建設委員会 第7号

○久野委員長　これより会議を開きます。 　まず産業労働者住宅公社法案を議題といたします。提案者より提案理由の説明を聴取いたします。志村茂治君。

○志村委員　ただいま上程されました産業労働者住宅公社法案について、その提案の理由を説明いたします。 　この公社法案は、労働者住宅について三つの大きな問題、すなわち厖大な住宅の不足、社宅政策の弊害の除去、産業労働者の家賃支払い能力、以上三つの要件を解決するものとして立案したものであります。 　第一に、現在すでに百十九万戸に上ると推算されております産業労働者の住宅不足は、今後建設されるものと見込まれる民間住宅、社宅等を考慮に入れましても、なお年々五、六万戸ぐらいの住宅を、国家の手によつて建築されるのでなければ、現在の不足状態にとどまることさえもできないような窮迫した状態になつているのであります。しかしながら、一方財政上の拘束等も考慮しなければなりませんので、この矛盾を解決するためには、あとう限りの方法によつて民間資金を動員し、豊富な建設資金を調達することと、さらに一時的な国家資金の需要を長期的な家賃補助に切りかえること等によつて緩和する措置を講ずる必要があるのであります。 　また第二に、産業労働者のために住宅を建設するにあたりましては、労働組合の健全な発達を期するため、従来の社宅政策に見られたような、入居する労働者が温情主義のとりことなつたり、あるいは失業は家を失うことを意味するようにならないような方法を講ずる必要があります。そのためには、国家あるいは公共機関の手によつて、住宅の建設事業が計画され実行されなければならないと思うのであります。 　第三に、産業労働者の生計費の構造の実態は食料費として収入の四八・二％を支出し、さらに日本人の生活様式では、最も必需度の高い光熱費を加えますときに、五二％以上になるようなエンゲル係数を示しております。従つて住居費として現在以上の金額を支払うことは、一般的にいつても不可能に近いものと考えざるを得ないのであります。せいぜい公営住宅の家賃の程度しか支払えないのが実情であります。建設費から算出される家賃は、建設省規格のものでも、耐火構造の十二坪のものは月額六千円以上になりますので、産業労働者の住宅問題は、原価計算主義ではもはや解決されず、社会保障制度の一つとして取上げ、その差額を国家が補給するのでなければ解決できないのであります。住宅公社は社債の発行能力が大きく、その資金がたとい経営者からの借入金でありましても、労働者との直接的なつながりは一応は遮断され、かつ公社はその性格からいつて国家補償の対象となり得る資格を備えておりますので、この種の住宅建設のためには最も適当な手段と考えるのであります。 　以上が本案提出の目的及び要旨であります。何とぞ御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。

○久野委員長　次に産業労働者住宅資金融通法案を議題といたしまして、質疑に入ります。質疑の通告がございますから、通告順に従つてこれを許します。中井徳次郎君。

○中井（徳）委員　今回政府が産業労働者住宅資金融通法案を御提出になりましたにつきましては、現在の日本の住宅難の現況、特に勤労階級の住宅不足の現況から見まして、まことに、時期は少しおそ過ぎたとは思いますが、出さないよりはましでありまして、非常にけつこうだと存ずるのでありますが、その内容を拝見いたしますと、私どもの立場といたしましては、必ずしもこれで満足であるというふうに考えるわけには行かないのであります。そういうことにつきまして、以下二、三お尋ねを申し上げたい、また意見を申し述べたい、かように考えるのであります。 　まず第一に、この法案の適用の範囲であります。さきに住宅の小委員会でも問題になつたのでありますが、私どもの考えといたしましては、産業労働者という名前にはなつておりますが、もつと広くこれを適用されるお考えはないかと思うのであります。すなわち地方公共団体の職員であり、ことに公共企業体に従事いたしております水道あるいは電気、鉄道、そういう関係の者にまでこの法案を及ぼして行くというお考えはあるのかないのか。この点につきましては、私どもといたしましても、そういつた公共企業体にはまた別の方法があるというお考えもあるかと思いますが、現在の地方自治体その他こういう団体は、非常な財政難でありまして、また別途の方法はあるといたしましても、それはきわめて金額の少額なものであります。同じ勤労者でありますから、願えますれば、ここまで進めて行くのが当然ではなかろうかと私どもは考えておるのでありますが、そういう点につきまして、政府の率直な御見解をお尋ねいたしたいと存じます。 　次に、この法案の内容、貸付の対象でありますが、主として事業者ということになつております。その他にも、法文の解釈その他で一応範囲は広くなつておりますが、産業労働者の利益を守るという意味から言いますと、どうして労働組合をこの貸付の対象の中にはつきりと明示をしなかつたかと思うのであります。労働組合こそ産業労働者の利害をまつ先に、第一義的に代表しておるものでありますし、現在の日本の労働組合の発達の過程から見まして、もうこういう対象に当然なつていいというふうに、私どもは考えておるのであります。これをはつきりと法文の上になぜ表わさなかつたか、この考え方につきましてお伺いをいたしたい、かように存じます。 　第三にお尋ねをいたしたいのは、貸付の限度の問題であります。この案によりますと、建設費の大体五割ということになつておりますが、住宅金融公庫で扱つております一般の住宅におきましても、貸付は八割あるいは八割五分以内というふうになつておるのであります。この五割ばかりで満足されておるのかどうか。もつとこの率を上げて、住宅金融公庫が扱つております一般の貸付住宅と同じように、八割、八割五分にしてはどうしていかぬのかというふうな問題であります。 　この点につきまして、この金融の絶対額は、本年度は二十億というふうに考えられているから、数を多くとるために五割にしたというふうな御意見もあるやに伺つているのでありますが、二十億というのは、今年度一年限りのものでありまして、二十億ばかりで産業労働者の住宅が毎年納まるとは、私どもとうてい考えておりませんし、またこの金額も増額を要望いたすわけであります。その点につきましては、政府の皆さんにおかれても御同様な見解であろうと拝察するのでありますが、そういう意味から言いまして、これをもつと上げてはどうかというふうに、私どもは強く考えているのでありまして、この点についての御意見をお伺いしたいと思います。 　第四番目には、この貸付条件の利率であります。六分五厘ということになつておりますが、これは家賃に非常に影響がありますので、もう少し下らないかと私どもは思うのでありまして、この点についても御意見を伺いたいと思います。 　なお、これを取扱います機関が、地方公共団体というふうになつておりますが、私どもといたしましては、これまで住宅金融公庫が扱つているような方法によりまして、金融機関の方が貸付を受ける事業者にとりまして非常に親切であり、便利であるというふうに考えるのであります。政府におかれましては、手続をなさるのに公共団体の方が御都合がよいかもしれませんが、この法の精神から見まして、貸付を受ける対象の利便をあくまで考えて行かなければならぬ。こういう意味からいつて、この委託機関は金融機関の方がいいと私どもは考えるわけでありますが、この点について御意見を伺いたいと存じます。 　最後に、この住宅の建設につきまして、租税の減免について何もうたつておられないのでありますが、これについてどういう御意見でありますか。 　以上四、五項目について簡単にお尋ねをいたしたわけでありますが、御回答によりましてさらにお尋ねをいたしたいと思います。

