外務委員会 第7号

○上塚委員長　これより会議を開きます。 　本日は国際情勢等に関する件について質疑を行うことといたします。まず岡崎外務大臣より発言を求めておられますのでこれを許します。岡崎外務大臣。

○岡崎国務大臣　いわゆるＭＳＡ、相互安全保障法の問題につきましてはいろいろ国会でも質疑がありましたが、われわれも従来から相互安全保障法や、その他アメリカが各国と結びました協定等につきましてずつと研究をして参つたのでありますが、その結果まず根本的な観念を明らかにする必要があつて、大体はわかつておるような点もありますが、念のために日本がこれを受諾するかどうかを研究する資料としましては、アメリカ政府の公式の見解を求めることが必要であろうと考えるに至りました。そこでいろいろ研究の結果、一昨日アメリカ大使館に対しまして、口上書をもちましてアメリカ政府の公式の見解を明らかにされるように要請いたしました。それに対しまして今朝午前八時半アメリカ大使館から政府の訓令によるといつて同じく口上書をもつて回答が参りました。実ははなはだ不手際ではありますが、先方から参りました英文を翻訳いたしまして、それに対して約数百部のコピーをつくつて、今資料として差上げたと存じますが、ようやく今できたところでありまして、この訳文等につきましても多少急ぎましたからあるいは違う点があるかもしれませんが、まず間違いないと考えております。英文もありますが、これも後刻コピーをとつて差上げるつもりであります。そこでお手元に資料がありますから資料に基いて御説明をいたします。 　外務省から問合せの事項は前文にありますように、いろいろ重要性があるからいろいろな点から検討したが、これに対してアメリカ合衆国の公式の見解を明らかにしてもらいたいということで質問をいたしております。

○並木委員　速記録に載せるために全文読んでもらいたい。読みつ御説明してもらいたい。

○岡崎国務大臣　そこで第一の点はこういう質問であります。 　（１）相互安全保障計画によるアメリカ合衆国の諸外国への援助の基本目的は、自由世界の安全を維持し、かつ、増進することにありと承知するが、日本に援助が与えられる場合、日本国政府としてはこの援助により国内の治安と防衛とを確保することを得るに至れば、右基本目的は充分達成されたものと了解するがいかん。 こういう点であります。これはもちろんこの文章でおわかりのように、いろいろ巷間には意見が伝えられておりますが、日本政府としては、要するに国内の治安と防衛、この二つを確保することを目的としてこの援助を受けるものと考える。それ以外のたとえばいろいろいわれております海外に出兵するとかなんとかいう説もありますが、そんなことは日本政府は考えておらないのだ、この点はどうであるかというのが質問の第一点であります。 　第二点を読み上げますと、 　（２）　アメリカ合衆国政府が……。

○並木委員　それに対する向うの答えをすぐやつてください。

○岡崎国務大臣　それではこれに対する答えは向うから来ているのを読み上げます。

○加藤（勘）委員　進行中ですけれども、やはり読みかけられた以上は（１）を読まれたら（２）を読まないと、速記録の体裁上まずいからやはり読んでいただきたいと思います。

