人事委員会 第9号

○川島委員長　これより人事委員会を開会いたします。 　この際御報告いたしますが、本日一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の審査を本委員会に付託されましたので、御報告をいたします。 　ただいまより一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題として、審査を行います。まず提案者より趣旨の説明を聴取いたします。赤城宗徳君。 　　　　—————————————

○赤城委員　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきましてその提案理由並びにその要旨を御説明申し上げます。 　教育職員は、それぞれの職域において人格の完成を目ざし、健全な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の尊厳を重んじ、自主的精神に満ちた心身ともに健康な国民を育成する重責をになうものであります。その任務を遂行するためには、学校の内外はもとより家庭等においても、その指導の実施等に当るなど、実質的には、勤務時間が限定され得ない実情にあるのであります。その上、その重責を果すためには絶えず、それぞれの職域にふさわしい知識技能を修め、常に、みずからを切瑳琢磨して、その向上発展が要求されているのであります。かかる観点から教育職員の給与は、一般職職員と別個の体系に置かれるべきものと考えられるのであります。現在教育職員は、一般職の職員の給与に関する法律第六条の規定による一般俸給表の適用を受けているのでありますが、教育職員には、一般公務員に見るがごとき階層組織がなく、やむを得ずその給与の格付等は詳細にわたる人事院細則にゆだねているのであります。すでに、同法第十条第三項において、人事院は教育職員については、俸給表の適用について研究し、俸給表その他これに関する事項について必要と認める勧告を国会及び内閣になすべきことを責任とされているのであります。かかる事情にかんがみ、本改正案を提出いたした次第であります。 　改正点の要旨を申し上げますと、まず第一に教職員の俸給表を一般俸給表より分離し、特別俸給表を制定し、その適用を受けしめようとするものであります。 　第二には、大学、高等学校、中小学校等全般を通じて俸給の最高額を引上げ、待遇の改善を行うことといたしたのであります。 　第三に、教育職員級別俸給表は、大学、高等学校、中小学校等の三表に区分いたしておるのでありまして教育職員の給与の現状にかんがみ、各俸給表並びにその特殊性を認めるとともに、優遇の道を講ずることといたしたのであります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。

○川島委員長　これにて提案者の趣旨説明を終りまして、質疑は次会に譲ります。 　　　　—————————————

○川島委員長　この際お諮りいたしますが、本案審査の参考とするために、学識経験者及び利害関係者より広く参考意見を聴取いたしたいと思います。これに対して御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川島委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決定します。 　なお参考人の人数及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川島委員長　御異議なしと認めます。さように決定をいたします。 　　　　—————————————

○川島委員長　次に公務員の給与に関する件につきまして調査を進めます。一般職の職員の給与に関する報告及び勧告並びに給与準則の案につきまして質疑を継続いたします。質疑の通告がございますから、順次これを許可いたします。加賀田進君。

○加賀田委員　この勧告の詳細な内容に対しましては、相当厖大なものであつて時間がかかると思いますが、ただ本質的な問題について総裁にちよつとお尋ねしたい。前の委員会でもいろいろ問題になりました実施期日の問題であります。給与準則の改訂と給与ベースの改訂と、両方からめて実施期日を明確にすることは非常に困難だという御説明がありましたけれども、そのことは別といたしまして、人事院としてはやはり事務をいつごろ——できるだけすみやかにということはありますけれども、人事院の希望としては、大体いつごろに実施してもらいたいと思つておるかということを承りたい。

○淺井政府委員　お答えいたします。実施期日が今度の勧告に書いてございませんけれども、人事院が過去においてなしました五回の勧告中、三回は実施期日は書いてございません。二回が実施期日は書いてあるのでございます。今回はこれを給与準則と給与法の改正案の形で出しておりますので、この給与法をさかのぼつて適用すると非常に支障を来す、こういうふうな事実がありまして、まことに公務員の利益を保護する立場からいかがかという御批判もありますけれども、人事院といたしましては、そういう技術的な理由でもつて、実施期日を書かなかつたのでございますが、もちろんできるだけすみやかにこれを実施していただきたい。ただ、しからばいつからかということになりますれば、これは財政の問題が含まれて来るので、国会及び内閣におまかせするほかはないのでありますが、われわれの気持といたしましてはできるだけすみやかに、最もすみやかに実施していただきたい、こう思う次第であります。

○加賀田委員　私の望んでいるのはそういう抽象論ではなくして——もちろん実施期日は国家財政の関連性から、われわれ自体が決定する権限を持つておるわけでありますが、しかしながら人事院としても、爾後いつごろ実施してもらいたいという希望は、私はあるだろうと思う。やはりわれわれとしても、できるだけその希望に沿いたいという気持を持つておりますので、この際人事院としての希望を発表していただきたいのであります。