○南政府委員　お答え申し上げます。第一の、この法案の適用範囲につきまして、なぜ国や地方公共団体を除いたかという御質問であります。これはこの法案の名前にございますように、産業労働者住宅というような意味で、でき得る限り産業労働者の住宅という意味合いにおきまして、国または公共団体を一応除いたのであります。厳密に申し上げますれば、御質問の通り公共団体にはガス、水道のように、民間産業とほとんど同じものもあるのでございますが、この法案がとにもかくにも民間資金をできるだけこういう住宅建設の方に導入させて行きたいということをまず第一のねらいにしておりましたために、国または公共団体を一応除いてあるのであります。 　また第二の理由といたしましては、国または地方公共団体につきましては、一般民間産業と違いまして、もしもやろうといたしますならば、融資の面において、住宅の問題につきましても、普通の民間産業よりは必ずしも不利益の立場に立つておらぬということも考えまして、一応国または地方公共団体をこの法案の適用の範囲の外に置いたのであります。なお御質問中にありましたように、将来だんだん増額になつて参ります場合には、そういうことも考えられるのでありますが、とりあえずわずか二十億の金で、できるだけ多くのという考えをいたしましたために、適用の範囲を明確に産業労働者という方面に向けて行くために、こういうような区別をいたしたような次第であります。 　それから第二の御質問の、事業者の中に労働組合が入つておるか、またそれを明確に書いておかなければならぬのじやないかという御質問でございました。必ずしもこの法律は労働組合を除外してはおりませんが、融資を受けます場合、七条の二号の「事業者が、その事業に使用する産業労働者のために住宅を建設して貸し付けさせる目的で出資又は融資する会社その他の法人」の「その他の法人」の中に入るのでありまして、出資または融資する労働組合でなければ、この法律の適用に人づて行かない、こういうことにもなるのであります。明確に書かなかつたわけは、出資または融資を受けるものに、はたして労働組合が全部なつておるかどうかがはつきりいたしません結果、そういうことのあります労働組合につきましては、事業者としてこの融資を受け得るというふうに、間接に表示してあるような次第であります。 　それから第三点の貸付限度の引上げ、これは五割々々になつておりますのを、もう少し出したならばというお話でございます。ごもつともな点もあるのでありますが、当初申し上げましたように、この法律が民間資金とからみ合いまして、できるだけ民間資金を住宅資金の中に導入させて行きたいという意味合いが第一段にありましたことと、それから趣旨といたしましては、刻下の急務ではあると申すものの、国家財政も無限に許されませんし、当初の額はわずか二十億でありますので、この貸付金の限度を上げて行けば行くほど、住宅の数が減つて参るという点も考えまして、貸付限度はとりあえず半分々々くらいで民間資金の導入をはかつて行きたいという考え方から、一応五割々々といたしたような次第でございます。 　第四の点の貸付資金の利率でございますが、これは御承知の通り、この法律の資金源になつております資金運用部資金の利率が一応六分五厘というようになつております関係から、この法律の利率を一応六分五厘といたしたような次第であります。御趣旨の通り、こういうものに公共的の意味合いを持たせて参りますならば、利率の補償ということも法律の上に表わして参りますと、利率の低下もはかられるのでありますが、それは会社が一つの福利施設としてする、あるいはこの法律の適用を受けて融資を受ける会社の福利施設というようなことも考えまして、一応国が補償しないという建前をとつておりますために、資金運用部の利率と同様の建前にしたようなわけであります。 　それから第五の取扱い機関でございますが、こういう仕事をやる上におきましては、便宜の立場から申しますれば、むしろ金融機関がいいのではないかという御質問もごもつともでございます。しかしながら、こういうような仕事をやつております場合に、地方公共団体の意向を聞いて、そうしてなるべく純粋のいわゆる金融機関というようなものの見方をせずに、半ば公の立場においてこの法律を円滑に運用させて行くという意味合いで、地方公共団体を入れてあるような次第であります。 　それから租税の減免は、これは一般的措置で考えるべきであつて、今の法制の上におきましては、租税の減免措置を設けますことは、われわれ困難な状態にありましたので、それは一般的措置といたしまして別途に考えて行きたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○中井（徳）委員　ただいまの政務次官の御答弁で、政府の意のあるところは少し了解をいたしましたが、第一の国家公務員、地方公務員、公共企業体という人たちに対する融資については、将来は考えてみてもいいというふうな御返事もあつたように思うのです。この問題は産業労働者という名前をつけたから、こういう団体に貸付はどうかというふうな御返事もありましたが、それは逆であろうと思うのでありまして、名前は、必要があれば大いに変更してもちつともさしつかえないと私ども考えております。しかしそういう御答弁でありますので、その点は将来大いに拡充をしてもらうという希望を申し上げまして一応この問題は打切ります。 　労働組合をはつきりとうたわなかつた点につきましては、実際健全なる労働組合の発達ということは、今の自由党内閣におきましても、絶えず言うておられる問題なのであります。こういうものに労働組合を入れるということこそが、そういうものの考え方の一環として、私は積極的に考えていただいてぜひ必要であると思うのであります。現在の日本の労働組合のいろいろな動きをよく御判断いただきましたら、私どものこの意見が納得されるのではないかと思う。ぜひこの点は再考願いたいと私は考えております。 　それから貸付の条件につきましては、今五割であるということを言つておりましたが、これはぜひとも貸付の限度をもう少しふやしていただきたい、かように私どもは考えます。ふやしますと、家賃が上るということもあるかもしれませんが、これと関連をいたしまして、その貸付の期間につきまして、政府の原案は耐火及び耐燃建築については二十五年とありますが、これもぜひもつと延ばしていただき、もつて家賃の減少をはかつていただきたい。これは先ほどお尋ねいたしませんでしたが、この点について御答弁を承りたいと思います。 　それから、租税の減免につきましては、法的の措置はしないが、何らか行政的な手を打つというふうなお考えでありますが、この点は、現在全国的に府県、市町村を通じて行われておりまする庶民住宅の建設、これに関連しまして、市町村税であります固定資産税につきましては、政府の方におかれましても、三年間は半額、あるいは五年間は半額というふうな通知を出しておられるように私は記憶いたしておりますが、どうぞ少くともこの庶民住宅と同じような措置をぜひお願いいたしたい、かように希望を申し上げておく次第であります。以上の点について御返事が賜わりたいと思います。

