決算委員会 第13号

○田中委員長　これより決算委員会を開会いたします。 　本日は、前会に引続きまして、対米債権に関する問題を議題に供します。 　審議に入るに先立ちまして、理事の補欠選任についてお諮りいたします。本日、理事熊本虎三君から、理事を辞任いたしたい旨の申出がありました。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議ないものと認めます。よつて辞任を許可するに決しました。 　これより理事の補欠選任をいたしたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認め、よつて吉田賢一君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○田中委員長　次に本日の議題に関しまして、さきに内閣総理大臣の出席を要求いたしておきましたところ、本日、遺憾ながら分身できかねる旨の申出があり、次会、明後日は必ず出席するとのことで、木村秘書官及び副幹事長の有田氏からも、いろいろと了解を求められましたが、これについていかにするか、お諮りいたします。

○柴田委員　私どもはこの対米債権の問題は、非常に重大な問題であると存じておりまして、すでに三回にわたつて、委員会がいろいろな角度から当局にこの問題を究明いたしたのでありまするが、大蔵当局の御出席もまだございませんでしたし、あるいは通産省関係の御答弁護りましても、いろいろと納得しがたい問題が多々あつたのであります。それで、少くも首相の出席を案いたしまして、真意をわれわれは確めなければならぬ。われわれは単に政府当局者を攻撃せんがために、これをやつているものでは断じてありません。少くとも国民の血税をもつて、すでに邦貨二百億なんなんとする金を支払つておるのであります。この問題に関しまして、権利があると言いましても、その権利の所在がはつきりいたしておりません。そういう点を究明しなければならぬのでありまするし、また総理大臣といたしましていかなる考えを持つておられるか、この一点を承らなければならぬということで、本委員会は満場一致をもつて首相の出席を要求したはずであります。それで一昨日の委員会におきましては、いろいろな宮中の午餐会であるとか、あるいはまたロバートソンとの御会見である、こういうことで、われわれはやむを得ないものとしてお認めしたのであります。少くも総理にほんとうにこの真意か、あるいは国民に対する所信があるならば、本日出席されまして、堂々と所信をわれわれにお述べなさるのが当然と思うのであります。それをまたしても出席をなさらないというのは、あまりにも無責任きわまるとわれわれは断ぜざるを得ないのであります。委員長におきまして、どうかわれわれの意のあるところをおくみとりくださいまして、必ずや本日御出席を要求いたしたいと存ずるものであります。

○吉田（賢）委員　ただいま柴田君がお述べになつたこの問題は、一昨日の委員会におきましてはかなり強硬な本委員会の決意として決定し、委員長にさらに強くその出席方を要望すべくきめたのであります。ところが今承るとこりによりますと、文通がしにくいとか何とか、秘書官を通じて出席できないとか、まことにこの委員会に対する私は軽視の現われでないかと思います。そういつたようなことでは、やはりこの重大な問題の審議の将来に、政府の誠意のある、またほんとうの内閣の所信を本委員会において表明するということについても、われわれの多くの疑念を抱かざるを得ないのであります。でありまするから、私どもはきようはひとつ総理の出席もないのでありますから、総理があさつて出席するというのならば、あさつての委員会まで審議を、調査をひとつ中止して、きようは流会をするようにおはからい願いたいと思います。

○杉村委員　私もただいまの吉田委員の意見に賛成であります。特に本件は七月の十日の委員会におきまして、吉田首相がこの国会を軽視する傾向が多分にあるから、これをかようなことのないようにということを決議をいたしまして、そうして吉田首相の出席を求めた。そうして前会におきましても同様なことであつたのでありまするが、本日またここに来ない、こういうようなことでありましては、ただ明後日出るからといつても、はたしてまた明後日出るか出ないかわかりません。そこで私としては明後日ということよりも、むしろ官房長官なり何なりに連絡をいたしまして、そうして吉田首相が出るまで私は会議を中止すべきであると思います。

○細迫委員　われわれは国政に関する長さをなすべき権限を持つております。この権限に基き、また国民の負託にこたえる義務遂行のためにこの審議を進めておる。なおこうした決算の承認を求めておきながら、その説明に要を欠くという場合に至りましては、率先進んでこれの釈明、われわれの了解に努めなければならぬ国務大臣は責任があると思うのであります。しかるにとかくこの義務に反することが吉田首相の従来のやり方でありまして、今またその一片がここに現われておるものと見なければならぬのであります。しかも従来審議の経過を見ますれば、当初通産省におきましていろいろなことをやられ、今やその処理の権限は大蔵省に移つておるというようなことも現われて参りまして、ことにこの問題の将来に対する処置、これは内閣としての根本的な意見を聞かなくては、われわれとしてとうてい了解のできない域に達しておることは、従来の審議の経過に徴して明らかであります。そういう結果、首相の出席を求めておることであるのでありますから、絶対に首相なくしては、これ以上通産省に、あるいは会計検査院に、あるいは大蔵省に、個々の面から突つついたつて、一向進行を見ることは不可能だと思うのであります。それで今の吉田君の動議よりも、むしろ私は杉村君の動議に賛成しまして、首相の出席まで審議を休むべきだというこの動議に賛成せんとするものであります。委員長におかれましては、強硬なる態度をもつて臨まれることを望みます。