○淺井政府委員　それはほかの条件が許せば、本国会にでもこの問題を解決していただきたいと思うことはもちろんでありますが、もしそれができませんければ、次の機会においてこれを成立させていただきたい。そう思う次第であります。

○加賀田委員　そういたしますと、人事院の希望としては、できれば本国会において決定をしてもらいたい、不可能な場合には次期——どういう状態になるか知りませんが、審議する機会に決定してもらいたいという御希望でもるということを確認してよろしゆうございますか。

○淺井政府委員　その通りでございます。

○加賀田委員　それから内容に対してちよつと御質問申し上げたいのですが、この民間給与の調査の中で、「調査不能及び調査不適格事業所」ということが出ておりますけれども、これはどういう理由か御説明願いたいと思います。

○瀧本政府委員　民間給与調査をやりまして、いろいろの事業場を集計いたすのでありますが、われわれが調査をいたします場合に、たとえば職務内容でありますとか、あるいはそういう職務に従事しております人々の学歴あるいは現在の年齢というような点で、制限をつけておるわけであります。ところが調査員も十分指導はいたしておりますけれども、現に調査に参りまして、少々条件がはずれておつても調査をして参るということがあり得るわけであります。そのような場合に集計いたすにあたりまして、そういう条件にはずれておるものを取除くということを行つたのでありますが、こういうことを表現しておる次第であります。

○加賀田委員　そういたしますと調査した結果、調査対象として不適格だということは、その条件が完全でなかつたという内容の問題ですか、それとも調査の結果、たとえば非常に賃金が低いとか高いとかいう特殊の条件があつたために、削除したわけではないのですか。

○瀧本政府委員　ただいま申しましたように、われわれの調査いたします条件というものがあるのでありますが、その条件件に合致していないというのが、不適格ということに相なつておるわけであります。

○加賀田委員　時間もあまりありませんから、次回に私の質問を譲ることにいたします。

○川島委員長　森君。

○森（三）委員　今の加賀田君の質問に対しまして、総裁はなるべく早く実施してもらいたい、できれば本国会においても実施を希望する、こうおつしやつたのであります。しかしそのために私どもは再三総裁に対して、早く勧告してもらいたいことを督促したわけであります。あなたが早く勧告をなされば、この国会でもできたはずなのであります。あなたは今そうおつしやりながら、事実十七日に予算が衆議院を通過して、その翌日にあなたが勧告をなさつておるじやありませんか。あなたがおつしやつておる希望と、あなたがやつておることには、実に大きなギヤツプがあるのであります。あなたみずからの早く実施してもらいたいという言葉の裏に、あなた自身が故意か過失か知らぬけれども、遅れたところの責任を痛感されておるかどうか、私はお伺いしたい。

○淺井政府委員　さいぜん申しました私の言葉は、私の偽らざるところでありますが、今のお尋ねはそれならなぜもつと早く勧告しなかつたかということに帰するのであります。一体この勧告には非常な手数がかかる仕事であるということは申すまでもないことであります。ちようどこれをたとえて申しますならば、われわれといたしましては、長い間かかつて大切に育てた子供を世間に出すようなものでありますから、門口を出るまで着つけを直したり、化粧を気にしたり、ずいぶん苦心をするのであります。それからちようど予算が通過した翌日というおしかりでございましたけれども、われわれといたしましては、すでにそれより約一週間も前に、十八日までには勧告をするということを明らかに申して、その通りやつたのでありますから、結果といたしましては予算通過の翌日になりましたけれども、もしも予算がそれからあとに延びましたとしても、われわれとしてはあの時期に勧告ができましたし、またその通り勧告したつもりであります。これは少しお疑いが深過ぎるのじやないかと思つております。