○南政府委員　再度の事業者の中に労働組合をというお話でございましたが、これは考え方の問題だと思います。御主張なさる点も、私もつともの点もあると考えます。しかし産業労働者住宅資金融通法案におきましては、ともかく民間資金をできるだけ住宅資金の中に導入させて行きたいというのが、一つのねらいでありましたために、間接表示の方法で、労働組合ということを法律の規定の表面に出してないのでございます。これも、漸次労働組合のあり方につきまして、そういうふうになつて参りましたならば、各位の御支持によりまして、かえて行つてもさしつかえのないもの、こういうふうに考えております。 　それから第三の、貸付限度の引上げにおきましては、御承知の通り、できるだけわれわれも今後この方面に対する資金源の増加につきまして努力いたしますが、さしあたりといたしましては、できるだけたくさんの住宅をつくつて行きたいという意味合いにおきまして、五割というふうな結論を出したのであります。これも御趣旨によりましては、こういう性質のものといたしまして、もう少し貸付限度を引上げてもいいではないかというような御意向がございますれば、あるいはそういうようにまた考え直してもけつこうじやないか、こういうふうに考えております。 　それから償還年限であります。これもごもつともであります。ただこれは二十億の金ができるだけ回転するようにという考え方から、それとまた民間資金を導入する——一般住宅対策として今建設省がとつておりますような公営住宅のようなのでなくて、五割まで資金が入つておる、こういうことを考えまして、しかも回転を早くするという二つの点から、一応はこの法律に示すような年限をつけたのでありますが、御趣旨ごもつともの点もございますので、皆様方からそういう御意見がございますならば——これは事務的に折衝いたしますと、なかなかむずかしい問題でありますが、立法府の御意見によつてそういうことになりますれば、政府といたしましては、別に異存のないところであります。ただ、この利率の低下につきましては、この際特にお願い申し上げておきますが、この資金源になつております預金部資金、いわゆる資金運用部資金が六分五厘でございますので、もう少し法律の趣旨がはつきりして参りました場合に譲つていただきまして、今回は相なるべくは六分五厘というふうにしておいていただきたいと思います。 　それから租税の減免につきましては、私先ほど申しました行政措置ももつともでありますが、こういう種類の法律に特別に減税措置の規定を載せておらぬのが、最近の立法例になつております。なお事務当局といたしまして、いろいろ関係方面に交渉しておりますので、その交渉の経過を今局長から説明させます。

○山下（榮）委員　ただいまの中井君の質問に関連しまして、一言伺つておきたいと思うのですが、融資が五割ということになつておるのでありまして、残りの五割は、それぞれ自分でそれだけの資金を持つていなければ、産業労働者の住宅は建たない、こういう結果になるのであります。そういたしますと、勢いこの法律が適用に相なりますと、大企業、大産業にのみ使用されて、一番心配いたしております中小企業の面に、これが利用しにくくなるのではなかろうかということも心配をいたすのであります。法律の中に、これらに対して調整をはかる条項も認められぬようであります。従つて提案者の方といたしましては、中小企業と大企業とのバランスをどう調整して行くお考えを持つておられるか、その辺を伺つておきたいと思うのであります。われわれの一番心配をいたしておりますのは、今日産業労働者の住宅について一番悩んでいるのは、中小企業でありまして、大企業はそれぞれ今までにも社宅その他のものを持つております。しかし大企業といえども非常に不足をいたしておりますので、この法律の通過のあかつきには、おそらく大企業がこれを独占するようなかつこうになつてしまうのではなかろうか、こういう心配を持つのであります。これらに対する提案者のお考えを伺いたいと思うのであります。

○南政府委員　お答え申し上げます。私たちといたしましては、相なるべくは中小企業の方面にこの法律を均霑させたい、こういう考え方から、常時五人以上というふうにし——御承知の通り、普通中小企業の定義といたしましては、大体常時五人以上を使つているのを、まあ中企業というふうに申しております。法律の上にこれが全部国家資金あるいは財政投資でいろいろの保護がございますれば、非常にいいのでありますが、どちらかと申しますならば、民間資金も住宅方面に導入させたいという中間的な法案の立法趣旨になつておりますために、御杞憂がございますように、中小の方に参りかねるというような憂いも出て参りますが、常時五人以上使つている事業者が共同して一つの組合あるいは法人をつくつて、この資金を借りて行くというようなこともできるのでございまして、まあ最善の策ではございませんが、次善の策といたしまして、現下の情勢下におきましては、償還とかあるいは家賃を低くするというようなことも考えまして、この程度の法案で当分はしんぼうしていただきまして、漸次資金源の充実あるいはまた住宅に関するわれわれの努力が奏効いたしましてから、小企業の方にもほんとうに的確に資金が流れるような措置を講じて参りたい、こういうふうに考えておるような次第でございます。

○中井（徳）委員　先ほどの御回答で、もう、一、二お尋ねいたしたいのであります。租税の減免につきましては、立法措置としてはできないが、事務的に折衝いたしておるというようなお話がございましたが、現在のその折衝の過程でもひとつ御発表願えれば、していただきたいということ。それから本年度の予算は二十億でありますが、二十億ばかりの融資でこの法案を出して、円満に運営して行けるかどうか。とうていこれでは足りないと私どもは考えるものでありますが、そういう問題について、本年度は大体どれくらいの申込みがあるという予想をされておるか。また明年以降につきましては、この金額をどのようになさるのか。大いに需要があれば増額をしなくちやならぬと思うのでありますが、そういう点についてどういうお考えを持つておられるか、お伺いいたしたいと思います。

○南政府委員　お答え申し上げます。租税減免に関する問題につきまして私が申し上げましたのは、最近の立法の傾向を見ますと単独法規の中にいろいろの租税の減免する規定を入れないで、そして租税の面におきまして、こういうものについてはどうするかというふうに、一般的に規定して行く傾向になつておると申し上げたのでありまして、必ずしもこの法規の中に租税減免の規定を入れてはならないということはないのでございます。ただ最近の情勢は、法人税なら法人税、あるいは固定資産税なら固定資産税の面においてこういうものについても減免ができるというふうになつておりまして、個個の法令に減免の規定を入れることは、最近の立法といたしましてはあまりないのでございます。従つて今度そういう税法の立法の際におきましては、御趣旨通りにできるだけ交渉いたしまして、はつきりとその法規の中に表わして行くようにもいたしたいと考えております。また立法にまで至らずして、行政措置でできるだけこういうものに対する減免の取運びをいたしますことにつきましては、事務的に交渉いたしておりますので、後ほど局長から交渉の経過を報告いたさせます。 　なお、二十億では不十分ではないかという御質問でございます。ごもつともでございます。こういう趣旨の法律におきまして二十億くらいの金では、私たちといたしましても、そう満足しているわけではないのであります。ただ国家財政とかいろいろの点を勘案いたしまして、とりあえず、ともかく産業労働者に対して二十億でもこういう措置ができましたことにつきまして、一応大きなお気持をもつてお許しをお願いいたしまして、今後のわれわれの努力によりましてこういう種類の資金源の増加につきまして御協力賜わりたいと考えております。 　それから、この二十億が本年どういうふうに消化されるか、その見通しは、という御質問でございます。まあいろいろの点から勘案いたしますと、おそらく二十億くらいは簡単に消化できるものと考えております、そういうふうに簡単に消化ができることは、来年度においてもつとこの資金をよけい出せというわれわれの主張の有力な根拠にもなるのでございまして、できるだけそうむずかしいことを言わずに、この二十億を完全に消化して、そして来年はもつと資金源の増加を願い、強力に主張して参りたいものと考えております。

