人事委員会 第5号

○川島委員長　これより人事委員会を開会いたします。

○赤城委員　資料の要求をいたしたいと思います。すなわち公務員の給与に関する調査についてであります。これは国家公務員一般職と特別職、それから政府関係機関の職員、それから地方公務員、この三つにわけまして公務員の人員と給与額、これを大体標準年度にとられておる昭和十年及び十一年でございますか、それを基準として終戦後から今日に至るまでの人員及び給与額、及びそれに対するおのおののパーセンテージ、及び増加率、これにつきまして資料を提出していただきたいと思います。

○川島委員長　ほかに何か資料の要求がございますか。

○森（三）委員　この前私が要求しておきましたが、労働委員会などに行きますと、非常にまとまつた関係法規その他を各委員諸君に提供しているのですが、当委員会では少しそうしたものが足らないと思うのです。この間も委員部の方に要求しておきましたが、なお委員長を通じまして、この際できるだけわれわれにそうした資料、あるいは関係法規などをいただきたいと思います。どうぞその点をお願いいたします。

○川島委員長　承知いたしました。

○田中（好）委員　私も資料を一つちようだいしたいのですが、私のは地域給の問題で、地域給ごとの市町村の数、それから国家公務員、地方公務員、政府関係機関吏員の数、これは市町村別です。それから給与額、これだけをお願いいたします。

○川島委員長　それではこれから公務員の給与に関する件を議題といたしまして調査を進めます。

○森（三）委員　議事進行に関して発言したいのですが、私は給与ベースの勧告等につきまして、これは当人事委員会におきまして、人事院当局からいろいろ御意見などを聞きたかつたのです。ところが、川島委院長はいろいろ善処されておられたのでありますが、当委員会が開会される前に、新聞等には七月中旬に現行ベースより二割くらい上る一万五、六千円の給与ベースの勧告をするのだとか、盛んにじやんじやん書かれているのです。ところがわれわれ委員はつんぼさじきに上げられてしまつて、一般に聞かれても、こつちはわからないよというような、そういう不見識なことを、われわれが一般勤労者に答えなければならぬということは、私は逆だと思うのです。当委員会においてそういうことが人事院当局からお話があつて、そうして新聞を通じて天下に発表になる、こういうルートが私は正しいルートだと思う。その点については、私は当人事委員会におかれましても、もう少し早く委員会を委員長が招集されて、ああした問題が新聞に出ない前に私は聞きたかつたと思うのです。これについて委員長の御所見並びに人事院当局の御所見を承りたい。

○川島委員長　いつかの新聞に出ておつたようでありますが、人事院の発表でないと私は読んでおつたのですが、その内容もはたして人事院で御研究になつている真相を伝えておるかどうかということについても、まつたく関知していないのです。その点について何か人事院当局の方で……。

○浅井政府委員　私から申し上げますが、新聞等にいろいろ出ております中で、あるいは給与ベースの額でございますとか、あるいは勧告の時期でございますとか、あるいははなはだしきに至つては、勧告をするしないのわれわれの心境でありまするとか、まつたく見たように書いてあるのでありますけれども、もとよりわれわれからさようなことを発表した覚えはございませんし、またあとになつてごらんくだされば、相当間違いもあるように思つております。

○森（三）委員　しかし、それはなるほど正式の御発表でなかつたかもしれませんが、大体七月の十五、六日ころ勧告するであろう。ところが昭和二十八年度の本予算の審議中であるので、これを予算化するかどうかということについて、人事院当局も非常に苦境に寸ち、政府もまたこの処置に対して相当苦しい立場になるのであつて、これは頭痛の種であるとかいうような、相当つつ込んだ新聞記事も書かれているのです。ですから私は先日川島委員長に、理事会を開いていただくように要求し、本日委員会を開会してくださつたのですが、おそくても開いてくださつた方がよかつたのですけれども、私はもつと早く開いていただいて、でき得べくんばこうした問題もわれわれを通じ、当委員会において究明せられて、それが新聞に出るというような御処置を、やはり今後とられたいと思うのです。

○浅井政府委員　もう一言森さんに申し上げたいと思いますが、ただいま森さんの、つつ込んで書いてあると仰せられましたところが、われわれから見ると一番間違つているようにも思いますし、一番心外にも思つている次第でございますから、そのような事実はございません。

○川島委員長　それではこれから質疑を許します。加賀田進君。

○加賀田委員　今森君の方からもいろいろ御意見がありましたが、ぜひそうした人事院に関連するいろいろな勧告の問題等は、当委員会を通じて対外的に発表するように、ひとつ今後十分留意していただきたいと思います。 　なお勧告の問題ですが、いろいろわれわれも新聞紙上その他で聞いておりますけれども、法的な義務といたしましても、今月一ぱいには勧告を出さたくちやならないと思いますつしかし御存じのように予算審議中でもあり、予算との関連性もあるので、早急に勧告案を出さなくては、これを実施するには困難な状態が起つて来ると思います。人事院としてはこれらの給与の問題、あるいはその他地域給の問題等、いろいろ勧告のための事務的なことは進行されておると思いますが、その内容と経過等を御説明願いたいと思います。

○浅井政府委員　お答え申し上げますが、給与ベースの勧告につきましては、鋭意準備を進めております。ただ正直に申しますれば、ちようどこの時期に勧告をするということは、御承知のごとく異例でございまして、それは予算の不成立から来ているのであつて、ただいまのような時期に本予算が審議せられるということは、異例でございましよう。そこでちよつと最初の準備よりも手違いを生じましたが、これは極力急ぐようにいたして参つた次第でございます。御承知のごとく人事院の給与ベースを勧告いたします際には、二つの要素がございまして、第一には民間の給与調査、第二は標準生計費の問題であることは御承知の通りでございます。今回は本年三月を基準にとりまして、全国的に民間の給与調査をいたしました。これは各都道府県の人事委員会の協力を得てこれをいたしました。この資料は漸次人事院べ集まつて参り、集計を急いでいる次第でございます。また標準生計費につきましても、従来の人事院のやり方等を十分反省し、改良すべきところは改良いたしたいと思つております。そのほかに、今回は公務員の実態調査というものよございまして、これも結論に近づきるつある次第でございます。そのようだ状態で、ただいまのところまだ最後の結論をいたす状態には達していないのでございますが、なるべく早く告勧ができるように、日夜努力を続けている次第でございます。一応まずこれだけお答え申し上げます、

○加賀田委員　進行されているということは、私どもも存じておりますけれども、大体勧告案の出せるめどですが、それは相当将来にわたつての長い期間じやないだろうと思います。特に、昨年は八月一日付だつたように記憶しておりますが、年に一回やはり給与問題に対していろいろ調査しなくちやならぬし、また民間給与も上つているし、あるいは生計費も相当増加しているのではないかという状態の中で、当然勧告が出ると思うのですが、大体のめどをここで御発表願えればけつこうだと思います。

○浅井政府委員　もちろん七月三十一日としまいを押えられておるのでございます。しかしそれではお答えにならぬと考えまして、われわれといたしましてはなるべく早くいたしたいと思つておりまするが、ここで大体何日ごろにしからばやるのだということは、まだお答えする段階でないと実は考えております。