○森（三）委員　それは疑うのがあたりまえで、疑わないのがどうかしておると思うのです。あの十七日に予算が通過いたしまして、十八日にあなた方が勧告した。その勧告をしたときにはすでに私どもがいただいておる部厚い尨大な印刷物はちやんとできておつた。いつでも出せば、今手なづけた子供が、もう戸を明ければ出るようになつていて、出ようようとしておる。それだけの準備を整えておるのに、あなたが出さない。着つけも化粧も全部済んで、出せばいいのに、出たい出たいと言つておるのをあなたがかぎをかけて、あなた方が出していないのじやないですか。こんな尨大なものが一夜でできるはずはありませんよ。ちやんとつくつておいて、いつ出してもよいということになつておりながら、あなたがまだまだ、予算が通るまで待ちなさいと言つておることははつきりわかつておる。こんなものが一晩でできますか。私はさつきあなたが答弁なさつた言葉の裏に、あまりにも芸当といいますか、マジツクといいますかそうした言葉のマジツクが多過ぎると思うのです。私はそれについてあなだが道義的にも、あるいはまた政治的にももつと早くこれを勧告しておつたならば、昭和二十八年度の予算にこれを予算化することも考えられますし、われわれ社会党両派はあの予算に対しまして組みかえ予算を提出した。しかもその組みかえ予算のベース・アツプは大体一三％、その金額は一万五千五百円というところまでも、われわれは人事院の考えておることをちやんと見通しておる。私らがそこまで見通しができるほどに、その子供は成長しておつたじやないですか。私どもはそういうあなた方の心の中を透視しておりましたから、ちやんとあのように組みかえ予算を出しておつたじやないですか。私はもつと端的に言うならば、それは着つけもお化粧も十分なさつたかもしれぬが、その予算化をしようというあなたのお考えがあるならば、この資料の重要なるエツセンスを抜いて提出することもできたと思う。そして資料の足らざる部分はあとから追加でもして、予算には間に合わせることができたと思うのです。あなたは責任というものをお考えになるかどうか。あなたは公務員の給与ベースに対するキヤステイングボートを握つておるじやないですか。公務員はあなたが勧告しなければ、みずからストライキもできないじやありませんか。数十万の公務員の給与と生活というものは、結局あなたの掌中に握ぎられておるといつても過言でないじやありませんか。その大切な公務員の生活権——極端に言えば、活殺自在の権限をあなたは付与されておる。あなたは認証官として高い高い給料をもらつておる人なんだ。あなたは議員の歳費よりか大きい給与をもらつておる人ですよ。そういう重大な地位にあるあなたが、この勧告について責任というものを感ずるかどうかということを私はお尋ねしておる。今後ずつと人事院というものがせみの抜けがらみたいで、政府の使用人だというような観点に立てば、これはなくなつてしまうかもしれぬ。しかしそうでなくて厳然たる公務員の生涯権を確立するために今後も存在するというだけの気魄と、その権威を保持するとするならば、私は総裁たる者の地位というものは、実に重大な地位であると考えておる。この委員会における総裁の御答弁が、なるべく早く実施してもらいたいという単なる御答弁だけでは、これはゆるがせにできないお言葉だと思うのです。あなたがほんとうに自分としてはちやんともう準備しておつたのだ、いつでも門を出すようになつておつたのだけれども予算が衆議院を通過する要、政府といろいろ話合があつたから、それで待つておつたのだ。こう率直に言えば一番よいかもしれませんが、そういう答弁もできないということで言えなかつたのかもしれない。そうだとするならば、この勧告が遅れたために、昭和二十八年度の予算に組み込ますだけの手続がしたくてもできないでしよう。自分としてはまことに済まなかつた。今後こういうことのないようにしなければならぬという、あなたの責任あるお言葉がなければならないだろうと思うのです。それを単に早く実施していただきたい。自分たちはこしらえてしまつたから、あとはあなたがたの意思まかせ、政府と国会でどうにでもすきかつてにやればよいじやないか、こういう仕打ちというものは、人事院総裁たる者の言辞として、まことに穏やかならざるものがあると考えておりますが、いかがでございますか。

○淺井政府委員　勧告が遅れましたことは、すでに昨日も本会議でお詫びを申し上げておる次第でありますが、森さんのお言葉はごもつともでありますから、何も申し返すことはないのであります。ただ一つ申し上げたいことは、森さんはただいまこの勧告について、これだけの大きなものがどうして一晩に刷れるかというお尋ねでありましたが、これは決して一晩に刷つたものではないのでありまして、できたとき、できたところから原紙を切りまして、そうしてもう間違いのないところは印刷をいたし、極力急いだのでありまして、決してこれだけのものが一晩で刷り上つたものではないのであります。その点だけはひとつ申し上げておきたいと思います。

○森（三）委員　私が言つておるのと、総裁が御答弁されておるのとは、それはもう西と東の差があるのです。私はそう申したのではない。こういうものが一晩でできるはずはない。ないからだんだんとあなた方がつくつて、できておつて、そうして戸棚の中に入れて鍵をかけて、早く出たい出たいという子供を、あなたが出さなかつたのではないかと私は言つておるのです。こんなものが一晩にできるはずはありませんよ。そんなことをあなたがお答えにならなくても、私でもわかりますよ。一晩ではない、十晩も先にちやんとできてしまつて、いつでも嫁にやれる仕度ができておるにかかわらず、おやじかまだだまだだと言つて出さなかつたのではないか、私はそういう意味のことを言つておるのですよ。とんでもない感違いで、あなたはお答えになつてもだめですよ。だから私はこんなものは十日も二十日も前にちやんとできておつたものを、あなたが出さなかつたのではないか、私はそう思つておるのです。だから私はあなたがそれに対する、いわゆる予算化することができなかつた、その政治的な責任を感ずるかどうかということを聞いておるのですよ。あなたが感じないというなら、そんなこと感じなくてもよいですよ。感ずるか感じないかということを、いやしくも認証官たるところの、——日本の国家公務員の生活権を一手に掌握しておるところの、言いかえればあなたは権力者だ。その権力者であり、また重大責任者であるあなたが、これに対して何らの責任も感じておられない。一生懸命やつて出したのだ。それが予算が通つてから出ようが何しようが、おれたちは一生懸命やつたのだからかまわない、そういうお考えであるのか、その理念、道義的な責任と、また政治的な責任を私はただ追究しておるのです。そのお答えを願いたい。