○岡崎国務大臣　それではそういたしましよう。 　（２）　アメリカ合衆国政府が相互安全保障計画に基いてなさんとしている日本への援助が日本の防衛努力の援助である限り、日本の防衛能力が考慮せられるに際しては、日本国政府としては、まず日本の経済が安定し、発展することこそその先決要件であると考えられるが いかん。 　要するにわれわれの考えでは、防衛能力を考慮するということになれば、まず経済が安定しなければいかぬのだ、これによつてすべてのことが基礎となるのであるから、アメリカが相互安全保障計画で日本を援助しようとする、その日本を援助しようとする目的が、治安と防衛ということにあるならば、まずその先決条件として、日本の経済が安定するということを考慮さるべきものであろうと思うがどうであるか。これが第二点であります。 　（３）　日本国政府の了解するところによれば、前記の援助を受けるためには、相互安全保障法第五百十一条（ａ）の該当規定の適用を受けなければならないものと思われる。この点に関連して、次のように了解するが、その通りであるか。 　（ａ）前記の第五百十一条（ａ）の（３）に規定されている「軍事的義務」履行の要件は、日本の場合には、日米安全保障条約によつて日本がすでに引き受けている義務の履行をもつて足りるものである。 　（ｂ）　同条約（ａ）の（４）に関し、「自国の防衛力を増進し、かつ、維持すること」という要件は、日本については、国内の一般的経済条件の許容する限度内で、かつ、政治的及び経済的安定を害することなく、これが実現されれば足りるものである。 　これが全文であります。この第三項につきましては、御承知のように相互安全保障法第五百十一条は（ａ）と（ｂ）になつております。いわゆるテクニカル・アンドエコノミカルの援助というものが日本に適用される場合には、（ｂ）でなくして（ａ）であろう、われわれはこういう想定のもとに立つております。 　（ａ）につきましては、これも安全保障法に御承知のように六つの要件が記載されておりまして、この六つの要件を満たさなければならないとしてあります。しかしながらこの六つの要件の中の多くは、たとえば自由主義諸国の間の安定をはかるとか、経済的の安定を考えるとかいうので、読み上げてみますと、この六つの要件の一は、国際間の理解と親善の増進及び世界平和の維持に協同すること、二は国際間の緊迫の原因を除去するために相互に合意せらるべき行動をとること、三、合衆国が締約国である多数国間または二国間の協定または条約に基いて、自国が受諾した軍事的義務を履行すること、四、自国の政治的並びに経済的安定と背馳することなく、自国の人的資源、物的資源、施設並びに一般的経済条件の限度において、自国の防衛力及び自由世界の防衛力の増進と維持のために全幅的に貢献すること。五、自国の防衛能力を増進するために必要とされる一切の合理的な措置をとること。六、合衆国が供与した経済及び軍事援助の有効なる利用を確保するために適切な手段をとること。こういう六つがありますが、われわれが最も基本的に考えおりますのは、この第三と第四のいわゆる軍事的義務の履行と自国の防衛力を増進維持すること、この二つの要件であろうと考えまして、これに対する日本側の意見としては日米安全保障条約がすでにあるので、これの義務があるから、これでもつて第一の軍事的義務は満たされるであろう。ついでに申し上げますが、日米安全保障条約にありまする義務と申すのは、第一条に、アメリカの陸海空軍を日本の国内に置くということ、第二条における、第三国に対して日本がアメリカの事前の了解を得ずして基地を提供したり、日本の国内を第三国の軍隊に通過を許すというようなことをしない、これははなはだ消極的な義務といえば義務でありますが、これがすでに安保条約で引受けておる義務とわれわれは考えております。そこでこれで十分じやないかというのが第一の質問であります。 　第二の質問は、もちろん自国の防衛力を増進維持するといつても、これは国内の経済的の条件が満たされなければできないことであるし、また政治的にも経済的にも安定ということがなければできないから、安定を害することがないように、その範囲内でしなければならぬ。こういうことを申しております。 　こういう考えからわれわれはこの四つの点がＭＳＡに対する基本的な考え方であつて、これがはつきりしないと、一体これは受入れるべきものか、受入れるべからざるものかという考え方もまとまらないと思いましたので、この質問をいたしたのであります。 　これに対しまして先方の回答がお手元に来ておりますが、これを念のために読み上げてみます。前文は省略いたしまして内容だけ申しますと、 　一、相互安全保障計画に基く合衆国の援助は主として自由世界の安全を維持し、かつ、増進することを目的とするものであり、かつ、この計画に基いて日本が受けることになる援助は、日本をしてその国内の治安を維持し、かつ、平和条約第五条（ｃ）項において保証されている自発的な個別的または集団的自衛の固有の権利を一層有効に行使することを可能ならしめることにより、その計画の主要目的を達成しようとするものである。 　二、日本に対する援助計画を策定するに当つて、経済的安定が日本の自衛能力の発展のために考慮されるべき必須の要件である。相互安全保障計画は、各参加国が、経済上の要請に関する自国の分担を完全に引き受けることを前提としているが、もちろん、被援助国はその一般的な経済条件及び能力の許容する限度においてのみ寄与をなすことができるものと諒解される。　なお、日本が同計画に参加することを決定した場合には、相互安全保障計画のため必要な物資を合衆国が日本において買付ける可能性は増進するものと期待される。 　三、相互安全保障法の下において与えられることのある援助は、相互安全保障法第五百十一条（ａ）の規定に合致することを条件とするものである。援助を受領するための条件の一つとしての軍事的義務の履行の要件は、日本の場合においては、同国が日米安全保障条約の下にすでに引き受けている義務の履行をもつて足りるものである。相互安全保障計画にも、または合衆国と日本との間に存在するいかなる条約上の義務にも、自衛のため以外に、日本の治安維持の部隊を使用することを要求しているものはない。第五百十一条（ａ）項（４）は、もちろん日本が「自国の政治的及び経済的安定と両立」し、かつ、「自国の人力、資源、施設及び一般的経済条件が許容する」限度の寄与をなすことだけを要求するものである。 こういう回答をいたしまして、最後にこういうふうにつけ加えております。これは一般的な観念だと思いますが、 　　相互安全保障の観念は、自由世界の目的達成のために、合衆国から援助を受ける諸国が、自らを助けること及びそれぞれの間及び合衆国との間において最高度に協力することに、全力を尽す限りにおいてのみ達成されるものであるという認識に基いている。相互安全保障への積極的成果を最大の効果並びに最小の遅滞及び費用をもつて実現せしめるように、援助を受ける諸国の努力を結合する目的のために、合衆国の資源を引き続いて使用しようとすることは、合衆国の確固たる希望である。こういう返事が参つておりますが、この返事はもうほとんど御説明を必要としないくらい詳細であり、明らかであるように考えております。政府といたしましては、今朝この回答に接しましたので、閣議におきましても、まだ資料ができておりませんので、私からその回答文を読み上げまして閣僚にも報告いたしました。しかし資料等もまだそのとき整つておりませんでしたから、いずれ資料を見て、十分研究の上政府としての態度を決定しようということにいたしておりまして、ただいまのところ、これによつて受けるとか受けないとかいう態度はまだ決定しておりません。 　以上が御報告の要旨であります。