○加賀田委員　民間給与の調査がすでに終つているかと思います。それから生計費の調査も終つているかということ、並びに今公務員の実態生計費の調査もしているので、こうした調査はすでに完了されているのかいなか、お尋ねいたします。

○浅井政府委員　民間の給与調査は大体完了をしておりますが、標準生計費の方はいろいろ根本的な算出の方法等に議論がございまして、最後の数字というものはまだ出していないのでございます。それから公務員の実態調査は、まだ最後の数字が出ておりません。そのような状態でございます。

○加賀田委員　そういたしますと、生計費の調査並びに実態調査がまだ完了してないということになりますと、その完了後に民間給与との総合的な意味における最終的なものが決定されると思うのです。それから引続いてそうしたプリントとかいろいろなことで期間がいるだろうと思うのですけれども、相当遅れるような見通しであれば、そういうことでは七月三十一日に本特別国会が終了するという現段階で、審議期間等を含めたら、はたして間に合うかどうかということの見解を発表していただきたい。

○浅井政府委員　完了していないと申し上げましたが、ただいまの現状において申しておるのでございます。われわれは非常にそれを急いでおります。これが七月三十一日までかかるようでございますれば、これはむしろわれわれの責任問題になつて来るのでございますので、そのようなことはございません。

○加賀田委員　大体本予算の予算委員会での審議、これらといろいろにらみ合せて、それまでに提出してもらわなくては、いろいろ予算上困難なことと思いますが、大体の見通しとして、それに間に合うという見通しを持つているかどうかといこことを、お聞きしたい。

○浅井政府委員　本予算がいつ衆議院を通過いたしますか、私どもそれはわからないのでありますから、ここでそのようなことを何と申していいかよくわからないのでございまするが、十分御趣旨を体し、われわれはなるべく早くやりたいと努力している次第であります。

○加賀田委員　人事院としては、まだ明確に期日等も発表できないような段階で、非常に残念だと思います。できるだけ予算審議との関連性もあるし、公務員も首を長くして、この勧告が早く提出されることを要望しておりますので、人事院としては最大の努力をしていただきたいと思います。なおこうした勧告とつながつて前に決定いたしました一般俸給表の附帯条件でございます。これは本表が暫定的なものであつて、すみやかに合理的な改訂を行うべしという附帯条件がついております。これは物価の上昇あるいは民間給与の値上り等に関連なく、この表というものは新たに改訂をしなければならないという趣旨がついているわけですが、これに対して人事院としてはどう対処されますか、お伺いします。

○浅井政府委員　結局あの備考の問題は二つあるように思つております。一つはやはり俸給表の俸給が低過ぎるということであろう、これはすなわちベースの増加になつて現われて参ります。第二はただベースの増加ではなくて、あの俸給表をもう少しいい合理的なものにしなければならぬということ自体が増額と別に含まれているように思つております。今度はそれを両方やるつもりでおるのでございます。その合理化ということは、言葉は簡単でございまするけれども、いろいろ幅のある言葉であろうと思いまするし、参議院におきまする委員各位の御意見を承つてみますと、主として給与曲線、つまり給与カーブの不合理を是正するということ、つまり具体的に申しますれば、五級、六級、七級あるいは八級ぐらいになりますか、そういうようなところのくぽみを、もつとよくしなければならぬということが一番強く言われたように考えております。それは是正するつもりでおるのであります。

○加賀田委員　そういたしますと、今度の勧告の中に今申し上げまして附帯条件と申しますか、合理的な改訂を行うという意見を含めているわけです。給与のカーブが当時、中だるみをしているという意見が相当強かつたのでありますから、これらの問題を考慮して勧告の中に出すという御意見でありますか。

○浅井政府委員　それは一つ前提を忘れました。私どもといたしましてはただいまの給与体系の最も合理的なものは、これを給与準則に切りかえることと思つております。その給与準則につけまする通し号俸、これにただいまお示しの給与曲線の問題が現われている。これにおきまして今おつしやつた意味の給与曲線をもつと直すということを考えているわけであります。たかどの程度にこれを直すかということは、ここに標準生計費というものをそこへものさしとしてあててみませんと、どれだけくぼみをひつ込めるかということが出ないのでありますが、その決心はいたしております。

○赤城委員　ちよつと関連して。この給与の勧告について現行法の一般職の職員の給与に関する法律として勧告されるのか、今お話のように給与準則として勧告される予定でありますか、どちらでありますか。

○浅井政府委員　ただいまのところ私どもといたしましては、給与準則として勧告をいたしたいと思つております。つまりこれは公務員法及び職階法等の規定からどうしても給与準則にかえるということが、もうすでに予定されてあつたのでございます。これは給与体系を最も合理化するゆえんであろうとも思つておりますので、そこでベース勧告は即給与準則の勧告と、この二つのものが一緒になつて出ている、こういう考え方でおります。

○加賀田委員　引続いて御質問申し上げますが、地域給の問題でございますけれども、これは各地方から相当陳情も来ているし、陳情の件数としては地域給が最大であると思う。従つて地域給はまだまだ非常にアンバランスが生じて来ております。過去の地域給についてはアンバランスがあると思うのであります。これらに対して人事院は勧告する意思があるか、意思があるとすれば、いつごろ勧告をされるかその点を聞きたい。

○浅井政府委員　それは一言で申しかねますので、ちよつと説明させていみだきたいのであります。実はこの席上で申し上げるべきところ、ちよつと予算委員会の方が先になりまして申訳たい次第でありますが、地域給の問題については、いろいろ各方面に御意見があるようでありますが、現在一万余りの市町村の中で、すでに三千余りが地域給がついている。そうして都市といなかとの物価の地方差というものはだんだん詰まつている。全然ないとは申しかねるが、だんだん詰まつて来た。従いましてただいまの五級制度の地域給制度を、非常に科学的の正確さで今後維持して行けるがどうか、これは非常に疑問であろうと思つております。またそういうものならばむしろこれを本俸で増加すべきものであつて、地域給で操作する幅はだんだん少くなるじやないかと思つております。従つて率直に申せば人事院といたしましては、将来といたしましてはあの地域給というものは廃止いたしたい、こういう前提から申し上げねばならぬと思つております。ただどのような方法で、いつこれを廃止するのか、それにつきましてはまだ何もきめておりません。ある新聞には、この国会に何か人事院が三段階に縮めたものを勧告するというような記事が出ましたが、それは全然事実無根でございます。すでにこの問題につきましてはいつか催されましたわれわれと人事委員各位との懇談会におきまして、よく当委員会に御相談すると申し上げておる次第でありますから、その御相談なくしてはやらぬつもりでございます。のみならずまた政府内部におきましても、予算等の関係もございまするから、大蔵省との協議もいるでありましようし、また地方公務員との関係もございましようし、自治庁の意見も必要かと思つておりますから、まだ何もその手続はいたしておりません。ただしからば将来この地域給を廃止するのに、どのような方法があるかということが問題になつて来るわけであります。これはまず考えられるのは、本俸へ入れるということがありますが、そのほかにまだ方法があるのかないのか、その点も研究してみたいと思いますが、ただ問題は、無条件でこれを切り捨てるということは、すなわち減俸になつて現われて参りますので、それはできないという前提でやつております。何かいい方法がないか、この点はよく御相談をいたしたいと考えております。さてその繰入れます場合に、現在の状態をこのまま凍結しておいて、そこでやるのか。それとも現在のアスバランスを是正して、それからそつちべ移るのか、その辺が問題であつて、ただいまのお尋ねは、主としてそこのところに問題があろうと思いますが、その点はまだ何もきめておりませんので、今後御相談を申し上げたいと思います。