○師岡政府委員　租税の減免問題につきましては、御承知の通り昨年の国会におきまして租税特別措置法の改正によりまして、すでに国税の所得税、法人税につきましては、ある程度の軽減措置が行われております。これをさらに進めますことは——低家賃の住宅を実現するために租税を軽減するということは、趣旨としてまことにけつこうでありますので、私どもといたしましては、事務当局と交渉しておるのでありますが、何分にも税源を失うということは、なかなかに当局としましては抵抗の強い問題でありますので、また皆様方の御支援によりまして、そういう趣旨に沿つて実現して参りたいと存じます。 　また地方税の問題につきましては、自治庁におきましては通牒をもつて、小住宅につきましては二分の一の減税ができるということに相なつておりますが、実際には全部やつておるわけではございません。しかしこの点も現在三年間二分の一の減税ということになつておりますが、これをさらに年限を延長するとか、さらにその二分の一を徹底して全免あるいは三分の二というようなことにいたしたいということで折衝いたしております。しかしこれも固定資産税は市町村税の根本でありますので、やはり相当抵抗の強い問題でありますが、そういう御支援をいただきましてその線に沿つて実現を期したいと存じます。

○久野委員長　質疑の申出があります。よつてこれを許します。志村茂治君。

○志村委員　政府が今度の融通法案によりまして建設される住宅の数はわずか六千五百戸、こういうことに相なつておりますが、産業労働者の住宅不足は、建設省の調査によりましでも百十九万戸に達する。これから推算いたしまして、世帯数の増加であるとか、あるいは災害によるもの、老朽によつてなくなる住宅の数を大体一割と見ました場合に、年々十二万戸の住宅を補給するのでなければ、現在の不足数もカバーすることができない実情にある。それに対しましてわずかに六千五百戸であるということは、ほとんどこの法律案の趣旨なんかは二階から目薬といいますか、何の期待も持てない状態になるのではないか。それにつきましても、先ほどから次官からいろいろ弁明もありましたように、予算の面の拘束があるとするならば、民間資金を極度に動員する。その動員の方法につきましては、半額貸付によるということも一つの方法でありますが、さらに強力な動員法は考えられないものかということであります。ということは、やはりこの前の産業労働者住宅問題についての公聴会において、東京商工会議所の人でありましたか、その人たちが私たちの提案いたしましたあの公社をつくつて、そうして社債を発行した場合には、相当応募能力があるということを言明しておられるのでありまして、その点につきましては政府は考慮を払われ、あるいは調査をされたかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。

○南政府委員　お答え申し上げます。ごもつともな御質問でございます。しかし一般的の住宅対策のほかに、産業労務者といたしまして六千五百戸と申しますことは、少いというおしかりはつしんでお受けいたしますが、とりあえずの措置といたしましては、だんだんこういうことを進めて行くという意味合いにおきまして、ひとつ御寛容をお願いいたしたいと思います。 　それからなお公社をつくつて社債にというお話がございました。しかし資金源といたしましては、いろいろの面があるのでございます。一つをとつてごらんくださいますならば、そういう立論も成り立つかもしれませんが、しかし大きな意味で国家的資金をどう操作して参るかということになつて参りますと、必ずしも商工会議所の皆様が言われるように、こういう方面に特別な国家的助成がない限りにおいて、どんどん資金が入つて来るとも考えられないのであります。的確な資料は持つておりませんが、今日資金源のいわゆる調整と申しますことは、これは金融政策における一番の根本問題でございまして、なかなか簡単に結論が出て参りかねると思います。しかし、いずれにいたしましても、私たちの努力の足らざるところのおしかりと、こういうふうに承りますから、明年以降、できるだけ御趣旨に沿うように努力いたしまして少しでも現下の住宅対策にプラスになるようにいたして参りたい、こういうふうにお答え申し上げるほかないのでございます。よろしく御協力、御支援を賜わるようお願い申し上げます。

○志村委員　ただいまのところは、大体了解いたしましたが、次に政府案では、結局社宅政策であると私たちは解釈いたしております。ところが、従来見られました社宅政策におきましては、結論といたしまして、労働者のほんとうの自由というものは保障されない。と申しますのは、これは労働者にとつては会社の住宅を貸してもらうということが、一つの特権となりますから、これを貸すことによつて、いわゆる職階制に利用されるとか、あるいは温情主義に引込まれるというようなことで、経営者に対して平等な立場に立つことができないことになるということで、労働組合の健全な発達ということに対しては、あまり芳ばしくない政策であるというふうに考えられております。資金が流れる場合におきましては、大経営者に流れるであろう。これは実質的には経営内容の堅実なところに流れるであろうと私たちは解釈いたしますが、それはやはり現状におきましては大経営に流れる。きわめて本質的に臆病であるべき資金は、回収の見込みの十分なところに流れるのが当然であります。この限りにおきましては、やはり巨大産業の方に流れるということが想像されるわけであります。これにつきまして、いろいろ御説明がありました。これについては一応了解はいたしますけれども、やはり何かそこに特別の措置を講じてもらわなければ、この弊害は除かれないのではないか、こういうふうに考えますので、その点についてお伺いをいたしたいと思います。

○南政府委員　今までも社宅につきましては、御趣旨のような点が多々ございましたが、この法律案によつて資金が融通せられました住宅が、今までのようであつては相ならぬと考えます。従いまして、私たちにおきましても、入居資格、家賃その他の賃借の条件について、入居者の意見を十分に反映きせるために、業務方法書と申しまして、貸付の条件に十分に御趣旨が反映するように措置いたしたい、こういうふうに考えております。

○志村委員　なおこれにつきまして、政府側では住宅対策審議会を極度に利用するということを言つておられましたが、今までの住宅対策審議会の成績は、あまり芳ばしくなかつたのであります。昨年七月以来現在までの一箇年間に、一回しか審議会が開かれておらなかつたという事実もありますし、さらにその間に地代家賃統制令の改正という重大な法律措置がとられておるにもかかわらず、事前に審議会が開かれなかつたという事実もありますので、審議会をそのままにしておかれるということでなく、いろいろ審議会の経費等の事情もございましようが、それについて何らかの措置を考えられておるのか、それをお尋ねいたしたいと思います。

○南政府委員　ごもつともな御質問でございまして、住宅対策審議会は、当初におきましては、相当活発にやつておつたのであります。最近御趣旨のような点も見られますので、労働者の利益を端的に代表いたしますような委員の方にも入つていただきまして、そこに専門部会を置く。ただ先ほど山下さんからの御意見にもありましたように大企業にこの資金が重点的に流れて行くというようなことのないように、中小企業の問題、あるいは先ほど御質問にありました社宅が持つておる欠点を助成する方面に関しましても、住宅対策審議会の中における専門部会を利用いたしまして、十分これらの意見が反映するように、また必要がございますならば法律改正にまで持つて行きますようにいたしまして、御趣旨に沿うよう努力いたして参りたいと考えております。

