水害地緊急対策特別委員会 第5号

○村上委員長　これより水害地緊急対策特別委員会を開会いたします。 　本日はまず、先日本院より北九州水害調査慰問のため派遣されました調査団の団長であられた金光庸夫君が帰つて参りましたので、金光君より現地の状況について説明を聴取いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村上委員長　御異議なしと認めます。それではさように決しました。金光庸夫君。

○金光庸夫君　御報告申し上げる数字等につきましては、ただいま整理をいたしておりまして、まだ完成いたしませんから、ごく概略のことを申し上げて御参考に供したいと存じます。 　今回の被害は六十幾年目の大被害だと申しておりますけれども、私の見るところでは、そんななまやさしいものではないと存じます。日本の記録にはないと言われております。現に筑後川の上流では三十六尺の増水のところもございます。夜明ダムの向い側に三、四十軒の家屋がありましたのが一瞬にして流れましたが、その道路が高いところにあつて、その高いところから約三、四メートル上にあつた家がまた全部流れてしまつた。その中に二百年前に建築したという家屋が一軒ありましたが、その家屋も流された。であるから、少くとも二百年来の大洪水であつたということは言い得るのであります。それからまた、大分にある完全な鉄橋ですが、その鉄橋の上三メートルくらいのところにごみがかかつておりますところを見れば、非常な大増水であつたことがわかります。その両岸の家屋はほとんど全部流れてしまつておりますが、その橋の上流、下流、全部堤防が決壊されております。その橋の上流五、六町上の方は川幅が相当広うございまして、その橋のところで三分の一ぐらいの川幅になつております。どんなしろうとが見ても、こんなこつけいなことがあろうか、これでは堤防が決壊せぬ方が不思議だ、こう言うておるくらいでございます。これはいつごろ設計し、築堤したか存じませんか、確かに設計の誤りがあつたのではないかと私どもも思います。これらの復旧については、よほど意を用いねばならぬことだと存じます。 　それから、その上の方で、大分市長が、もう五分間たつたならば必ず堤防が全部決壊しております、そうしたならば大分市の家屋が全部流れてしまつておると言つておりました。ぜひ私に見てくれと私をひつぱつて参りましたから、行つて見ますと、大分の市長はなかなか熱心家で、少し大きく吹聴し過ぎるきらいがありはしないかと思いましたが、五分間どころではない。私かその現状を見ると二尺ぐらいしか余裕がない。この二尺の土地を洗われたら、全部決壊する。君は五分間と言うが、五分間じやない、二分間だと言つたのでございます。それくらい危険な状態であります。また、大分市では、水害のために孤立した家屋があり、屋根の上に二十四人はい上つて、阿鼻叫喚群衆に向つてしきりに救いを求めておつたのであります。その中に、三つになる小娘か、両手を合せて、どうかお母さんを助けてくださいと群衆に向つて伏し拝んで救いを求めて叫んでおつたこともございます。これを見て泣かない者は一人もなかつた。しかるに、さいわいにも、まさに濁流にのまれんとするせつなに海上保安隊が参りまして、上陸用舟艇から、もあい銃を二発うちましたけれども当らずに、最後に残つた一発が命中しまして、ロープをつなぐことができて、救出しに成功したのであります。その功績は没すべからざるものがあると存じます。ところが、それは非常にありがたいことであつたが、方々にございます陸上保安隊に救援の出動を依頼したところが、それは出動したいけれども、東京の指令を受けなければ出動するわけに行かない、こう言うて四、五日遅れたのであります。これはまことに遺憾なことだと存じます。それは、なるほど規則から申せばその通りでありましようけれども、そういう場合には、特別の規定でも設けるとかなんとかして、今後は機宜の措置のできるようにしていただきたいものと存じます。 　それとやや似ているものに、こういうことがある。遠賀川の視察をしましたときに、遠賀川べりの植木町では、何千戸という家がほとんど全部いまなお水につかつておるのでありますが、屋根ばかり見えておるのであります。そのへりに農業倉庫がありまして、それに一万三千俵の米が入つておつたのであります。それが、上が決壊してだんだん増水しつつあるのだから、今出せば助かるのだけれども、それをなかなか出し得ない。ぜひ出せといつて強要した連中もありますが、そうすると、上司の判がないから出せない。それがために、とうとう一万三千俵すべて水浸しになつてしまつた。そういう事例は至るところにあるのです。これも何とか——それはまあ一応は無理でしようけれども、何とかこういう非常の場合に処する機宜の措置を講じ得るようなことにしたらばどうかと思うのであります。 　それから、遭難者の家族の収容所を見舞いましたこころが、たいてい学校に千人とか二千人とか収容しておりますが、その諸君は何らの考えもないか、浮ばないか、ぼう然自失というのはこのことであろうと思います。悲しいという表情もなければ、見舞を受けてありがたいという表情もなく、何らの表情も忘れている。ほとんど生きておるか死んでおるかわからぬような表情をしておるのであります。これに何とか応急の措置を講じて救援して、立ち上る希望を持たせなければならぬと思います。そういう方々が数万あるのであります。それはどういうことかと申しますると、水田のごときは、みな表土を全部洗われてしまつた。一も掘れておる。