○加賀田委員　もう一点だけ質問いたしますが、前に管理、監督の地位にある者には特別の手当として特別調整額というのが決定いたしたと思うのですが、これは本年の三月に大体その基準が人事院から出されたと思います。いろいろわれわれの審議過程で知つたことは、超過勤務に対する特別の手当的な意味を含めたと思うのですが、その後発表された中では三段階か四段階に区分されて、各省ごとに決定されておるという形なんです。現実実行された方法と、われわれ審議過程で知つたそういう超過勤務の対象として出された問題と、非常に理論的に矛盾を来しておると思うのです。それと同時に、各省においても非常に不満があると、われわれ聞いておりますけれども、これらの理論的な根拠、あるいはそう四段階に決定した理由、調査の対象、そういうものに対して一応御発表願いたいと思います。

○滝本政府委員　ただいまお話のございました特別調整額でございますが、これば原則としましてこの前の国会で御承認願いましたように、管理、監督の地位にあります者の勤務の状態というものは、勤務時間ということで正確に計算することは困難であるという事情があるわけであります。予算の場合でありますとか、あるいは国会開会中でありますとか、いろいろな思わざる長時間の勤務に服することがあるのでありますから、こういう機会におきまして、一々時間で計算して参りますと、超過勤務手当というものは、ある場合には実に厖大なものになるということもございます。それでわれわれはそういうことはやはりおかしいのではないか。管理、監督の地位にあります者が、勤務の実態としてそういうことが間々起きて来るということは、これはあたりまえのことである。そういうことはむしろ勤務のそれが実態であるので、それを余分なものとして考えて行くということに無理があるのではないか。少くもこれはある限度で打切るという考えの方が、むしろいいのではなかろうかというようなことから、超過勤務手当の打切りということで、この問題は出発いたしておりますが、その当時申し上げましたように、管理、監督者の層でございます。これは各省、各庁を通じての管理、監督者の層でございますが、そういう人に以後超過勤務手当を支給しないが、いわば打切り的な超過勤務手当を定額的に支給して行こう、こういう考え方であります。その際にわれわれといたしましては、従前そういう管理、監督の地位にある人々がとつておりました、これは実際は超過勤務をそれ以上やつておつたかもしれませんが、事実上いろいろな関係から、実績として超過勤務手当額を受けておるわけです。その平均的な額までは、これは実績保障という意味で認めて行くことが適当ではなかろうかというようなところから出発したわけなのです。これは人事院規則にまかされておりまして、われわれの方でいろいろその後考究したのでありますが、大体従来の超過勤務の実情と申しますものは、中央におきまする官庁と、それから地方出先機関とにおきまして、相当の差があるのが現実でございます。また大蔵省あたりにおきまして、超過勤務手当の予算をつけまする際においては、中央は地方に比べまして二倍の基準でやつておるというような実情もあるわけであります。それやこれやいろいろ検討いたしました結果、大体四段階くらいにわけてやるのが適当であろうというふうに考えまして、中央、地方、これはこの出先機関の順序に従いまして、おおむねそういうふうにやることが、従来の実情に最もマッチするであろう。部分的に見て参りますと、いろいろ問題があろうかと思います。しかしながらこれを全体的に制度化いたします際には、やはり若干はそういう端の方におきまして問題が曲きて参るかもしれませんが、全体的た取上げ方をいたさなければならぬと甲うのであります。それで現在四段階でやつております。御指摘のように若干問題がないようでもございません。しかし今後この制度をよく合理化して行きたいということで、いろいろ研究を加えております。なお特別調整額を一度設定いたしました後におきましても、たとえば国立の病院長でございますとか、あるいは療養所長でありますとか、そういつた人々につきまして、やはり特別調整額を支給するのが適当であるという研究は大体終つておるのであります。またその後におきまして機構を新設されましたものにつきましては、たとえば外務省の神戸にあります移住あつ旋所でありますとか、あるいは住宅金融公庫の東京支所、こういうものはわれわれが特別調整額の制度を設けました後に、新たに設立された役所でございます。そういうところに対しましてはこれをつけるのが適当であろう、こういうことで、まだ現在のところは実施しておりませんが、大体その案をまとめておるという状況であります。今後この問題は実地に即するように、絶えず改善して参りたいと思つて、現在やつておる次第であります。

○加賀田委員　そういたしますと、大体従来の超過勤務の実績調査の上に立つて、四段階ぐらいに区分したというわけですね。

○滝本政府委員　その通りでございます。

○森（三）委員　関連質問です。さつき地域給の点につきまして、総裁は五階級を三階級にわけて今度は勧告するのだとか何だとかいうことが言われておつたけれども、そういうことを人事院として考えておらないと、こう言われたのですが、その通りなのですか。

○浅井政府委員　この国会でさような措置をとるということは、考えていないという意味でございます。つまり今度御承知の、ごとくベース勧告をいたしますときは、給与準則が一緒に行くわけでございます。その給与準則の中におきましては、現行通りの五段階のよのになつておる、こういうことでございます。将来どうするかということは、さいぜん申しましたように、いろいろ当委員会とも御相談をして、うまいこと考え出そう、こういう意味でございます。

○森（三）委員　今も御発言がありまたが、さつきも相談なくしてはやらないと、こうおつしやつたのは、そういう場合には当委員会とよく協議してやるという意味なのですか。相談なくしてはやらないということをさつきおつしやつたでしよう。今おつしやつたのは当委員会等とよく打合せをしてやる、こういう意味なのですか。

○浅井政府委員　先般当委員会と私どもとの懇談会におきまして、地域給のことについてはよく相談してやろうじやないかというお話がありましたから、その通りいたしたい、こういうことでございます。従いまして今度の給与準則におきましは、地域給に関する限り現行と少しも違わない、こういうわけであります。

○森（三）委員　そうしましたら今国会ではそういう点はやらぬかもしれないけれども、この地域給の勧告はなさることはなさるのでしよう。なさるとすればわれわれは早くしてもらいたいということを、絶えず要望しておるのですが、そのわれわれの要望にこたえて、人事院としてはいつごろ御勧告なさる予定ですか。それを承りたい。

○浅井政府委員　まず第一は、この国会ではとてもやれない。第二は、この次に何か勧告する必要がありますときは、根本的の限度のことを考えて、それと結びつけてやりたい、こういうふうにわれわれとしては考えております。