○淺井政府委員　それは昨日の本会議でも申しましたように、勧告が遅れたことは、私の重々おわびするのでありますが、人事院といたしましては全力を尽して、こうなつておるのでありますただだんだんと刷つていたということについて、ちよいとお聞き違いがあつたと思いますが、できたところ、できたところからだんだん刷つて行つたということは、できないところがだんだん残るからであります。それで出さなかつたという意味でありまして、これは十日も二十日も前にちやんとできていたものではないのであります。

○森（三）委員　その点はこれ以上やつてもしかたがないのでこのくらいにします。あなたはこの実施につきまして、なるべく早く実施してもらいたいのだというお言葉でありますが、きのうわが党の加賀田進君が、本会議において質問いたしました、その答弁に副総理の緒方さん、あるいは大蔵大臣の小笠原さんあたりが出ましたが、これはいずれも勧告に対してほとんど誠意も何もない、そつぽを向いているような始末です。とにかくあなた方が非常に御尽力なさいまして調査したのは、三月の民間給与を基礎として調査されたということは、きのうの委員会におきましても、あなたは参議院の予算委員会に行つておられてお留守であつたのですが、入江人事官やあるいは瀧本給与局長から、るる御説明がありました。しかも最初五千の民間の事業所について御調査なさつたという。しかしだんだん集約して、最後は三千の事業所について御調査になつて、こうしたものの科学的な基礎をつくつて、勧告なさつていると言つておられる、その努力に対しましては、私どもといたしまして昨日も心から敬意を表しておいたのです。従つて三月を基準として調査なさつたのでありますから、理論的に申して、これは四月一日から——あなたの言葉をかりて言うならば、予算上、財政上の措置ができるならば、四月一日にさかのぼつて実施すべきが理論的に正当であり、またそうすることを人事院総裁が希望されているものであり、またそう希望すべきものであると私は考えておりますが、いかがですか。

○淺井政府委員　それはもしもベースの引上げと給与準則とが切り離されるものならば、それでよいと思います。これが切り離せないものといたしますならば、結局給与準則を遡及して四月一日から実施しなければならぬ。それには、技術的にいろいろめんどうが起る、かように考えているわけであります。

○森（三）委員　そうします、と理論的にあなた方がこうした勧告をなさいましたその御苦労には——私はきよう初めて総裁にこのベース・アツプの勧告に対して質問を始めたわけでありますから、最初非常に御苦心になつたことに対する感謝の意を表することを怠つたかもしれません。しかしそれは一昨日の委員会において私は十二分に——総裁はおられなかつたが、入江人事官と瀧本給与局長に対する質問のときに私は、大いに感謝の意を表したのです。従つて私の質問がただその責任を追究するばかりで、何ら感謝の意をもたらさないのではないかというお心があるとするならば、私はここであらためてあなたに対して感謝の意を表してもいいのですが、それはさつきも感謝の意は大いに表しております。これは何べんでも表しますが、しかしあなたが今おつしやつた給与準則との関係があるから、四月一日から実施するということは困難があると言われるのですが、しからば一体いつを基準として実施することが、あなたは理論的に正しいと思うのですか。大体何月を基準としてこれを——国家の財政がある、なしは別といたしまして、もし国家の財政が豊富にあるといたしますならば、何月を基準として実施することが、理論的に正当とお考えになるか、それを伺いたい。

○淺井政府委員　この給与準則は職階制を基礎にしておりまして、他の部分に対する職階制実施の準備、たとえば任用制度を動かすこと等は全部準備が完了しておりますから、ただいま仰せられた条件におるならば、それは人事院とすれば早ければ早いほどよろしいと思います。法律がいつ通りましても—これは仮定でありますがかりにきよう法律が通ればあすから実施されても人事院としては、十分に職階制を動かして行く準備はもう整つております。

○森（三）委員　そうしますと総裁がなるべく早く早くと言われることは、あした通ればあしたからでも実施するというので、将来に対して早くという意味であつて、過去に遡及するというような理論的なものは、一つもないと解釈して承つてよろしゆうございますか。その点をひとつ明確に御答弁願います。

○淺井政府委員　それはさいぜんも申しましたように、もしも給与準則を離してベース・アツプだけを現行制度のもとにおいてやるといたしますれば、それは四月一日の基準にさかのぼつて適当であらうと思います。しかし給与準則とからみ合せて、すなわち給与準則の通し号俸表が、ベース・アツプの号俸表であるといたしますならば、これは過去に遡及することは、いろいろ給与準則の実施上に支障があるのじやないかと思つております。なおその支障につきましては、給与局長からお答えさしてもよろしいと思います。

