決算委員会 第8号

○天野委員長代理　これより決算委員会を開会いたします。引続き委員長がやむを得ない事情のため出席できかねますので、理事の私が委員長の依嘱を受けましてその職務を代行いたしますから、よろしく御了承をお願いいたします。本日は建設省所管について審議を行うことにいたします。まず検査報告書二百七十五ページ、建設省一般会計中、予算経理の項、報告番号八三三ないし八七二、工事の項、報告番号八七三ないし九八四、不正行為の項、報告番号九八五ないし九八六及び是正させた事項、報告番号九八七ないし九八九、以上の百五十七件を便宜上一括議題とし、審議促進上そのうち報告番号八三三ないし八六八、八七一ないし八七四、九二九ないし九二二、九八二、九八三及び九八四の右四十六件について特に詳細な説明を求めます。会計検査院検査第三局長小峰説明員。

○小峰会計検査院説明員　八三三以下の直轄工事の経理が紊乱しているという案件についてまず御説明申し上げます。終戦後の惰性と申しますか、地方建設局の第一線の機関である各工事事務所、河川の改修が主でありますが、これの担当しております直轄工事の経理が終戦後乱れまして、二十四年度あたり私ども検査いたしますと、相当に紊乱ぶりが目立つていたのであります。具体的に申し上げますと、幽霊人夫あるいは買いもしない材料代というもので、予算をどんどんと現金化いたしまして、それを右から左へ使う、こういうような事実が、相当検査上目について来たわけであります。二十五年度におきましては、この架空経理の一掃ということに検査の重点を置きまして、全国に約百四十の事務所がございますが、そのうち四十七事務所の検査を実施したわけであります。全体から見ますと、三分の一ばかりしか検査ができなかつたのでありますが、この四十七事務所の検査の結果によりますと、三十一という事務所でこの架空経理が見つかつたのであります。各事務所別の内容は、簡単な表にして次にずらりと並べてございますが、この総額実に四億四千七百万円という大きな金額が、今の幽霊人夫や、から材料というもので現金化されまして、検査当時までに四億千二百万円というものがすでに使われておつたのでございます。なお検査当時三千五百九十三万円という大きな金が現金のまま工事事務所に残されていたのを見つけたわけであります。そのどういうものから予算を現金化し、どういうものに使つたかということは、一つ一つの事務所についてここに詳細書いてございますが、大体捻出しました名義は大部分が架空人夫賃と架空材料であります。使いました使途は大部分が工事の請負代金とか労力費とか材料購入費、こういうような国の用途に還元されたわけでありますが、正当な国の用途に還元されました以外のものも相当に見つかつたのであります。この二百七十六ページの中ごろに書いてあります予算外の使途または予算以上に使用したもの、給料諸手当が千四百万円、職員厚生費が八日余万円、食糧費三百万円、こういうものが見つかつたのでありまして、国費の経理としては、はなはだおもしろくない大きな事故だつたわけであります。それでこういう非常に不正な経理をしております結果、たとえば二十六牛の五月鬼怒川工事事務所の氏家出張所におきましては、宿直の職員が強盗に殺されて、保管中の現金八十万円が盗まれた、あるいは信濃川の工事事務所の長岡出張所におきましては、職員か四百四十数万円というものを自宅に持つて帰つたところを、検察庁に踏み込まれて横領容疑で起訴された、こういうような事故も起したのであります。そこで私どもといたしましては、こういういわば幽霊経理というようなものはできるだけ早く一掃しなければいかぬということで、二十五年度、二十六年度最も力を入れて検査したのであります。当局もこれを一掃するということを非常に心がけて、いろいろな改善の方途をお打ちになつたのであります。その結果が実を結びまして、二十六年度においてはこの二十五年度の引続きとして全国で約三千五百万円会計検査の結果見つかつておるのであります。これは二十六年度になつて新しくやつたという事態は少いのでありまして、ほとんど全部がこの二十五年度の四億四千万円というものの続きでありまして、二十六年度にこの全国的な悪い傾向としての架空経理というものはまず一掃された、こう申し上げられると思うのであります。大勢の人間でありますから、中には不心得な者が偶発的に出るかもしれませんが、二十五年度までのようにどこの工事事務所でも当然のこととして、あまり悪いとも思わないで、こういう幽霊人夫などで右から左へ国費を現金化して使うというような悪風は、二十六年度ですでに一掃されたと言うことができるかと思うのであります。 　それからこの各工事事務所の架空経理の案件は八六三まで表にしてまとめてございますが、八六四以下八六八というものは架空経理ではありませんか、事実に沿わない経理をしておる、あるいは余分なたくさんの物品を帳簿外に持つている、こういうようなものをここに並べたのであります。 　八六四、荒川上流工事事務所で改修工事の労力費として経理された二十六万円ばかりは、実際はこの改修工事の労力費には使われないで、附帯工事というものに使つていたのでありますか、労力費として経理いたしましたばかりに、附帯工事の地元からとります負担金八万七千円をとることができなかつた、こういうのが検査上明らかになつたわけであります。 　それから八六五は、富山県の高岡の工事事務所で、労力費百三十万円、地元からの借入金で購入した材料五十四万円、こういうものを二十四年度中に使いまして、それを二十五年度の予算から払つておるという事案であります。 　それから八六六は、鳥取県の天神川の工事事務所の問題でありますが、これは用地の補償費を、地元の要望によりまして、予算がないのに先に払つてしまつたわけであります。その払うのも、借入金をいたしまして払つたのでありますが、翌年度になつて予算が参りまして、元本は返せましたが、利息が返せない。五十一万円ほどの利息でありますが、この利息の予算がない。それを架空の補償費を立てまして、それで現金にして払つた、こういう事案であります。これは裁判所の問題になりまして、起訴されて、第一審では責任者は有罪の判決を受けましたが、第二審で無罪になつております。 　それから八六七、八六八、この二件はいずれも今申し上げましたようなものと類似の案件でありますが、それ以外に過剰品をたくさん手元に持つていた。中には帳簿外物件を、会計検査のときに、トラックに乗せてほかに積み出してしまつた。そういうのが見つかつたという案件があります。それから先ほどお示しの八七一であります。これは北海道の河川事業費の使用当を得ない幾つかの案件のうちの一つであります。これは二十五年の七月に小型の浚渫船の改造を百七十万円かけていたしましたが、その改造のやり方がまずかつたために使いものにならないで、二十六年の会計検査当時遊んでおつた。こういう案件であります。その後、これは会社の負担におきましてさらに改造を加えたというふうに聞いております。 　それから八七二でありますが、これもやはり北海道の旭川の土木現業所で、パワーシヨベルの機械を百八十万円で買いました。これは二十一年に買つたのでありますが、四十二万円をかけて、二十六年に現地に運んだのであります。ところが使いものにならなかつたと見えまして、二十六年の八月、会計検査当時、全然使つた実績がない。そして大きな修理をしなければ役に立たない。こういう案件であります。 　それから八七三の警察予備隊の営繕工事でありますが、これは九州の福岡警察予備隊の第四管区本部の水道本管改修工事であります。これは県の持つております古い水道本管を四十三万円で買収いたしました。ところが、これが古くて使いものにならないのであります。そのまま置いて、新しいのを敷設すればよかつたのを、古い材料を活用するということで、千九百万円という大きな金を投じまして、わざわざ掘り上げたのであります。ところがその掘り上げましたものは、新しく買つても二百三十万円ぐらいの価値しかないものだつた。そのために多額の国費を使つたという案件であります。 　次に八七四でありますが、これは関東地方建設局利根川下流工事事務所、これは千葉県の佐原にございますが、この事務所で、阪神築港に、今申し上げました佐原町の川の底を掘る仕事を請負わせまして、有効土量十万立米掘つたということで、七百万円を払つたのであります。ところが検査をしてみますと、指名競争で契約したといいながら、実は随意契約をやつている。しかも契約前にすでに仕事をやつていた。あるいは浚渫すべきところを、設計通りの浚渫をしないで、請負人が都合のいいところを深掘りしてしまつた。そこで十万立米掘つたことは掘つたが、役に立たない分があつて、実際に役に立つのは八万八千立米だという案件であります。しかもこの十万立米と八万八千立米の差、約一万二千立米というものは、当然請負人が工事をしなければならないわけでありますが、翌年度になりまして、別に国費を八十一万四千円を投じて、別の契約をして請負人に掘らしていた。こういう案件であります。 　それから九二九から九二二であります。これはこの前の表に、各県別の国重負担の災害復旧工事というものの一覧表がございますが、国庫負担災害復旧工事というものは、昭和二十五年度から従来とかわつた様相を呈して来たわけであります。と申しますのは、二十五年度に、これは一年度限りでございましたが、全額国庫負担で災害復旧工事をやるということになつたわけであります。私どもといたしましては、非常に力が足りなかつたのでありますが、全国に手を伸ばしまして、一応四十六の都道府県全部について、日数は非常に短うございましたが、検査をいたしました。その結果、全国的にいろいろな災害復旧工事についての批難事項というものが、たくさんに上つて来たのであります。それをここにまとめた次第でありますが、お示しになつた九二九から九三一と申しますのは、数多い不当工事の中で、最も質の悪いいわゆる架空工事、災害も受けない、そして実際に災害復旧工事もやつていない、そういうものに対して国庫負担金をかけていたというのが、会計検査の結果わかつたのを、ここに三つ並べたのであります。ほかにいろいろ便乗工事とか、でき方が悪い工事とか、このあとにたくさんございますが、このトツプに出しました九二九以下の三件というものは、いわゆる架空工事というので、質が最も悪いと私どもは考えておる次第であります。 　九二九号は、石川県で砂防堰堤がほんの一部こわれたのを、全部こわれたということで補助金をとりまして、仕事はこわれたところだけやつていた。あとは全然やつていなかつた。その結果補助金をよけいに交付したというのが百四十八万円出た。こういう案件であります。大体この年は最初の年でありましたので、全部架空工事、まるつきり災害を受けておらぬ、従つて全然工事もやつていないというのは、まだ見つからなかつた。二十六年度となりますと、さらにこういう質の悪いのも幾つか見つかつておりますが、二十五年度としては、全体の工事の中で、一部は災害を受けたが、残りの部分は全然被害を受けていない。その被害を受けていない部分も含めて国庫負担金をもらつておつた。こういうので、三件とも同じような種類のものであります。 　次は九八二、中小河川改良工事費国陣負担金の交付に関する問題であります。これは和歌山県で県が直営施行しました、新宮市のところを流れておる市田川という川がありますが、この川の国庫負担工事の経理が、非常に乱れておつた。私ども検査に参りますと、帳簿も何もない。そうして金の一部が所長の名前の市中銀行の預金になつておる。そういう状態だつたのであります。それを全部整理してもらいまして、ここに書いたのでありますが、結局使つて相ならぬと思うようなものが十八万五千円ぐらい出て来たわけであります。先ほど申し上げました預金というのは、三十六万円預金して、所長名義で持つていたのであります。 　それから九八三、これは同じ和歌山県でありますが、あそこに海岸に沿つて、南の方に国道四十一号線というものがございます。これの改良工事に関するものでありますが、西牟婁郡の朝来という村で、国道の千三百二十五メートルを六百十万円で改良工事を施行する、こういう仕事を地元の要望によりまして、地元の朝来村に請負わしたのであります。ところが朝来村がそれをさらに下請けに出まして、国道の改良工事でありますから、二割は地元が負担しなければいけないわけでありますが、この二割に相当する金額を請負人に寄付金を仰せつけまして、請負人から金を二割相当額もとりましてそれを県に納めようとしたのであります。一部はすでにとつて県に納めていたのでありますが、その後いろいろな事情がありまして請負人が請負い工事を投げ出してしまつたのであります。投げ出した結果、今のような事実がすつかりわかりまして、それをまとめてここに載せたのでありますが、ちようど年度末が来ましてもうすでに改良工事が全部できたというので私ども行つてみましたところが、まだできていない。しかも請負人は途中で投げ出してしまつた。そういうことがはつきりしたわけであります。 　それから最後の九八四でありますが、これは香川県の砂防事業費国庫負担金の交付が悪かつた、こういう案件であります。これは香川県大川郡長尾町地内鴨部川の支流の切ノ川という、非常に小さい川でありますが、ここを砂防止必要だということで土堰堤を一つくりまして、二百十三万円の工費に対して国庫負担金を三分の二ということで百四十二万千円交付したのであります。現地を検査してみますと、今の土堰堤は延長が四十二メートル、高さ十メートルという相当な堰堤でありますが、しめ切つた川はわずか一メートル五十程度の小さい川であります。わずか一メートル五十の川を横切つて四十二メートルの土堰堤をつくるということはちよつと例がないのであります。非常に大きな堰堤であります。現地の状況を見ますと、どうも砂防堰堤というにはふさわしくない。第一砂防堰堤を土堰堤でつくるということは、もちろん絶無ではございませんが、非常に珍しいのであります。今のようなわずか一メートル半くらいの川を四十二メートルほどの堰堤でしめ切つて、それを砂防に使うというのもおかしいのであります。しかも上流わずかのところにため池がありまして、そのため池の下へ砂防堰堤をつくる。ため池を通して、砂防堰堤が必要なほど土砂が流れて来るというのはちよつとおかしいのでありまして、これは今申し上げました上流の小さいため池では農業用水が不足するため、その補足用としてその下にさらにため池をつくつた。現にため池から水をたんぼにひつぱつて、水路もできていたのであります。これはさすがに国庫負担の対象にはしてございませんでしたが、水路がある、こういうような状況でありまして、私どもとしては、砂防堰堤として高率の国庫負担金を支出したのはおもしろくない。ほかに農業改良用の国庫補助事業がございますので、そういう面でこれをやつたのなら話はわかりますが、砂防用として建設省から高率の国庫負担金を交付したのはおもしろくないだろうと考える、こういう趣旨でここに載せたわけであります。