○森（三）委員　ではこの国会ではおやりにならない、その後にやる場合には、いろいろ検討しておりやりになりたいというのですが、それもいいでしよう。ところがその時期について、私どもは絶えず——私ばかりではなく、各委員はあるいはまた地方の公務員の諸君は、早く御勧告願いたいと思つておることは、総裁も十分おわかりだと思うのです。荏苒として日を延ばされてもわれわれは困ると思うのですが、二の国会が済んだら一応おやりになるという御意思があるのか、それともずるずるへつたりにしておこうというのか、その辺は確固たる信念を持つてお答えを願いたいと私は思います。

○浅井政府委員　私どもとしては根本的な問題と結びつけたいと思つておりまするから、その根本的な問題については、当委員会とまずもつてよく御相談しなければならないというわけであります。人事院といたしましても、どういうふうに将来やつて行くかについて考えさせていただきたいと思つております。その時期はどれほどかかりまするか、それはちよつとここで申し上げる段階じやないと思います。

○森（三）委員　しつこいようですが、人事院はそうした問題を検討して、できるだけ早く地域給の勧告をしてやるという御熱意があるのかどうか、そこが私の一番聞きたいところなのです。

○浅井政府委員　つまり問題は結局、さいぜん加賀田さんにもお答え申し上げましたように、現在の状態をそのまま凍結しておくのか、そうして根本的な修正、改訂に持つて行くのか、それとも現在のアンバランスを修正するのか、そのこと自体が問題であろうと思つておるのであります。それをどういうふうに考えるかによつて、問題が違つて来るだろうと思つております。

○森（三）委員　そういう問題を調整して、できるだけ早く勧告をしたいと、あなたはお考えになつているのか、そういう問題を調整しながら、結局勧告すれば政府もまた補正予算を組まなければならぬので、うつかりそうした勧告をして、政府の予算上の措置等にいろいろ苦しい立場を与えてもいけないというような配慮をしておるのか、そこのあなたの腹を割つたところを私は聞きたいのです。

○浅井政府委員　正直なところこの地域給の問題は、われわれのみならず国会議員各位におかれましても、いろいろお考えのこともあろうし、あるいはいろいろ御迷惑のこともあろうと思いまするから、これはひとつよく御相談をいたしまして、なるべく早く解決いたしたいと思つております。

○永田（亮）委員　この地域給の問題はなかなか重大な問題でありまして、われわれももつと研究する必要があると思いますので、いかがでございましようか、この人事委員会の中で小委員会をこしらえて、さらに研究するという動議を提出いたしたいと思います。

○川島委員長　ただいま永田君から地域給の問題の研究のために、小委員会を設けたいという動議の提出がありましたが、この動議に御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川島委員長　それでは永田君の動議の通り決定いたしました。員数、氏名等はどういたしましようか。

○永田（亮）委員　委員長に御一任をいたしたいと思います。

○川島委員長　それでは小委員の員数並びに氏名は、委員長に御一任になることに御異議、ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川島委員長　御異議なしと認めます。それでは後刻御報告いたします。

○池田（禎）委員　給与ベースにつきまして、先ほどから浅井総裁の御所見を伺つたのでありまするが、総裁はそのお答えの中において、大体三月の生計を中心にしたところの調査作業を進めているというように承つたのでありまするが、さように承知してもよろしいでしようか。

○浅井政府委員　お説の通りでございます。

○池田（禎）委員　私も前国会におきまして、これは非公式でありますが、人事院の意向がさようであるようにも承つておつたのでありまするが、そういたしますると、その作業というものは大体私どもの考えでは、五月中に終了するのではないかと思つたのですが、その点は総裁はどういうふうにお考えになつておりますか。大体五月、おそくとも六月には提出できるように、われ弘は想像したのですが、その点はいかがでしようか。

○浅井政府委員　でございまするが、これは先刻申しましたように、各都道府県の人事委員会の協力を頼みまして、全国的に行いましたので非常にところによつては集計等の資料の送付が遅れたところもございますし、その集計は総理府の統計局に頼まなければならぬ部分もございますので、さようには行かなかつたのでございます。もつともなぜそう遅れたというおしかりがあれば、これはもう申訳はないのでありますが、そういう状態でようやく終了に近づきつつある次第でございます。

○池田（禎）委員　それは端的に申しまするならば、国会の解散というようなことによつて、その作業が遅れたというふうにとるべき面もあるでしようか、三うでしようか。

○浅井政府委員　これが普通のあれでございますと、勧告はもつとおそくても、つまり来年度の予算を見合いにして出すわけでございますから、もう少しおそくてもよいのでございます。ところがただいまちようど本予算が審議されるような状態になつておるのは、これは異例だろうと思つておりますので、われわれといたしましては、なるべく早く勧告をいたしたいと急いでおる次第でございます。

○池田（禎）委員　先ほどの御答弁で伺いましたのですが、新聞等において述べられたものは必ずしも正鵠を得ておらないというように承つておるのであります。今正確な資料が提出されなければ御答弁できないというようなお話でございまするが、大体何パーセントぐらいというようなごく概念的にでも、できたら御答弁をお願いしたい。

○浅井政府委員　最後に幾らという新字を出しませんと、何パーセントということが精密に申し上げかねるということは、申し上げるまでもないのでございまするが、大体十パーセントあるいはそれ目上になるように思つております。

○池田（禎）委員　ただ私どもがその点について憂えることは、従来の例におきましても、政府は人事院の勧告を中実に実行しておらないのです。これ肝公務員の諸君の側から言えば、もつと高い希望と理想を持つて、常に要求を掲げておりまするが、そういう理想を持つておつても、日本の現在の段階においては、人事院の勧告に従わざるを得ぬというところで、多くの人も必ずしも満足ではないが承認する一つの基準を与えてもらつておるわけです。ところが政府はこれを常に実行しておらないのです。勧告に常に従わぬとこるの行いしか、しておらない。こういう点につきまして、過ぐる国会におきましても、総裁はきわめて遺憾の意を表明されたのでありまするが、政府は主た政府として財政的措置に基いてということのみをもつて答弁しておる。たとえば今回勧告をなさるものについて、もし政府がこの勧告通りに実行せざる場合は、あるいは勧告を必ず実行させるべく、いかなる努力があつたかというその所信を伺いたいのです。

○浅井政府委員　人事院といたしましては、もちろん自分の勧告いたしましたことが、実現されることに努力いたしまするが、これを法律上の問題から申しますると、人事院の権限は勧告にとどまるのでありまして、これをいかに取扱われるかは、国会及び内閣におまかせするよりしかたがないと思つております。

○池田（禎）委員　従来は人事院は——今日もあるいはそうであるとお答えになるでありましようが、財政措置に対する予算については、何ら打合せというものはただいまにおいても行つておらないものでありましようか、どうでしようか。これはきわめて平凡過ぎるかもしれませんが、承りたい。

○浅井政府委員　その通りでございます。行つていないのでございます。

○池田（禎）委員　それではその点につきましては、私どものお願いする二とは、率直に申しまして人事院の勧告は遅れておるというように受取れるのですが、そこでこれは国会の開会中に当然すみやかに提出をして、国会の審議において政府がこの裁定に従わざる場合、われわれはわれわれの審議権を通じて、これを実現しなければならぬと決心をしておるものであります。総裁の先ほどからの御答弁は、きわめて精密な統計に基くの一点張りで、その期間さえもお示しにならないのでありますが、すでにこの国会も一応会期は本月末をもつて終了することになつております。いわんや本予算は八月一日より実施することになつておるのであります。従つてこの勧告は、当然政府と国会になされるのでありますが、国会になされるならば国会はそれを審議しなければならないのであります。従つてどの程度の期間がありやいなやということも、われわれは重大な関心を寄せざるを得ません。従いましていつごろまでにお出しになることができるか。そういうことも承りたいのであります。