○瀧本政府委員　この給与準則は職階制に基いおります。われわれの職階制の作業は大半完了いたしておるのであります。格付等におきまして、まだ若干残つておるものがございますが、これはそう困難なく完了し得る予定でございます。ところがこの給与準則は、職階制を基礎としておりまして、従つて従来の給与法と違いますところは、従来の昇格ということは給与法でやつたのでありますけれども、今度は給与準則におきましては、いわゆる従来の昇格に対します昇任と申しますか、そういうことはすべて準則から離れて参りまして、任用制度としてやることになるのであります。この任用制度は、すでに人事院といたしましては、人事院規則で職階制に基く新任用制度というものをつくり上げております。ところがこの新任用制度と現在の昇格の制度との間に若干ギヤツプがございます。従いまして、すでに過ぎました、たとえば四月一日から現在までの期間に、昇格ということが現行給与法で行われておるのであります。そういうことが新任用制度の昇任との間に、若干食い違いができて参るというようなことがありまして、技術的に任用制度が新しく発効いたしますときでありませんと、いろいろそこに事務上の齟齬が出て参る、こういうことがあるわけでございます。

○森（三）委員　私まだ質問したいことがありますが、時間も過ぎましたし、財政上の問題とからみ合せて、本質的な問題を質問したいと思つておりますので、きようほんとうは大蔵大臣の出席を願つておつたはずなんですが、委員長はそれだけの手続をされたかどうか知りませんが、次会はやはり大蔵大臣に出てもらいたいと思います。

○川島委員長　要求してあります。

○森（三）委員　きのうの加賀田君の質問に対しても、大蔵当局はまつたく誠意のない答弁をしておりますが、大蔵当局も呼んで来て、人事院総裁と交互に質問しなければ、この問題の本質は究明できない、かように考えておりますから本日はこの程度で留保いたします。

○川島委員長　受田新吉君

○受田委員　前者の質問と合致する点と、これに附加する点がありますが、この勧告が予算の衆議院通過の翌日になされたということに対しての批判は私も同様であります。ことに昨年も第十三回国会でしたか、七月三十一日に長い国会を終えて、翌八月一日に勧告がなされたと記憶しておりますが、これも国会が終つた翌日に勧告がなされたという意味で、あたかも今回の衆議院予算通過の翌日勧告がなされたことと軌を一にするものがある。昨年の場合は、給与水準の根拠を、五月のときの情勢を基礎にしてお出しになつておられたものと私は認めるのでありますが、それが総選挙、新国会の召集というようなことで、遂に年末に差迫つて十一月より実施ということになつたような情勢であります。従つて今回のこの勧告も、この国会では、普通の政治常識を有する者であるならば、この大事な給与準則、ベース・アツプも審議する期間的な余裕のないことはわかるのであります。私も六年有余の間、国会の一員として働いて来ましたが、こういう重要法案が——できれば今国会で成立さしたい、あすにでも成立したらというようなお言葉さえもあつたのですが、こういう重大な法律が、国会の余日幾ばくもないときに通過するということは、とうてい実現の不可能なことです。大幅会期延長でもやれば別です。この点せつかく慎重な御調査をされたものであるならば、世の疑惑を一掃するために、一週間前くらいにその勧告の日を発表するというような、そういう差迫つたことでなくして、少くとも六月のうちに勧告する、また与野党の間における予算の調整についてまだ余裕のあるとぎ、せめて十三、四日ごろまでに勧告をするとか、こういうふうにして、人事院としては政治の圏外にあつて公正な資料を提出して、公正な研究調査の結果、この結論が出たんだという、祖国日本の筋の通つた人事院の性格を、はつきり現わしていただきたかつたのであります。総裁も局長も、われわれは平素よりその人となり、並びにその実力において確かに優秀な方であることに、ひそかに敬意を払つておるものであつて、こういう敬意に値する人々が、政治的に何だか動かされているんだ、あるいは新聞に書かれているように、十二月の改選期に備えて、いささか遠慮しておられるところがあるとかいうようなことを書かれるようなことのないように、毅然とした態度をもつて認証官としての権威を発揮するために、がんばつていただきたかつたのであります。この点、しばしば政府が人事院をまま子扱いにして、できればこれを廃止しようというような動きがあり、つい先年も危機一髪で、参議院で人事院がその生命をつないだということは、われわれとしては喜びにたえなかつたのでありますが、それほど人事院に対する批判があり、また政府としても人事院をおそまつにしようとする傾向のあるときに、むしろそういう圧力に抗して、勇敢に堂々と闘つていただきたいと思うのであります。しかも大蔵大臣は、きのうも加賀田君に答えておりましたが、人事院の勧告は聞き置く程度であつてしかも政府の調査したところでは、物価の現状は、昨年と比較して横ばい状況で、大して考慮する必要はないなどというような、政府の調査の方をあげて、勧告はあまり考えぬでもいいというような暴言を吐いておる。その点において、人事院は国家公務員法の規定するところによる給与に関する最高機関であるという権威、われわれはその権威保持に全面的に協力しておるのでありますが、その人事院の勧告を、聞き置く程度にとどめるというようないいかげんな発言をするような大蔵大臣がおるということになつては、これはとんでもないことなのです。従つて私はここではつきり総裁の決意を伺いたいのでありますが、昨年の勧告が国会終了の翌日になされたということ、今回の勧告が衆議院予算通過の翌日、しかも余日幾ばくもない今国会に出されているということ、これは予算が衆参両院を通過する見通しがついたので出された。もしこれが事前に出えれたならば、またばたばたして非常に紛糾するという政治情勢を憂えての勧告であるというこの説は、巷間に満らあふれているのです。この点におきまして、昨年の勧告が国会終了の翌日であり、今回の勧告が予算通過の翌日であるという点においては、何ら政治的な何はないとおつしやつてはおられるようでありまするが、何かそこに疑惑を抱かせている。この事実に対して当局としては陳謝をされるか、あるいは何か弁解をされる必要がないかどうか、国民の名において、人事院の権威保持のために御明答を願いたいのであります。