○天野委員長代理　ただいまの説明に対し、建設省当局において補足説明があればこの際発言を許します。

○稲浦説明員　ただいま会計検査院から御説明になりましたことにつきましては、まことに御指摘の通りでありまして、遺憾に存じておる次第であります。こういう経理がどうして起つたかということは、検査院からもお話がありましたが、私から、弁解がましくなりますが、一応御報告申し上げたいと思います。 　戦争後の混乱状態にありまして国民全体が大体弛緩いたしまして、その影響がなお引続いておりまして、私たちの関係しておる建設事業にもやはりそうした思想が流れておりました結果、ただいまのような不都合な事件が起つたのでありまして、これに対してはまことに恐縮に存じております。そこで一々御指摘になりました件についてはその後慎重に調査いたしまして、たとえば過払いになつた分は国庫に返納させるとか、あるいはその他の正当な方法にできるだけ是正いたしまして、なお悪質なものにつきましては行政処分をして、今後こうした行為の厳正を期することにいたしております。なおこうした経験から将来再びこうしたことが起らないようにいたさなければなりませんので、建設省の監察機構を増強いたしまして、厳重な監察を行つております。なおちようど戦後においていろいろな規則が行われ、その規則がわれわれの仕事に対して非常にやりにくい点がありますので、会計その他の規則の改正を願いまして、たとえば繰越し等のことは絶対にできなかつたものが、繰越可能の方法をとれます等のことで、相当緩和せられましたので、今まで工事第一主義にやつて、何とかして年度末までに工事を仕上げなければならない、それには現金を持つていなければ当時は現物を買うことができないという無理がありましたが、そうしたことを今後やらなくても済ますことになりまして、今のような問題を起さないような制度にもなつて参りましたので、この上とも一段の努力をいたしまして、昔の内務省の直轄工事で非常に世間からほめられたような形まで持つて行きたいという心組みで、努力しておる次第であります。

○吉田（賢）委員　報告番号八三三ないし八六八につきましてお尋ねいたします。八四五号でありますが、これは比較的新しいのであります。私はこれと八三三号の最上川下流、東北地方建設局、これの昭和二十二年度から二十五年度まで金額におきましては二億六千三百数十万の捻出であります。金額におきましては非常に厖大なものなのでありますけれども、若干案件が日時を経過しておりますので、八四五号を中心に質疑したいと思います。この架空労力の費用を県から受入れて、これをさらに労力費として支出する、こういう関係になつておりますが、これをかような工事の実際の面から見まして、なぜこういうふうになつて来たのでしようか。どこにすきがあつてこういうふうになつたのでしようか。この点について一応御説明を聞いておきたいのです。

○伊藤説明員　実はこの予算が単年度になつておりまして、その年度の繰越しということが非常に困難でありまして、従つてその年度にまたがつて工事がありますのが、予算の経理面からいたしまして、実はその三月で済むのを四月にかかつたというような場合におきまして、明許繰越しの当時におきましては、手続もございませんのでしたので、工事に忠実なるのあまり経理の年度の区分を誤りまして、実は前年度において工事を施行したかつこうにいたしまして、次の年において工事をしたということが大きな原因でございます。従つてこの問題につきましては明許繰越しの制度を設けていただきまして、繰越し手続をはつきりいたしまして、こういう間違いのないようにお願いしたいわけでございます。この当時におきましては、そういう関係上年度をまたがつて工事をしたという点で非常に申訳ないと存じておるわけであります。

○吉田（賢）委員　この工事はいつの工事なんですか。

○小峰会計検査院説明員　便宜私から申し上げます。先ほどの吉田さんの御質問は、県からの委託工事や受入れの点が第一点だつたと思うのであります。これは二十五年の三月ごろかと思いますが、県から二百三十二万九千円の金を受入れまして、これは一部であります。全部ではここにございますように、三千百六十二万であります。この中の二百三十二万円を県から受入れまして、そして十二月ごろと思いますが、二百八十六万円をその工事に使つてしまつたわけであります。つまり二百三十二万円受入れまして二百八十六万円使つたわけであります。結局国が五十数万円持ちだしてしまつたのであります。こういうものが、今のものを含めましてほかに三千百万円という大きな金額があるのでありますが、これは大部分が架空労力費いわゆる幽霊人夫であります。これを二十五年の三月から二十六年五月までの間に捻出しております。そして合計三千百六十二万円になるのでありますが、それを二十五年十二月から二十六年の九月までに使つておるわけであります。大部分の、二千六十万円というものは、これは県の工事ではありません、国の工事の労力費に還元されておるのでります。 　次に大きいのが国の工事の材料の三百四十三万九千円、その次が先ほど申しました県の委託工事費の二百八十六万円になつております。もう一つ本局送金の二百万円というものがあります。合計二千九百九万円、県が当時までに使つていたわけであります。三千百六十二万円のうち二千九百九万円使い、残りが二百五十二万円となつておるのであります。

○吉田（賢）委員　二十五年の三月に二百三十二万円を県から受取つて、二十五年の十二月に二百八十六万円を支払つた。これは三月から十二月までの間にということになるのでしようか。大体いつごろに支払つたことになるのですか。

○小峰会計検査院説明員　ただいまの鬼怒川の架空経理全体で三千百六十万円でございますが、この中で県からの委託分の二百八十六万円、それから受入れましたのは二百三十二万九千円、これがいつかということは、先ほどは、ごろと申し上げたのでありますが、全体をまとめ経理しておりますので、今ちよつと手元に資料はございません。県から何月何日に受入れて何月に使つたかという記録はありませんので、もし御必要であれば調べてお答えいたします。

○吉田（賢）委員　詳細が知りたいのじやないのですが、ただ二十五年の三月に受入れて、その金を数箇月所持しておつたのか、間もなく支払つたのかということを知りたいのです。

○小峰会計検査院説明員　ただいまの御質問は、先に受入れまして、そしてあとでまとめて払つた、その間工事はしておりますが、支払いはあとで払つた、こういうふうに承知しております。

○吉田（賢）委員　その場合は、実際は工事は先にし、あとに支払いをする、その期間は最長三月から十二月までありましたが、さような期間があるならば、格別県からあらかじめ受けなくても、待つて直接国の経費を使用するという方法は不可能であつたのでしようか、どうなんですか。

○小峰会計検査院説明員　国の工事ではございませんので、県の工事でございますから、一応県の委託を受けてやる以上は、県から金をもらいましてその金を使うというのが正しいやり方であります。ここではたまたま架空経理をやつおりまして、予算をどんどん現金化して、いわばつかみ金で大金を動かしていたわけであります。県の工事も国の工事も一緒くたにいたしまして、その資金の中に県から金が来れば一緒にしてしまう、国の金と県の金とを混同して経理していたのでこういうような結果が出たわけであります。

○吉田（賢）委員　公共事業費でありますから、全部が県の金でないことは当然だろうと思いますが、それはそれに間違いないでしようね。今の御説明もそうなつておりますが、前段では国の経費ではなしに県の経費だからという御説明でした。

○小峰会計検査院説明員　国の工事事務所でありますから、国の経費だけを使うのが原則であります。ときどき県から委託を受けまして県の仕事をやるということをところどころでやつておりますが、これも普通は委託の仕事をやりまして、支払いは県の方へまわしまして県から払つてもらう、県からは現金をとらないというようなやり方をするのが普通なんでありますが、ここはそういう普通のやり方をいたしませんで、現金を先にとつてしまつて、それを国費の予算の現金化された資金と一緒にして使つておつたというので、きわめて異例な取扱いということができます。

○吉田（賢）委員　現実の状況を私よく存じませんのと、今の説明が簡単でありましたのでよく事情がつかめないのでありますが、県から委託というのは、そうしますと、鬼怒川の元来の工事の設計の内容をなすものではなくして、県自身が別に持つた設計の委託を受けた、こういう関係になるというのですか。

○小峰会計検査院説明員　その通りでありまして、本来県が国庫補助を受けましてやる災害復旧工事であります。便宜近所で国の直轄工事として工事事務所が仕事をしておりますので、県から国が委託を受けた。そうしてそれは当然に県費で払う、国の金で払う性質のものではないわけであります。

○吉田（賢）委員　その場合に、国からは、当然支出する予算はいつごろに支出し得ることになつたのでしようか。それはどうなんですか。

○小峰会計検査院説明員　これは県の工事でありますし、県の金でする工事でありますから、国からはこの分については予算はつかないはずであります。先ほど五十万円ほど国費の持ち出しをやつたと言いましたが、これは国の金と県の金を一緒くたにしてごちやごちやに経理をしておりましたのでこういうような結果を来したのであります。普通ならこういうことは絶対に起らないはずであります。県の金だけで工事が行われる性質の工事なのであります。

○稲浦説明員　私からもちよつと御説明申し上げますが、実は鬼怒川の改修工事をそこでやつておりまして、その近くでたまたま災害があつたわけであります。そこで災害は県の工事でございまして、本来なら県自体がやるべきものですが、ちようど建設省の工事事務所がそこにありまして工事をやつておりますので、建設省に委託した方が非常に便利だというので委託して来たわけであります。その経理の方法は、さつき小峰さんからお話のあつたように、金自体は県が払うべきものを現金で受取つてしまつたというところに間違いが起るもとになつたのでありまして、仕事が本工事の近くで非常に便利たというので合併してやつた——合併と申しますか、便宜上そういうことをやつたのでありまして、本体は別にあるのであります。災害復旧だけを取上げますと妙に聞えますが、さような関係になつておりますのでひとつ……。

○吉田（賢）委員　そうしますと、この案件は、県の災害復旧の別の工事の委託を受けた経費をあらかじめ前受けをして、それを本来の国の工事の方へ振り向けた、こういうことになるのですか。