○志村委員　次に、労働者の家賃支払い能力の問題でありますが、これは現在の日本の労働者のエンゲル係数から見まして、とうてい原価計算から算出された家賃は払えないことは明らかでありまして、社宅政策にした場合に、その点は一応解消されるものと考えられておるようであります。しかし、それについて何か補償するものがなければならない、高い家賃をとられてもしかたがないということであつてはいけないのであつて、その家賃を、ある程度労働者側の意見も盛り込んできめるような委員会なり何なりを入居者の間でつくつてもらいたいという考えと、もしそういう委員会のようなものをつくりました場合、その委員会の意向に反して経営者がその家賃なり入居の条件なりを強制して来た場合に、それはどういうふうに措置するのであるか。たとえば方法書ですか、それなどに条件としてつけておりましても、そういう問題は一体どこへ持つて行けばいいのか。つまり言いかえれば、入居者の保護の条件がついておるが、それがどういう機構によつて保護されておるのかという点をお尋ねいたします。

○南政府委員　この資金によりまして建てた住宅の適正な家賃ということが、法案の第十三条に書いてあります。まことにこの適正な家賃と申しますことも抽象的でございまして、どれが適正であるかは、なかなかきめにくいと私たちも考えております。しかしながら実際住宅の家賃について調査いたしますと、大体最低五百円、最高千五百円というふうになつております。経営内容のいかんによりましては、こういう資金による住宅につきましても、でこぼこができると考えておりますが、先ほどお答え申し上げましたような業務方法書におきまして、貸付、管理、回収、住宅の基準、委託業務に関する準則、その他というふうに相当詳細な規定を設けまして、御趣旨ができるだけ反映するようにして参りたいと考えておる次第であります。

○志村委員　それでは方法書において、家賃の金額ははつきりきめられるものか、あるいは入居の条件がはつきりきめられるものか。もしそれが抽象的に書かれてあつた場合に、両方の委員会と事業者の意見とが対立した場合には、どのような方法によつて、どこでそれを解決されるのか、お尋ねいたします。

○南政府委員　具体的に家賃を書くと申しますことは、なかなか困難と思います。しかしながら、標準家賃のようなものは書かして参りたいと考えております。それから入居者の資格及び選定に関して、入居者の意見を反映させるために、住宅管理委員会のようなものを設けまして、その住宅管理委員会の結論によりまして、だれを入れ、まただれをのかせ、またどういう家賃にするというように、できるだけ管理委員会の活発なる運用によりまして、お話のような欠点の出ないようにさせて参りたいと考えております。

○志村委員　なお、その点がどうもはつきりいたしませんが、かりに管理委員会と事業者との間の意見が対立した場合には一体どういうふうな方法によつて、どこでそれを調整するのか、それを聞きたいのです。

○南政府委員　大体普通の状態におきましては、管理委員会の決定することについては、おそらく事業者も私は服して行くものと考えます。しかし、もし万一管理委員会の決定に服さずして、ほしいままにいろいろなことをやるというようなことになつて参りますと、業務方法書に違反いたしまして、貸付条件を守つて行かないという結論にもなつて参りますので、行政監督もまたそこに可能になつて来るのではないか、こういうふうに考えておるのであります。従つて、管理委員会のきめたことに服さずして、まつたくかつてにやるというような事業者がございますならば、これを監督し、なおその監督に服さぬような場合には、結局金を早く返せというようなことも行政的にやつて行けるのではないか、こういうふうに考えておる次第であります。従つて大体の場合、九九％は管理委員会の決定に従つて運営されて行くものと考えております。

○志村委員　大体私の質問は以上で終りますが、なおこの産業労働者住宅につきましては、その不足数が非常に多いということ、それから社宅政策についていろいろな弊害が伴うということ、それから労働者は家賃の支払い能力がきわめて低いのでありますから、これは社会政策の一つとしては取上げてもらいたいということ、これらは現在の労働者住宅問題の一番根本的な大きな問題であろうと思います。この点を、今後の法案実施におきまして、あるいはこの法案を将来改正する場合におきましては、政府は十分考慮をしていただきたい、このことをお願いいたしまして、私の質問を打切ります。

○久野委員長　村瀬宣親君。

○村瀬委員　条文について二、三お伺いをしてみたいと思います。 　第六条に、地方公共団体は「資金上及び技術上の援助を与えることができる」とありますが、「技術上」はわかるにいたしましても「資金上」というのは、何を期待なさつておるのでありますか。二十億のほかに何かを期待するために、こういうふうにお書きになつたのでしようか。

○南政府委員　お答え申し上げます。地方公共団体が、その費用によつてこういうようにある程度の金を予算に計上いたしまして貸し付ける場合もあることを考えたのであります。

○村瀬委員　しかし、それは地方公共団体は公共団体でやることでありますので、産業労働者住宅の資金融通法というもので何も束縛もできねば、また人のやることを、そうかれこれ言うこともないはずでありますが、特にこういう第六条を設けられた理由は、何かはかにあつたのでありましようか。また今のような漠然としたお考えから置いたのでありますか、それを確かめておきたいのであります。

○南政府委員　お答え申し上げます。この「資金上及び技術上の援助」というのは、資金のあつせんを言つておるのでありまして、貸付あつせんを地方公共団体はできる、こういうことを言つたわけなのであります。

○村瀬委員　あつせんということならば、一応意味が合うと思います。 　次は、第十三条であります。「この法律による貸付金に係る住宅の家賃その他の賃貸の条件は、主として入居者の住居費の負担能力を考慮して、適正に定めなければならない。」と書いてありますが、これはいかに運用をなさいますか。負担能力を考慮して適正に定めよというのであつて、これはおもしろい書き方であります。建築費とかなんとかいうものはともかくとして、負担能力に応じて適正にきめなければならないということは、非常によいことでありますが、これをどういうふうに運用なさいますか。家賃は別に許可制でもないようでありますし、定めなければならないとして、どうしてこの条文を生かすつもりでありますか。

○南政府委員　お答え申し上げます。先ほどもこの点についてお答え申し上げたのでありますが、適正と申しますことは、抽象的でありましてまことに困難な問題でありますが、しかしこの法律のねらつておりますことは、いわゆるコマーシャル・べースとかなにかではなくして、できるだけ安い家賃でやつて行きたい、こういうことになつているのであります。事実いろいろ実際面を調べてみますと、最高千五百円とか最低五百円というような家賃になつております。この適正家賃も、経営内容によりましてでこぼこができて参ると思います。経営内容のいかんによりまして、結局家賃をある程度負担するような経営内容の会社でありますならば、ぐつと安くなつて参ります。そういうこともございますので、業務方法書において標準家賃はきめますけれども、必ずしもそれで束縛しない。できるだけ安いように行政監督をして参りたい、こういうふうに考えているようなわけであります。