その上に砂利や砂が入つたのですから、水が引いたからといつて、そのままで植付のできるところもありますけれども、あぜ道も、あぜくろもなければ、何もわけがわからぬ。砂利と砂ばかりです。それを全部運び出さなければならぬ。その何百万トンというほどのものを運び出してそのあとにほんとうの真土を持つて行つて入れかえねばならぬ。つまり稲を植えるに適する土をどこからか探して、買わなければならぬ。入れかえただけでは米ができない、それにには肥料も何もないのだから。普通の土壌じやできないのですから、それに何年か苦心さんたんして肥料をやつて、水田に適するような土壌にしなければならぬ。それには約十年かかる。その間何とかして助けてやらなければならぬ、こう言つておる。難民諸君のうち、少し正気がついたような人は、われわれは家具も家もなくなした、全財産をなくなしたけれども、田地が二、三反あつた、この二、三反の田地さえあれば、どうにか立ち直る方法もあろう、こう言つておりましたが、その田地なるものが、今申し上げたように埋もれてしまつて、十年もたたねば米作はできないということでありますから、とうてい農業はできない。何万戸というものが職業をかえるほかはないが、かえるといつてもどうかえるかということが問題であります。あすからの身の振り方をどうしようかということに悩んでおる。いや、まだ悩むまでには行かない、まだほんとうに正気がついてはないのですから。これを何とかして、助けて行かなければならぬと思います。 　それから、熊本県の被害がちようどそれと同じで、ヨナと申しますか、火山灰のどろ土がみな入つた。それが強酸性で水田の土には適しないのです。それが全部、多いところは六尺も七尺も入つたでしようが、たいてい三尺や四尺は入つおる。そのどろを全部外に持出さなけれならぬ。持ち出すといつても、その持ち出す場所がない。うつかりしたところに持ち出すと、またそれが害毒を流すことになりますから、適当な場所を見つけて、これから何百トン、何千トン、何万トンという土を運び出さなければならない。そうしてあとによい土を持つて来て、今申し上げた砂利の場合と同じように、十年も努力して元の永田にせねばならぬのでありますから、これはまたたいへんなことです。ことに熊本は、市中にはどろが一ぱい入つて、そのどろなるものが、普通のどろならば大したことはないけれども、全部ヨナという火山灰で、農作物に不適当などろでありますから、そのはけ場に困る。それを運び出すのに、驚くなかれ二千人の人夫を使つて十箇月を要するほどでありますから、いかに凄惨なことであつたか、想像に余りあることだと思います。 　それから、平坦なところは水かたいへんよどんでおりますが、これは水か引けば植付ができる。今すぐならは植付ができるわけですか、事実はできない。なぜかというと、植えるのは植えても、用水路がなければ、今後もう十日もすれば干上つてしまつて、割れてしまつてできないのです。それで用水路をどうするか。決壊しておるところを、とにかく、かりに何とかしてせきとめて、そうしてそれから灌漑用水を引いて、水田にかけなければならない。それがために、福岡では、とりあえず三万俵のかますを山口県に頼んだということであります。そういうふうで、県でも非常に努力はいたしております。大分県の方では、水害が起ると同時に、県会を開きまして、四億七千万円の応急費を決議した。それはほんとうの、人命を助けあるいは一時的の応急のせきとめをするというだけの費用でございます。しかるに、今回のつなぎ資金は十億ということであります。十億では焼け石に水で、どうにもならない。この財政困難のときに非常にお困りのことと拝察いたしますが、せめて当面五十億円くらいの金は支出をしていただかねば、どうすることもできないと思います。その被害の総額は約二千億と申しております。二千億の被害を今どうしようということはできませんけれども、ほんとうの応急中の応急措置をするのに、つなぎ資金が約五十億円くらいいるだろうと思います。 　それから、着物や食糧なども相当努力して行き渡つておるように伝えられておりますけれども、そう行つていない。ある所では三日間に握り飯を一つ食つたという男さえあつたとのことである。着物などでも、どろまみれのを洗つてかわかして、一枚たけはどうにか着ている者もありましようけれども、シャツ一枚の者もあります。毛布など相当行つてはおりますが、まだ全員に渡り得るほどには行つておりません。それから、材木がすつかり流されてしまつた。日田という所は材木の産地ですが、それを流したものですから、あとの建築材がない。建築といつても、りつぱな住まいではない。一軒三万円か五万円でできるような仮小屋をつくるにしても、その材木すらないのであります。それを日田あたりで希望しておるのが二十万石ばかり。それも、ただいただこうというわけじやない。商売人が、適当な価格というか、少し安い価格で払下げを受けて、それを利用したいというのであります。その払下げを受けるのは、政府の国有林、かある、その国有林の木材を、二十万石くらい払下げをしていただきたいというようなことを申しておりました。 　そのほかいろいろ申し上げたいこともございますけれども、これは他日に譲りまして、こまかい具体的なことは、数字の整理ができましてから、それについて一々御説明申し上げたいと思います。悲惨なということは私どもも想像はしておりましたけれども、聞きしにまさる悲惨なことで、見ておられないほどであります。どうか御推察の上、適当な応急措置を講ずるようにこれがまた災いを転じて福となす道をお講じになつて、今後再びこういうことの起らぬように、どうかよろしく御研鑽を願いたいと存じます。このくらいにとどめておきます。