○稲浦説明員　大体そういうことになります。

○吉田（賢）委員　そうしますと、本来の国の工事の経費は、いつ入手して使用し得る状態にあつたのでしようか。

○稲浦説明員　元来公共事業で河川の改修をやつておりますので、国会を通り年度がかわれば、すぐ令達することになつておるのですが、この当時はいろいろな関係で、おそらく現地へ配付するまでには、相当期間があつたのだろうと思います。それはその当時から、早く予算を配付してもらいたいという要求が盛んにありますので、最近は手続上できるだけ早く進めまして、年度初めに仕事に支障のないようにやつておりますが、おそらくこの当時は、一箇月以上も遅れたのではないかというように覚えております。はつきりした日数がいつだということ、はちよつと材料を持つておりませんので……。

○吉田（賢）委員　それで県から受取りました金は、何年度の鬼怒川の改修工事に使用したことになつておりますか。これを私が聞きたいのは、県から委託を受けた工事費を前受けしておるのは別にある。国は一定の工事予算を作成し、設計をして、それからその工事費を配付して来るのでありますから、それがどのくらい遅れて、どういう状態になつたので、この県のものをこちらへ流用しなければならぬことになつたのかということを聞きたいのです。それで何年度の分についてそれを流用したのか、二十五年度であれば、二十五年度の予算はいつ来たのか、まつたく来なかつたのか、来なかつたということであれば、ことに二十五年の四月に年度が始まつて、二十五年度の十二月までその県の金を使つておるということになつておりますので、そんなに十二月まで国の予算は使い得るよりに配付して来ないのか、その辺を知りたい。

○稲浦説明員　年度は四月に始まりまして、それからいろいろ手続をやりまして、現地へ金を配付するのですが、十二月までも遅れたということはありません。これは大体ここで申し上げてもいいと思います。何箇月遅れたということは、ちよつと材料を持つておりませんのでわかりませんが、おそらく一箇月ないし二箇月くらいは、事によつたら遅れたのではないか。二箇月以上も遅れたということは、今までの例かないのですが、それが遅れるので非常に仕事がやりにくいというのでやかましい要求が出ますので、年度がかわればすぐ送ることになつておりますが、その当時はやはりいろいろな関係で、一、二箇月は遅れておつたのではないかと心得ております。

○吉田（賢）委員　もし一、二箇月くらい遅れるということであるのでしたら、県から前受けですか、受入れておつた委託工事費というものは、本来の委託工事費に使い、それから国本来の鬼怒川の工事については、国の金が一、二箇月後には来るのですから、それを使えばいいのじやないかと私は思うのですが、それを十二月までもこれを使わなければならぬというのは、どういう事情があるのだろうということを聞いておるのです。

○小峰会計検査院説明員　先ほど私二十五年の十二月と申し上げましたが、これは資料のミスプリントでありまして、はなはだ失礼いたしました。そんなに遅ておりません。国が委託を受けて県から金をもらつたのは、二十五年の三月ごろのようでありますが、これはいずれはつきりさせて御説明申し上げますが、これを使いましたのは、先ほど間違つた資料を見て十二月と申し上げましたが、これは十二月ではございません。検査報告八四五号をごらんになるとわかりますが、捻出しました期間が、二十五年三月から二十六年五月までであります。それからそれを使いましたのが、二十五年三月から二十六年の九月であります。結局三月から五月までに予算を現金化いたしまして、それに県から委託を受けた工事費として二百三十万円一緒にしまして、その一緒になつた全体を、二十五年の三月から二十六年の九月まで使つたわけでありまして、十二月と申し上げましたのは誤りであります。その点悪しからず御了承願います。従つて吉田さんの御懸念になるほど遅れていることはないわけでありまして、三月から五月まで捻出しましたものを、三月から九月まで使つたわけでありますから、あまり遅れておらぬのであります。国の予算の方は、年度初めから工事事務所へやりまして、それは普通に使われておるのであります。どうぞその点御了承願います。

○吉田（賢）委員　そこで、県から受取つた委託工事費と、それから国から渡つて来た予算を、一つ会計にこみにして使つておつたという事情があるのでしようか。

○稲浦説明員　この問題につきましては、問題となつていろいろ処分を受けたのでありますが、経理の仕方はまつたく紊乱をきわておりました。実際は別々に経理いたしまして、ことに委託工事のごときは、正式な手続をとつてやらなければならぬのですが、それもやらず、まつたく紊乱した経理です。それがために不正行為の問題を起しまして、そして引責辞職をしなければならないというようなことになつたものでありまして、こういうことが普通の方法ではない、非常に間違つた方法をとつているということを申し上げます。

○吉田（賢）委員　先ほどの御説明によりますと、戦後思想が非常に悪化して、乱れておつたということやら、ないしは現実の工事の場面において、工事第一主義で工事に忠実であつたからというような御説明がありましたけれども、必ずしもそうではなくして、現実の工事の現場の会計そのものが、あれとこれとの区別をまつたくしないというところにあるので、ちよつとわれわれの想像しがたい事情にあると思うのです。捻出期間並びに使用期間は、一年と六箇月にわたつているようでありますが、こういうことは、毎月とかあるいは二月とかいうような、何かわかる機会はないものでしようか。国の会計の実情から見て、ちよつと想像外なんですが、格別に作為をもつてこういう紊乱をさせている場合のみにある現象のように考えられるのですが、その辺はどうでしようか。

○稲浦説明員　特に八四五号を取上げられましたのは、そうしたことが顕著に現われているものでございまして、全部がそういうことではありません。これは特別こういうことがありまして殺人なども起り、あるいは文書偽造とかいろいろな問題になりまして、不正行為として取上げられたものでございます。ここに会計検査院から指摘されましたこの事件がすべてこういう問題ではありませんので、その辺はひとつ御了承願いたいと思います。

○吉田（賢）委員　この事件は特別にそういう事情が伴つておるとしますれば、それは事件としては了とされるのであります。そこで、この場合に、検査院の報告書によりますと、本局へ送金のうち二百万円については株式会社松崎商会から銅線を購入してその会社に保管させたことに整理がされておる。なお十三トンは他から購入し等々の記載がありますが、これは明らかにどちらかの不正か、あるいは共謀かも存じませんが、これらの会社とないしは建設事務当局とのなれ合いの支出であつたのですか、どうなんですか。

○稲浦説明員　これも不正行為として取上げられまして、そして検察当局のお調べを受けて処分をされた特別な問題と伺つておるのでありまして、この鬼怒川というのはそうしたことに非常に関係を持つておつたようであります。

○吉田（賢）委員　結局この鬼怒川の八百四十五号は、国としましては相当な損害をこうむつたことになるのでしようか。もしそうであれば、その金額について結末はついておつたのかどうか。この点について。

○斎藤（常）政府委員　本局送金の問題につきましてちよつと御説明申し上げます。これは関東地方建設局におきまして、前に松崎商会から銅線を買つたのでありますが、その中に不合格品がありまして、それを一旦返したわけであります。返すその前に金を払つておつたのでありますが、そのあとで物を返したために前の代金を回収することができなくなつた。そこでその後にやはり銅線が必要になりましたために、この本局送金の金額の中から結局未納になりました十三トンばかりの電線を購入したのであります。従いましてこの本局送金によつて買いました電線はそのまま工事に使用したわけでありますけれども、松崎商会から返還をせしむべき金額は回収ができなくなりまして、その点について松崎商会の主人である松崎某から弁償させるように手続中でございますが、何分にも商会が解をいたしましたために、現在は個人に対する請求権として、できるだけ早くこれを返させるように努力している次第であります。

○吉田（賢）委員　この報告書によりますと、松崎商会に保管させたことに整理したものとありますが、保管させたことに整理というその整理は、これはどこがやつたのですか。帳面の整理だと思いますが。

○斎藤（常）政府委員　保管させたことに整理したものと書いてありますが、私の了解しておる点を申し上げますと、電線を購入いたしまして、本来ならばそれを関東地方建設局の倉庫に納入せしめる。そこで検収をして代金を支払うという段階になるわけでありますが、たまたま倉庫に余裕がありませんでしたので、一応松崎商会の持つておる倉庫に保管をさせた、こういう事情であります。

○吉田（賢）委員　そういう場合に、一般によく行われる事例としましては、解散をするような会社、あるいは信用がまつたくなくなつておるような商人に保管をさせておくという形式では、その商人はこれを他に転売しあるいは換金に利用するということがよくあるのですが、これもその後十三トンあまりに結局未納になつたかのように数字が出ておりますので、それらについてはやはりさような架空な事実でも伏在しておつたのではないでしようか。お確かめになりませんでしたか。

○斎藤（常）政府委員　この点につきましては、そのような信用のない会社から買つた、あるいはまた検収において不十分であつて、たとい商会の倉庫に保管させるにしましても、検収が十分であるならばそのような不合格品があとになつて発見されることはないという点から考えまして、まことに申訳ない案件であると思つておるわけですが、今御質問になられました不正の事実ということはわれわれは聞いておりません。

○吉田（賢）委員　ただいまの問題はやはりこの案件の結末をつける上においても、地方建設当局をそれぞれ処分する上においても、また損害を回収する相手方を決定する上においても、非常に重要な確認にならねばならぬはずでありますが、その辺について今日なお松崎商会から回収もできないような実情にあり、すでにとつくに解散してしまつて存在しない会社でありますので、やはり現実の実情がどうであつたかということは突きとめて確認をしておかねばならぬはずであると思うのですが、いかがでしよう。

○稲浦説明員　この問題は大分前の問題でございまして、これにつきましていろいろその当時調査いたしまして、責任者に対しましては行政処分をやつております。たとえば局長は懲戒処分、工事事務所長外二名に解職いたしておるというような次第であります。

○吉田（賢）委員　私か聞きたいのは、責任者を処分なさつた方法、趣旨を聞くのではなくして、やはりかような案件につきましては、そこが一つの重点になつておるように思いますので、結局その処分をされた責任者とか局長が、事実は保管をさせておらなかつたけれども、させたごとくにしたような事実があつたのであるかどうか。そうでなくて、現実に保管をさせておつたのだが、松崎商会が悪いのでこれが未納になつたのか、いずれであつたかということについての確認は、監督なさる人でしなければならぬのでなかつたか、こういうのです。古いことを一々今の方に伺うのもどうかと思いますけれども、わかる範囲で答えてもらえばよろしいのです。

○伊藤説明員　私の方で聞いておるところによりますと、松崎商会というのに実は倉庫がなかつたために電線の保管を頼んだ。この会社の信用状態とか、その資力という問題についての十分なる調査がされなかつたということはございましようが、なれ合つてそこに保管したというような悪質な考えは全然ない。結局注意が足らなくてそういうようなところに保管させた、そのために結局未納品が出た、こういうようにわれわれは聞いております。

○吉田（賢）委員　御承知でなければ御承知でないとしていただきたいのです。なるべく監督の方の有利なような説明や弁解は聞きたくないのであります。もしお説の通りとするならば、松崎商会は国家の物資を横領したことになりますが、それについて刑事訴追その他の手続はしましたか。

○斎藤（常）政府委員　本件につきましては、現在極力その回収について督促をしておりまして、月々若干ずつではありますが、金が返つて来ております。これによつて松崎商会から国は弁済をさせようということで、手続をいたしております。

○吉田（賢）委員　私の明らかにしたいのは、もし国の側において過失があつたといたしましても、善意である民間の会社にかなり大きな金額の物資を預けておいた。この預つたものをかつてに処分して納入不能なことにしてしまつたというようなことは、見のがすべきではないと思います。これは農林省の決算を審査する際にも、しばしばいろいろな食糧等について出て来た事例の一つとも類似しておりますので、伺つたわけであります。それでもし国が善意であるのに、会社が不法に国のものを処分したような形跡があつたら、その点は断固追究してしかるべきだと思います。単に金銭的損害を回収するというようなことのみにとどまらず、やはりこれは適当な方法で刑事的手段に訴えてでもこらしめるということが、一方では局長で引責辞職した人も出ているのですから、公平でなかつたかと思いますので、尋ねているわけです。こういうことを今の方に追究するつもりはありませんが、会計が紊乱しておるときには、会計を扱つておる建設当局の側が甘く見られて、悪意のある商人にばかにされる結果、こういうことになりやしないかと思います。一応次官からこれについてのお考えを伺つておきます。