○村瀬委員　この問題は二つにわけてお尋ねすると、はつきりすると思うのであります。第一は、法律自体の運用をどうするかという問題、第二は、実際に価格はどうなるのかという問題であります。まず第一に、「適正に定めなければならない」と第十三条に書いてあるのでありますが、「定めなければならない」という以上は、家賃を届け出さすか許可にすれば、一番はつきりするわけでありますが、どういう方法でこの条文を生かすかという点、法律の体系、運用の問題であります。 　それが一つと、第二の問題は、実際にどうするかということであります。同じ建物を甲の会社と乙の会社でつくり、同じ金額を貸し付ける。ところが甲の方の家賃は千円であるが、乙は二千円であるかもしれない。そういう場合も起り得るのでありますが、それはやむを得ぬ、こういうふうにお考えになりますか、第一と第二と二つにわけて……。

○南政府委員　お答えいたします。これは資金を融通する際に、家賃計画まですつかり一応出させまして監督をして参りますから、ある程度の適正と申しますことは期待し得られると思います。 　第二の点は、会社の内容は非常によくて、ある会社はうんと家賃の補償をする。そういたしますと、標準家賃が大体われわれの考えで参りますれば千五百円ということになつております際に、一つの会社は五百円あるいは七百円ということになつても、この法律の趣旨を少しも害しない。貸付の際にはむしろこれを奨励して、安くすることについてはさしつかえないものと考えております。ただ、標準家賃を非常に上まわつて参ります場合には、行政監督の面になつて参りますので、これでもうけるというようなことのないように厳重に監督いたしまして、そういう場合には、金を貸さないように措置して行きたい。主としてこの資金の融通を受けて家賃をどの程度にするかということをちやんと届け出させまして監督をして参る、こういうことになつておるわけであります。

○村瀬委員　そういたしますと、適正家賃をきめるというこの第十三条を適用して行く上には、あらかじめ貸付金をきめるときに、幾ら金を貸してやるが、その家賃は幾らかということをきめるとおつしやるのでありますか。

○南政府委員　お答え申し上げます。その通り一応の計画書を出させますから、十三条の適正な家賃であるかどうかをその際に審議して、そして貸付けに移るわけであります。

○村瀬委員　それで十三条はややはつきりして参りましたが、先ほどそこで他の委員からもお尋ねがありまして、政務次官からも御答弁がありましたが、業務方法書というのが盛んに御答弁の中に出て参つたのでありますが、業務方法書の根拠といいますか、権威といいますか、業務方法書の根拠、いわゆる他を束縛し得る根拠はどこにあるか、これは何であるか、省令でもなんでもないでありましようし、一つの契約でありますから、何でありましようか、基礎をひとつお伺いしたいと思います。

○南政府委員　お答え申し上げます。そのいわゆる業務方法書というのは、住宅金融公庫法の第二十四条に規定してあるのでありまして、産業労働者住宅資金融通法の第十一条に、「公庫の業務方法書の認可」というのがあるのであります。主務大臣は、公庫法第二十四条第一項の規定により公庫の業務方法書に関し認可をしようとする場合においては、産業労働者住宅資金融通法に基く業務にかかる部分については、あらかじめ労働大臣に協議しなければならないと規定しておるのであります。この業務方法書と申しますものは、法律に根拠しておるものなのであります。

○村瀬委員　その業務方法書は、いわゆる住宅金融公庫法にあるものでありましようが、そういたしますと、産業労働者住宅資金融通法との関係はどうなるのでありますか。——いわゆる住宅金融公庫法には、今お話のあつた業務方法書の項があるでありましようが、それと産業労働者住宅資金融通法との関係はどうなるわけでありますか。

○南政府委員　お答え申し上げます。御承知の通り、この資金はいわゆる住宅金融公庫を通じて出します。住宅金融公庫が業務方法書をつくつて、資金を融通する際の一つの基準にいたすわけであります。ですから、この法律と金融公庫との関係は、そういうことで基準されるわけであります。

○村瀬委員　住宅金融公庫から金の出る分は、まだほかにもあると思うのであります。たとえば住宅協会、住宅公社とか、その他にも出ておると思いますが、住宅金融公庫から幾分でも金を出して建てた住宅に対しては、全部業務方法書というものが必ずなければならぬことになつておるのでありますか、どうでありましようか。

○南政府委員　お答え申し上げます。その通りであります。産業労働者住宅資金融通法に基くこの資金の融通も、また住宅公庫を通じて出ますので、そのものにつきまする業務方法書につきましては、今申しました第十三条の適正家賃というようなことを厳重に監督さして、貸付け機関をわれわれも監督するし、また公庫は貸し付けた先を監督して行く、こういうことになつて参るわけであります。

○村瀬委員　そこでその業務方法書に対しては、住宅管理委員会というものをつくらせて、そうして適正な家賃とか、あるいは入居者の資格選定に対し公正な意見を反映させるというような先ほどの御答弁であつたのでありますが、その住宅管理委員会というものは、どういう機構を予想されておりますか。また私が業務方法書の根拠とか権威とかをお聞きいたしましたのは、実はこの住宅管理委員会の権威根拠等を、まわりまわつてはつきりさそうと思つたからなんであります。この業務方法書によつてつくらるべき住宅管理委員会というものの権威は何でありましようか、それをひとつお尋ねしておきたい。

○師岡政府委員　住宅管理委員会が扱います事項は、貸付金にかかるところの住宅の家賃とか、あるいは入居者の資格選定、そういうことに関しまして、入居者の意見を十分反映きせるというのが、この住宅管理委員会の使命でございます。もちろん、そういう使命のもとに設けられる委員会でありますから、事業主と労働者とを十分にその上に代表しまして、その委員会を構成するようにいたしたいと思つております。従いまして、この業務方法書によりまして、かような住宅管理委員会が設けられました以上は、この管理委員会によりまして、家賃の決定とか、あるいは入居者の資格選定につきまして、十分に事業主と労働者側の意見の調整が行われることを期待しておるわけであります。家賃の決定につきまして、この十三条の趣旨に反するようなことは、従いまして運営の面においてすでに大体において起り得ないと私どもは考えております。また万が一にもそういう事態が起りましたならば、これはすでに十三条の趣旨違反でありますから、また先ほど政務次官からも御答弁がありましたように、貸付にあたりまして、低家賃という根本の趣旨に応じて貸付の決定をいたしておるわけでございます。またその家賃計画は、貸付の審査にあたりまして書類を提出させておるわけであります。これが貸付の契約の内容をなしておると私どもは考えるのでありまして、この十三条の根本趣旨に反しますれば、法令の趣旨にも反しますし、貸付け契約の根本趣旨にも反しますし、従いまして一時償還を命ずるというようなことによりまして、そういう事態を防止し得るものと一応考えます。

○村瀬委員　ただいまの御答弁で、第十三条の運用については非常にはつきりして参つたのでありますが、私が今お尋ねしておりますのは、業務方法書によつてつくらるべき住宅管理委員会というものは、だれが任命して、大体何人で、その運営、権威というものはどの程度のものであるか。別に官制によるものでもなければ、単に申合せの会合でもないでありましようし、そこでいわゆる業務方法書というものの根拠が大事になつて来るのでありましようが、この業務方法書というものは、住宅金融公庫法に基いた権威のあるものだということになりますと、この業務方法書によつて住宅管理委員会というものができるのでありますか。その構成、任命その他運営について、もう少しはつきり伺つておきたいと思います。