○上塚委員長　これより通告順によりまして質疑を許します。須磨彌吉郎君。

○須磨委員　ただいま外務大臣からごひろうになりましたこの文書について二、三御質問いたしたいと思います。第一点は、こちらから出しました覚書の前文におきまして、「前記の援助を日本に供与する用意あるものと承知し、」こういうように書いてございますが、この文書だけを見ますと、いかにも二つの文書でこれがわかつたようにはなつておりますが、この「承知し、」ということは、今まで何か交渉の経過があつたものとも了解されますが、そういうことを含んでおりませんでしようか。

○岡崎国務大臣　これはいろいろアメリカの国会における議事の発表もありますし、またダレス国務長官の発言等もありまして、なおこの十億ドル何がしのチヤイナ・エンド何とかいうものの中には、日本に対する援助科目も入つているのだというふうに承知しておりますが、これはもちろん御承知のように、大統領に対するオーソリゼーシヨンでありまして、いよいよ援助をやるという場合には、このアプロプリエーシヨンが必要であろうと思いますが、一応その用意だけはできている、こういうことに日本側ではなつていると承知しておりますから、そこで「承知し、」こういうふうに申したのであります。

○須磨委員　ただいまのお話はよくわかりましたけれども、私も外務省に職を奉じておつたことがあるのでありますから、この二つの公文書は、いかにも突然出たものとは思われないのであります。ことに「承知し、」という言葉について、何も私は申すのではございませんが、これからあとわが国に対して重大な関係をもたらしますＭＳＡをわれわれが考慮いたしますにつきまして、非常に必要な条件でありますから伺いたいのでございますが、いかにもこの二つの文書はアメリカ大使館とあらかじめ話し合つて、なれ合いで出したかのごとき雰囲気を私は感ずるのでございますが、さようなことはないのでありますか。

○岡崎国務大臣　「承知し、」という点について、別に語尾をどうということではないというお話でありましたから、それについて別に御説明はいたしませんが、たとえばアリソン大使の日米協会における演説でも、やはりそういうことは十分看取せられると思いますが、アメリカ大使館につきましては、われわれとしてはこの質問書を先方に出しまたしときには、日本側の意向も十分伝えております。これは一昨日でありますが、しかしこれをなれ合いと言われれば別でありますが、質問書を出せば、日本側はこういう意味で質問しておる。こういう点は日本側としてこう考えておるからだという説明は十分いたしております。これに対して、アメリカ大使館といたしましては、この回答はアメリカ本国政府に電報をいたしまして、その回訓が来ての回答でありまして、当時におけるアメリカ大使館としては、政府の公式な訓令に基いて回答いたしたので、その間になれ合いとかなんとかいうことは、ちよつと考えられないと思います。

○須磨委員　非常に通信機関が発達した世の中でありますから、さようにも思われますが、一昨日お出しになりました覚書に対しまして、先方の大使館が、政府の訓令によつて書きます文書を、わずか一日の間によこした点から見ましても、これはここのアメリカの大使館から国務省に報告があり、さらにアメリカの最高幹部とも話をするのでありましようから、相当の時間を要することは、これは必然考えられることであります。これが一昨日から、けさの八時半にはすべて受領して、翻訳もできておるのでありますから、さような時間のことからいたしましても、私は今の外務大臣の御説明だけではまだ納得が行かぬのでございますが、こういう時間の点等を照合していかなるものでありましようか。