○稲浦説明員　お説ごもつともでありまして、ひとつ大いに戒め合つて、将来こういう過失のないように努力いたす考えであります。もちろん先ほど申しましたように、わからないで見のがすということもありますし、これには監察官を非常に強化して内部監察を相当厳重に、また頻繁にやつておりますので、その報告によつていろいろ検討し、間違いのないようにせつかく努力中であります。

○吉田（賢）委員　これに関連してちよつと伺つておきたいのですが、今次九州の大災害の結果、幾多河川の決壊によりまして、災害復旧その他工事が設計準備され、進められておると思いますが、聞くところによると、すでにどろぼうが横行しておるような報道も受けております。こうして人心、思想、社会秩序がかなり混乱する危険がありますので、やはりいろいろな業者と接触面が多くなり、金の出入りがとても厖大になるのですが、今の案件に現われたようなことを通して、何か特別に御準備がありますか。

○稲浦説明員　今度の災害はいつもと違つて大分大きく、範囲も広範囲でありますので、建設省といたしましては、現在は河川局長また係官が現地に出まして地方建設局と協力して、いろいろ計画を準備しております。それから各県の災害が相当ございますが、これにつきましては、まだ水につかつておるような状態でございますので、いろいろ調査ができるようになれば、さつそく本省から査定官が参つてそれを調査し、ことに本省だけでは足りませんので、災害のない地方の建設局から協力させまして、数班にわけて各県の現地で査定をやつて、その計画をしつかりと決定したい。そしてできれば相当の者が班長となつて急速にこの計画をきめて、それに対する監督をやつて行きたい、かように思つております。具体的な計画につきましては今建設省で立案中でございますが、近いうちにきまるだろうと思います。

○吉田（賢）委員　新たな災害対策について、現地の災害状況を査定するとか、あるいは建設局、各地方の知事等に連絡することはよくわかります。私の尋ねたいのは、かような案件が出て来るようなことも絶無ではないと思いますので、行政監察というか、綱紀粛正というか、そういつた方面について何か新しいお考え、準備があるかいなやを聞いておるのです。

○稲浦説明員　先ほども申し上げましたように、監察官というのが相当強化されておりますが、主席監察官というのがおりまして、その下に技術及び事務両方の監察官がおり、それがずつと見ております。それから各地建ではやはりその他の検査をするのがございまして、それによつて適当な方法で二重監督をやつて行きたいと考えております。現状で大体そういうことはやつて行けるだろうと思つております。今は大分引締つて参りましたが、二十五年当時は大分やりやすかつた、と言つては語弊がありますが、今はみな緊張いたしましたので特別な方策をさらに立ないでも、現在の監察官あるいは検査制度を厳重にやつて行けば、大体間違いないだろうと思つております。ただ初めの計画をしつかりとしておきたいので、数もたくさんありますし、現地で計画をしつかりきめて、それによつて監督をやつて行くというようなことで、大体間違いなしにやれるのだ、かように思つております。

○吉田（賢）委員　私聞くところでは、一昨日の本会議の大臣の説明等に徴しましても、今度の筑後川提防は四十数箇所も決壊しているというお話でありましたが、さような四十数箇所というようなのが当然なのか、あるいは異常なのか、私は専門家ではありませんから、そういうことはわかりませんが、やはりこういう弛緩というか、綱紀の頽廃というものから、そういうことになることがずいぶんあろうと思いますので、せつかく監察制度が強化されておるということであればそれの一層の活用を望んでおきたいと思います。 　なおもう一点八三三号について、まつたく事情は違うと思いますけれども、伺つておきたいのは、あるいはこれも事実の詳細を聞いた上でないと質問がむだになるのかもしれませんが、一方捻出については架空材料費、借入金、労力費、一方使い道についても、材料費、借入金の返済、労力費、こういう同じ種目の金が出るということになるのですが、こういう関係はどういうことになるのでしようか。

○稲浦説明員　私から御説明いたします。詳しいことはまた係の者から御説明いたします。 　この当時は単年度の仕事でありまして繰越しを認めてもらえなかつた。それで架空の金の捻出をしておきまして、それを今度は実際に材料を買つたり、あるいは労力費に充てる、こういようなことでありまして、元には帰つておるのですが、使い方が悪かつた。かように解釈できるかと思います。

○吉田（賢）委員　捻出というのは、予算はもうすでに配付済みになつておる。それをない人夫等をあるごとくに記載して、金を出す。それから今度は現実に労力費や借金にまた支払う。こういうことになつておるようでありますが、そういうことは労力費に支払うなら労力費に支払うとして、予算の範囲内で処理はできないものなんですか。

○稲浦説明員　私の御説明が悪かつたのですが、ちようど三月三十一日でその年度の金が使えなくなります。すると使えなくなつたものは返さなければならない。それで労力費に使つたような形で出した。あるいは買わない材料を買つたということにして、金を捻出して、それを持つておる、それで年度がかわれば、その持つておる金で支払つて行く、こういう意味であります。

○吉田（賢）委員　それでは八七一号についてお尋ねいたします。 　これは金額はさほど大きなものとは思われません。この報告によりますと、この船は二十五年の七月に百七十万使つて函館船渠で改造している。それより前二十三年度に九百十五万円でこれををつくつてる。こういうふうになつているのでまだ新しいもののように思われます。ところが二十四年の三月に検収して、二十五年の七月に使うことができなくなつて、すでにすぐ補修しなければならぬということになつております。函館船渠といつたら相当有名な信用のある会社ではないかと私聞き及んでいるのですが、これはまつたく会社側の何か不正、手落ちが伏在しているのか、あるいは両方の関係にまたがるのか、その点について原因はどこにあつたのでしようか。

○藤森説明員　ただいまの御質問でございますが、函館船渠という会社は船としては有名な会社であります。ただこの浚渫船をやりましたのは戦後初めてやつたのでありまして、実は会社の製作技術におきましても、非常にぐあいの悪かつた点があつたということは残念に思つております。これは百七十万円で改修させました結果また悪くて、さらに会社の負担において最近改造を終りまして、石炭のものをディーゼルにかえさせまして、六月に検収を終つて現在現場に配置せられるようになつております。

○吉田（賢）委員　会社の技術がまずくて会社の経費でさらに改造の改造ですか、修理をしたというなら一応筋は通るようでありますが、二十四年の三月に検収した浚渫船が六月に浚渫には役に立たぬということで改造されたというのは、やはり検収にも手落ちがあつたのではないかと思いますが、そういう点はいかがですか。

○藤森説明員　検収におきましても多少の手落ちがあつたことは遺憾と思います。

○吉田（賢）委員　そういうような場合には、百七、八十万円を投じて改造をするということはまつたく国家の損害に帰するということになりますが、やはり昭和二十三年の九百十五万円と申しましたら、現在の貨幣価値からみますと、相当大きな金額になります。これも相当乱暴な使い方だと思うのですが、こうい場合に百七十万円がいらざる改造の経費であつた、実にむだであつたという結論が出るようですが、会社側が悪ければ会社に全額負担さすべきであつて、百七十万円も支払うべきでないかとも思うのですが、なお百七十万円は函館船染にお払いになつたのでありましようか。

○藤森説明員　当初設計いたしましたときの対象の箇所と、新しく現場に配置いたしましたところが、現場がかわりまして土質がかわつておつたということも改造する一つの原因になつたわけでございます。

○吉田（賢）委員　私の伺いたいのは、全額百七十万円でなくとも、ともかく浚渫船を三月に検収して六月に浚渫船の用をなさぬということが発見されて、百七十万円支出して改造したのでありますから、改造部分が拡大されたり、予期しなかつたものがあつたといたしましても、いずれにしても相当会社に対しては責任を問うべきであるが、どこかへ相当責任を問うことが国の立場として当然と思うのですが、かりに三百万円改造に要するんだが、会社の手落ちのために減額して百七十万円にしましたとかなんとかいう意味なのか、その辺については少し国として金を支払うのにお人がよ過ぎるようにも思うのですが、どうですか。

○藤森説明員　御指摘の通り、当時検収いたしました結果、さらに運転しまして、当然会社の負担によつて改造させる分については、会社の負担として、改造に要する経費が百七十万円、こういうことでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、この百七十万円というのは、検収をして、それ以外に浚渫船として使用することができなかつた、その原因を除去して浚渫船の用をなすようにするために無償で補修をやつたわけですか。

○藤森説明員　御指摘の通りでございます。

○吉田（賢）委員　それはどのくらいの金額ですか。

○藤森説明員　現在ここにはつきりした数字を持つておりませんので、後ほど御報告いたします。

○吉田（賢）委員　これもおわかりでなかつたら、やはりおわかりであるかのごとき答弁はちよつと迷惑するのですが、私の尋ねたいのは二点で、一点は検収が少し粗漏でなかつたかという点、そういうことについてどうしたかという点と、二点は、間もなく使用不能が発見されたものは、本来ならば、数百万円の損害賠償でも請求すべき場合があるくらいなんですから、それをしも百七十万円を投じて改造をさしたというようなことは——当然改造補修をさすべきものは無償でして、それ以外になお改造すべきものがあつて、こちらの国の必要上約百七十万円を投じた、こういうふうに区わけがされたのかどうか、こういうことであつて、もしそういうことであるとするならば、百七十万円で改造をさしたからといつて、これは批難すベき筋じやないと思う。何となれば、百七十万円で改造するということは、検収してそして浚渫使用不能ということに関係がないことです。かつてに改造したのであるから、船をよくするために、また国の便益のためにかつてに改造した、そういうことになつて来ますので、そこをはつきりしておきたい、こういうことです。

○藤森説明員　最初改造いたしますときには、さらに大規模な改造が必要だつたのでございますが、予算の関係で百七十万円にとめたということは、さらにその改造で機能が発揮できなかつた一つの原因になつております、それから検収の点につきましては、当時機械の技術者がまだなれなかつたせいもありましたので、最近におきましては教育をいたしまして、十分な検収ができるように努力しております。

○吉田（賢）委員　これは浚渫船として製作をして、そうして検収をして三月目に浚渫の用をなさぬというので翌年に至つて改造した、こういうことになつておりますので、その改造は、浚渫のための船で浚渫の用をなさぬという場合は、私どもは、論理的に考えますと、それは設計が間違つておつたか、製作が間違つておつたか、何か間違つておつたのであろうと思いますので、本来あるべきものがないので補修したのが百七十万円なのか、そうでなくして、百七十万円で改造したのは、本来あるべきものを本来の浚渫船の用をなし得るような補修の部分は無償で会社にはさして、それ以外にまた必要があるので改造をした、こういうことになるのかどうかというふうに、区別して考えておりますので、これに当るようにひとつお答え願いたいのです。

○藤森説明員　最初のこの船の設計は、石狩川の支流の諸河川の浚渫のために設計をいたしまして、これは泥炭のみを対象といたしたのであります。その対象において一応検収をいたしたのでございます。その後この船の使用が、本流の水路切りかえによりまして土砂が堆積いたしましたために、浚渫する対象が泥炭のみでなく、土砂浚渫のために使用上ぐあいが悪いことが起りましたので、改造を計画したわけであります。

○吉田（賢）委員　そういう御説明の通りであるとするならば、最初は石狩川の支流、それから場所が違つて土砂なども浚渫しなければならぬというので、機能を大きくしなければならぬという国の必要上改造の必要が起つた、こういうことであるならば、あたりまえのことをしているんじやないかというふうにも聞えるのですが、その点はどうなんでしようか。検査院の方で御説明願つておきたいのです。

