船に対して各地でとられておる、こういう懸念はないか、このお尋ねでありますが、なるほど第三海洋丸は、比島において不当に一時拿捕を受けたのでありまするが、あの際は言葉が通じなかつたなどで誤解を生じたような次第もありましたからして、これは必ずしも公海自由の原則をフイリピン側が否定して、そうして日本の漁船を拿捕したという関係ではなかろうかと考えます。もちろんフイリピンでは、スペインとアメリカの条約をつくりましたときに、バシー海峡を境にして島嶼の帰属をきめたというような関係があつて、一部にはこの公海に対して誤解した考えが行われておるようにも存じまするけれども、第三海洋丸に関する限り、公海自由の原則とは直接関係がないものと私ども了解をいたしております。また先方と交渉いたしました結果によりましても、そうした点で押えられたのではないかということが判明しておる次第であります。 　なおまたアラフラ海に関する濠洲との交渉に言及せられましたが、この交渉の内容は、今のところまだ発表すべき段階に至つておりませんけれども、日米加の漁業条約が先例となつて、濠州がかつてに主張をしているというようには考えられないのであります。今度の交渉におきましても、日本としては、あくまで公海自由の原則を堅持いたしておる次第であります。ただ魚族保存というような立場から、あるいはこの原則に反するような主張をしておるように見受けられる点があるかもしれませんが、日米加三国漁業条約が先例になつて、それをたてにして濠州側がかつてに主張をしておるというふうには、私どもとしては考えておりません。幸いにしてこの交渉も近く解決し得るのではないか、大体最後の段階に来たのではないかというように私どもは見ている次第であります。 　なお日米加三国間の漁業条約は非常に不満足なものであるから、ただちに政府としてはこれを修正する意思はないかどうかという御質問でございますが、私どもといたしましては、この条約の実施ぶりをしばらく見て、そこで特に不満足な点があれば、あるいは修正動議を出すようになるかもしれませんが、現在のところはそうしたことを考えておらない次第であります。以上お尋ねでありますから、私の知つている点を御答弁申し上げた次第であります。

○小高委員　ただいまの外務政務次官の答弁は、一応形はなしておりますが、私はただいまの答弁にちよつと満足できない点が二、三あります。第一に朝鮮の休戦が成立した際に、当然防衛水域は解消されるはずだということについて、私どもは強く考えておるのでありますが、これがそうであるということであるならば、今待機している漁船は安心して操業できるのであります。しからずとするならば、また海上トラブルを起さないとも限りませんので、ただいまの答弁にありました私はそう思うというのではなしに、政府は当然これは解消すべきものであるということをただいま折衝しておられるかどうか、その折衝過程、それからその結果を今から準備しておく必要がありはせぬかと言つてお尋ねいたしておるのであります。でありますから、この点につきまして、もう少しはつきり私は、当然解消されてよいと思いますというのではなく、外務当局としては、こういう考え方のもとに、こういうような折衝をしておるから、休戦とともにその懸念は除去してよいかどうかということを、お尋ねしたいのであります。またアメリカと朝鮮とが防衛水域を設定した場合に、日本はこれには何ら関係のないことでございますから、これらに巻き込まれないようなことも考えておかなければならないと思うのであります。この点もはつきりと答えにくいかもしれないのでありますが、これがありますと、ちようど中間にある日本の漁業者が非常に悩むところでありますので、こまかいことでありますが、この点も再度お答えを願いたいのであります。 　さらに中共との問題につきましては、これは一般中共の引揚者と同様な方法をもつて、この三百七十一名をすみやかに帰還せしめる考えがあるかどうかということをお尋ねいたしておるのであります。でありますから、それに対して、あなたの方から、一般中共の引揚者と同様に、漁業抑留者を取扱つて返す方針であるということをお答え願えれば満足するのでありますが、その方法を重ねてお尋ねいたしたいの、であります。 　三国の漁業条約の点につきまして、国際委員会が本年度の水産予算においても、この委員会経費というものが計上されておりますので、近く開かれると思うのでありますが、その際にこれらのことをひとつ問題にしてよいと私は考えております。おりますが、それは今政務次官が、これ以上答弁できない点もあろうと思いますから、この点は追究いたしませんが、一応こういうような三国の国際委員会ができてから境界線はきめるということに、たしか第二章の二項においてでありましたか、記載されておることを記憶いたしておるのでありますが、あとが先になつておるという点をついておるのであります。ですから第三の点は、これ以上お答えを求めませんが、時をあらためてお答えを願うのでありますが、以上二点について、あらためて御答弁願いたいのであります。