○岡崎国務大臣　そういうお疑いもあるかもしれませんが、ごらんの通り書いてある問題は、いわばわかつているといえばわかつているような点でありまして、われわれとしては念のためにアメリカ政府の公式の見解を表明してもらいたいと思つておつた次第であります。従来から吉田総理も予算委員会等で、アメリカ側が日本に、日本側が困難と感ずるような問題を提起することはないであろうという、一般的な予想は持つておる。これも実はそういうと妙でありますが、たとえばアリソン大使の演説の中にもこういうような種類のことは、違つた表現ではありますが、あつたのであります。私としては念のためアメリカ政府の公式の見解を表明してもらうという意味で提出いたしました。それ以上にはアメリカ大使館の方なり、アメリカ政府なりの考え方は、ただいまのところ御説明する材料がありませんが、おそらくこの国会におけるいろいろの論議等も新聞に出ておりますから、アメリカ大使館からあるいは国務省に問題の焦点はこういうことであるということを報告をしておるかもしれません。これは私全然知りませんが、通常そういうことはよくやるのであります。そのような関係で返事が早く来たのであろう、こう思われますが、それ以上御説明する材料を持つておりません。

○須磨委員　昨日のニッポン・タイムズ紙上におきまして発表せられているところによりますと、アメリカ大使館の陸軍武官がすでに野党側の幹部その他の人についても、このＭＳＡ問題についてのいろいろな意見を聞いている様子でございますが、さような注意を払つているアメリカ大使館が外務省にそのことを申さないはずはないと考えられますが、こういう事実があつたでありましようか。

○岡崎国務大臣　実は私も昨日これを見ましてはなはだ誤解を受けるような行動だと思つたのであります。そこでただいま事実があるかどうか、取調べ——というのはおかしいのでありますが、いろいろただしておりますが、私の聞いたところではライダー大佐という陸軍武官は、ＭＳＡの問題について話したことはないと言つているそうであります。但しライダー大佐というのはずつと日本に来て長い人でありますから、長い期間にいろいろ知合いの人に会つた事実はありますが、ＭＳＡの問題について話したことはない、こういう点だけは言つているそうであります。しかし私は、あんな記事が出ることはいろいろの関係でおもしろくないと思いまして、アメリカ大使によく確かめてみたいと思つております。

○須磨委員　私の承知しているところでもあの記事のうちの半分くらいは事実であることは、私は確証できる立場にあるのであります。従いましてあるいは御本人が何と申されたか知りませんが、ああいうような探りは入れておつたと思います。しかし私はさようなさまつな問題をお尋ねしようと思うのではありません。かかる日本の防衛及び経済の問題につきまして、重要な関連を持つＭＳＡの問題をわれわれ委員会がこれから審議をいたしますためには、ぜひともお気持を伺つておく必要があると思うから申すのでございますが、かような重大問題が外交上の経験といたしましても、何も相手国の了解、措置をとらないで外務省当局が今日に至つたとは私は思われないのであります。特に一月に伊関協力局長がワシントンにおいて国防省からこの話について申出があつたということは、私の十八日の本会議における質問演説の中にも申し上げた次第であり、これは予算委員会等においてもすでに肯定をしておられる次第であります。一局長がかような問題の提議を受けて参つて、それをそのまま半年もほつておくはずはないと思うのであります。ことにいわんや三月十四日になりまして——今も朝鮮問題について参つておりますヤング東北アジア局長が参つて、同様のことを繰返したということもこれは事実であるのであります。そうしますと、こういうことだけから見ましても、私はどうも政府がこれについて何ら措置をとらなかつたということはあり得ないと思うのであります。さらに重要なことは今トルコに参つております上村君が四月二十三日の記者会見におきまして——これは四月二十四日付の朝日新聞によつて承知しておりますが、これがまたはつきりと米国における交渉の経過ととられるような話をいたしております。全体を読みます煩瑣を避けて重要な部分を申すならば、上村君はこう申しているのであります。米国政府は日本を相互安全保障法の適用国とする修正案を立案中であつて、その修正案は成立するものと自分は確信するのである。これは自分のワシントン勤務中の感想であると申しているのであります。外務省の官吏としてかくのごときことを申すにおきましては、本省と連絡のないはずはないと思うのであります。私はくどい質問をいたすのではありません。われわれの審議の参考のためにお気持をちようだいしたいのでありますが、かりにネゴシエーシヨン、すなわち交渉というようなやかましいことはなかつたにいたしましても、この問題について政府とアメリカ側との間においては、あるいは人をかえ時期をかえまして、われわれよく申すサウンドと申しましようか、打診をしておつた程度のことはあつたというお言葉をちようだいしなければ、私はどうしても納得が行かぬのでございますが、いかがでありましようか。

○岡崎国務大臣　これは須磨君も十分前に御経験もあることで御承知と思いますが、アメリカにおける日本大使館は、かりに日本に関係のないことでありましても、アメリカの国内のたとえば農業法にしましても、あるいはニユー・デイールにしましても、十分研究をしまして、それを本省に報告するのは当然の義務であります。従いまして、ことに日本に関係のあり得べきＭＳＡ等について、この法案についてよく研究するとか、あるいは各国の例をよく探るとか、また各国間における話合いの模様はどうであるかということを十分研究して本省に報告するのは、当然の義務でありまして、またわれわれ東京におきましても同様のことをいたすのであります。ただ問題が重要なことであり、国内でもいろいろの議論のあり得べきことでありますから、いやしくも政府がこれを受けようとして交渉をするということでも決定ができまする前には、政府の態度をコミツトするということは極力避けなければならぬわけであります。従いまして交渉めいたと思われるようなことは極力避けていたしておりません。但し、法案の内容その他あらゆる情報等を集めて政府の参考にするために、アメリカ大使館も努力いたしますし、われわれもその範囲では十分努力をいたしておりますが、いかなる意味におきましても、政府の態度をコミツトするようなことは今までのところいたしておりません。