○村上委員長　金光君に対して御質疑はございませんか。

○綱島委員　はなはだ恐れ入りますが、ごらんになつたところ、その他のところを総合なさつて、最もひどい地区はこういうところ、この辺までひどかつたというようなことで、福岡、大分県はわかりましたが、佐賀県はどうですか。

○金光庸夫君　佐賀もひどい。熊本もひどいけれども、佐賀は、今申し上げましたように、沿岸民が盛んに防禦工事をやるうちに、左側の堤がこわれ、また右側がこわれて、どうにもこうにもしようがない。もうしかたがないと思つたか、につこりと笑つて、皆さんさようならと言つて、濁流にのまれて行つたというようなわけで、佐賀は非常にひどうございます。

○綱島委員　長崎はどうてすか。

○金光庸夫君　長崎は他県に比べればさほどにひどうはございません。しかし、最初は六億ぐらいだろうと申しておりましたが、だんだん調べてみると、六億どころではないということで、西岡知事がやつて来まして、損害は四十億ということになりました。熊本県は六百億くらいになりました。それから、福岡が約一千億と言つておりましたが、もつとふえたでしよう。全体が二千億というのですから……。大分は百二十何億と言つておありましたが、山などは行けないから、まだ調べができない。それから、日田のごときも全然交通か絶えて、ヘリコプターで私も行くつもりでありましたか、もしなければ軽飛行機でも出してくれということを頼みましたところが、とてもできますまいと言うのです。私らは国民全体を代表して調査と見舞に来ておる。それは米国の飛行機であろうけれども、こういう場合に貸してくれぬということはないはずだ、もう一ぺん頼んでくださいと頼みましたところが、よろしゆうございますと言つて承諾しまして、それで行くはずでございましたけれども、惜しいかな、軽飛行機のごときは着陸場がない。それからヘリコプターのごときは二人しか乗れない。乗務員が一人乗つておるから一人ずつしか乗れないので、これはだめだと思つているうちに、やがて道路が通れるようになりましたから、それで自動車で参りました、ところが、一日修繕すればできるのが四、五日もできなかつた。ということは、保安隊の方がもう少し早く出てくれればそれだけ早く通じたのです。しかし日田の方からは、三十数時間を要して決死隊がきよう着いたばかりですと言つておりましたから、よほど交通のためには苦労したものと思われますから、県庁の役人を責めるわけにも行きません。

○上塚委員　熊本の白川筋が最も損害がひどいということは大体わかりましたが、それ以外の地域で、南の方はどういう状況になつておりますか。

○金光庸夫君　私は、熊本には参りませんでしたので、こまかいことは存じませんが、白川筋はたいへんなことであつたと思います。市内のごときは長大橋が一つ残つただけで、十七とか橋のあつたのが、ほとんど全部落ちまして、市内には橋は二つしか残つていないということです。それで、大分、佐賀も大体同じ程度でございます。

○村上委員長　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○村上委員長　速記を始めて。

○馬場委員　物価は急騰いたしませんか。

○金光庸夫君　物価はみな騰貴しておるのですが、大したことはございません。米などもやみ値が三百円ということもありますけれども、しかしそれが実際ではなくて、やはり二百円台だろうと思います。