○小滝政府委員　この朝鮮休戦と防衛水域との関係について、一体具体的にはどういう方針をもつて進むかというお尋ねだつたと思つております。私どもは現にこの点については、国連軍の司令部と交渉いたしておるのでありまして、今この際あの防衛水域は、法律的によろしくないとかどうとか、根本論をいたしても、実際的な効果をただちにあげることが期待できないので、われわれに直接関係の深い水域について、あれはぜひ日本船の出漁を認めさしてもらいたい。同時にわが方も十分警戒をして、あやまちのないことを期するという態度で臨んでおるわけであります。休戦ができるということを前提として、できたときにはこうしてくれという交渉はいたしておりません。がしかしそういう事態が生ずるようになれば、これまでの方針をさらに拡大いたしまして、そうした問題にも十分言及して、関係の漁業者の便宜をはかり、そうして日本の水産業のために、もつと漁業水域を拡大して行くという方面に最善を尽したいと考えております。 　それから次に米国と朝鮮との間に相互防衛条約ができたあとはどうかということにつきましては、これはまだどうなるかわからないことでもありますので、私どもは今そうした問題について具体的な構想を持つておりませんが、そういうふうに事態が進む場合には、どうすべきかということも十分研究して行きたいと考えております。 　それから中共に抑留されておる漁民も、これまでの引揚げと同様な方法で返すことを考えたらというお考え、まことにごもつともでありまするが、これも相手のあることでありまするから、はたしてそういう方法がとり得るかどうか疑問に思いまするけれども、今後も引揚げ作業が第六次、第七次と進むことになりますれば、そうした方面を利用してでも、向うに抑留されている方を、こちらに引揚げさすということは、向う側にサウンドし、そうして実際的の措置が講ぜられないかどうか、向うの方と話合つてもらうのも一案かと考えて、そのような措置をとりたいと考えております。

○小高委員　外務政務次官は十分に熱意をもつて本問題を解決するという、その誠意を認めまして、これ以上追究いたしませんが、お互い政治家といたしまして、変転きわまりないこの国際情勢に伍しまして、政治家が二手三手大衆が言わないうちに先にさおさす、その明がなかつたらば、われわれ無資格であろうと思うのであります。この点をみずからを戒めるとともに、要求いたしておるのであります。この点外務大臣ととくと御協議を賜わりたいのであります。 　次に竹島問題についてお尋ねいたしたいと思います。去る五月二十八日、島根県の竹島において、韓国の漁船十隻、漁民三十名が上陸して、貝類及び海藻類を採取したということは、最近におきましては、あまりにも有名な問題になつて参りました。当時同県の水産試験船島根丸がこれを確認するとともに、いち早く水産庁に報告いたしておるのでありまするが、政府は一箇月もこれに対して何らの措置をとらなかつたような気が私はしておる。なぜかなれば、その後において、これに対する交渉過程を聞かなかつたのであります。しかるところ七月二日、韓国のスポークスマンの語るところによりますと、竹島に韓国は艦艇を派遣して、韓国漁民の操業を保護する、これは日本国が韓国漁民を拿捕抑留したからのかどによる。こう報告せられているのでありまするが、しかしこの問題につきましては、過ぐる委員会において、水産庁次長に私から、どういう敏捷なる措置をとつておるかということを尋ねたのでありますが、それは外務大臣でなければわからないという意味のお答えがありましたので、一時質問は打切つておいたのであります。その後竹島は、最近において日本の領土には間違いないと、これが去る六月十八日、改進党の須磨君の質問に対して、岡崎外務大臣が答えた。その最初の質問の答弁には、竹島は、わが国の領土には間違いないと思うが、というようなことでありまして、きわめてあいまいであつたのであります。明治三十八年二月、わが日本の領土として、初めて島根県に編入されたことは、外務政務次官も自分の出身県であるというのでありまするから、よく御承知と思うのでありまするが、これに対して、何ゆえに領海侵犯なり、あるいはまた領土侵犯でいち早く措置をとらなかつたかということであります。それはそれとして、今日報道される発砲事件が進展しておるのでありまするが、最近とかく軟弱外交であり、あるいは秘密であると言われておりまする外務省当局は、韓国に対してどういう強腰に、どういう条理をもつて、この交渉に当られておるか、またこの竹島問題の見通しは、あれは無人島でありまするけれども、われわれ漁業専門家が研究したところによりますると、非常に好漁場であります。あれをめぐつて今後幾多のトラブルが起らないとも考えられませんので、この点見通し等もあわせて韓国との交渉経過を御答えを願いたいのであります。