○淺井政府委員　私の考え方はすでに国会の両院の本会議で申し述べてありますから、これに対して何も弁解がましいこともいたしたくないのであります。ただ今ごろ勧告するようになろうとは予想していなかつたのであります。これは本来ならば来年度の本予算編成を目ざして勧告をするのが例年の通りでありまして、大体今ころ国会が開かれているということも、われわれとしては予想していなかつた。つまりこれは解散から起つたところのできごとでありまして、そのためにいろいろ齟齬があつて、勧告の提出が遅れたということは御了承願いたいと思います。

○受田委員　これは、それがたまたま予算通過の翌日になつたという偶発的な偶然の結合であるということになる、このように総裁としてはお考えになつておられると思うのでありますが、国民がその疑惑を持つているということを、私ははつきり確認していただきたい。昨年と今年と軌を一にしているという点においては、おそらく疑議が抱かれると思う。 　もう一つは、なるべくすみやかにこの実施をはかられたいという言葉ですが、これはまことに人事院としての自信のなさを示すものだと思うのです。これはこの基準によるならば、いつから実施する案である、七月から実施するのである、八月から実施すべきものであるという基準は一応置かなければならぬ。これを置かないような勧告ということになると、これは結局政治的な時の情勢に応じて、その予算の都合で実施をしてもらいたいということであつて、基本的な要求はこうであるという、そのはつきりしたものを持たないものだと思うのです。これは人事院勧告の性格からいつて妥当性を欠くものと思いまするが、この漠然とした規定についてはどうお考えですか。

○淺井政府委員　最初の問題でありまするが、人事院といたしましてはすでに先々週の土曜日に、来週中には勧告するということをはつきり申しておるのでありまして、そのときは予算がいつ衆議院を通過するかは、まだきまつていなかつたように思います。従いまして先週中に勧告をしたということに相なりますので、あのときかりに予算が通つてなくても、人事院としてはできたのでありますから、十八日までには勧告をしたのであります。 　次の問題でありますが、これは五回の勧告中三回までは、実は実施期日を書いておりません。それは結局なるべくすみやかにこれを実施したいと思うのでありますが、今回はさいぜん申しましたような理由で、法律案の形式になつておりますので、そこで害かなかつたので、これがためにどうでもいいのだというような気持では決してないのであります。

○受田委員　給与準則の制定のいかんを問わず、ベース・アツプの方は、当然これは公務員が現実にもう生活に追われている現状に即して御勧告であると思うので、施行期日をはつきりすべきものだと思うのですが、このベース・アツプの方は一体いつから実施するのが基本的には正しいものと御認定なさつているか、伺いたい。

○淺井政府委員　それは基準となりましたときでございますから、四月が適当だと考えております。しかしそれを書いて、もしも給与準則が遅れた場合、ベース・アツプの勧告だけは四月からやつてもらいたいというようなことは、切り離さないで一緒にやつた人事院としては、勧告書に書けないと思つておりますので、そこで書かなかつたのであります。

○受田委員　事実上この準則が審議されるのは、来る臨時国会あるいは通常国会になると思うのですが、そうすると来年にまわるかもしれません。この勧告がされて半年もたつたころに、ようやく審議されるというときは、すでにまた民間給与が上昇の一路をたどりつつあるという結果が起らないとも限りません。おそらく現状ではそれは進行しつつあると思うのです。そうするとこの勧告をされたときと、この法律の制定されるときとの時期的なずれというものが、いつも追つかけつこするような形で、結局勤労者を苦しめる結果になると思うのですが、総裁としては、総裁御自身も政治には深く御関心を持つておられまするから、おそらく今国会はだめだ、従つてこれは現実の問題としては、来る通常国会の年末ごろには、法律どなるというぐらいの気持をお持ちでありましたか、今国会で成立する公算があるとお思いになりましたか、この点をお伺いしておきます。