○馬場委員　大震災のときは暴利取締令というものが出ましたね。ああいう必要は現在のところはなさそうですか。

○金光庸夫君　みな米を持ち寄りまして、今のところは給与米は相当行きわたつておりますが、今後はその必要があるかとも思われます。

○村上委員長　別に御質疑はございませんか。——御質疑もないようでありますから次に移ります。 　次は、大蔵省関係について説明を聴取いたします。森永政府委員。

○森永政府委員　大蔵省関係の対策につきまして概略御報告申し上げます。お手元に三枚紙の横書きの表がお配りしてございますが、それに大蔵省関係の対策の項目が一覧表にしてございますので、その順序に従いまして御報告申し上げたいと思います。 　まず概括的に申し上げますと、大蔵省の担当いたしております面はもつぱら金の面でございまして、各省ご被害の調査ができ上り、それに対して復旧の予算の要求が来る、またつなぎ資金の要求が来る、または民間の生業資金等につきましても要請がある、それに対処して対策をきめて行くというような段取りになるわけでございますが、今回の被害は特に激甚でございますし、また現地との連絡も十分とれないような実情でございましたので、災害直後に本省から六人の現地調査団を派遣いたしまして、被害の調査に当らせしめると同時に、現地限りのある程度の即決権を与えまして、現地の要請に従いまして適当に処理せしめる態勢を整えたのでございます。その調査団は、本日一部が帰つて参りまして、詳細なる報告があるわけでございますが、その報告に従いまして、さらに今後の対策を完備して参る段取りになるわけでございますが、今日御報告申し上げますところは、今までに判明いたしました状況に基いてとりました措置でございます。 　まず第一に、予算上の措置について申し上げます。その第一は、災害救助関係でございますが、災害救助法に基きまして、現地のたき出し、生業資金の供給、仮設住宅の建築、学用品の支給その他いろいろな救助が行われておるわけでございますが、それにつきましては、従来の災害救助の基準を相当緩和いたしまして、従来の救助の基準といたしましては、生業資金が五千円ですが、これを一万円に増額いたしました。それから、仮設住宅につきましては、従来市部におきましては全壊流失家屋の一割、郡部におきましては二割を対象にいたしておりましたが、これをそれぞれ一割ずつ対象を広げました。また建築費につきましても、約二割くらいの金額を増額いたしました。そのほかに、避難所の設置費、たき出し費、学用品、葬祭費などにつきましても、できるだけ増額に努めまして、救助に遺憾なきを期しておる次第でございます。救助関係の予算額は、本予算では七千万円、暫定予算では一千万円でございますが、とてもこの額では足りるはずはないのでございまして、少くとも五、六億くらいはいるかと存じます。これにつきましては、災害予備費等からの支出の道が開かれております。 　その次に、公共災害の関係の対策でございますが、直轄河川につきましては、六月三十日に予備費六億円を支出いたしまして、さしあたりの緊急締切りの実施に遺憾なきを期しております。直轄河川の災害復旧費として、今日大蔵省の方に建設省から出て参つております数字は、二十五、六億円のものでございますが、そのうち六億円は緊急締切りに使うべく、水害直後に支出の手続を了しております。補助河川等の被害、これはまだ被害状況が確定いたしておりません。当初三百二十億円前後と伝えられ今日はさらにそれが増加いたしておりますが、これにつきましては、災害復旧費の予算を予備費から支出するという段取りにまだ至つておりません。調査中でございます。但し、やはり緊急締切り等の緊急の資金需要がありますので、それにつきましては、後ほど申し上げまするように、資金運用部資金からつなぎ資金を融資いたしております。農業災害につきましても同じであります。その他、都市における災害等の問題もございますが、これもまだ被害状況の調査が十分でございませんし、対策はこれからの問題になります。 　三番目の対策といたしましては、租税上の措置でございます。租税上の問題につきましては、国税庁長官もこの席に見えておりますので、後ほど詳しく御説明もあろうかと存じます。また御質問にもお答えできると思いますが、災害被害者に対する国税の減免及び徴収猶予等に関する法律も、運用の問題といたしまして、できるだけの措置を講じております。この法律によりますと、家財等の滅失二分の一以上のものに対しましては、所得額二十五万円未満の場合には所得税を全免いたします。二十五万円を越える場合は、程度に応じて——たとえば二十五万円以上五十万円未満の場合は、税額の二分の一を軽減いたします。五十万円を越える場合には四分の一を軽減いたします。このように所得額によつて差がございますが、この法律の運用に万全を期したいと思つております。給与所得者にもこの法律の適用があるわけでございまして、二十五万円未満の所得の場合には徴収猶予を、あるいは今日まですでに支払つた税額を還付するという道も開かれております。現地におきまして、それぞれ善処いたしておることと存じます。その他相続税につきましても軽減の余地がございます。二番目の申告の期限の延長、これはただいまの法律によりまして、実情に応じて措置し得ることになつております。三番目の雑損控除、これは災害による損害額を、所得計算上雑損控除として控除し得る道が開かれておるわけでございまして、第一と第三とはいずれかを選択する、そういう関係になる軽減措置であります。第四番目に書いてありますのは、ただいまもちよつと触れましたが、今までに納めた税金を還付してやる必要も起つて参るわけであります。これらの事務につきましては、できるだけ迅速を期しまして、罹災者の救済に遺憾なきを期しておる次第であります。 　次に参りまして、金融上の措置でございますが、まず、国庫金の運用によりまして、できだるけ当面の事態に対処いたしております。その二つは、指定預金でございますが、被災地の金融機関に対して現在行つております指定預金の期限を、六月に期限が参りますものについては、さしあたり一月延期いたしました。