○浅井政府委員　御趣旨を尊重し、と申しますよりは、むしろわれわれといたしましても、なるべく早く勧告を提出いたしたいと考えております。

○池田（禎）委員　それでは次の地域給の問題につきましてお尋ね申します。この勤務地手当につきましては、国会ともよく御相談という、まことにごもつともなお話でございましたが、実はこの国会の——数日間を除いて私がごく平凡に並べてみますと、衆議院公報の少くとも八割を占めておるものは、各県からの地域給の請願であります。これは今日の問題としては、人々のきわめて大きな関心事になつて、日本全国の市町村の中の約九割を占めるところの人々の非常に大きな熱望になつておるのです。これはある意味におきましては、人事院のみならず、われわれ議員としても、もちろんこれはりつぱな一つの国の輿論であります。その妥当なりやいなやということは、もちろんこの中から出て来るのでありますが、非常に大きな問題です。ただ単にわれわれは部分的にこれをいれようという問題でなくて、これは国民の声となつて来ておるということさえも思わざるを得ないのであります。従いまして人事院といたしましては、これに対するいろいろな考慮があるかと思います。試案をお持ちの人事官の方もおられたようであります。総裁個人としても、あるいは給与局長としても、それぞれの試案をお持ちのことと思いますが、私どもも近くこの案を何とか成案を出して、皆様の御審議に供したい、かように調査を続けておるのであります。そこでこの際将来の大計をはかるために、やはり段階を即時撤廃することができなければ、撤廃の第一前提だけの措置をしたい、こういう気持もわれわれは幾つかの試案の中の一つにあるのであります。従いまして人事院としては、私が今申しておることを撤廃するその前の段階の措置を講じたいという問題については、どういうふうにお考えになつていらつしやるかを伺つておきたい。

○浅井政府委員　その点は最初申しましたように、まだここで申し上げるような確固たる考え方は一つも持つていない。それはこの委員会と御相談をしてやると申しておるのでございます。ただここで非常に楽な気持で述べさせていただきますならば、段階をつづめるということも確かに一つの方法であろうと思つております。

○池田（禎）委員　さらにまた私の承りたいことは、そういうすべてのことをひつくるめてでありますが、今日の段階では無給地というものは、どう考えても非常にお気の毒にたえないと思うのです。そこでこの際今度の国会に勧告なさる御用意がなければ、次の国会に勧告なさる場合に、少くとも全廃するにあらずんば無給地だけは全廃する、こういうお考え方をお持ちであろうかどうか、承りたい。

○浅井政府委員　段階をつづめるということは、ただいまお示しの案と同じことになるわけでございます。結局——これは仮定でございますが、たとえばただいまの五段階を四段階につづめて一級地を廃止するといたしますならば、現についていないところにいる公務員にも全部五分をつけるということでございますから、池田さんのお言葉をもつてすれば無給地を廃止するということになり、私どもの申し上げることをもつてすれば一級地をなくすることになる。これは同じことだろうと思つております。そういうことも一つの方法であろう。ただそれが唯一の方法であるかどうかは、今度御相談をいたしたいと思つております。

○池田（禎）委員　これは予算を伴わなければならぬことでございますが、もしこの国会におきまして、将来の地域給の根本的な改革案というものを一応次に譲つたとしましても、現在のアンバランスを是正するという衆議院の案が出ましたならば、人事院はこれに対してどういうお考えを持つておられますか。これは内輪の話をしてもけつこうでございます。

○浅井政府委員　それは国会の御権限のことでございますから、公の席上でとやかく申し述べる性質のものでないのでございますが、もし私がかように申すことをお許しくださるならば、地域給の問題は十分御相談いたして解決いたしたい。ここで急速に是正をいたそうということは、かえつて大きな不均衡を将来に生じはしないかとも思つておる次第でございます。

○池田（禎）委員　地域給の問題はそれくらいにいたしまして、最後に給与準則の改正を提出するように承つておりますが、いつお出しになる御用意でありますか。

○浅井政府委員　最初にお断りするのが遅れたのでございますが、給与ベーズの勧告は即給与準則の勧告、こういう形になつておるわけでありまして、つまり給与準則についております通し号俸による号俸がすなわちベース・アツプの号俸、こういう形であろうと考えております。

○池田（禎）委員　私が重ねてお願い申し上げたいことは、言うまでもないことでありますが、これを早く御提出願いたい。当然給与準則に基くところのベース改訂の問題も審議されなけれげならぬことは、ただいまの御答弁の涌りだろうと思います。従いましてできるだけすみやかに御提出を希望いたしまして、私の質問は終ります。

○川島委員長　櫻井奎夫君。

○櫻井委員　ベースの勧告、地域給の問題等は、ほかの委員から大分質問がございまして、私も疑問があるところはほぼ解明したわけでございますが、私は期末手当の問題について、少し総裁にお尋ねしてみたいと思うのであります。この期末手当は、いわゆる法律にうたつておりますところの、一般職の職員の給与に関する法律の第十九条が、現在実施されれば人事院はそれでよろしいと考えておられるのか、総裁にお尋ねいたします。

○浅井政府委員　ただいまのお尋ねは、結局期末手当あるいは奨励手当も含めてのお話であろうと思いますが、それが一箇月半でいいかどうかということだろうと思つております。ただいま民間の給与調査をいたしております。この民間の給与調査は、すなわちこのような期末手当は、民間ではボーナスという言葉で申しますかどうですか、そういうものの調査も含めている次第でございます。そこで人事院といたしましては、本俸を民間の給与に合わせるということを考えておりますほかに、期末手当というようなものも、同種の民間の給与を考慮してやつておるわけであります。但し民間のその種の給与と同一にすることは、またどうかと考えておりますのは、民間でこの種の給与では、第一には利益配分の観念が入つております。これは公務員にはございません。また民間のこの種の給与は、景気、不景気によつて非常な変動がございまして、もしがつちりこれに合せて上まいますと、民間の給与が会社の不景気等によつて非常に悪くなる際には公務員も減らす、こういうことができるかどうかという問題もあります。大体これは民間の給与を考慮して、人事院でも考えることになつておりますが、ただいままだ結論は出ておりませんが、大体の見通しとしましては、年間を通じて民間のこの種の給与は若干上昇しておると思つております。従つて今度の勧告におきましては、この一月半は若干増額の必要がある、おそらく増額の勧告になつて現われて来るであろう、こういうふうに考えておる次であります。