○小峰会計検査院説明員　吉田さんの御質問にお答えいたします。この浚渫船は、先ほどもちよつと御紹介がありましたように、大体泥炭層地帯を浚渫する。そうしてシヨート・カツト——今まで陸地だつたところを川をつけかえたり、いろいろするために、敏速に行動ができるように——浚渫船は、普通御承知の通り、水の上を移動するわけでありますが、これは陸上を移動できるようにというので解体式とし、簡単にばらばらにいたしまして陸上をほかのところへ持つて行つて、また水路をつける、そういうようなことをねらいとして設計した、いわば新しい浚渫船であります。これは初め泥炭層をねらいとしたのでありますが、一応これでよかろうということで設計してやつてみますと、エンジンが小さ過ぎて蒸気が上らない、こういうので泥炭層にも使えない。もちろん土砂のところにも、蒸気の上り方が少いわけでありますから、これはどこへ持つて行つても使えない、それで改造をしたわけであります。大体七十何馬力かだつたと思いますが、これを三〇％ほどエンジンの馬力を大きくしたわけであります。そこでエンジンの馬力を大きくして蒸気が上るようになりましたが、今度は重くなつてしまつてバラストウオーターなどが使えない。前に使えなかつたのは蒸気が弱かつた。今度は蒸気は強くなつたが、深く沈んでつかえてしまつて使えない。こういう事態になつてしまつたわけであります。そうしてほうつてあるところへ会計検査院で参りまして、やかましく取上げて文句を言つたわけであります。その結果、先ほど御紹介がありましたように、一番問題のエンジンを蒸気エンジンからディーゼルにかえたようであります。私どもがこの批難を出しますときにはかえるというお話は伺つたのでありますが、まだかえる段階にはなつていなかつたのであります。先ほどの御報告によりますと、最近それが全部改造を終えたというふうに伺いましたが、当時の函館ドック、これは先ほど吉田さんも御指摘の通り、一流の信用のある会社でありまして、それがこういうようなものをつくりましたが、これは会社に責任があつたということは、実は私はそうは思えないのであります。先ほど申したように、陸上を運搬するというような浚渫船はそうざらにあるものではないのでありまして、これは相当珍しい船であります。そういうものを計画されるときにあたつて、あまり前例もないことなので、むしろ計画上の瑕疵、齟齬だつたのじやないだろうか、こう私どもは考えておる次第でありまして、会社は自分の信用にもかかわりますので、そういう辺はすつかり別にいたしまして、自分の費用で今度蒸気機関をディーゼル機関にかえるということをやつたわけであります。今度はディーゼルにかえますと、船足も軽くなりますし、馬力も出ますので、無事に使えるのではないだろうか、こう考えております。

○吉田（賢）委員　建設省の説明員の方は、ただいまの検査院の御主張は承認されるのですか、どうなんですか。

○藤森説明員　検査院の御説明の通りと思います。間違つておりました点は、私の思い違いでございます。

○吉田（賢）委員　次官に伺つておきますが、やはり九州のような大きな災害等に際しましては、幾多の新しい企画もされると思いますが、こういうことにつきましては、相当慎重を期するということが大事な要件だろうと私は思います。やはり新しいこういう計画なり設計をするというような場合には、特に責任のある、また権威のある設計をなし得るような用意がなければなるまいと思います。もつとも九州の問題は、私も全然計画を存じておりませんし、また将来に属することですから、そういうことは今仮定的に申すわけには行きませんけれども、やはりこういうことにかんがみまして、かような新しい企画についてはいずれにしても相当慎重でなければこういうむだなことが起る。検査院が指摘せられたからよかつたけれども、もし指摘されなかつたら、放置のままで、千万円以上のものがむだになるというような危険もあつたのでありますが、それに対していかにお考えになりますか。

○稲浦説明員　まことに申訳ないのですが、この当時戦後でございまして、ことに機械の技術者というものが建設省ではきわめて貧弱な状態でございました。しかしそれ以来機械課なども設置しまして、機械の技術者の整備をやつております。今後はこういう間違いのないように十分注意いたします。 　また九州の災害復旧につきましても、もちろんこれは機械力でやらなければなりませんが、現在としましては、まだ新しい機械を計画するところまでは行つておりません。しかし、現在堤防の切れておるところなどは手早く締め切らなければなりませんので、そういうものに対しては、地方建設局の現在持つている機械を動員しまして一時これを応援するというような計画はつくつております。新しいこういう特別なものを製作するときには入念にやりまして、ことに権威者等の意見も十分聞きまして、間違いのないようにやつて行きたいと存じます。

○阿部委員　さきの国会以来引続いて虎ノ門公園事件を検討していることは御存じの通りでありますが、私昨日これに似たような話を一つ聞き込んでおるのであります。すなわち、芝公園の中で相当広大な面積のものを自活という映画会社に貸し付けて、その会社はそれをもつて広大な遊戯場をつくつている。そうしてそれを、都合が悪いから立ちのけという要求をしたところが、向うでは永久建築をしておるので簡単に立ちのくことはできないということで、それでその会社から建設省へ百万円を寄付して事が落着したというような話を聞いたのであります。もちろん真相は私は知りませんが、聞いたところによると、行政事務の執行のしぶりがはなはだルーズといいますか、でたらめといいますか、どうも不快の念を禁ずるあたわざるものがあつたのでありますから、ついては、この際一応てんまつを御説明願いたいと思います。

○天野委員長代理　ちよつと速記をやめてください。 　　　　〔速記中止〕

○天野委員長代理　速記を始めてください。 　ただいま阿部委員よりの御質疑に関しては、関係当局者が出席いたしておりませんので、建設省当局よりその資料を本委員会に御提出してくださるようにお願いをいたします。

○吉田（賢）委員　続いて八七三号に移ります。これは「工事」の「警察予備隊営繕工事の施行に当り処置当を得ないもの」という問題であります。これは予備隊の工事につきまして、旧水道本管撤去などの工事費二百九十余万円は、別途警察予備隊本部で福岡県から四十三万金円で購入した旧水道本管撤去のための掘鑿、埋めもどし及び道路復旧を施工したものに対する工事費であり、発掘により発生するヒューム管及びエタニツト管を他の排水工事に使用する計画のもとに実施した、経済的にはまつたく不経済きわまる工事が施された、こういうことのようであります。やはりこの仕事に関与した者の特別な不当な工事に原因するらしいのでございますから、この場合に一ぺん聞いてみたいことは、やはり東亜工業という会社が悪いのでかような結果になつたのか、それとも、工事を施工する側に手落ちがありましたのか、建設局側の手落ちなのか、この点について一応はつきりと聞いておきましよう。

○木村（恵）政府委員　簡単に御説明申し上げます。実はこの問題は、御承知だと思いますが、二十五年度の終りに警察予備隊の工事が非常にたくさん出まして、どうしても年度内に予備隊員を収容をしなければならない、そういう非常に仕事を急がれたことが一つと、もう一つは国有財産、福岡県から予備隊が買つた埋設してある国有財産をそのままほうつておくのはもつたいないじやないか、何とかしてこれを活用しようじやないか、この二つの観点で、至急に仕事をしなければなりませんので両方——掘り起した方が安いのか、新しく買つた方が安いのか、それの計算を比較するひまが実はなかつたので、まあ国有財産を使おうじやないか、発生材を使おうじやないかという趣旨で、その方に重きを置きまして工事に着手したわけでございます。検査院からの御指摘の通り、あとから考えてみますと買つた方が得だつたという結果が出たわけで、はなはだ申訳ないと思つておりますが、昔の言葉で言いますと、一銭の金を使うために十銭のたきぎをたいたという青砥藤綱式の結果が出て参りました。何とも申訳なく思つておりますが、それに対しましてもう少し説明いたしますと、この延長が約四キロございます。そのうちヒユーム管という管と、エタニツトという管と、それから鉄管と、この三種類の管が、掘り起してみたら出て参つたわけです。当時調査を十分にやればこういうことがなかつたのかもしれませんが、何分全長四キロにわたつてとても調査できないものですから、そういうものが出て参りました。そのうち約三千三百五十メーター、四キロのうちかなり大部分を使用したわけであります。それを今言つたように、一番安いヒユーム管で全部やると、なるほどこれは損になります。新しい材料を使つた方がいい。掘り起し手間を加えると損になりますか、今言つたように、鉄管とかエタニツト管、これを時価に換算いたしますとあまり損にはならない、そういう結果になつておりまして、これは請負人には責任がないと私ども考えております。

○吉田（賢）委員　わかりました。 　次に進みまして九二九号ないし九三一号にわたりますが、まつたく工事のないのに工事があるがごとくに装つたような状況らしく見られるのであります。これはどこの過誤からこういう事実が生じたのか。石川、島根、山口、三つあるようですが、金額の一番大きい石川県については、その原因はどこにあるかについて、ひとつ当局の御説明を伺つてみましよう。

○伊藤説明員　県の災害でありまするが、実は最近、毎年台風の来襲もございますし、豪雨も比較的多いのでございます。従つて戦前からの手当も怠つておつたということもございましようが、各県におきまして被害箇所が非常に多いということは、実は検査にあたりましても非常に支障を来しておるわけであります。本来ならば、これは実地に参りまして各係官が精査いたすわけでございますが、場合によりましては一日に二百件も、なおそれ以上も見なければならないというようなことになりますので、従つて遂にはこの全部を見るというわけには参らない。そこであるものにつきましては、県の写真なりをもとといたしまして、その設計を、机上におきまして査定いたすということがどうしても出て来るのでございます。従つてこの机上の査定によります場合に、こういうような問題が特に多く出て来るように存ずるわけでございます。

○吉田（賢）委員　架空の部分に属するというのは、元来は査定で、これも工事をせしむるということが、石川県の立場においては必要であつたというのではないのでしようか。

○伊藤説明員　元来災害箇所を調べるにあたりましては、現地について査定するのがあたりまえでございますが、箇所的に非常に多いときには、その査定をある何割かに限りまして、残りを机上におきまして、向うの設計、写真などを対象にいたして、そうして査定いたしておるわけでございます。従つてこの場合のこれも、おそらく机上の査定によつた部分が多いのでこうなつたと存ずるわけでございます。

○吉田（賢）委員　これはある一定の長さの砂防堰堤ですが、一定の長さのものの一部を復旧して、そうしてその一定の長さの全部を復旧すべきものをせずに、したごとくに装つた、こういう事実なんですか。

○田中説明員　それでは私から、かわりまして申し上げます。本箇所は、昭和二十三年の七月の降雨出水によりまして被災した砂防堰堤を復旧するものでございます。査定工部としましては延長五十三メーター、上部直高四メーターを原形に復旧するものといたしまして査定を決定したものなのでございます。これにつきまして検査院の御指摘事項といたしましては、堰堤の水通し部分の二十五メーターだけを復旧した、そうして両袖部の二十八メーター——左岸の二十五メーター、右岸の三メーターは、被災した形跡がないのに、それを採択してあるという御指摘なのでございまして、当時この査定にあたりましては、現地の写真、それから設計書というような資料に基きまして机上で査定をしたわけでございます。何分にも大きな災害でござまいした関係上、写真判定の上では、堰堤に入つておりますクラツク——割れ目から判断いたしまして、内部もすつかりやられておるものだという仮定のもとに査定をしたわけでございますが、いよいよ実施の段階に入りまして内容を精査してみましたところが、これは内部まで影響がなくて、一部亀裂の程度で事が足りたという結果で終つたわけでございまして、県の方では、その後内容を精査いたしましたその結果に基きまして工事を実施いたしました。従つてそれによります超過国庫負担交付額につきましては、本省におきまして還付命令を出しまして、すでに実施済みでございます。

○吉田（賢）委員　これは私が仮説的に申しましたように、反対に査定が小部分であつて、そうして全体の復旧工事をしようと思えば、それの何ほどか余分の経費が必要だという場合も、たまにはあるのではないかと思うのだが、この点はどうなりましようか。