○有田（二）委員　各委員からお話がありましたが、私は大体委員長に御一任して、本委員会の円滑な進行をいたしていただきたいと思います。委員会がたくさん数あるのでありますが、当決算委員会としてぜひ総理の出席を求め、ただすべきことはたださなければならぬ、かように考えておりますが、今のような総理が出て来るまで審議しないというような、のようなやり方は当を得たものでないと思います。むしろこの問題は委員長に御一任して、しかるべくおとりはからい願うことが最も妥当である、かように考えます。

○齋木委員　ただいま有田委員が言われたのは━━━━━を委員会がするという、これは私はけしからぬ話だ。審議をせぬのが━━━━━だということは……（発言する者あり）総理大臣みずからが━━━━━をやつているようなものだ。これは私は総理大臣に……強く要請したい。（発言する者あり）━━━━━の挑発者はすなわち吉田総理大臣であるということを強く要求し、委員長の強力なるところの申入れその他に対して、杉村君の動議に私は賛成いたします。

○田中委員長　有田君の━━━━━という言葉は私は少し不穏当だと思いますから、これはひとつ……（発言する者あり）━━━━━はちよつと不穏当と私は考えます。（「取消してもらいたい」と呼ぶ者あり）ちよつと取消してもらいたいと思います。

○有田（二）委員　━━━━━は取消しますが、円満な議事の運行を願います。

○田中委員長　有田君からもそういうお話がありますから、どうですが、外務大臣もおいでになりますし、通産大臣もおいでになりますから、どうですか、ひとつきようは審議したら……。

○柴田委員　私どもは委員長が非常に公平な立場で、常に決算委員会を運営されておるということに対しましては、絶大なる敬意を表しておつたのであります。しかるにどういうお取引をなさつたのであるか、（笑声）はなはだ失礼ではありますが、本日の委員長の態度にはまつたく納得の行かぬ点が多多あります。（「その通り」と呼ぶ者あり）少くとも私どもは有田さんがお取消しをくださいましたのでほつといたしましたが、政府を攻撃するという意味は毛頭ありません。あるいはまたサボタージユしようという考え方も持つておりません。真剣にあらゆる角度から資料を集め、あるいは各省の良心的な官吏の方々は、こういう問題は実際こうなつておるのだがどうしたらいいだろう言つて、われわれのところに相談にまで来ておられる。こういう、真剣にわれわれは調査を進めまして、この問題を、ほんとうに日本の国といたしまして、正しく決定したいという熱情のほかはないのであります。そういう観点から、もう大体の議論が出尽しておる。それで最後に総理が御出席くださいまして、ほんとうに方針というものを明らかにしてくださいますならば、それ以上何をか言わんであるのであります。そういう観点で、本日こそは総理の御出席があるものと期待をいたしておつたのであります。そういう観点から杉村君の動議に対しましては、大体率直に委員長においておとりはからい願いたい、こう思うのであります。

○熊本委員　この重要案件については、非常に国民八千五百万の関心の対象となつておるのでありまして、いわゆる民主政治、すなわち政治の明朗化という観点から立ちましても、何か疑惑的な目をもつて、国民に不安を与えるということは、まことに遺憾千万であると考えます。従いまして、先日来いろいろと同僚委員から御質疑がございまして、部分的、個々的には質疑応答がかわされておるようでありますが、ここまで参りますれば、総理の同席の上で新たに確認すべきは確認し、さらに進んで総理としてのこの問題に処する総合的な基本方針というものを承ることによつて、われわれの審議の方向もきまつて来ると思う。しかしながらそうではなしに、これからまた質疑を進めましても、従来と同じように、ここはこういう関係で自分はわからない、ここはああいう関係で自分の所管ではなかつたというようなことが繰返されておつたのでは、ますます国民の疑惑を深める一方でありまして、政治の本髄に徹したわれわれの最終の意思決定ができないということに相なつて来るわけであります。従いまして、この問題に対する限りは、ぜひとも総理の同席の上で、再確認の意味でただすべきはただし、なお新たな事実が発生するならば、総理の面前において関係閣僚と質疑応答がかわされる。そうすることによつて、吉田内閣のこの問題に対するところの処置の集約をして行かなければならない、かように考えますから、私は先ほどの柴田君のように、委員長不信任というような意味における攻撃はいたしませんが、ぜひとも総理の出席の上で御審議を願う、こういうことにおとりはからいを煩わしたいと存じます。