○淺井政府委員　それはちよつと私の方から申し上げかねるので、私としてはできるだけすみやかに実現を希望したばかりであります。ただ物価の先行き、民間賃金の先行きが、これから上るか下るかという点は、私はちよつとここで申しかねると思うのです。これは非常にむずかしいところで、受田さんは年末になると相当上つているだろうというお見通しのようでありますが、これはなかなか疑問であります。従いまして私はこういう公の席上で申すのはいかがかと思いますが、三月を基準にとりましたことは、決して公務員に不利益は及ぼさないように思つております。

○受田委員　人事院の権威を保つために、政府の中に蠢動ずる動きを、何とかしてわれわれは押えなければならない。少くとも人事院の始まつて以来の総裁である淺井さんは、この点については死命を賭して人事院の権威保持のために闘つていると思うし、またいただくべきであつたと思うのですが、この点勧告が政府側に軽くあしらわれるおそれが多分にある。少くとも施行期日については勧告した七月の月というぐらいの気持をお持ちであるべきではなかつたか。私は、十四日のときにこの期日については目下検討を加えておるというのであるから、おそらく勧告されるときにはその施行期日がはつきりするであろうと期待しておつたのでありますが、検討を加えたままで結局勧告されてしまつて、結果がはつきりしませんでした。あの当時は期日はなるべく示そうとしておられたのですか、そうして勧告するまでは施行期日をはつきりさせようと努力したにもかかわらず、勧告の日までに施行期日をきめることができなかつたのか、漠然とこの施行期日はもう出さぬつもりで勧告の日まで待つておつたのか、その間の事情を聞かしていただきたい。

○淺井政府委員　打明けて申しますれば、一体ベース・アツプと給与準則を一緒にやるか離してやるか、これは一番考えた点でありまして、その期間におきましては、いろいろそういう問題があつたのでありますが、結局これは一緒にやろうということをきめまして、その次に起つた問題は、一緒にしました場合にいろいろ支障があるか、施行期日を明確に書けるか書けないかが問題になつたのであります。おそらく前にお答えしたのは、その時期であろうかと思つておるのでありますが、結局今申し上げましたような事由によつて、勧告書の中には書かない、こういうことにきめた次第であります。

○受田委員　これで基本的な問題を終りまして、詳細な質問は、また後田詳細にお尋ねしたいと思うのですけれども、きようどうしてもお聞きしておきたい点が一つございます。それはこの勧告案の四十八条にありまする「未帰還職員の給与の取扱については、なお従前の例によると。」いう規定であります。これは未帰還政府職員並びに一般職員——これは地方公務員も営みますが、この職員につきましては、現に厚生委員会で未帰還者留守家族等援護法どいうものが審議されており、また昨日成立しました恩給法の中には、未帰還職員に対する普通恩給の支給規定が書かれておるのであります。昭和二十八年七月三十一日現在において十七年たつた者に対しては、普通恩給を支給するという規定があるのであります。この四十八条によると、この「未帰還職員の給与の取扱については、なお従前の例による。」のであつて、期末手当も何もない。しかも三七ベースのときの給与がそのまま今日に及んでおつて、その後のベース・アツプに対しては、一切この未帰還職員については取扱いがされていない。これは、この勧告に基いた政府の処置がそうなつたのでありまして、従つて、ここで私が一、二知つている例で言うならば、部長級程度で八、九千円程度の給与、課長級程度で六、七千円程度の給与しかもらつておりません。現在の給与の大体五分の一ないし六分の一の給与しかもらつておらぬのであります。この給与を算定基礎にして普通恩給をつけるとするならば、これはとんでもないことであるというので。恩給局長に、この未帰還職員の普通恩給については、いかなる恩給金額の査定基礎点を置こうとするのであるかと質問したところが、漠然として、これは研究すると言う。従つて、これは勧告とつながりを持つのでありますが、未帰還職員の給与を、いつまでもこういうふうにあの三七ベースのときの給与に置いて——その家族は、主人がこつちにおるならば、当然今ごろあなた方と同じような立場で羽振りをきかして、豊かな生活とまでは行かなくても、幸福な生活をされておるはずです。それが第一線へ連れて行かれ、あるいは外国へひつぱり出されて、連れもどされないばつかりに、三七ベースのときの給与で押えられているという、この現状は、まことに痛ましいものがあるのでありますが、なぜあのときのベース・アツプ以来、この未帰還職員の給与を、従前のままでいつまでも置いておるのですか。未帰還者留守家族等援護法も、今度の恩給法も、この規定に準じた政府の態度によつてきまつてしまうのです。従つて、何とかこの四十八条をもう少し考えるような必要はなかつたか、この点お尋ね申し上げます。