○師岡政府委員　お話の通り、非常に心配いたしますれば、これは法律をもつて家賃の基準もきめ、また資格等につきましても、すべてきめて行くのが、最も徹底したことに相なると思います。しかしながら、この産業労働者住宅建設促進法におきましては、労使の協調と申しますか、事業主も労働者住宅の状態を改善したい、こういう趣旨でこの問題を取上げるのでありますから、そこまで法律でこちこちにきめませんでも、運営によりまして十分に効果をあげ得るものであると、私どもは期待しておるわけでございます。この業務方法書に設けられますところの住宅管理委員会の性質でありますが、これはもちろん事業主と労働者側で話し合つて、この委員会を構成して参るものと考えます。

○村瀬委員　そうしますと、これは何でございますか、その一件々々について住宅管理委員会ができるのでありますか。労働者と事業主とが相談をして住宅管理委員会をつくる、いかにももつと権威のあるものかと思うと、そこらの一つの相談会といつたようなものになるのですか。

○南政府委員　お答え申し上げます。その通りであります。一件々々できるのであります。

○村瀬委員　一件々々でできる住宅管理委員会に第十三条の運用をまかすというのは、また非常にあいまいになつて来ると思うのでありますが、一応そういうことになつておりますならば、私はこれに関する質疑はこれで一応やめておきます。しかし今までの御答弁では、第十三条の運用は業務方法書による、業務方法書には住宅管理委員会といういかめしい名称のものができる。それが一つの権威を持つて、適正な家賃もきめれば、入居者の資格及び選定の一つの基準もきめるのだ、こういうふうな御答弁であつたと思うのでありますが、最後のところに行つて、一つの申合せのような、そこらの町内会のようなものをつくつて、それで結末をつける、こういうことになりますと、第十三条の運用については、十分警戒を要すると私は思うのでありますが、これについての質疑はこれ以上は進めません。 　そこで第十四条についてちよつと伺つておきたいのでありますが、主務大臣が二つあります。こういう例は他にあるでありましようか、またこれで運用上支障がありませんか。

○南政府委員　お答え申し上げます。他にもあります。大体これは、御承知のように資金運用部資金を使つております関係上、建設大臣及び大蔵大臣というふうに共管にしたのであります。こういう例は他の法律にもございます。

○村瀬委員　主務大臣は先例では何人までありますか。五人でも六人でもいいということになりますと、主務大臣を置く理由はなくなるのでありますが、どういうふうになつておりますか。

○師岡政府委員　建設大臣の主管大臣は当然のことでありましようが、大蔵大臣がなつておりますのは、金融機関の監督という意味合いでなつております。この資金の融通は、公庫を通じて行われるのでありますし、公庫の業務を実施しますものは金融機関でありますので、その金融機関を監督する立場におきます大蔵大臣として、主管大臣になつております。

○村瀬委員　これは法の体系に属するわけでありますが、たとえば建設省の河川等の関係にいたしましても、電源開発等にいたしましても、主務大臣を二つとすれば、非常に簡単にその場が握られるような場合でも、大体一つになつておると思うのであります。そうしてそれがために、あるいは国立公園の問題とか、厚生省との関係等でいろいろむずかしい問題がそこに起つておる。土地収用の問題等も起るのでありますが、そういう場合でも、たいてい主務大臣は一つになつており、そうして他に協議をする。そしていろいろな問題で協議がととのわないので、そこに土地収用の委員会というものができたり、あるいは鉱業権と河川の管理権とどつちが優先するかという問題が起つたり、あるいは国立公園で、衛生、美観の上から意見の対立もあつたりするのでありますが、そういう場合も、たいてい主務大臣は一つになつておるのであります。これは建設大臣を主務大臣にして、大蔵大臣と協議してできる問題じやありませんか、そういうことにはならぬのですか。

○南政府委員　お答え申し上げます。私たちもそういうふうに参ればそういうふうにしたいのでありますが、公庫法の関係から建設大臣、大蔵大臣になつておりますので、そういう意味でやつたわけであります。行政の運用におきましては、法規上、各省大臣と共管になつていなくても目的を達せられる場合もあるのでありますが、事実上大蔵大臣に建設大臣がいろいろの面において協議するものでありますならば、法律の面におきましても、必要な面において大蔵大臣を主務大臣にいたしてもさしつかえない、こういう考え方から、建設大臣及び大蔵大臣というふうに主務大臣を二つにいたしたようなわけであります。

○村瀬委員　先例にもなるから、これはわれわれとしてはどうでもいいわけでありますけれども、むしろ建設省やあなた方の方でお困りかと思いますので、私ははつきりしておきたいのであります。一体起案はどつちがなさるのですか、一緒に相談して起案なさるのですか。ある問題が起つたときに、どつちが起案するのですか。

○師岡政府委員　これが先例にはなりませんで、むしろ先例に従つてこういうふうな共管になつているわけであります。すでに住宅金融公庫法におきましても、建設大臣と大蔵大臣の共管でございますし、最近できました中小企業金融関係あるいは農村漁業金融関係、すベて共管に相なつております。お尋ねの起案問題は、従来の例によりまして、建設省においていたすことに相なつております。

○村瀬委員　建設省が起案するとすれば、そこに当然責任の所在があるわけでありまして、それが主務のはずなのであります。よその方が起案をして、自分の方で主務の責任を負う役人はないと思います。そういう点は、セクシヨナリズムに育つて来た役人は非常に敏感でありますから、そんな責任を負つたりなどしないと思いますが、これは建設大臣を主務大臣として責任を明らかにして、他へは丁重に会議をするというお考えはありませんか。

○南政府委員　お答え申し上げます。大体その気持なんであります。建設大臣は主務大臣でありますが、今局長から答弁いたしましたように、事実上丁重に相談をするものであるならば、大蔵大臣を共管にしておいてもさしつかえがないという意味合いから、両方主管大臣にしたようなわけであります。

○村瀬委員　この問題はこの程度にしておきまして、最後に、附則について法律の体系からお尋ねいたしたいのであります。これは何も産業労働者住宅資金融通の本旨とは関係のないことでありますが、ただ法律の体系として非常に奇異な感じがいたしますのは、もともとこの附則によつて、よその法律を次々にかえて行くということが正しい、これが法律制定の方向かどうかということが問題でありましようが、特にこの法律案においては、その感が深いのであります。非常に便宜な方法ではありますけれども、はたしてそれがどの程度まで拡大し得るものかどうかという問題であります。たとえばこの法案の十二ページになりますが、附則の１、２とありまして、２の「住宅金融公庫法の一部を次のように改正する。」「第一条に次の一項を加える。」として、２、２とあります。これはどういうのかちよつとわかりませんが、そこに２が三つ並んでおります三つ目の２であります。そこに「公庫の役員及び職員は、国家公務員としての給与を受ける。但し、総裁は、公庫の役員及び職員に対して、その受ける俸給の百分の二十に相当する金額をこえない範囲内において、主務大臣の承認を受けて、特別手当を支給することができる。」云々とあるのでありますが、この公庫の職員の手当と産業労働者住宅資金融通法案と何の関係がありますか。