さらに、本日でございますが、被災地の金融機関に対しまして、指定預金十五億円を新たに預入いたしました。預入先の県別を申し上げますと、福岡県が六億、熊本県が六億、佐賀県が一億、大分県が一億、長崎県が五千万、山口県が五千万でございます。本日この措置を了しました。 　次は、資金運用部資金のつなぎ融資でありますが、災害救助費、これは精算補助ということになつておりまして、あとから補助するという建前でございますが、府県で当面の資金の需要がございますれば、資金運用部から短期融資をする手はずを整えております。まだ現実には要請が参つておりません。現実に融資した金額はございませんがいつでも融資し得る態勢を整えております。次は、公共災害復旧のつなぎ融資、いわゆる補助、河川、農業の災害等で公共団体が施行すべきものに対しまして、いずれは政府が補助金を出すわけでございますが、とりあえずの措置といたしましてつなぎ融資を実施いたしました。その金額につきましては、先ほど金光さんからもお話がございましたが、とりあえず七月一日に十億円本日さらに十億円、合計二十億円を融資することに措置済みでございます。二十億円の県別内訳を申し上げますと福岡県が七億五千万、熊本県が五億、大分県が三億、佐賀県が三億五千万、長崎県が五千万、山口県が五千万でございますが、これは、西日本災害対策本部におきまして各県の割振りを立てられましたものを、そのまま私どもの方でも承認いたしまして、本日十億円追加して、合計二十億円にする措置を了したわけでございます。その他、単独災害復旧等につきましても、つなぎ融資の問題が起つて来るわけでございますが、今日までのところはまだそこまで手が及んでおりません。現地における態勢といたしましても、そこまでの態勢ができておりません。御要請がございますれば、われわれの方としましてもできるだけのことをする用意がございます。 　それから、金融機関の問題でありますが、金融機関の被害は概してきわめて軽徴でございます。日銀の支店等一部浸水したところもございますが、現金は大部分大丈夫でございまして、現金の手配には全然問題がございません。その他の金融機関におきましても被害はきわめて軽微でございまして、業務は平生通り実行いたしておるはずでございます。 　金融機関における対策といたしましては、定期預金等の期限前払いもどしの要請がございますれば、被害者の実情をよく伺いまして、期限前払いもどしに応ずる。通常の場合には、期限前に払いもどしいたしますと、相当不利な取扱いを受けるわけでございますが、そういう不利な取扱いにならないように措置するということで指導出でございます。金融機関における預金の引出し状況等もきわめて平穏でございまして、いわゆるとりつけに類するような不穏なる動きは全然ないようでございます。今のところは平静に推移いたしております。 　それから、支払い手形の決済期限の猶予の問題であります。水害直後一部の地方から、ぜひ何らかの措置を講じてもらいたいという要請もありましたので、さつそく手配いたしたのでありますが、手段といたしましては、各金融機関の申合せ等によりまして、手形の支払い期限が来た場合にも、いわゆる不渡り処分等の処分を猶予する措置をとつておるわけであります。大体七月の七日ないし十五日くらいまでの間を猶予する、そういう措置がとられておるようであります。しかし、これはほんとの応急の措置でございまして、その期限が参りましてもなかなか払えないというような場合が多いかと思いますが、それにつきましてもさらに何らかの措置を講ずる必要があるかどうか、これは目下検討中でございます。本旦調査団の一行が帰つて参りますれば、その辺の事情もはつきりいたしますので、その報告を徴しまして、もし必要があれば何らかの措置をとりたいと思つております。さらに、手形上の権利を保全するために、何らかの法的措置を講ずる必要があるかどうかという問題も、法務府あたりで検討が行われておるようでございますが、これはできるだけ法的措置によらないて、事実上解決した方がよくはないか。これも法務府におきまして目下実情を調査中でございまして、その報告によりまして今後検討する問題になろうかと思いますが、今後の問題としては今申し上げましたような問題があるわけであります。 　次は、応急緊急資金手当でございますが、各金融機関に対する資金需要がいろいろ起つて来おります。そこで、その対策の一つといたし、先ほど申し上げました指定預金を実行したわけでございますが、今後の実情によりまして、さらに必要があれば適当な措置を講ずるつもりでございます。金融機関の中には、国民金融公庫のような政府金融機関もあるわけでありますが、これにつきましては、すでに特別のわくを設定するというようなことも実施いたしております。全金融機関の問題として、今後の実情に応じて適当に措置するつもりであります。 　保険関係でございますが、風水害保険というのがあるわけでございます。今度入つておつた方はほとんどなかつたようでございまして、これによつて救済するという作用はあまり期待で費なかつたわけであります。しかし保険関係におきましても、たとえば罹災者から徴収する各種の保険料につきまして、その徴収を猶予するというような措置を、各保険会社において自発的に実行いたしておるようであります。 　金融機関の検査の関係、これはもちろん中止いたしております。 　最後に書いてございま復旧段階の融資、これはやはり相当大きな問題になつて来るわけでございます。ことに中小企業者等に対しましてその所要資金をいかなるルート、方法で供給するか、相当大きな問題になつて来るわけでございますが、これにつきましては目下中小企業庁とも十分連絡をいたしまして、具体案を検討中でございます。現地調査団の報告も十分参酌いたしまして、できるだけ早くやりたいと思つております。 　五番目に書いてございますのは、これは国有建物等を避難者の緊急収容のため開放する措置をすでに実施済みであるということで、大きな問題ではございません。 　以上で概略の説明を終ります。