○有田（二）委員　熊本さんのおつしやることも、他の委員のおつしやることも、まことにごもつともであります。そこでひとつ理事会と委員長にこの問題は一任して、本日はこの程度で散会ざれんことを望みます。

○杉村委員　私もこの委員会の空気を洞察の上で、委員長なりあるいは理事会に一任するということに異議はございませんが、今まで、今度は出る、今度は出る、こういうことで決算委員会の日にちをきめて来たのであります。それで今日こそは出ると思つた。ところがまた出ない。明後日出るからといつて、明後日出るということを信じてここできめるということには私は反対なんであります。少くとも委員長なり、理事会におきまして、今度委員会が開かれるときにほんとうに間違いなく吉田首相が出るというというように、御決定を願えるのでありますれば、委員長あるいは理事会におまかせしても異存はありません。

○熊本委員　ただいま杉村君からお話がございましたのと大体は一致しておりますが、問題は、二回、三回にわたつて総理の出席が次の委員会にあるということが確約されておりながら、今日のような現象を呈しておるのであります。もちろん総理もいろいろ委員会等がございまして、重要案件については出席の必要がありましよう。でありますが、今度という今度こそは、そういうような形においてまた総理が不出席というようなことであつては、ますます本委員会の審議に暗影を投げるものでありますから、私は委員長、理事の御相談におまかせはいたしますけれども、理事会において総理の都合を確かめ、そうして明後日一時からの定例的な本委員会を多少時間的に変更いたしましても、そのことは総理の都合ということにいたしまして、そこまで権限を理事会に付与して、今度こそ間違いない出席の確報の上で委員会を招集してもらいたい、かようなことを附言しておきたいと存じます。

○田中委員長　お諮りいたします。実は以前吉田賢一君の動議によつて総理を呼び出すことを全員の賛成を得たのでありますが、御承知のごとく、ああいう政治に不熱心な人ですから、出席かなかなか危ぶまれた。そこで私の方は、国民から血税を取つているのに総理が出て来ないということはまことに申訳ない。国民が税金を払わなくてもその責任は負わない。こういうことまでそこで決議をし、総理が出て来ないならば非常手段にも訴えるというようなことを私も引受けたのであります。しかし、もし私が今考えておることを実行いたしますれば、私は国内に内乱が起きるのではないかと思う。それは何かと申しますと、この決算委員会が今握つておる、国民が泣いて納めた血税が、ほんとうに調べますと、約二千億円むだに、一部の政治家と役人と実業家の間に使用されている不正があります。もし総理が出て来ないならば、これを全部列記いたしまして、そうしてヘリコプターならそういうようなもので、これだけ国民に迷惑をかけるような問題が決算委員会にあるのに、総理が出て来ないからわれわれはここに重大決議をして国民に訴える、国民の意思にまかせるというような、こういうやつぱり檄文をまかなくては私はならぬと思う。そうしますと、税金を納めて泣いている国民が税金を納めなくなるのはもちろん、私は放任しておかないと思う。少くとも、この委員会にも押しかけるであろうし、国税庁へも押しかけるであろうし、あるいは通産省にも押しかけるであろうし、総理大臣官邸にも押しかけるであろう。その結果は、二千億円からの不正があるのに、総理が出て来ないのだから、いかに警視庁といえども、保安隊といえども、これをそのまま取締つてぶち込んだり何かするわけにはいかない。こういう結果になると、おそらく国内に暴動的なことが起きるのではないか。こういうような観点から、実は副幹事長をしている有田氏にも、総理の秘書官をしている木村氏にも、あるいは佐藤榮作氏にも、委員長みずからが行つて話をしたのでありますが、この人たちも、あのわがままな、政治に不熱心な、国民の苦労を知らない無知な総理が、出て来るか来ないかおそらく保証がつかない。そしてそこの前へ行くと、言葉をしやべることができない。頭を下げたつきりで、総理の言うなりにならねばならぬ。こういうようなことでありますから、もしもう一回、明後日出ることに私の方が交渉して、総理が出て来ないときは、委員長として、私はヘリコプターで一切を国民に暴露してしまおうと思う。それを諸君がよいとおつしやるならば、私はそういうぐあいにしますから、どうか皆さん、明後日まで待つていただきたい。そのかわり、明後日出て来なければ、私の方は、そういう非常手段をとることを皆さんから御賛同を得たい。それでなければ、委員長には総理を出席させる自信がありません。それではここで、明後日出なければ一切の批難事項を国民に印刷物でもつて暴露する、そうしてどういう問題が起きようと決算委員会は責任を負わぬ、こういうことにして、明後日まで待つていただく。ただいまは各委員の方々から種々動議等がありましたが、この際委員長としては、総理が御出席の上で委員会を開くことにいたしたいと思います。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時五十九分散会