○田中説明員　査定の場合に内容を精査いたしました結果、むしろ査定金額よりも余分に必要の場合におきましては、これは他の工事の剰余金等を充当いたしまして、工事の施行に当つております。

○吉田（賢）委員　私はちよつと仮定的なことを申して失礼なのですが、工事を急ぐために、金を急ぐために、若干でも復旧したいために、十分完全に全的の査定を受けない、そのうちの一部しか査定にならなかつた、こういうような実例は実際はないのでございますか。

○伊藤説明員　聞き間違えておりましたらまた御返答いたしますが、箇所的にはその箇所の査定を一部して、あとを査定しないということはないと存じます。なおその査定の現場におきまして、大きなものになりますと十分に決定しかねるというのは、本省に持ち帰りましてみなで相談をいたして決定をいたします。ただ一箇所において一部を査定し、一部を査定しないというここはいたしておりません。

○吉田（賢）委員　これは杞憂にすぎるかもしれませんが、非常な災害を受けたとき、やはり現地においてそれぞれ歳計をし、あるいは適当な計画を立てて災害復旧について各般の申請をするとしようが、その場合には、あとで気かつけばもつとかくすべかりしということが、河川、港湾等においては災害の場合には相当多いのではないかと思いますが、そういう点はないものでしようか。

○伊藤説明員　お説の通り、災害早々の場合でありますから、設計もどうしても平日におけるほど精査するというわけには行かず、向うにおきましても、ほんとうに精密な設計ができないという場合もございます。従つて査定をした後におきましても、その場所並びにいろいろ情勢判断によりまして、将来においての設計変更ということは認めております。

○吉田（賢）委員　わかりました。そこで九二九号の場合には、これは超過交付金ということになつておりますが、超過交付金ということになると、もらうべからざりし超過交付金は返還さすべき法律上の関係にあるのですか。ということになれば、そういうことの結末は国としてはどういうふうにしておるのか、また当該九二九号についてはどうなつたか。

○伊藤説明員　補助の対象になる以外の工事につきましては、これは交付を余分にやつておりますれば返還させます。なお九二九号の場合においても返還をさせました。

○吉田（賢）委員　これは次官に伺つておきます。国庫が当然なすべき補助負担にあらずして超過交付したような場合には、個々の問題もさることながら、全体として昭和二十五年度においては何千何百万円超過交付があつた、何年度には何ほどあつたというような、推算確認のもとに適当に処分をすべきものであろうと思いますが、こういう点はどういうふうにしておられましようか。

○稲浦説明員　正確な数字はわかりませんが、とにかく超過工事をやるべかりしものをやつた場合には当然返還させております。またさせなければならぬと思つております。

○吉田（賢）委員　この問題は相当重要だと思いますので、根本方針を聞きたかつたのですが、たとえば八八四号ないし九二八号、これには国庫負担超過交付額二億一千六百万円になつている。全国の府県から二億一千六百万円という、これだけのものを返還をさせたということになるのでしようか。あるいは何かの事情によつて実際にはそう行かぬということになるだろうか。どういうふうな方針を持つておられて、どういうふうに扱つておられるか、こういうことを聞いております。

○稲浦説明員　先ほど申し上げたように、工事が進行したら精算して、もし最初の計画以外に超過したようなものがあれば当然返させております。それからここに特に取上げたものは特別なものであります。そこで一言申し上げますが、今まで非常にたくさんの災害箇所がありますので、全部実際を見ることができなかつた。それで東京に写真とか書類を持つて来まして、それによつて机上査定をしておつた結果、間間こういうことが出て来たわけでありまして、今後はできるだけそうしたことのないように現地査定をしつかりとやろう、ことに九州の災害につきましては、先般申し上げたように、査定班をつくりまして、本省だけで足りない場合には地方建設局からある程度応援隊を出しまして、現地査定をやつて間違いのないようにしたい、かように考えております。

○吉田（賢）委員　これは一般的な問題でありますが、関連しますから伺つておきます。巷間伝わるところ、またわれわれ地方に帰りまして各地方の代議士にも共通して同じようなことを言うのですが、今日公共事業費として災害復旧費であるとか、あるいはその他各般の国家の経費をもつて補助とか負担をしてする地方の建設工事、こういうようなものが途中で相当金額横へ空費されるということが一般にいわれる。たとえばこの間予算委員会における公聴会の公述人の土屋という朝日の論説記者、これは公共事業費のうち二割はどこかに消えてしまつているということを説明したらしいのです。私は聞いておらなかつたのですが、新聞に報道しております。こういうふうで、どこかに不純な、相当な金が消えて行くことが、この種の出し過ぎ、交付し過ぎ、あるいは工事が原形を超過するということを何か当然のごとく考え、金額、種目等の超過という事態を引起す原因にもなるのではないかと思います。計算はやりくりして、適当に他の項目で支出して行く。そういうことが相当多くあるのではないかとみな見ておるのです。従つて知事もあるいは村長も市長もうんと運動して、うんと金を使つてでも、予算をよけいもらわなければならないということになつて、近ごろ陳情の弊害ということすら叫ばれておる実情ですが、あなたもずつと長らく技術面において建設省において仕事をしておられるのだから、そういうことはいろいろと感じ薫られるだろうが、そういうことについてはどうでございましようか。何か御説明が聞けましたら伺いたい。

○稲浦説明員　途中で一割なり二割なりの事業費がどこかに逃げて行くということは私存じませんが、具体的の事例が何かございましようか。ございましたらお教えを願いたいと思います。

○吉田（賢）委員　それならば具体的の事実はまた別の機会に、おつて御質疑して行くことにいたします。これは一般の政界の常識になつておりますので、あえて尋ねたのですが、知事なんかを呼んでいろいろ事情を聞いたところの委員会もあるのでありますが、各種の形式でいろいろ使つておるということを言つておるのです。それはよろしゆうございます 　なお検査院の方に今の点を確かめておきますが、かくのごとき八八四号ないし九二八号事件において、国庫負担超過額二億一千六百余万円は、今技官の説明によりますと、これらは逐次返還させておるということでありますが、こういつたものはやはり次の年度までに、検査院では一々確認しておくという手続でもなさつておるのでしようか、いかがですか。

○小峰会計検査院説明員　先ほどの石川県の架空工事のようなものになりますと、建設省も事態が事態でありますので、すぐに調査の上返還を命ずるという措置をおとりになつておりますが、先ほど御指摘になりました原形超過の問題といつたようなことは、数も非常に多くございますし、また質も架空工事というようなものに比べれば、そう著しい性質のものでもないわけであります。と申しますのは、二十五年度において初めて法律がかわつたのでありまして、災害復旧については、原形復旧は全額国庫負担、それから原形超過分は三分の二、こういうことになりまして、それまでは原形復旧と原形超過の限界というものは実際の取扱いの場合においては非常にデリケートなものだつたのでありまして、あまりはつきりしなかつたのであります。法律が出ました関係で、私どもとしてもやかましく原形復旧、原形超過あるいは便乗、こういうものを区別して取上げたのでありますが、こういうものは大体御承知かと思いますが、災害復旧の工事費の精算といいますのは、四年か五年あとになるのが通例でありまして、その工事費の精算のときに、この原形超過分の補助金を減らして精算する。一旦先に概算払いとして全額やつておきますが、精算のときに一つ一つの工事について減らした上で精算する、こういう措置を一般的にはおとりになります。従いましてそのたくさんの何百という工事について一つ一つその翌年で精算するとか、あるいは返還させるという措置はおとりになつていないのであります。私どもとしては現在のような何千という工事をおやりになつて、毎年々々、多い年は万という数の工事を精算して行く、こういう段階においてはやむを得ないのではないか。会計検査院で原形超過の批難をここに掲げたのは、五百五十六件になつております。相当の数でありましてこれを中には承服しない県もございますので、そういうものを一つ一つやつて行くのは事実上困難ではないか。やればやれないわけでもありませんが、非常にたいへんなことではないだろうかというので、後日精算のときに結末をつけるということで見送つているわけであります。 　それからこれは会計検査院への御質問であつたかどうかはつきりしませんでしたが、公共事業費、ことに災害復旧の補助が、国から出て事業主体までに行く間に、二割くらい消えてしまうのが世の中の常識だというお話でありますが、私ども検査している立場の者として、一言検査の結果の見解というものを言わせていただきたいと思います。 　これは私どもたとえば新聞記事も見ますし、人の話もずいぶん聞くのでありますが、実は私ども今は相当手広く検査をしております。検査報告に載りますものも相当数多いのでありますが、検査のときには町村はもちろんのこと、農林省関係で申しますと、土地改良とか協同組合とか、いわばいかがわしいことをやろうと思えば、比較的できやすいところまで検査をしております。しかしながら国を出るとき百万円の補助金は、あくまでも末端の事業主体まで百万円で行つていることは事実であります。決して二割や一側五分というものが途中で消えてしまうというようなことは、私ども第一線の事業主体の内容を相当こまかく見ている者にとりまして、どうしても納得できないうわさとしか思えないのであります。事業主体に参りましてからあとのことは私どもわかりません。事業主体に百万円参りましたものがはたしてほんとうは七十万の工事になつているか、百万円相当の工事になつているか、これは相当程度こまかく検査しておりますか、この百万円の工事に相当する代金として請負人に渡しましたものが、はたして一部どこかへ行つてしまうということはあるかもしれません。これは私どもとしてはわからない。しかし事業主体までは完全に工事費の補助金は行つております。その後のことはわかりません。それからたとえば町村で申しますと、雑費とかあるいは旅費とか接待費もあるかもしれませんが、そういうようなもので別に出て行く金があるかもしれませんが、これはわかりません。しかしながらそう大きな金が横へ抜けて行くとはちよつと考えられないのであります。一応必ず百万円の補助金はあくまで百万円の姿で事業主休まで行つているということははつきり申し上げられると思うのでありまして、世の中一般に伝えられております二割細くなるとかいうことは、工事費そのものの経理としてはまずないのではなかろうか、こう申し上げられると思います。繰返して申し上げますが、ほかの町村なりあるいは県なりの陳情なり何なりに使う旅費とか、いろいろな接待的もの、こういうものは別の経費として町村自体、県自体の経費として出るのでありまして、そういうものの財源に工事費の補助金がそのまままわるということは、私ども第一線まで検査して、書類なども相当よく見ておりますものにとつては、納得し得ないうわさなのでありまして、御参考にこれだけ申し上げておきます。

○吉田（賢）委員　ただいまの検査院の御説明でありますと、たとえば今指摘いたしました八八四ないし九二八号事件といたしまして五百五十六件に上りますし、また府県においてはそれぞれ承服しないというような問題もあるらしい。原形なりや超過なりやというということも非常に問題があるようでありますが、そうすると、そういう場合には、なおさら結末としては会計検査院の指摘せられたことが、それは正しいのなら正しい、但し実情においてはいろいろとしんしやくすべき問題がある、あるいはそうでなくして、その数字自体がなお検討を要するものがあるとか、いろいろと区別すべきであろうというふうにも考えられるのですが、今次官の御説明では、それぞれ国庫に返還をさすべきものはさしておる、それはさす時期が最終の計算の時期であつても途中であつても、それはいずれにいたしましても、そう画一的にきちつととるということが、むしろ無理の場合も相当あるというふうにも考えられるのですが、しんしやくなしにとり切つて行くということを実行なさつておるならば、その点についてはまた考えるべきじやないかと思うのだが、これはいかがですか。

○稲浦説明員　災害復旧の場合に、原形復旧をやる、原形復旧だけではまたさらに爾後災害を受けるというようなこともありますので、これにある程度超過的な工事が行われるわけです。これは超過工事として認めておるわけでございまして、先ほ堰堤のところで御説明申し上げましたように、工事をやるとして査定を受けて置いて、そして工事をやつていないというようなものは、国庫に当然返還させなければならぬと思います。個々の事情に応じまして返還さすべきものである、あるいは返還ささないで処理する、その個所個所によつて判断して行かなければならぬと思つておりますが、これはその工事を精算するときに判断してやつておるわけであります。