○櫻井委員　今回の夏季手当の問題でございますけれども、これは非常に議論をかもしておりましたし、総裁も官公労の方に何か言明なさつたとかいうような、それが国会の委員会の答弁と食い違つたとかいうような問題も起したわけでございますが、この期末手当を初め公務員の一切の給与を含めまして、人事院としては常に必要な調査研究を行つていなければならないわけであります。期末手当につきましては、夏と年末というふうに支給の時期は、はつきりしているわけですから、それに間に合うような調査がなされてしかるべきであるというふうに、私どもは考えておる。夏季手当につきましては、当然それが支給されるときに、そういう調査がなされて、そしてこれが合理的であるかどうか。たとえばことしの〇・五がはたして妥当かどうか。これは人事院としても相当な権威をもつて勧告なさるのが、至当であると考えております。この点をお伺いします。

○浅井政府委員　ただいまのお話は人事院の考えとちよつと違うのでございますが、人事院は期末手当を支給されるときまでに、よく調べて適当かどうかということを調査するようなことは、これまで実はやつていないのでございます。それがいけないというお説ならば別問題でございますが、人事院といたしましては給与ベースを勧告いたします際に、それと見合いをつけまして、この種の給与を何箇月にするかという勧告をするつもりで、そういうふうな意味でこれまで調査を進めておる次第でございますから、民間の給与調査の一部としてやつておるわけでございます。

○櫻井委員　そうするとこの期末手当については、これは何といいますか、人事院の大きな研究調査の一部にはなつておりましようけれども、決して別個には離して考えておらない、こういうわけでございますね。

○浅井政府委員　その通りでございます。

○櫻井委員　しかし私どもの考えから申しますと、人事院というものはやはり公務員の福祉あるいは経済の安定、利益を守る、こういう大きな使命を持つておるわけでございます。ことに公務員の期末手当は、全国的に非常に大きな問題を起しておるので、そういう面につきましても人事院としては十分彼らの利益を守つてやるという別の立場に立つて、これを考慮されてしかるべきであると考えるわけですが、これはやはり別個には考えられないという現段階でございますか。

○浅井政府委員　ごもつともでございます。その公務員を保護するという点はまことに御同感でございますが、人事院の期末手当は同時に勧告するベースと見合いをとつておるわけでございますから、そこでこれまでいつも給与ベースの勧告と一緒に、それが出て行くようなことになつております。

○櫻井委員　それでは、ただいまこの期末手当の問題につきましては衆議院の人事委員会、予算委員会も、いわゆる〇・五にさらに〇・二五を追加するようにという決議をいたしておりますが、これは人事院としてはあずかり知らないことであつて、国会がやつておることだ、こういうふうに考えておられるのですか。

○浅井政府委員　それはまつたく反対でございまして、おそらくわれわれといたしましては、最もその増額の実現を熱望しておるものでございまして、人事院が近くベースを勧告いたします場合には、おそらく期末手当はちやんと増額の形になつて表われて来ると思つておりますから、理論的にもまたわれわれの希望といたしましても、これはぜひひとつ増額の実現方をお願いいたしておる次第でございます。

○川島委員長　石山權作君。

○石山委員　私は人事院の性格について二、三お聞きしたいと思います。ただいまの期末手当の点、あるいは勧告の点など考えてみましても、われわれが初期に考えていた人事院の設立当時の考え方と、大分変更を余儀なくされているような点もあります。現状は、どういう考え方で問題を進めているかということを把握しなければ、われわれはなかなか問題を進展させるのに協力できない状態だと思つております。具体的に申し上げますと、たとえば労働力をどういうふうに評価するか、金銭で評価する場合もございます。金銭に上昇率というものがプラスされて普通は労働力の評価をしておるのでございますが、人事院の場合はたいてい金銭に評価されるだろうと思いますが、金銭が常に立ち遅れておる。たとえば勧告されてから半年も以後に実施されておる。現在のように少しく経済の状態が横ばいの状態であればそれも可なりでありますけれども、過去の例をとりますと、人事院が勧告されてから実施になりますと、たとえば一五％くらいは常に物価が上昇しておつたというような経緯を考えてみましても、もう少し人事院としてはその点を考えていただきたいとわれわれ考えます。たとえば調査は民間の業績を常に対照して考えておる、それから生活標準も考えておる、それから公務員の生活の実態も考えておられるといいますが、はたして見通しの点に関してそれをその中に入れておるかどうか。たとえば年間において、どのくらいの上昇率を物価指数が示すかということを考えられて勧告しておるかどうか、そうでなければ過去のような例をとりましても、せつかく人事院が勧告しても、所期の目的を果さないで、常に不幸な目を見ておつた。最近の経済審議庁の発表によれば、最初の予定の一・六七％くらいの上昇率を示すというのが、実際にはたいがい四彩以上示しておるという状態になつております。そうなりますと今期のわれわれの生活指数は、どうしても上昇をたどらざるを得ないのじやないかという判定が成り立ちます。そういう点を考えてやつておるかどうかということと、もう一つは給与の面と、先ほど申し上げましたように労働条件の問題であります。たとえば具体的に言うならぽ官公労の公共企業体労働法、こういうものを研究されておるかどうか。言葉をかえますと、官公労の方々の給与が非常に不当である、不当である場合にその不満のあふれがどこべ行くかというと、結局実力行使というふうな面に向けられて行つておる。大体において今までの政府の給与方法を見ていますと、人事院が精細にやつておると言われるのでありましようけれども、その勧告を常に政治的に処理されておる点を考えますと、人事院の給与査定の面には、こういうふうな公共団体の労働組合法をもにらみ合せつつ数字を設定せられておるかどうか、こういう点を二点くらいお尋ねしたいと思います。

○浅井政府委員　お答えを申し上げます。第一点といだしましてはお示しのような方法はとつておりません。人事院といたしましては過去における最も正確にとり得べき時期において、最新のものをとつておるのでございまして、お示しのように人事院の勧告からその実現までの時間が非常に多いから、幾分なりとも将来べの上昇率を示した数字を勧告するのが当然じやないかということに帰着すると思いますが、この将来の上昇傾向を判定するということは、これは人事院としても非常にむずかしいことでもありますし、これはそのときそれの経済政策等において著しくかわつて参りますから、かえつて危険があろうと思つておりますので、その方法はとつておりません。 　それから第二の労働条件の問題でございまするが、これはどうお答えすればよろしいのですか、ちよつと御趣旨のことが私にはよく了解しにくかつたのでございまするが、もう一度重ねてお尋ねを受けまして、申し上げたいと思います。

○石山委員　労働力の対価というふうなものを金銭に見積る場合と、労働協約によつて権利義務を生ずる場合とがございますが、そうした場合に権利をたくさん与える方法によつて、金銭を減らしてもよろしいという考え方が浮んで来ると思います。こういう点にからんで、私は両面をにらみ合せてわれわれの労働条件、労働の対価というものが決定される、そういう意味においてにらみ合せつつ決定しているかどうかということでございます。

○浅井政府委員　つまりそれは、たとえば一方において給与を上げる、つまりこれはお示しの金銭に直した部分、同時に幾分なりとも労働条件を改善するという方面、つまりこれはお示しの金銭に直さない方面ということでございまするが、その直さない方面は、たとえば厚生施設をよくするとか、あるいは労働力の回復を敏速にするような施設をするとか、そういうことが含まれているようでございまするが、これは国家公務員法におきましても当然人事院として見なければならないことになつておりまするが、不幸にして今日までその方面が満足な程度に達しておるとはいえないことは遺憾に思いまするが、それは人事院といたしましても努力いたしたいと考えております。