○須磨委員　今のお話で大体私は了察ができる次第でありますが、政府の態度をコミツトしないまでも、そういう最終の態度は留保しつつ、あるいはその態度を決定しなければならぬ場合に役立つ材料を集め、それに対するアメリカ側の見解を知るためには、百方手を尽しておつたということを考えてよろしゆうございましようか。

○岡崎国務大臣　お話の点ははつきり私どもわかりませんが、私の言うことを繰返しますと、交渉に至らない範囲におきましては、百方手を尽して材料を収集した、こういうことはその通りであります。

○須磨委員　はなはだくどいようでございますが、これは言葉の問題だけではございません。これからわれわれがこの問題を討議する経過としまして、非常に必要な点であり、これは特に他の党派からもいろいろな御質問があつたと了解いたしますが、つまり交渉はいたしません、またコミツトもいたしません——もちろん交渉がないからコミツトもいたしておりませんが、こういう大問題に対して、普通外務当局がとるべき善良なる管理者としての最大の注意をもつて打診を続けて参つたということを考えてよろしゆうございましようか。

○岡崎国務大臣　それはある程度まで事実とお考えになつてけつこうだと思います。ただその打診という言葉が少しあいまいでありますが、われわれとしましては、この安全保障計画というものを日本に適用される場合にはどうなるかということについては、できるだけ質問を避けておりまして、ほかの方面から日本に適用される場合にはこうなるであろうという類推は大使館としても当然いたしますけれども、先方には日本に適用される場合にはどうなるのだという点は、大使館としても打診いたしておらないと私は考えております。その意味では大使館にも注意をいたしております。われわれとしてもその範囲を越えない程度において、できるだけ情報その他を収集して参考にいたすつもりで、従来ずつとやつて来ております。

○須磨委員　私は今までの御説明を承りますと、私の言つていることを肯定なさつていると考えてさしつかえないように考えます。これはお聞きの委員の諸君も御同感だと思いますが、要しまするに、外務当局として普通尽すべきものと考えられる善良なる管理者の注意をもつて打診を続けて来ておつたものと私は了解してさしつかえないように考えられるのでございます。これはわれわれが全体として討議する上において非常に必要でございますから——ことに私はただの素人ではございません。私もアメリカの大使館においては、外務大臣の御承知の通り、同じように二年半も勤めて参つたのでありますから、さような経験をもつて私はお尋ねいたしておるのでありますが、今までのいろいろな御討議の際におきまして、政府は知らぬ存ぜぬ、これではどうしてこの討議に当る私どもの気持を非常に悪くするのでございます。これは私の本会議における質問演説の中でもはつきり申し上げたのでございますが、どうかひとつその意味合いをもちまして、もう一ぺんくどいようでありますが、私ども外務省におりましたときに、同様の注意をもつてやつたと同じようなことをお命じになり訓令をされ、あるいは報告を受取つておられたと了解してさしつかえないのでありますか。

○岡崎国務大臣　今申し上げました通りに、われわれとしては政府の態度をコミツトしない範囲におきまして、あらゆる材料を集めて来ておりますが、政府が正式に……（「だめだ、そんなごまかしじや。正式なんてそんなばかなことがあるか」と呼ぶ者あり）アメリカ側に対して質問をいたしたのはこれが初めてでありまして、これ以外には政府としての意見を述べたこともないのであります。この口上書におきましては、実は質問とはいいますが、その中には政府の意見も入つております。われわれとしてはこう考えるが、それに対してどうかというふうに、政府の意見を入れて質問をいたしておりまして、単に法案の第何号はどういう意味であるかという質問ではないのであります。これが初めての政府の意見を入れての質問であります。

○上塚委員長　須磨君におはかりいたします。岡崎外務大臣はただいまから参議院の本会議において提案理由の説明をなさる必要がありますので、これから退席されますから、さよう御了承願います。