○小滝政府委員　五月二十八日に島根県の試験船の島根丸が行つたところ、向うに漁船が十隻もおつて、そうして海藻を採取していた、それがわかつたにもかかわらず、一箇月も何らの処置をとらなかつたのは誤りではないかという点が第一点であつたと思います。この報道を聞きまして、島根県の試験船の船長も呼び寄せましたし、いろいろ関係各省話合いをしたのであります。しかしこれはうつかり、わかつたから抗議を出すというようなことであつてはあぶはちとらずになる、実際的な効果があげられないから、十分実情を調査し、またいかなる方法をとるかということについて話合いをつけ、また向うに対する抗議文もしつかりしたものを出さなかつたならば、今までもわれわれ韓国との交渉にはにがい経験を経ておりますけれども、それ以上に失態をするであろう。であるから十分慎重に話合いを遂げて、あるいは海上保安庁の船を出すとか、まず第一に抗議を出すか、抗議を出すと同時に実際、的措置をとらなければいけないかというような点を考えましたので、仰せの通り非常に措置が遅れたのでありまするが、これは決して放擲して置いたのではなしに、効果的の措置をとりたいという念願から出たものであります。実際の措置といたしましては、六月の二十二日に韓国代表部に対しまして、韓国の漁民が竹島へ不法上陸して不法漁業を行つておるのに対して警告を発し、これを至急取締つてもらいたいということを申し入れたのであります。しかしこれまでの韓国のやり方から見ますと、いくら厳重な抗議書を出しても、こつちの思うように行動してくれない。竹島は韓国の領土であるというようなことをこれまでも申し入れておりますので、この申入れをいたしますと同時に、海上保安庁の巡視船を竹島へ差向けることにいたしたのであります。ところが同じ日に出そうといたしましたけれども、天気が悪かつたために、とうとう向うに実際に着いたのは六月二十七日になりました。ところがそこに六名ばかり韓国の漁民がおりましたので、これは日本の領土だから帰れということを申しましたところ、伝馬船一そうしかないから、少し天気がよくなつて船が来たら帰りますということを申しておりましたので、その際新聞にも出ておつたと存じまするが、島根県隠岐郡五箇村という表札及び不法漁業を禁止する旨の制札を立てて帰つたわけであります。その後再三巡視船が竹島へ行つてみましたけれども、この制札は何ら異常がない、韓国人もおらないので、島根県としてはたしか六月十六日以後そこに出漁してもいいという許可を与えておりますので、島根県の五箇村の漁民も向うへ出て行けるのじやないかというように考えられるに至つておりましたが、お仰せのように七月の八日に、向うの海軍の艦艇が竹島に派遣されるという報道に接したわけであります。それではその間に韓国側からどういう返事をよこしたかと申しますと、韓国側は六月の二十六日付の書面でもつて、これまで通りの主張をかえず、竹島は韓国の領土の一部である。従つて韓国の漁民が自国の領土内において漁業に従事するのに、日本側から何ら抗議を受けるべき筋合いではないと言つて、わが方の抗議を拒否して参つたのであります。そこでそれに対してはすぐ反駁書を出すべきでありましたが、この問題は今後なかなか込み入つて来るので、相当用意をして、これまでの歴史なり、今までの史実なりも十分書いてやらないと、かえつて都合の悪い一札をとられることになるからというので、あれしておりましたところ、この七月の八日にこういう事件があつたので、七月の十二日に巡視船を向うへ出してみましたところ、皆様もう新聞で御承知の通りに、警官も加わつて、そして向うで漁業をやつておるということがわかつたのであります。そこで外務省といたしましては、各省とよく連絡いたしまして、その翌十三日に、まず第一には日本の領土権を主張する口上書、ことに発砲したというような不当行為に対しての抗議、この二つの文書を韓国の代表部に出した次第であります。この七月十三日の口上書の最初の方は相当込み入つたものでありまして、今までの歴史、また向うの誤解しておる点、たとえば、スキヤツプの覚書にこういうことがあつたからとか、あるいはマツカーサー・ラインの外に竹島があつたとかいうような最近の事実のみならず、歴史的な事実を記載して、あくまで竹島は日本の領土であるという主張を繰返したものであります。もう一つの方の口上書では、この韓国の官民の不法行為について、最も厳重な抗議を出しまするとともに、韓国の漁民が即時に撤退することを要求し、また同時に将来この種の不法行為が再発することのないように、韓国政府では有効適切な措置を至急とつてもらいたいということを記したものであります。これに対して、まだ何らの回答に接しておらないのでありまするが、私どもといたしましては、でき得ることならば、平和的に外交交渉によつてこれを片づけたいと考えております。しかしこういうように申しますと、そういう手ぬるいことをしておるから軟弱外交だ、そういうことじや片ずくものじやないという御意見が出るかとも考えます。それでは一体外交交渉ができないときにどういうことをするか、こういうことでもつて、国際的な非常な紛争をかもすというようなことがあつてはたいへんでありますので、これは必要によりましては、第三国を介して友好的に韓国側を説得する方法もありましようし、あるいは司法手続のようなものも考えなければならないかとも考えるのでありまするが、現在といたしましては、とりあえず外交折衝によつて片づけるように最善の努力をしてみる。同時にもしそれができない場合には、いかなる措置をとるべきかということについては、現に条約局あたりを中心として考慮させておる次第であります。