○吉田（賢）委員　そうすると、あなたは前のやつを取消して、ただいまのように訂正なさるとこういうことになるのですか。

○稲浦説明員　私の先ほど申し上げましたのは、返さなければならぬものは返さす、こういう意味でございますので、前にもし全体的に取返すというような意味だつたら取消します。御了承願います。

○吉田（賢）委員　それならば、やはり方針としてはどれとどれとはどうすべきで、どれとどれとはとりもどし、あるいはとりもどさないで超過する程度は認めるとかいうような、個々についてやはり具体的に結末をつけて行くということが、国の予算執行の結末としては正しい態度でなければならぬと思う。私から言わすならば、たとい五百であろうと八百であろうにかかわらず、一覧表のごときものが、もうすでに三年前のことでありますから、できて、そのうち何百何十はこういうふうになつた、何百何十はこういうふうになつたということになつて、結末をつけて、返還をさすべきもの、しからざるものということになるべきが経理上当然だと思う。そういうふうになつておるのでしようかおらぬのでしようか。

○伊藤説明員　先ほど小峰会計検査院説明員から御説明がありましたように、実は超過工事というのがなかなか微妙なものでございまして、どこまでが原形であり、どこまでが超過であるかということにつきましては、われわれの方面におきましてもある程度の標準はつくつておるのでございますけれども、この決定なかなかむずかしい問題がございます。そこで二十五年度に非常に超過工事が多いということは、実は先ほども御説明のありましたように、二十五年度におきまして全額負担という制度がとられまして、法律的には超過部分については三分の二、原形分については全額と決定になつたわけでございますが、それまでの査定の問題に入りますと、実は超過とか原形というものについてははつきりした区別がなく、災害復旧は、原則として原形復旧、しかしそのほか、例外的に再度災害を受けて困るというような場合とか、いろいろ技術的に困るとか、これは前の法規にございますが、そういうので若干原形を超過しても、災害復旧として三分の二を出すというわけで、一つの設計といたしまして災害の査定をして来ておるのです。それが二十五年にわけられたというところで、すぐ簡単にこの設計の超過分と原形分にわけるということがなかなか困難であつたのであります。従つて、この問題につきまして、実は私の方も県と折衡いたして、その分をできるだけわけて見るように、こちらも指導し県もそれによつて来ておるわけです。ところがこのようにたくさんな批難が上げられたわけでございますが、従つて会計検査院から御指摘のありましたものにつきましては、建設省といたしましては、その箇所につきまして県から報告をとり、われわれの方においても十分精査いたしまして、会計検査院とも十分連絡をとり、打合せて、これは超過分として返還すべきものであるか、あるいは超過分と見るべきでなく、原形と見るべきかという点をよく話合いまして、一つ一つその問題については決定はいたして参つております。ただ返還の金をその都度取上げておるかという問題になりますと、これは原則として、全体の精算をしたときに返還させる、こういうような方針をとつております。

○吉田（賢）委員　私が筋を明らかにしておきたいというのは、超過であるか原形復旧であるかが微妙にして判定しがたい問題が多々あるというのであればあるほど、何人も最も納得できるような基準、あるいは方針、そういうものがないと困りはしないだろうかと思います。ことに集計したら二億数千万円二十五年度にも超過交付金が計上されておるのでありますから、人によつて、相手によつて、あるいはところによつて、同一であるべきものが二、三に結果するということは、許しがたいことになりますので、そういうことはやはり綱紀を紊乱するもとになりますから、そこに相当方針があつて、いわば正確に処置をされて行かなければならぬだろうと思うのだが、どうも今伺つておりますと、会計検査院とも連絡したり協議したりというふうにおつしやるが、一々会計検査院へ協議しなければならぬ理由はなかろうと思う。あなたの方はあなたの方で最善の良識をもつて判断して、確信を持つて処理したらいいのであつて、そこに目安というものはおのずからあるべきだろうと思いますが、どうもあるがごとくなきがごとくということになつて来ると、そこにまたいろいろな情実が入り込んで間違いが起るおそれがある。これは表のことでありますけれども、世の中にはいろいろ裏もあるのでありますから、そこに何かの基準、方針、標準というものがあつて、そうしてこの案件も数年たつのですから、大体方針ぐらいきまつて、どの問題についてはとるんだ、とらないんだというようなことも、もうきちんとできていなくてはならぬように思うのです。それを伺つたのですが、どうもあなたのお説明を聞いてもその点納得しにくいのです。

○伊藤説明員　ただいまの私の申し上げたことが若干言葉が足らなかつたかとも思いますが、実は建設省においても超過という問題については一定の基準を設けて、そしてその基準を定めたものを各検査官全部に講習もし、県へも知らす、なおその基準については会計検査院とも打合せております。ただときにまま大きなものになりますと、若干その個人的な見解から、これはこの基準に入るか入らないかという問題が出て来るという場合がございます。そういう場合の問題がありますから、そういう場合については、もし問題が起ればそれは相談をして、会計検査院から批難がありますれば、これはこういうわけでわれわれの方は原形とみなしたというような点を打合せる、こういうことでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、さつき私が言いました八八四ないし九二八の二億一千六百五十余万円というこの超過交付額の問題については、一応結末がついておるのですかおらぬのですか。

○伊藤説明員　会計検査院と一応結末がつけてあります。

○吉田（賢）委員　つけてあるというのですが、私はその結末の内容を聞こうとしたのです。これはたくさんなことだから、種々雑多になつておるかのようにただいまの御克明から推測するのですが、多いから一口にこういうふうにという御説明はできないのですか。

○田中説明員　検査院とも打合せをしまして了解をつけました。個々のケースについては、私の方でとりまとめた表もございますので、後刻差上げてもよろしいと思います。

○吉田（賢）委員　それではやはり資料として出していただくことをお願いしておきます。

○松山委員　この超過分でございますが、災害復旧はやはり原形復旧だけでは災害となつたとき非常に弱いのでございまして、必ず超過分を考慮しなければいけないのではないでしようか、どんなものですか。

○稲浦説明員　もちろんさような方針でやつております。原形復旧だけではまた災害を繰返すということは当然のことでございまして、どうしても復旧しなければならないのは、ある程度改造もしなければならぬといいことで技術的に考えてこれを取上げております。ただ国の負担とか地方の負担の率が違つております。

○松山委員　地元でいろいろ聞くのですが、実際原形復旧ということで会計検査院が非常にやかましい、実にこの点は厳格だという話を聞いております。超過の工事をやらなければ、どうしても堤防その他の補強が十分に行かない、だからこれはどうしても超過の工事を認めてもらうようにならなければいけないというようなことを、しばしば耳にするのであります。超過といつてもどれくらいが超過になるか知りませんが、地元の県あるいは市町村にしましても、非常に財政的に逼迫しておる面が多いから、つい原形復旧とか何とかいうことで出て来る面も多いと思うのでありますが、私は、あまりに会計検査院が締め過ぎてもかえつて災害を大きくするようなことになりはしないかと思うのですが、どうでしよう。

○小峰会計検査院説明員　会計検査院が非常にやかましいといううわさは私どもも聞いております。しかし実はあまりやかましくないのでありまして、たとえば原形復旧では再度また災害を受けるというところが全国に相当多いのでございます。とにかく一旦流された程度に復旧いたしましても、また同じ程度の雨が降れば流されることは明らかであります。私の方でも決してその原形超過部分、原形復旧ということをやかましくいつておりません。ここにありますのも、全国で五百五十六ありましたが、検査院として聞くべき分は全部聞きまして、これはやはり原形超過として扱うべきだ——御承知のように、昭和二十五年度は原形復旧分に対しましては全額国庫負担、原形超過分に対しましては、従来の原形復旧と同じように三分の二は国庫が負担する、こういうことになりまして、原形復旧とは何ぞやという点については十分建設省と打合せまして、一つ一つの案件につきまして検討を重ねて、無理は絶対に言わぬということで掲げた案件ばかりであります。この中には現在でも県側でいまだに異存を唱えておるところも幾つかありますが、ほとんど全部は納得されておりまして、これだけ掲げましても、私どもとして無理なことを押しつけたとは現在でも考えておりません。会計検査院としてもそういうふうに扱つておりますから、御了承願いたいと思います。

○吉田（賢）委員　ちよつとこの機会に水害のことを尋ねておきたいのですが、まだ数字は固まつていないと思いますけれども、もう大臣もそれぞれの関係の局長なども帰つて来られたのでありますが、九州の災害並びにこの間の台風二号によつて起つた建設省関係における河川、道路、港湾などの損害の推測の数字はありませんか。損害の推測というよりも災害復旧に要する経費の推測というか、そういう数字が大よそのところありませんでしようか。

○稲浦説明員　まだはつきりしたことはわかりませんが、大体のことを申し上げますと、今度の災害ですが、直轄工事の河川に対する復旧が四十八億だと思います。今のは九州地区だけ、築後川外六河川の直轄河川災害であります。それから道路災害六千万、地方公共団体の土木施設災害、これは県の道路、橋梁、河川ですが二百三十七億、それから都市の土木施設災害十億、合計二百九十五億六千万円これは今回の九州の災害の大体の推測でございます。そのほかに住宅の災害がございますが、これはまだ金額として固まつておりません。

○吉田（賢）委員　なお九州は台風二号と、台風二号による豪雨、それから今次のものと重なつておりますが、この場合は、今次のものに吸収される部分が生ずるのでございますが、その点はどうなつておるのでありましようか。

○伊藤説明員　先ほどの台風二号並びに冬季風浪融雪関係の災害を申し上げます。大体今回の災害以前のものとしましては、現在百億ございます。その中で第二号の台風の被害としまして、五十九億五千四百、それから冬季風浪融雪災害が三十四億七千、それから第二号台風の前に少し豪場雨がありました、これが十一億三千ございます。そこでわれわれとして一応おつけ加えしておかなければならぬと思うのは、台風第二号と今回の九州豪雨の災害が重なつたものもあるかと存じますが、これは今後のいろいろ地元からの報告並びに調査によりまして、はつきりさせたいとは思いますが、この点はちよつとはつきりいたしません。

○吉田（賢）委員　大体の数字で、それ以上は今伺うことは無理でありますが、そこでまたその財源についてこれも次官から聞くのは無理とは思います。本部があることだから、いずれいろいろとお考えなさるでしようが、大体今のところは、たとえばこれで復旧が、二百九十五億円というものが前段の説明で出ておりますが、たいへんなことだと思います。これに農林省関係、厚生省関係等また多分の数額がこれにかさんで行きますが、どこに財源を求めるというような構想はただいま練られておるのでしようか、その点についてわかつていれば……。

○稲浦説明員　もちろん二百九十五億と申します災害は、今年度で全部でき上りません。年度を割つてやるわけでございますから、この約三百億近い金額は、現在は必要ないと思います。最も緊急を要するものから重点的にやつて行く、それを何年間でやるかということは、今後大蔵省なりと折衝しなければならぬ、かように思つております。今までは大体三年間という方針でやつておつたのでありますが、三年は少し長いから、二年ぐらいで片づけなければならぬという声が相当起つております。しかし結局財源の問題でございます。財政当局とよく打合せてでなければ申し上げることはできないと思いますので、さよう御了承願いたいと思います。