○村上委員長　大蔵省側の説明は終りましたが、御質疑はございませんか。

○綱島委員　ただいまの御説明の外のようですが、農業災害という費目の中に入るだろうと存じますが、実は御承知の通り、農業共済が前後二回にわたつて相当額に上ると存じております。ところが、規定によりますと、九割以上の被害でなければ概算払いができないようになつておりますし、これは中は概算払いに妥当する行為をやつていただかねば——たいへん時間がかかつてからやつていただいては値打がないということになります。いま一つは、共済団体の方がほんとうは金を持たないといういろいろな事情がございますので、特別な御処置を願つて概算払いに大体見合うような立てかえ払い、県信連か何かに融資を願うか何かして立てかえ払いを願う。これは大蔵省から中金を経てもどうでもかまいませんが、実質上農業災害をこうむつた者の手中に早く金が入りますような御処置を願いたい。そのうちの災害対象になる農業、及び災害対象とならざる農業——これは十分には行きますまいが、その分については、六月上旬の災害に対する救助方について、前の凍霜害対策に準じて実は何とかしていただきたいということで、六月上旬の前の第二号豪雨の例及び今度の例等をあわせてお考えを願いたい、こういうふうに非常に切なる農民団体及び農民の要望であります。実情は御存じと思いますけれども、戦後いろいろな物資を農業協同組合等が抱え込んでおりますために、いずれも非常な赤字を持つておりまして、農業団体の中に非常に隘路がございまして、それとあわせて共済の方も関連いたしておりますから、非常に問題がこんがらがつておりますので、この処置は実は懇切丁寧、適切なる処置を願わなければ、実際上農民の救済にならないようなこともおそれますし、時間の問題及び手続の問題等について、特にどういうふうなお考えを持つていらつしやるのか。これは意地悪く御質問申し上げているのではありませんから、これは共済の方は非常にむずかしいようで困難でしたら、あとで伺つてもよろしいのですけれども、その点だけぜひお含み願つて適切な御処置を願いたい。ただいま伺えれば非常にけつこうだと思います。

○森永政府委員　この前の水害の際には、主として農産物が大きくやられたわけでございます。それにつきまして目下農林省と対策を協議中のところに今度の水害が起つたわけでございます。従いまして、前の対策につきましては、大蔵省といたしましてまだ結論を得ておりません。御趣旨の点は十分われわれとしてもよくわかつておりますし、できるだけのことはいたしたいと存じておりますが、何分にも法律で許されておる範囲もございますし、財源の問題もございますので、まだ検討中でありますから、ここで確たる御返事を申し上げるわけに参りませんか、十分検討いたしたいと存じます。

○綱島委員　実はそのことについては委員長におともしまして今朝も農林大臣、大蔵大臣を歴訪いたしまして希望を申し上げておいたのでありますが、事務当局におきましても特に御留意を願つて、この際は非常に巨細なる検討を願いますとどうにもならないようになつて参ります上、また災害というものの把握は非常に困難でありまするのと、いま一つは昔の作報、ただいまの統計調査事務所の旅費等が非常に少いそうでありまして、どうしても來年度に一千万円くらいをふやしてもらわぬと、十分な数字を出すことは困難だという局長のこちらでの御報告であります。それで実は私が質問いたしまして実情よりも数字がどうも少いようだ、どういう事情でしようかということをお尋ねしましたら、結局のところは旅費等の手当が足らぬで、実際は全部には行きわたらないのだというような御答弁でありました。県庁あたりでもよくお考えくださつて、たしか第一次の災害は百億か百四十億くらいではなかろうかというお見通しだつたらしいですが、県の方では三日六十億くらい、結局このごろ集まつて来た農林省の統計では二百四、五十億となつて来たらしくて、決して県から来たものがいいかげんなものばかりでできているのではないということも御信用くださつてわれわれとしては非常に苦しいことなんですが、しかたがないから農林省におまかせして、農林省の出された数字を支持するよりほかない。これ以上延びたのではどうにもならぬ。まず第一次の水害対策を早く一応打切つて、そうして第二次の根本策に移らなければならないということが農民の切なる希望でございます。その点を早くひとつお片づけを願つて、こういうような場合に数字をいじくつていらつしやればいつになつてもらちが明かぬと思う。これは特殊の場合でございますから、われわれも言いたいことをがまんして農林省におまかせしようと言うより、しかたがないわけです。だからわれわれとしては、のぼつて来ている人たちに、もうしかたがないからそれで帰つてもらおうと言つておるのですが、まだ、二度目の災害があるにかかわらずうちに帰れぬという人が多いのです。最初の代表者等はみな宿屋にとまつておる。どうにもならぬ実情でございますので、ぜひひとつその辺も御考慮くださいまして、農林省が一応出されている数字を早くやつていただく。特に、農林省が出されているかどうかわかりませんが、共済だけは——共済費目に対してだけは特殊の御処置を願つて、概算払いに近いような立てかえ払いというような処置を、至急に大蔵省と御協力を願つていただきたい。こういうことを特に御希望申し上げるわけでございます。