○小高委員　ただいま外務政務次官の御答弁の通り、国民は軟弱外交で、なつておらぬと言つております。あなたの御答弁の通りのことを言つております。そこでこういうくつの上からかかとをかくというか、いわゆるナンセンスに近いような問答は好まないのであります。こういうことにつきましては、もつとスピードある行動がなければならないと思うのでありまして、これ以上時間の都合もありますので押し問答はいたしませんが、本問題については、席を改めて、もつと掘り下げて外務省当局と質疑応答をいたしたいことをつけ加えまして、質問を打切つておきます。

○松田（鐵）委員　関連して。今まで小高委員と外務政務次官との質疑応答を承つておりまして、まつたく奇異の念を感ずるものであります。竹島はどこから論議しても日本の領土であります。警察でもない、軍隊でもないというのが保安隊であります。それから海上警備隊であります。一体この海上警備隊、保安隊というものは何のためにできておるかということであります。これは失業救済のためにできておるものではないと思う。失業救済などということは、あまりにも言葉が過ぎると思う。ＭＳＡ援助は、今交渉に入らなければならない段階になつて、国会において、いかなる場合においても軍隊でないと言つておる。国内の治安の維持のためにという御議論、御主張であります。竹島は日本国内である。日本の国である。日本の国に外敵が侵略しておる場合において、日本政府は、これを今までの御主張通りになされるのだつたならば、なぜ警備隊を出さぬか、なせ保安隊を派遣しないか。これでこの問題を論議したならば、たとい自由党の諸君といえども、これは論議の黒星でございましよう。要は外交そのものの——いろいろな問題もあることではあろうが、われわれがかつて岡崎外務大臣に、三国漁業協定に対して軟弱外交であり、しかしてイエス・マンであるという議論を自由党の当時やつたことがある。それをまた今日繰返しおる。竹島は完全なる日本領土である。何のために保安隊をつくつておるのだか、何のために警備隊をつくつておるのだかわからないのだが、外務次官は政府の大官でありまするから、こういう点が明確になつて、今までの総理の御意見通りであるとするならば、日本が侵略されておることがはつきりわかつておるのだから、ちよつと行つてどんどんと二、三発やればいい。から大砲でけつこうだ。それをやれないという理由はどこにあるものでありましようか。この点をひとつ承りたい。富士の裾野でどんどんやつたり、今の内灘でどんどんどかんどかんやつたりして日本国民をおどかすよりも、日本の国土を安全ならしめるために使用する警備隊、保安隊というものが、私は順当な方法であろうと思うのでありますが、外務次官はこれに対してどういうお考えであるか、この点お漏らしを願いたい