○杉村委員　九七七——九八一について、ちよつと説明していただきたい。

○小峰会計検査院説明員　ただいまの九七七号以下の関係につきまして御説明申し上げます。このうち宮城県の分と岡山県の分、佐賀県の分は、県で年度初めに、前年度にすでに国庫負担金の支出をしておりましたものをまとめて、また誤つて報告してしまつたわけであります。と申しますのは前年度に少しよけいに交付し過ぎまして、前年度分だけを精算いたしますと剰余が生じたわけであります。その剰余が生じたところへまた新年度分を余分に交付しました結果、さらに剰余が生じた。これは一つ一つの工事についてではございません。まとめて交付した結果こういうことになつたのであります。ところが九七九の山梨の案件は、これはちよつと趣を異にしております。二十四年度に購入いたしました鉄線蛇かごの代千八百万円でありますが、これは国庫負担金が交付済みであるのに、前年度に使わないで二十五年度に繰り越して持つて行つた現品に相当する分、二百八十八万円に相当するものを誤つて交付したわけであります。但しこの年は全額国庫負担でございますので、交付したものはそつくりそのまま代金になるわけでありますが、二百八十八万五千円につきましては、前年度に購入いたしました鉄線蛇かごの代金で、繰越高は違いましたが、現金は違わないで翌年度に繰越しした、こういう関係で翌年度に交付してしまつた案件でありまして、ほかのと趣を異にしております。要するに二重に交付したという点においては同じであります。

○杉村委員　これは二重に交付したというけれども、これが個人の会計であつたらこんなでたらめなことはせんだろうと私どもは思うのです。要するに三千六百六十五万九千二百十二円というものを、二重受領をしたことになるのですね。こういうようにきわめて会計がずさんきわまるものだと思うのですが、これに対する政府のお考えはどうですか。

○田中説明員　これは県の方の事務の整理の関係が、非常にずさんであつた関係から、まことに申訳のない始末をしたわけでございまして、即刻に内容を精査いたさせまして返還の手続を命じております。まことに事務上の不注意からこういうことが起りまして……。

○杉村委員　ただいまのお答えで大いに将来考えるということでたいへんけつこうですが、県の方の事務が不整理であるということは、いささか私はどうかと思う。県の方の事務といつても国の金でありましよう。だから御自分の本元の方にも責任があるのじやないですか。それは責任はないのですか。

○田中説明員　当然国の方といたしましても責任がある次第でございまして、申訳ないことと思つております。

○吉田（賢）委員　九八三の案件でありまするが、これは和歌山県の朝来村における随意契約による処置がよろしきを得なかつたように思われる案件でありますが、金額は大したことでありませんけれども、相当たちが悪いように思います。この問題は随意契約によつて朝来村に請負わせたところ、朝来村がまたこれを株式会社有紀組に下請をさしておりまして、そしてわずかしか工事ができておらなかつたということになつておりますが、これはどこに原因があるのでしようか。やはり随意契約をするときに、随意契約の請負人に対して厳格な契約条件を付するということをしなかつたことに原因があるのでしようか。その辺はどういうものでしようか。これは検査院の方から一応御説明を伺いたいと思います。

○小峰会計検査院説明員　この案件は、仰せの通り実は私どももこういううわさは聞きますが、現実にこういうふうに自分で負担すべきものを請負人から寄付の形でとるということを発見した最初なのでありまして、はなはだ質の悪いという印象を受けた案件であります。これは和歌山県は一帯に地元請負ということが当時盛んに行われていたわけであります。地元の町村に請負わす、そうすると町村というのは、御承知のように、土木工事を自分で設計したりいろいろやつて、監督も十分にやつて行くという能力は——能力の強いところもないとは申しませんが、欠けているところが相当多いのが現在の実情であります。これなども町村請負か非常に和歌山県が多かつたということが一つの原因だと思うのでありますが、請負人をいわば実費的には値切つておるわけであります。自分の負担分を値切りまして、表面は自分が百パーセント負担するようにして下請人との剛に契約をいたしますが、実は自分の負担分の一割を値切つておるわけであります。そういたしますと、当然にこれは工事のでき方が悪くなるのは初めから明らかなんであります。これはたまたま国の直轄工事の委託とでも申しますか、県に対しましての国道改良工事の国庫負担金でありますが、一般の災害復旧国庫補助工事というものにつきましても、その後たくさんこの種の案件が検査上発見されております。二十六年度におきましては、建設省は比較的少いのでありますが、農林関係の工事などにつきましては、ずいぶんたくさんの案件が二十六年度二十七年度に発見されております。どうも地元が法律上負担すべきものをきらつて請負貨を値切る。しかも表面はそれを負担したかのような契約を結んで書類だけつくつて置く。従いまして私どもあとで会計検査に参りましても、なかなか真実の姿をつかむごとがむずかしいというのが実情なのでありまして、本件もたまたま請負人が途中で一二％程度仕事をしただけで投げ出してしまいましたので、こういう事実が明るみに出たのでありまして、これも無事に年度末までにやつておりますと、私ども検査に参りましてもなかなかわかりにくかつた案件であります。非常に質のよくない悪い案件と、こういうふうに了解しております。

○吉田（賢）委員　これは大切な国道の改良工事でありますので、このような情実と、悪辣な地元の請負人というよりも村、そういう村が跋こするようなことになりましたら、日本の道路工事というものが公正に行われることはございません。被害の波及するところははかることができないと思います。そこでこういつた案件は非常に不誠実で悪辣だと思いますが、こういう事態が発見されたのは、こういう事実があつてからどれほどのときに、どういう機会に、建設省はわかつたのでしようか、それをひとつ御説明願いたいと思います。

○斎藤政府委員　本件につきましては、この工事の契約の経緯においてまことに遺憾の点があつたわけであります。この工事が進行しましたときに、建設省として検査をいたしました。ところができぐあいは設計通りできておるのであります。従いまして国庫負担金の交付は誤まりでなかつたというふうに了承しておるわけであります。ところが何分にも今検査院からお話がありましたように、この経緯におきまして地元が請負業者から寄付をさせるとかいうようなことがあり、かつまたその工事が翌年度にまたがつて年度を越してしまつたという点がありましたので、そういうような点からこの問題が出ましたので、こういうことが再びありませんように、補修工事につきましても十分に監督をいたして行きたい、かように考えている次第であります。

○天野委員長代理　まだ質疑もあるようでございますが、時間も相当経過しておりますので、御質疑は簡単にお願いしたいと思います。

○吉田（賢）委員　これは負担金を交付したことについてもこの問題に帰するわけでありますけれども、私の知りたい、明らかにしたいと思いますことは、朝来村がさらに下請業者に対して六十万円の寄付を要請するというようなことで、下請業者が手を抜き、資材を抜き、従つて工事は疎漏になり、堅牢でなくなつて、いろいろと災害も生ずる、こういう原因をつくることになりますので、こういつたことの根が絶えなければいかんと思う観点から伺いまするので、私の聞きたい点は、こういう事実があつたことがわかつたのは、こういうことがあつてからどれほどたつたときであろうかということを知りたい。もつともかなり古いことで、あなたは当時この責任者でないとすれば、一々これについて記録を詳細に残しておるかどうかわかりませんからどうかと思いますけれども、その辺についてどういう経緯でいつごろ知つたのだろうかということを私は聞きたいと思います。

○斎藤政府委員　本件につきましては検査院の実地検査を待つて、初めてこの事実が明確になつたわけでありまして、建設省としては、当時この事実を知つておりませんでした。

○吉田（賢）委員　私の案ぜられますことは、数百、数千、数万にわたる建設省の各種の事業につきまして、国庫の金を交付する案件があるわけでありますので、検査院によつてかような事実が指摘せられるまでわからないということであると、そこに監察の実が上つておらぬというふとを裏書きするのではないかと思うのでありますが、いかがでございましよう。

○稲浦説明員　地元請負をやらせますと、間々こういう事件が起るのでございまして、たまたまこういう事件が検査院に発見されたのですが、おそらくはかでもこういうものがあるだろうと思います。そこで道路の方は元の道路施行令で特別の事情のない場合は地元請負は許されないのであります。県が直接に請負工事に付するということになつておりますが、これはどうしたわけか地元請負に付しておるのでありまして、特別の事情があつたのじやないかと思いますが、原則としてはやらせておりません。もちろん河川の方は、これは技術的な問題がさらに重要視されますので、地元請負はやらせておらない、県なり国が直接監督して仕事をやつております。もちろん町村工事の方は町村が責任をもつてやつておりますが、県工事を地元に請負わすということは、特別の場合でないとやらないのであります。これはまことに申訳ないことをしたと思つております。以後注意します。

○吉田（賢）委員　この場合に下請業者の有紀組ですか、この有紀組も八十五万円相当の仕事をして、そして工事を放棄してしまつておる。これもやはり何か一連の——村が悪くて耐えられなかつたのか、あるいは村がよくない村だから、よくない村が請負いさせた業者もまたでたらめであつたのか、ともかく一連の関係がみな寄つて悪い事をしておつたという感じが、どうもこれから印象づけられるのですが、その辺についても単に朝来村の下請のみならず、ひいてはさらにその下請というような次々の関係においても、これはやはり正当に精密にかような案件については調査すべきであると思います。事肩を御承知でなかつたかも存じませんが監察の面から見ましたら、末端の請負業者の放棄の原因に至りますまで事情を精査することが至当と思いますが、どうでしようか。

○稲浦説明員　町村に地元請負をさすということは先ほど申し上げた通りでありまして、下請の問題でございますが、下請は現在は建設業法によりまして丸がかりの下請というものは許しておりません。建設業法が施行されまして、請負つた者がその全部の頭をはねて下請さすという制度はもうやめました。厳重にこれを取締つております。いろいろそうしたようなことをやりまして、間違いのないようにして行きたいと思います。

○吉田（賢）委員　私は以上で質疑を終ることといたします。

○杉村委員　私が先ほど伺つた九七七ないし九八一の二重渡しの点について、政府委員にその始末がどうなつておるかをお伺いしたいのであります。

○伊藤説明員　一応使つたものにつきましては、もちろん不当でありますから、その後これを訂正し、書類を作成させて、これを還付させるように手続中でございます。

○杉村委員　これは昭和二十五年度のことで、本年は二十八年度なのです。それでどうもその点がはなはだもの足りない。ここに書面はこうして出されておるのです。これによると返納させる、あるいは措置するとかいうようなことが書いてある。二十八年になつてこんなことがまだ出ておるのですが、これはその後どうなつたか、そういうことで結局はつきりしていないのですか。 　なおここで伺つておきたいのは九八〇に「成功認定の際措置する。」こういうふうに書いてあるが成功認定というのはどういうことか。

○伊藤説明員　災害につきましては、最近のように二十三年なら二十三年の災害が、二十三年度に全部終るというわけには行きません。従つて二年、三年とわたるわけでございます。従つてこれらの成功認定というのは、二十三年なら二十三年の災害を成功認定を全部いたしまして、そういう場合においてこの全体を見まして、全体を精査して、その上で取上げる、還付させるということを原則といたしておるわけであります。成功認定というのはその意味であります。

○杉村委員　それから九七八に「昭和二十五年度交付分については誤りはない。」ということがはつきり書いてあるのですが、会計検査院の方ではやはり二十五年度は誤りだと言つておるのです、どうですか。

○田中説明員　そこの説明資料は、調査する以前に私の方でつくつた関係から誤りがありまして、そのままになつております。

○杉村委員　誤りがあつたということでございますか。

○田中説明員　そこに書いてあるのが誤りだつたのであります。

○杉村委員　誤りでないものを渡してもらいたい。 　まだいろいろ伺いたいことがありま９が、この中を見ますと、これを黙つて見ておつたら、国民は税金など納めるのもいやになるだろうと思うようなことがありますが、時間の関係上これ以上の質問はいたしません。政府当局は十分御留意あつてしかるべきだと思います。

○天野委員長代理　ほかに御質疑はございませんか。——それでは以上で建設省所管に対する審議は一応終りました。 　本日はこの程度とし、次会は七月六日月曜午後一時から、さきに付託となりました予備費について承諾を求める件、国有財産増減及び現在額総計算書及び昭和二十七年度国庫債務負担行為総調書につき、政府当局の説明を聴取し、引続き専売公社所管につき審議いたす予定であります。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時四十九分散会