○石山委員　国家公務員の給与を設定することによつて、自治団体、公社その他もそれに準じているのでございますが、そうした場合に最近において郵政、農林が調停されております。こういうふうな場合に人事院の立場は、どういうふうな立場をとるのかということを御説明願いたい。

○浅井政府委員　最初に申し上げたいことは、調停委員会と人事院とは全然関係がございません。これは相独立して立つております。ただあの調停委員会にかかつておりまするいわゆる現業公務員でありましよう、その現業公務員よりも非現業の公務員の方が、現状においては給与ベースは高くなつております。ただ問題となるのは、向うがどれほどの上昇率をとつているか、私どもの方でどれほどの上昇率をとつて給与をきめるか、こういうことが問題になると思いまするが、同時にまた現業と非現業との間には、職種としての違いもございまするし、全然同じようなところに上るということは考えられないのでございまするが、結果といたしましてはおそらくはあまり不自然なものは出ないのじやないかと思うのであります。

○石山委員　私は人事院の調査機関は、非常に正確無比なりという前提で問題を考えているわけなのです。一官庁の研究機関よりも人事院の調査の方が精密であるだろう、そういうふうな点に関して調停案が出た場合に、あるいは諮問に応ずる、あるいはこういうふうな内容において、何か意見の交換、忠告のようなものがあるものかどうかということを、お伺いしたいと思うのでございます。

○浅井政府委員　それは給与に関しましては公務員法上人事院の所管から抜けているのが、現業の職員でございますから、これに関しまして人事院が公に調停委員会に何かの意見を述べるとか、あるいは協議し合うということは、これまでもやつたことはございませんし、今後もそういうことはやらないだろうと思つております。

○石山委員　ではけさほどの新聞に出ておりました文部省の原案によるところの職員給与法の三本建というふうなものと、人事院の考え方はどうであるかということを御説明願いたい。

○浅井政府委員　ただいま問題となつておりまする二本建とか三本建とか申しまする教員の給与の問題でございまするが、これは人事院にとりましては、給与準則中の一部にあるところの教員の俸給表の問題であります。それからなおこの問題は新聞等にも大きく取扱われ、非常にいわば政治的にもいろいろ問題があるように思つておりまするが、人事院の所管といたしましては、実はこれは小さな問題なのでございます。と申しまするのは、教育公務員で、国家公務員でありまするものが人事院の所管なのでございまするが、これは大部分が大学の教育でございます。国家公務員で教育公務員と申せば、ほとんど大部分のものは大学教員で、ございまして、高等学校あるいは中、小学校というのは、いわゆる昔の付属の学校でございまして、これはきわめてささやかな部分でございます。ただ問題はそのささやかなる部分について人事院が勧告いたしました教員俸給表の問題が、地方公務員であるところの高等学校、中、小学校の教員に万ぼす影響が非常に大きい、ここに問題があるのでございます。でございまするからこれはどうも少しピントが違つているのでございます。但し人事院といたしましてはこの三本建、二本建の問題は給与準則において勧告をすることになつておりまするが、ただいま文部省の原案のという仰せがありましたが、勧告は人事院が独自の考え方でやることになつております。ただこれは文教政策に関するものでございまするから、これは文部省の意見を尊重してやるよりいたし方がない。これはほかの省のことに関しましても、それぞれその省の意見を尊重いたしてやるのと、少しも違つておらないのでございます。

○石山委員　もう一つだけにします。日本全般的に見た場合の給与の平均化ということはわかるのでありますが、その費される金によつて土地のいわゆる寒さ、暑さ、あるいは物価高によつているく勘案されたのが、地域給あるいは寒冷地手当、僻地手当、薪炭手当というように区別されていると思いますが、全般的に見たところ税金その他居住地を勘案してみますと、寒冷地帯に住む人たちの給与が私はまずしいと思つております。そうい４点ではやはり寒冷地手当をよく再検訂する必要があるのではないか、特に最近猛烈に請願をされているだろうと思うのでありますが、青森、岩手、秋田等の薪炭手当なども再考慮する必要があるのではないか。特に人物の平均化をはかるために、学校の先生あるいは全逓の諸君の配置を円滑ならしめるために肝僻地手当に対しても相当考慮を払うべき段階に来ているのではないかということを、これは希望条件として申し訣べておきますが、ぜひとも地域手当の全般を考えるときには、この三つの郵分をよく考えられまして、全国的に平均の給与と平均の費用、消費というものをにらみ合わせた体系をつくることがより以上大切だというように、私ども東北から出ている人間は痛切に感じます。この点につきまして伺いたいと思います。

○浅井政府委員　ただいまのお言葉同感でございますが。ただ申し上げておきたいと思いますが、この寒冷地手当、石炭手当もそうでございまするが、これは全国的に申せば一部の公務員に出ている手当でございまするから、これはほんとうのことを申せばあまり拡大はいたしたくない、これが第二の地域給のようになりますると、まことに困るわけでございまして、寒冷地に居住せられる公務員の、利益を保護すべき十分なる努力はいたしまするが、その点は申し上げておきます。実は当委員会等におきましても、かつてこの寒冷地手当の問題が論議されましたときに、それでは九州地方には扇風機の手当も出すのかというお話さえもあつたわけでございまするから、この点はひとつ御了承を願いたい思といます。

○森（三）委員　北海道の石炭手当の問題ですが、これは毎年出る問題です。特に本年度の冬期間の寒さは四十年ぶりの寒波によりまして、零下二十八度から三十度ひどいところでは零下三十一度まで行つたところもあります。この石炭のカロリーの問題にいたしましても、六千七百から七千くらいのカロリーがないと、とうていやつて行けないというような実情にあるのでございますが、本年の三月解散後に、人事院の給与第一課長の尾崎さんに地域給の調査その他の関係でおいでを願いまして、たしか三月の二十五、六日だつたと思いましたが、尾崎さんが帯広に下車してくださいまして、実情を調査してくださいました。非常に感謝にたえない次第でございます。ところがそのときに、時あたかも雪がどんどん降つて来まして、石炭をどんどん赤く燃やしておりましたのですが、尾崎さんもぶるぶるふるえあがつておられました。北海道へは、役人の方がよく夏に視察にいらつしやいますが、北海道では冬来てもらつて、この実情を見てもらいたいということをしきりに言つておりますが、まさにその通りでありまして、全然東京あたりで考えている寒さとは違つて、通常北海道の人は痛い痛いといつておりますが、寒いのでなくて痛いのですが、そのような実情になつております。ところで例年の状態から言いますと、石炭というものは夏のうちに手当して買つておかないと、冬が来ると良質の石炭はなくなつてしまうのです。粉炭ではだめなんです。粉炭は現在相当北海道に貯炭がありまして売れませんが、良質の石炭は現在でも相当値段も高いし、品物もあまりないのであります。そこで私は総裁に対しまして、この北海道の石炭手当に対しまして、昨年も増額の問題がございましたが、これについてどういうように考えていらつしやるか。私どもといたしましてはできるだけカロリーの高いものを支給していただきたい。そのためには相当の金額を増していただかなければ、そういうことの要求にこたえられないと思つております。いかなる御所見を持つておられるか伺います。