○村上委員長　ちよつと綱島君の質問に関連いたのまして私からもお伺いしたいのですが、農林省の渡部君政府委員に御質問します。あなたの方では、もう長雨の問題については、大体概略ですが、正確な数字をあげて大蔵省に折衝中でありますか。

○渡部政府委員　統計調査部関係の調査が大体まとまつておるのであります。この遅れましたのは、今度の水害で交通杜絶等で県の係官の上京を待つておつたものですから、ここ一両中に最後の仕上げをします。土曜日に大体出そうと思つてやりかけたんでありますが、まだちよつとそろわぬところがありまして、そこで実は弱つているのは、少し話が横道にそれますが、県によりましてでこぼこが非常にある。ある県は四倍、ある県は大体ちようど、そこで今の共済金の概算払いを早くやらなければならぬというので督励しておるのですが、この間調査に行つた場合いろいろな問題がありましてと、とにかく早くまとまつて県から流そう、こういう方針をきめております。そういうふうにあまり食い違つているのは、過払いになるならばあとで収拾がつきませんから、もう少し調査しますが、早く出ている県は大体近い数字が出て来ております。あとからの分は食い違つておりますので、もうしばらくお待ち願いたい。

○村上委員長　われわれとしては、もう農林省の方では数字をあげて大蔵省に折衝しておるというように聞いておつたのでありますが、農林省が非常に遅れておるということになりますと、これは大蔵省を責めるわけに行かないのです。一刻もすみやかに数字をあげて、いろいろ取捨選択については、あなたの方で公正な調査を出した上で、今日の農村はあしたの二千円よりきようの千円の方が大事である。今まつたく塗炭の苦しみをしておるのですから、一刻もすみやかに金を生かして、政府が出すべきものは早く出してもらいたいのです。この点は、森永政府委員の方にも農林省から書類が参りましたら、ひとつただちに最後の支払額を決定して、すみやかに農民の個々の人に金の行くように、ひとつお願いしておきます。

○上塚委員　松前代議士が帰つて見えておりますが、熊本の実情の報告をお願いいたしたいと思います。

○村上委員長　ちよつと大蔵省関係を済まして、その次にしたいと思いますが、大蔵省関係に対しての御質疑は……。滝井君。

○滝井委員　今災害救助関係の御説明がありましたが、過去において全県にわたつて災害救助法を適用した例があれば、それをちよつとお話し願いたいと思います。

○森永政府委員　ちよつと係の者がここにおりませんのでわかりかねますが、後刻お知らせいたしたいと思います。

○滝井委員　今度全県にわたつて災害救助法を適用しているのが福岡、佐賀、長崎と三県あるようであります。そのほかに、熊本、二市四十七箇町村、大分、二市五部、山口、三市五箇町村、こうなつておりますが、これらの六県か出しておりますところの災害救助金の総額がわかれば、どの程度になつておるか、それをひとつ…。

○森永政府委員　県別ではございませんか、七月の二百現在で、厚生省の方から私どもの方にお申出のありました金額は約八億くらいでございます。

○滝井委員　現在八億出ておるそうでございますが、おそらくもう少しこれはふえて行くだろう、こう考えられるわけです。そうしますと、現在のこの赤字に悩んでおる地方財政の中から、府県がみずからの負担においてこれだけの金を申すということは、これはほとんど不可能だと思うのです。なぜならば、現在の災害救助法の規定を見てみますと、当然国が負担をする部分というのは規定の上から非常に少いわけなんです。大蔵省は将来こういうものについてどういうお考えを持つておりますか。たとえば、標準税率をもつて算定した当該年度の都道府県の普通税収入見込額の百分の丁を越えるときはその超過額に対して、但し百分の一を越え百分の十までの金額に対しては五割というように、非常に少い額しか国は負担しないことになるわけであります。そうしますと、今度のようなこういう全県にわたつて救助法が施行せられるということになりますと、これも福岡とか佐賀、長崎というような県は、これはもう莫大な県費を持ち出すことになりまして、今後の県政の運営においても、これはもう重大な支障を来すことは明らかなんであります。そういうものについて、何か大蔵省は好意的にやる方針でもお立てになつておるのか。今もちろん災害救助法に基く救助の基準も幾分緩和するということをいろいろ御説明くださいましたが、そういうことではどうも足らないという感じがするのですが、その点について。