○須磨委員　いま一言申し上げます。ただいまお急ぎでもあるようでございますし、私どもはきよう今これを拝見したばかりでございますから、これにつきましての詳しいことは私はまた他日に質問を留保いたしますが、ひとつここで、私は先般十八日の本会議における質問演説の中において、日本の通商航海条約についての私の意見を申し上げたことがあるのであります。その中におきまして、あの通商航海条約は、外務大臣においては非常に周到なる首尾をとつておられると申されますけれども、占領中の既得権をそのまま認められた事実があることを私は遺憾とするという意味を述べたのでございますが、それに対する御答弁の中におきまして、占領中における既得権を認めた事実は全然ございませんという御答弁があつたのでございます。これはその通りに承知してよろしゆうございますか。

○岡崎国務大臣　この点は先般もお答えいたしましたが、さらに申し上げますと、日米通商航海条約の交渉におきまして、わが方は、米国側が戦前に持つておらないで占領中に特別に獲得した権利であつて、わが国の経済に害があるものがあるならば、これを既得権として認めることはできないので、条約から排除したい旨を申し入れたのでありますが、これに対しまして米国側は、そのようなものがあれば米国側としてもこれを排除するにやぶさかでないという意思を表明した経緯がありまして、これは外務省で発表しました文書の中にもその趣旨が、簡単ではありますが、書いてあります。

○須磨委員　そうすると、つまり銀行のことに対しては既得権を認めた事実があるとおつしやるのでございますね。私の調べによりますと、占領中には銀行業務として米国側にいろいろな業務を与えておつた中に、預金業務も行わしておつたのでありますが、それをそのまま今回の新しい条約にも続けて認めたというふうにとれるのは、第七条の二項によりましてもこれははつきり了解できるのでございます。その点におきましては既得権を認めておる事実がある、私は、法規通りだれが見てもそうだと思いますが、この点はいかがですか。

○岡崎国務大臣　今の問題は日本にただいまあります三つの米国銀行のことだと思いますが、戦前に本邦にありました外国銀行は、元来預金業務をも含む一般銀行業務を行つていたのであります。また米国の三銀行のうち、ナシヨナル・シテイは戦前において日本に進出しておりましたので、その意味で一般銀行業務を行つていたのであります。占領中に始めたのではないのであります。

○須磨委員　しかしながらナシヨナル・シテイ・バンクのほかに、占領中においてはほかの銀行、チエーズ・ナシヨナル、アメリカン・バンク、この二つにも別に与えた事実があるのでございます。これはまさに新しく与えたものであります。それが七条の二項によつて今度なくすることにはならぬのでありますから、この点においては既得権を認めたという事実は明らかだと思うのでありますが、それでもないとおつしやるのですか。

○岡崎国務大臣　ただいま申しましたように、戦争前におきましては、一般外国銀行に対して一般の銀行業務を認めておりました。そしてナシヨナル・シテイも外国銀行の一つとして一般の銀行業務をいたしておつたのであります。ところがただいま日本にある他の二行、すなわちチエーズとバンク・オブ・アメリカ、これは当時日本には進出しておらなかつたのであります。しかし当時は一般の外国銀行に銀行業務を認めておりましたから、もしそのときにバンク・オブ・アメリカなどが日本に参りまして同様の業務をしようというときには、日本はナシヨナル・シテイには認めるが、バンク・オブ・アメリカには認めないという立場をとるわけではなくて、認めるべきものであつたのであります。ただ、進出しておらなかつた、つまり外国の銀行業務としての既得権というものは、アメリカにおいてはただ一つのナシヨナル・シテイにおいてそれを享有しておりましたけれども、それはナシヨナル・シテイに対しての特権ではなくして、一般的に外国銀行に与えた権利でありますので、戦前における既得権とわれわれは解釈しておるのであります。

○須磨委員　われわれは戦前を一つも問題にいたしておりません。占領中の既得権をそのまま認めた事実を私は遺憾に思いますと申しておるのであります。外務大臣もお答えの中に、占領中の既得権を認めた事実はございませんと言つておられる。これがその占領中の事実じやございませんか。つまりチエース・ナシヨナル及びアメリカン・バンクに与えておつたのは、占領中与えた権利であります。それを占領後において認めるというのははつきり既得権の承認でございます。それを御承認相なつたことについて、私は非常に意外とするものであります。これは私ばかりではなく、実は聞いておる人は愕然としたと思うのであります。

○岡崎国務大臣　今実は参議院の本会議に出席を要求されておりまして、この点は長く申し上げる時間がありませんけれども、これは公平に申しまして、アメリカの銀行なりイギリスの銀行なり一般の銀行に対して認めておつた既得権が戦前にありましたから、その銀行に対する既得権を認めたのであります。しかもその銀行に対する既得権と申しますものを、戦前でも日本が認めておりましたのは、やはり外資導入、貿易その他を円滑にするために利益であると思つて認めたのであります。戦後においてはその必要はさらに多いと考えておりますので、戦前における既得権という建前で認めておるのであります。たまたま戦後におきましてこの二つの銀行が進出したのでありますが、かりに戦前に進出いたしたとしても当然認めらるべき権利であつたのであります。