○瀧本政府委員　未帰還職員の方々は、お気の毒なことは申すまでもないところでありまして、われわれの方は、従前の例によるということは、むしろ従前の例ということがある程度上げておるという事情があるのでありまして、そういう措置をとりたいということでずつとやつて来ておつたのでありますが、むしろこれは予算上の都合とかなんとかいうことで、ぶち当つておる面が多いのではなかろうかというふうに考えておる次第であります。われわれといたしましても、未帰還職員の方々の問題につきましては、十分考えまして努力はいたしておるのでありまするが、ただいま申し上げましたような事情によりまして、現在のような状態になつております。ただいまも御指摘になりましたが、こういう方々につきましては、お帰りになりましたならば、その後のことにつきましては、あらためて考えるとして、それほど数の多い問題でもございませんので、むしろこちらにおられます家族の御生活等を考えまするならば、あるいは一応十七年経過いたしております者につきましては恩給法の適用を受けしめるというようなことの方が、かえつてこの留守家族の方々にはよいのではなかろうかというようなことで、今厚生委員会の方で御審議になつておりまするいろいろな法律の相談には、われわれもあずかつておるわけであります。しかし、そういう方々につきましても、なおかつ帰つて来られました場合の措置というようなものがございますので、そういう点につきましては、われわれの方としては万全の措置を講ずるということで、やはりこの問題を給与法の条文として残しておるわけであります。この未帰還職員のベース・アツプの問題が、御指摘になりましたように若干遅れておる点があろうかと思いますので、そういう点につきましてはわれわれの方としても努力しておりまするが、むしろ予算上の制約を受けて、ちよつと十分なることになつていないというのが、実情であろうというふうに考えております。

○受田委員　未帰還職員は非常に数が少いのです。これは政府職員と地方公務員を合せて私の関知したところでは、二千数百石程度ではないかと思います。二千五、六百名です。そのわずかな職員にベース・アツプをしたから、予算がどうかというようなことはないのです。ごくわずかな、一億もあればこの職員が全部救われるのです。しかも今度の普通恩給は、普通恩給法で御承知の通り、恩給の算定基礎は最後の俸給が基礎になるのでありますから、今押えられている俸給を基礎にしたならば、とんでもない恩給をもらうことになるのです。従つてベース・アツプをしておかなければいかぬ、そのベース・アツプをどういうふうにするのだと言つても、政府には成案がないと言う。これはとんでもないことで、その点あまり気がついていなかつた瀞府の内幕を暴露したようなものでありますが、やはりこの点は、人事院でも勧告に未帰還の職員の給与はどうあるべきだということを、先にはつきりしておかないから、政府を追究する際にも、その関連に非常に困るわけであります。八千や九千の安い給料の三分の一に始まつてもとんでもないし、この点何か措置をしなければならぬが、措置する基準をまだ考えていなかつた。この間の恩給局長の答弁では、それはなるべく努力するというようなことを言うだけであつて、確固たる確信のある答弁はなかつた。それから恩給法の適用を受けない十七年に足らない者は、今度未帰還者留守家族等援護法の適用を受けるのでありまするし、普通の一般の入も漸次二千三百円まで上つて来ているのでありますから、政府職員だけが四年も五年も前と同じような基準に置かれて、今のように押えられておるということは不合理であつて、いずれにせよ未帰還職員の給与のベース・アツプは、十分考慮してもらわなければならぬ。恩給法の適用を受ける公務員も、また、未帰還者留守家族等援護法の適用を受ける公務員も、両方考慮してもらわなければならぬのであります。そうして、中共等で御苦労してくださつている人々に対して、年末には期末手当の支給ぐらいすべきである。期末手当の適用は四十八条では掲げられていないのでありますが、未帰還者職員も政府職員に間違いないのだし、国家公務員、地方公務員に間違いないのだから、その意味においては、せめて年越しのもち代ぐらいは支給できるように、ちやんとして規定を四十八条に掲げるべきではないかと思うのであります。少しまま子扱いをしているような傾向がありますので、これに対するおはからいをし、また、これに対する具体的な措置が、政府においていかになされておるかは人事院も十分監視しなければならぬのでありますが、その点御相談にあずかるということでありますから、相談するときは、どのくらいの基準にするかということは、きつとお話合いをされただろうと思うのであります。また、されておらなければそれを早急に話し合つて、くださつてまだ法律の審議が二、三日かかるのでありますから、ひとつその線に沿つて——これは法律の条文の上へ出ておりませんで、ただわく内操作でどうでもなるのでありますから、ぜひ促進していただきたいと思います。これで私は質問を終ります。

○川島委員長　先ほどお諮りしました参考人を呼ぶことは、月曜日の午前十時にいたしますから、さよう御了承を願います。 　明日は午前十時から開会することにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時三十九分散会