○森永政府委員　今日は当面の救済とかあるいは当面必要な緊急資金の需要を充足する、そういう対策に忙殺されておる段階でございまして、地方財政全体にももちろん悪影響があることと存じますが、それらにつきましては、別途地方財政全体の問題を議論する機会に十一分考慮いたしたいと思つております。今さしあたりの問題としては、ちよつと見当もつきかねておりますし、対策も持ち合せておらないのでございますが、この問題を含めました地方財政全体の問題として、後日考慮いたします場合に、その点も十分考慮いたしたいと思います。

○中嶋委員　ただいまもちよつとお話がございましたが、今度の災害は特殊性が二つにわかれておるようで、山間僻地地帯と平地地帯とによつて、災害の状況、実情が違うようであります。多く山間地におきましては、五百ミリから九百ミリの、一時に降りました雨量のために非常にがけくずれ、山くずれ、山津波などが多い。こうした土地は、私現地に参りましてみんなから陳情を受けたのでありまするが、十五万円以下とか十万円以下の部分も非常に多い。こういう場合に補助の対象とならないということがありますので、陳情する人は多くこれを山間地帯では心配しておるのであります。この場合はそういうふうなものも特に考慮される特別な扱いができますか。今のような場合にも何分の一とか何分の幾つとか、従来のしやくし定規でもつて今度の対策をどうしてもやらねばならないか。この場合には特別に考慮するととろの方法を講ぜられるお考えが大蔵省にございますかどうか。この点につきましては、山間地帯のものは、さいぜん金光団長からもお話がありましたように、非常にわずかな土地でございまして、長崎県のごときは由でさえも二反六畝くらいの平均しか持たないというような状態である。ことに佐賀県から北西に渡りまする境のところにおきましては、山くずれが非常に大げさになつておりまして、ほとんど対策なしというような、実に大きな地すべりを起しております。そこで、鉄道、国道が遮断されて、おそらく、いくらわれわれしろうとが最小限度に見積りましても、一箇年くらいは汽車の交通は不可能ではないか。こういうところは船で長い間交通をしなければならぬ。物資の関係も少いところでありまするから、長い間にわたつて非常な不利益をこうむらなければならぬ、こういうことから、部分々々の、小さい部分の補助がとれないのじやないかということを非常に心配しております。県全体でこういうわずかでありますれば、損害の価格はわかるようですけれども、その人たちの立場から言いますと、ほかの部分からすれば、長い間にわたつて物価を非常に高く買わねばならぬ、交通が非常に不便であるというような特殊事情を持つておりますので、今度の場合は特に今までのしやくし定規を考慮して、特殊な方法でおやりになるところの余地が大蔵省の方では考えられるかどうか、こういうことも伺いたい。佐賀県におきましては、まだ昨日まで川下では水につかつておる地帯が大部分でございます。佐賀県におきましては、何よりもかよりも、まだむしろ人命救助ということだけにほとんど追われておる。一日のたき出し五万人をやつておるが、米にいたしましても精白する機械が水につかつて使えないとか、あるいは玄米がぬれてしまつて間に合わないとかいうことで、佐賀県あたりでは、舟が足りませんので、まだ一日に一回くらいの弁当しかやらざるを得ぬというような、非常に特殊な事情に立つております。こういうふうで、その損害におきましても、その立場々々によつては、計算のできないものが非常に今度は多くはないか、こういう点につきまして、今までのしやくし定規の規定以外に、各県から金高は申しましようけれども、御査定の側におきましても、特殊な御考慮ができるような方法が大蔵当局においてはございますかどうか、お伺いしたい。

○森永政府委員　一件の被害金額が比較的少いものにつきましては、従来の制度では補助の対象にしないということになつておりますことは、これはお話もございました通りでございます。今回もそういう被害が非常に累積して一町なり一村なりの負担としては、非常に大きな負担をこうむるというようなところがたくさんあろうかと存じまして、まことに御同情にたえないのでございますが、現行制度のもとにおきましては、査定もなかなかたいへんでございますし、結局単独事業で実施していただくことにならざるを得ないのでありますが、その資金のあつせん等につきましては、十分努力いたしたいと思つております。 　なお、被害金額の少い場合でも、たとえば山くずれというような場合には、治山事業なり何なりのほかの名目の公共事業によつて結果的には救われるという場合も若干あろうかと思いますが、そういうことで救済し得るものにつきましては、極力万全を期したいと思つております。なお詳細は、被害状況の調査を待ちまして、十分検討いたしたいと存じます。

○村上委員長　大蔵関係に対して他に御質疑はございませんか。——御質疑がないようでありまするから、本日はこの程度にとどめ、次会は明七日午後一時より開会することといたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時十二分散会