○小滝政府委員　仰せの御趣旨は十分わかる次第でありまして、先ほども措置が一箇月も遅れたと申しましたのは、そういう方面のことも研究した次第であります。ＭＳＡの援助に関する交渉はどうなるか知りませんが、率直に申しまして、保安隊なり海上警備隊なりの実力というものがどれだけ備わつておるか、私はしろうとで十分わかりませんけそども、こうした問題で領土権が侵害されておるのだから、すぐ実力でやるがいいというお考えも一つのお考えかと存じます。しかし同時に実際的な結果ということも考えなければならないので、仰せのような点も十分考慮に入れつつ、今措置を考えておるというふうに御承知願いたいと存じます。

○松田（鐵）委員　私はなおさら疑義を生ずるのであります。外交というものは、そうめんどうなものでありましうか。外交交渉をしたことがないから、二百億の金はわからないのだという御議論もありましたが、そうめんどうなものでありましようか。竹島に海上警備隊が行つて、たとい撃ち合いはする、でなくても、日本の漁民を保護するために、警備隊が船をそこへ置いたばかりで、漁民は安心感を持つて漁業に従事することができると思う。何もそこで撃ち合う必要はない。船をそこへ碇泊させておいただけで漁民は安心して漁業ができ得るものと私は考えておる。日本漁民はそんないくじなしのものではない。国の船がここにおるならば安心してやれる。警備隊や保安隊は国民の税金によつて——漁民といえども税を払つておる、この税金によつて予算が計上されて国会でデイスカスしてでき上つておる。その警備隊、保安隊が撃ち合うとか撃ち合わぬとかじやない、ただそこに碇泊して警備をして行くだけでもつて完全に職務が足りる、日本の漁民は安心して漁業を営むことができ得るものと私は信ずる。これをどうしてやり得ないのか。外交というものがいかにめんどうなものであるかということは、私は外交交渉をしたことがないからわからないけれども、二百億のあの金もこういうことでめんどうなものかは存じませんが、そうめんどうなものであつたら、外務次官もなかなか勤まらぬものでございますが、一体そうめんどうなものであるかどうか、私は少しわからないのだが、この辺わかるようにお話を願いたい。

○小滝政府委員　外交交渉の問題でありますと同時に、これは保安庁の方の問題でもありますので、その点はせつかく連絡いたしておる次第であります。

○赤路委員　関連して、先ほど小高委員から第三海洋丸の事件についてちよつと触れておられた、また外務次官の方からこのことに対する答弁が述べられておつたが、その御答弁の要旨を聞いてみますと、何か解決ついたような形に答弁されておるようでございます。きようは時間がございませんので、私はこの点については深く触れませんが、明日海洋丸の外交交渉についての現在までの経過についての御説明を願いたいと思いますから、十分お調べ願つておきたいと思います。 　外務次官から米西条約の問題がございましたので一点申し上げておきます。米西条約がとりかわされておりますのは、たしか一八八〇年ごろと思います。ところが一九三三年に国際法典審議会が開かれまして、国際法典審議会では、アメリカは明らかに領海を三海里といつております。当時フイリピンはアメリカの領土内にありました。これらの点も御勘案願いまして十分御調査置きの上、明日御質問申し上げますので、その後の経過を御答弁願いたいと思います。要望だけでございます。 　　　　—————————————