○須磨委員　私はこの質問を留保いたしますが、外務大臣にひとつ御注意申し上げたいのは、外務省の機関雑誌と認めてよろしい「経済と外交」というものを私もよく見ておるのでございますが、その第百十二号に、外務省の経済局第一課が調べたものとして、私が言うよりも詳しく既得権を尊重しておるという事実をはつきり書いてございます。これはあなたの御主宰になつておる、外務省当局が発表した文書であります。その中に既得権の尊重という欄がございます。その中においてこの銀行業を認めたのである。実はアメリカの方からは、それはお認めにならぬでもよろしゆうございますということがございましたけれども、これだけは認めておくことにするという経緯が書いてございます。これを何と御解釈になりますか。私はこういうさまつな問題は尋ねる必要はないようでございますが、既得権の尊重の有無ということは重大な問題であります。ことにわれわれは日米通商航海条約を考えるばかりでなくて、政府の一般の態度を考究いたします上において重要な点でございますから念を押した次第であります。今日お時間がなかつたならばとくとお調べになりまして、あつさりとお取消しになるなりなさつた方がよかろうと思います。 　　　　〔「関連々々」と呼ぶ者あり〕

○上塚委員長　参議院の本会議が待つておりますので、あとでまた帰つて来られますから、その節に御質問を願います。次は大橋忠一君。

○大橋（忠）委員　私はＭＳＡを受けた場合に内政干渉がひどくなるのじやないかということを憂慮しておるものでありますが、五百十一条を読んで見ましても、「自国の防衛力及び自由世界の防衛力の増進及び維持のために、自国の政治的及び終済的安定と矛盾しない限りにおいて、自国の人力、資源、施設及び一般的経済状態が許す限り全面的寄与を行うこと。」それから「自国の防衛能力を増大させるために必要な一切の合理的な措置をとること。」それから「合衆国が供与する経済及び軍事援助が有効に利用されることを保証するために適当な手段をとること。」こういうようないろいろな条件が規定されているのでありまして、この援助を受けると、日本がはたしてこういう義務を遂行しておるかどうかということをアメリカとしては当然調査し、そして履行してないと思つた場合においては、干渉して来るおそれが非常にあるのではないか、これがために国務省以外の官庁においても役人を任命して派遣することができるということが法律に規定してあります。そういうような点について外務当局はどういう見解を持つておられますか御質問いたします。

○土屋政府委員　ただいまのは主として五百十一条（ａ）項第四、第五、並びに第六の事項に関する御質問だとお見受けいたしますが、私どもは、監督を受けるという点につきましては、ＭＳＡの実際上の適用並びに法規から見まして、かりに日本が軍事援助を受ける場合におきましては、いわゆる軍事顧問団が派遣されることも一応予見はいたすわけであります。しかしながらこの軍事顧問団の任務は、これもおのずからＭＳＡの中に規定されておりまして、ＭＳＡの援助につきまして日本政府とその計画についての打合せをする、在日米軍の調達についての協力をする、第三には軍事顧問といたしまして、たとえば訓練が必要となる場合におきましては、日本側に対しての訓練の実施についての協議をする、こういうことがその主たる任務のように承知いたします。従つて、その限りにおきまして軍事顧問団の意見の発表ということも当然あることだと思いますが、これが日本の国内政治に干渉するような程度と性質のものを持つておるということは予見しないわけであります。それから第五、第六に規定してございます必要なる一切の措置とかあるいは適当なる手段という問題は、結局やはりこれは一切の合理的な措置という点ににおいがあろうと思いますので、日本が援助を受けたものを合理的に使うということであればいいのであり、また合衆国が供与した経済並びに軍事援助を有効に利用するということについて、日本としてはいわば善良なる管理者としての任務を尽せばそれで足りる、それ以上の干渉を、軍事顧問団なりあるいはアメリカから派遣されました者から特に受けるということは考えておりません。

○大橋（忠）委員　五百十一条の（ｃ）項の（二）のところに、「適当なる地域における統合及び統一に関する計画をもつてそれらの資源を開発するために確固たる措置をとり、かつ、その地域における集団的安全保障を推進する計画に参加するのでなければ、本法に基くいかなる援助も受けられないことを保証しなければならない。」、そうすると統制経済まで、ある場合においてはやらなければならないというようなことになつておるのであります。そもそもこのアメリカのやり方は私はよく知つておるのでありますが、非常にこまかしいのであります。従つて日本の経済の全面にわたつて内政干渉を、ぼやぼやしておるとやられるおそれがないでもないという感じを私は多分に持つておるのであります。なおアメリカの援助を受けておるヨーロツパの国々では、たいへんアメリカに対する感情が悪い。援助を受けながらアメリカを恨む者が非常に多い。私が昨年の初めにアメリカに行つた当時におきましても、これだけ金を出して援助したにもかかわらず非常にアメリカを恨む、けしからぬ、もうそれなら援助をやめてしまおうというような意見が新聞にも盛んに出ておつたのであります。そういうような裏に、やはりこういうようなこともあるのじやないかと私は想像しておるのでありますが、ヨーロツパその他の国において、援助を現に受けておる国に対してアメリカはどういうような干渉を行つておりますか、そうしてこれらの国々における反米感情というものは、そういうところから来ておるのじやないのでありましようか。そういう点、外務省でお調べになつたことがあるでありましようか、お答え願います。