○南政府委員　お答え申し上げます。村瀬さんの御質問まことにごもつともでありますが、これはどつちかと申しますと、こういう法律を単行法にこしらえて、その法律を施行する際において、住宅金融公庫法にどういう影響があるかというので、住宅金融公庫法にさわらなければならなくなつて、一緒にここへ附則で便宜の方法でやつたわけであります。決してこれは最も適当な方法とも私考えておりません。別々に出して参りましてもけつこうでありますし、こういうふうにしてもやつてやれぬこともない。こういう方法は前例がないわけではないのであります、やつております。ただ、一つの法律の施行によつて他の法律に影響のある場合、非常に大きな改正になりますと別個の扱いになつて参りますが、二、三点ないし四点か五点ぐらいの改正の場合は、その法律の附則で直して参ります。と申しますのは、たとえばこの法律にもございますが、産業労働者住宅資金融通法ができますと、設置法の一部もまた改正になつて来る。設置法は設置法で別にやればいいのでありますが、そういうことをせずに、附則で——ここにもございますが、最後の４というふうに、建設省設置法の一部を改正するというようにやつて参ります。 　それから第二の御質問にございました住宅金融公庫法の一部を改正して、附則で公庫の役員の給与を上げているのはおかしいじやないかというお話でございます。これはもともとからこういう話がありまして、公庫法を改正する際には、こういうふうにやつてやるのが至当だという結論が出ておつたのであります。たまたま公庫法をいじりますので、ついでにこれも一緒にやつておけというので入れたのでありまして、これは当然にこの法律の結果出て来たんじやないのであります。この「俸給の百分の二十に相当する金額をこえない範囲内において」と申しますのは、御承知のように国民金融公庫の職員の俸給と住宅金融公庫の職員の俸給とを一緒にする必要がある。こういう関係から、国民金融公庫法にならつて住宅金融公庫法においても増給する必要があるんだということが、前々から考えられておつたのでありますが、いじるならば、ついでにかねがねの主張を入れてやろうということで、ここへ入れたわけであります。

○村瀬委員　私は従来から、住宅金融公庫の職員の方々が非常に劇務に耐えてよくやつておられますので、その給与については、もつと大幅に待遇を改善せねば、なかなか能率を上げ得ない限界に来ておるということは、いつも考えておつたのでありまして、そのこと自体には、まだ少いぐらいだと思うのであります。私がお尋ねいたしましたのは、何かこの第二項が、産業労働者住宅資金融通法を設置したために、特に何らかの問題があるのかということを感じたからでございますが、このこと自体には私は大賛成であります。ただこういう形式といいますか、法の体系上これが正しいかどうかということについては、いささか疑問を持つものであります。同時に、次のページの３の郵便振替貯金法の一部も、これによつて改正されておる。二つの法律をかえるのでありますが、これによりますと、加入者に対しては払込金または振替金のみを当該口座に受入れるための取扱いについて、これを準用するというのでありますが、その見定め等もなかなか困難でありましようし、またその次の２のところによりますと「前項の償還金を納付するために払い込む場合における払込の料金は、第十八条第一項の規定にかかわらず、十円即時払の料金は、八円とする。」とありますが、第十八条第一項の規定と十円、八円にした——これが高いか安いかも審議しなければならぬのでありますが、これの根拠をお聞きしておきたいと思います。

○鮎川説明員　ただいまお尋ねになりました第六十三条の二の問題について御説明申し上げます。第六十三条の二を入れましたのは、一つは住宅金融公庫がこの七月から直接にみずから業務を取扱うということになりましたので、住宅金融公庫に償還をする場合には、郵便振替貯金を利用ができるというふうにいたしたいというために設けたわけでございます。なお、産業労働者住宅につきましても、金融機関を原則といたしておりませんので、産業労働者住宅の資金の借受けの場合につきましても、償還の場合は郵便振替貯金を利用するということも考えられますので、この際あわせてここに規定いたしたわけでございます。 　それから第二項につきまして、料金を十円または八円と書いておりますのは、一般の払込みの料金よりも公庫の払込み回収金その他は、公金に準じましてできるだけ安くする。一般の場合、たとえば二十五円の場合も十円になるわけでありますが、できるだけ償還の場合に手数料を安くしたいというふうな建前から、特に法律で十円、八円というふうに安くいたしたわけであります。

○村瀬委員　安くするならば五円三円でもよいわけでありますが、何か根拠がありますか。

○鮎川説明員　この点につきましては、郵政省といろいろ相談いたしたわけでございますが、一般のいろいろな郵便振替貯金の取扱いの例といろいろにらみ合せまして、大体この程度が妥当だというところで、この程度にいたしたわけであります。

○山田（長）委員　第八条の貸付を受けるべき者の選定という中に「都道府県労働基準局の意見を参しやくしなければならない」ということがありますが、労働基準局の意見を参しやくするだけで、労働基準局で何か意見をつけて来た場合に、出さなかつたというような事態は考えられないのですか。これはどういうことになるのですか。

○師岡政府委員　これは産業労働者の住宅でございますので、一般の住宅事情よりも、その事業場における住宅事情はざらに悪いというような認定のもとに、そういう必要性を労働基準局の意見として参酌して参るわけでありまして、それはもちろん大体参考にして貸付を決定するわけでございます。

○山田（長）委員　第二条に「事業者生産、販売運送その他の事業を営み、常時五人以上の従業員を使用する者」と書いてありますが、「その他」とは、一つの例をいえば、どんなものを言いますか。

○鮎川説明員　「その他」といいますのは、ここに書いてありますのは、生産、販売、運送というのは、その他の例でございまして、あとの方に除いている者以外は入るわけであります。たとえば国とか国に準ずる機関とか、地方公共団体以外のものでする事業は、すべて入るわけであります。

○山田（長）委員　五人以上の従業員を使用するというのですから、非常に小資本のものが入ることが考えられるのですが、第五条の規定によりますと、何かしら小資本ではなかなか困難なような感じを受けるのです。こういう場合に位置とか、あるいは安全上及び衛生上良好な場所というようなことについての認定は、だれがされるのですか。

○師岡政府委員　もちろんこれは貸付にあたりまして、第五条の趣旨に合致するような住宅建設計画であるかどうかを見るわけでございます。お話の二条におきまして、常時五人以上の小事業主も入つているわけでございますが、これはできるだけ多くの人にこの制度を利用していただきたいという趣旨でありまして、場合によりましては、そういう事業主が協同して、こういうような賃貸事業を計画することもあり得ると考えられますので、あえて排除しなかつたわけでございます。

○久野委員長　本案につきましては、通告のありました質疑は全部終了いたしました。ほかに御質疑がなければ、本案についての質疑を終了いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久野委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。 　次会は公報をもつてお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時十二分散会