○田口委員長　この際漁業制度及び水産資源の保護増殖に関する小委員長より発言を求められております。これを許します。白浜仁吉君。

○白浜委員　石狩湾における中型機船底びき網漁業と沿岸漁業との操業上における調整の件に関しまして、本小委員会におきますところの審議の経過並びに結果について御報告申し上げます。 　本問題につきましては、去る七月八日水産委員会におきまして松田委員より提案になつたのでございますが、七月八日委員会の決議によりまして、当小委員会は協議会の形をとりまして、出品、椎熊、赤路、小高、松田、川村各委員出席のもとに、水産庁、北海道庁当局及び北海道機船底びき網漁業者並びに沿岸漁業者の両代表を招致いたしまして、慎重調査検討をいたしたのであります。その結果一、石狩湾における水産資源の保護維持の重大なること、二、沿岸漁業者としては石狩湾の水産資源に依存度すこぶる高く、その業態今ただちに遠く沖合いに進出することも容易ならざること、三、機船底びき網漁業者としても沿岸水産資源の保護の重要性を認識して善処したき意思の十分なること、しかしながら今ただちに他の漁場にその漁期におけるところの成績を求めることが困難であること、要するにかすに時期を与えよという状態であること、四、この件は北海道内の局部的問題であることであり、かつ行政の範囲であること。以上のようなことが判明いたしたのであります。以上の事項を総合して勘案しました結果、以下に述べますことを水産庁当局に申し入れたのであります。すなわち、さきに述べました四項を十分考慮して、かつまた沿岸漁業を漸次沖合い漁業に転向せしめる基本方針に従い、また機船底びき網漁業につきましても急激に収入減を来さざるよう配慮の上、水産庁において北海道庁当局、道議会水産常任委員会、機船底びき網漁業者及び沿岸漁業者と会議の上、早急に結論を出すべきであるとの本小委員会の結論を当局に申し入れましたので、以上御報告を申し上げまして御了解をお願いいたす次第でございます。報告いたします。（拍手） 　　　　—————————————

○田口委員長　この際理事の補欠選任についてお諮りいたします。先般の委員異動によりまして理事が欠員となつております。この際その補欠選任を行いたいと存じますが、これは先例によりまして選挙の手続を省略し、委員長においてその補欠を御指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　異議なしと認め、山中日露史君、日野吉夫君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○田口委員長　次に小委員の補欠選任についてお諮りいたします。先般田渕光一君、前田正男君、淡谷悠藏君、山中日露史君及び日野吉夫君がそれぞれ委員を辞任されまして、その後田渕光一君及び前田正男君以外の三名は再び委員に選任されました。その結果従来五名がそれぞれ担当しておりました小委員がそれぞれ欠員となつておりますので、この際補欠選任を行いたいと存じますが、これは先例によりまして選挙の手続を省略し、委員長においてその補欠を指名することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　異議なしと認め、ただちにその指名をいたします。 　公海漁業及び水産貿易に関する小委員には、山中日露史君、日野吉夫君を、水産金融に関する小委員には、遠藤三郎君、淡谷悠藏君を、また漁業制度及び水産資源の保護増殖に関する小委員には、淡谷悠藏君、山中日露史君、日野吉夫君をそれぞれ御指名いたします。 　　　　—————————————

○田口委員長　松田鐵藏君。

○松田（鐵）委員　本日の委員会劈頭、免許料、許可料の問題に対しての私の発言、しかして川村委員の発言は、委員会において今までかつてない議論となつたものであります。私はこの際委員会の運営の上から行きましても、そうした意見の対立によつての議論ということは好ましくないことと存ずるものであります。よつて自由党の諸君も漁民のために利益を与えんとする意欲があるならば、自由党のみの議論でなくて、野党諸君ともひざを交えて、この問題に対して議論をし、しかして善処されんことを私は望むものでありますが、委員長において、しかるべく自由党の諸君に対する御意見を御相談願われたいと存ずるのであります。

○田口委員長　ただいまの松田委員からの発言につきましては、水産委員会は従来超党派的に全国漁民のために努力して参つて来ておるのでございますから、従来通り全会一致、全国漁民のために御協力を願い、当委員会を運営いたしたいと思います。

○松田（鐵）委員　つけ加えて申し上げますが、今自由党においては免許料、許可料全廃のための法律を制定せんとする動きがされておるということを聞いております。まずこの問題に対しては、ただいまの私の議論に対して、自由党諸君においては白紙に返つてこの問題を協議あらんことを私は希望するものでありますが、委員長においてしかるべくとりはからい願いたいと思います。

○田口委員長　本問題はきわめて重大でございますから、皆さん方によく御相談の上、漁民のためになるような決定に運んで行きたいと思います。 　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもつて御通知申し上げます。 　これにて散会いたします。 　　　　午後四時五十八分散会