○浅井政府委員　ただいまベースの方を急いでおりまして、まだ石炭手当のことまでには至つておらないのでございます。これはたしか八月三十一日までに支給すればよろしいように思つておりますので、寒冷地手当と合せまして、それに間に合いますように調査をいたし、勧告を法律に従つてやりたいと思つております。

○森（三）委員　総裁も各種の団体からの陳情をお聞きになつて御存じと思いますが、実際法規上は一箇年を通じて三トンの石炭を買う手当を出しておりますが、税引きの問題があるわけです。税金を引かれるのと、人事院で勧告なさるところの金額が安過ぎるために、三トン買えることになつておりながら、自分の家庭の中へ入つて来る石炭は一トン半しか買えないという実情になつておるのです。半分しか買えないわけです。これは来る年も来る年も、石炭手当を受けている方々が泣言を言つておられる。私もこの実情を見まして見るに見かねる実情でありますが、税引きの問題に対して今国会に陳情が出ています。石炭手当あるいは寒冷地手当について税金免除の請願も多数出ています。われわれもこれをどう取扱えばいいかということを検討しておるのですが、総裁はそうした良質の石炭の値段が、人事院の勧告より相当高まつておるということ、並びに税金を差引かれるということについて、現地では実は現物で支給してくれれば一番いいと言つておるのです。三トンの石炭を自分の家の前に現物で支給してもらえば一番いいのだが、税金は引かれ、しかもカロリーの低い石炭を支給されるのでほとんど参つております。これにつきまして総裁の御意見をお尋ねしたいと思います。

○浅井政府委員　租税のことはいたし方がないと思つております。これは公務員の、しかもある一部に居住しております公務員だけに租税の免除等を与えますることは、これはやはり国民全体の立場から見て非難があろうと思いますから、これはどうもしかたがないように思つておるわけでありますが、いろいろ御事情もあるように思いますから、十分よく考えて、なるべく有利な勧告ができるように考慮したいと思つております。

○森（三）委員　なかなか含みのある、情深いお言葉で、その点はまことに感謝にたえないのですが、この税引きの問題は、これは話は別になりますが、税を引かないとすれば、税だけをふくらまして勧告をしてもらいたいという要求もあるのです、しかし北海道では、税引きの問題は単に官公労ばかりでなく、農民団体も漁民団体も、中小商工業者の団体も、全部こぞつて一大運動を展開して、われわれは同じ日本領土に生活しておりながら、北海道に生活しておる者だけがかように苦しまなければならぬわけがないじやないかというので——それは総裁とすれば、今、税を引くようにいたしましようというような御答弁は、大蔵大臣でもないのだから、できないと思いますが、これについてわれわれは今後国会の各各面に働きかけたい、請願もたくさん来ております、やるつもりでありますが、少くとも税金を引かれ、実情において三トンの石炭が買えないということは、これは総裁も十分御理解をしでいただいていると思うのです。私はそれらの含みをもつてお考えを願いたいと同時に、石炭の価格について、もつと調査をせられまして、できれば総裁に北海道に一番寒いときに行つていただけば、なるほどということがよくわかりますが、とにかくその寒さというものは、東京で考えている寒さと違うのです。従つてカロリーの悪い粉炭では河ら用をなさない、従つてやはり六千七百から七千カロリーの石炭を購入しなければ、寒さをしのぐ二とができないという実情でありますので、良質炭はやはり現在でも相当の高い値段を保つております。その点、私は去年も総裁にお願いして、少しばかり増額をしていただきましたが、本年はこれに対しまして、税の問題ともからみますので、相当御考慮を願いたいと思つているのです。先ほど総裁は、八月の月末までに支払いをすればいいのだと申されたのでありますが、これにつきまして現在どのようなところまでお考えになつていらつしやるのか、価格等についてお漏らしをいただけば、たいへんけつこうです。

○滝本政府委員　今人事院におきましては、いろいろ給与準則の問題でありますとか、当面の大きな問題がありまして、人事官の方へはもちろんその問題も申し上げているのですが、石炭手当の問題も大きな問題でありますから、われわれの局におきましても事務的に検討いたしております。これを合せて検討いたします。ただいまは、われムれの方から北海道の人事委員会並びに道庁関係に御協力願いまして、いろいろ御調査願つているのでありますが、その一部分の調査資料が到達している程度であります。またわれわれといたしましても、別途の資料も、いろいろ検討を重ねておりますが、まだ現在のところ、局におきましていろいろ検討している次第であります。先ほど御指摘のように、これは北海道におきまして切実なる問題でありますし、昨年はたしか七月二十日に内閣に対して勧告いたしたように存じております。できるだけ遅れませんように早目に勧告ができますように、われわれの方で目下凖備を急いでおる次第であります。

○森（三）委員　石炭手当の問題につきまして、給与局長も御熱心に今御検討いただいておるということでありますので、この問題はまた十分ひとつ考慮を願いまして、次会にでもまた御質疑することにいたします。 　そこで寒冷地手当の問題ですが、これにつきまして、人事院といたしましては、相当わくを拡大して勧告するというようなお含みを持つていただきたいと思うのですが）いかがでしよう。

○浅井政府委員　人事院といたしましては、あまりどうも拡大はいたしたくないと、実は思つておるのであります。これはだんだん拡大いたしますと、第二の地域給のようなことに拡大いたすおそれもございます。しかし寒冷地における公務員諸君の利益を擁護する立場は劣らないのでございますが、よくこれも考えてやりたいと思います。

○森（三）委員　しかしその内容を検討いたしますと、相当不合理な点もあるやに私は考えておるのです。その点につきましてはいかがでしよう、不合理な点の是正をするお考えがありましようかどうでしようか。

○浅井政府委員　いわゆる寒冷地対策協議会でございまするか、そこらへんからまとまつたものも出ております。よく検討いたしまして考えたいと思つております。

○櫻井委員　そうすると寒冷地手当につきましては、先ほどの石炭手当と同じような趣旨で目下検討中である、こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。

○浅井政府委員　その通りであります。 　　　　—————————————

○川島委員長　質疑はこれで終りました。

○川島委員長　この際先刻委員長に御一任を願つておきました地域給に関する小委員会の小委員を御指名いたします。小委員の人数は十一名といたしまして、小委員に 　　　赤城　宗徳君　　田中　　好君 　　　永田　亮一君　　原　健三郎君 　　　池田　清志君　　舘林三喜男君 　　　加賀　田進君　　森　三樹二君 　　　受田　新吉君　　長　　正路君 　　　山口　好一君 　以上十一名の方を御指名いたします。なお小委員長は前例によりまして委員長より御指名申し上げたいと存じますが御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川島委員長　御異議ないと認めます。それでは小委員長に赤城宗徳君を御指名いたします。 　本日はこの程度にとどめまして、次会は公報をもつて御通知いたします。 　これにて散会いたします。 　　　　　午後零時三十二分散会