○土屋政府委員　お話のような考え方がアメリカにもあり、せつかく援助をしてもそれをあまり多としない、かえつてそれがためにアメリカに対して何か含むところがあるという反響が海外にあるということで、アメリカの中に援助打切りの議論をしている人があるということは私ども承知しております。それから実際上、それでは援助を受ける国の中に、そういうアメリカの援助に対する不満からこれを停止する、もしくは断る、あるいは断ろうと考えておるほかの国があるかということにつきましては、私どもが今まで調べましたところでは、そこまで腹をきめて援助をもはや必要としない、つまりアメリカの援助を受けるとひもつきであるから、そのひもが気に食わないので断ろうと言つた国は、今までのところ、まだないように承知しております。ただ誤解のないようにつけ加えますが、その他の国内的な事情から、アメリカの援助を受けると決定いたしました政権に対して他の国内の政権がこれに反対の立場をとり、その国内事情からアメリカの援助を断るというふうな政策をとつていた国も一、二あつたようでございますが、それは国内事情に基くことで、ＭＳＡの援助自体の本質に疑いを持ち、これを断るという措置をとつた国は、今までのところ、私どもの研究の結果では、ないように見受けます。

○大橋（忠）委員　これは非常に重大な点でありまして、やり方いかんによつては、日本が満州国になるかならぬかというおそれがあるのであります。午後外務大臣の来られるときまで質問を留保して、この辺でやめます。

○上塚委員長　次は田中稔男君。

○田中（稔）委員　私の質問は主として外務大臣に対する質問でありますから、午後外務大臣の御出席を待つていたします。

○上塚委員長　外務大臣は多分、参議院の終り次第こちらに来ると思います。ただいま調べたところによりますと、午餐に宮中に呼ばれておりまして、二時半過ぎまでかかるそうでありますから、多分午前中に来るだろうと思います。さよう御了承をお願いいたします。

○田中（稔）委員　それでは外務大臣が来てから質問します。留保いたします。

○上塚委員長　並木君。

○並木委員　土屋さんはＭＳＡの事柄を担当してずつと来ておられましたが、本日アメリカ合衆国大使館から来たこの回答を見て、大体政府としては疑問に思つておつたところが解消されたと思われますか、特にそれが満足するような方向に解消されたと思われますかどうか、その点をまず伺いたいのであります。 　　　　〔「そんなことは大臣に聞け」と呼ぶ者あり〕

○土屋政府委員　ほかの委員の方のお話のように、大臣にお聞きになられるのが一番御満足かと思います。ただ事務的に私申しますと、当方の質問に対して、向うが一応の回答をして来ておるということだけを申し上げておきます。

○並木委員　それでは今後の手続についてお伺いしますが、この回答がまず満足したものという前提のものとにこれからＭＳＡの話を進めて行くについては、アメリカの方からの正式の申入れを待つておるのでありますか、それともこの前文にあります通り、「アメリカ合衆国は、前記の援助を日本に供与する用意あるものと承知し、」ということでもつて、もう一応向うから申入れがあつたものという前提のもとに、今度は日本から正式に申入れをするものであるかどうか、その手続をお尋ねいたします。

○土屋政府委員　今回の質問はあくまで、今後ＭＳＡの問題につきましてアメリカと話合いをするかしないかという瀬踏みのために、当方として疑点を持ち、あるいは考えているところを再確認してもらおうという意味で出した当方の質問のように私どもは了解しております。その結果、この回答を受けましたからといつて、日本がＭＳＡの交渉をする、あるいはまた、ＭＳＡをいわんや受けるという腹をきめる段階ではもちろんございません。そこで今後の進め方はどういうふうにするかという御質問だと思いますが、今後かりに日本が——大臣が先刻以来申し上げておりますように、話し合つてみないと内容はわからないので、内容を承知した上で受けるか受けないかという腹をきめたい、ついては内容を承知したい、そういうためには、やはり日本がＭＳＡについての交渉をアメリカとする必要があると見ます。事務的に見ますと、今までアメリカはすでに五月五日のダレス長官の言明、六月十二日のアリソン大使の日米協会における言明、また本月二十三日アメリカ国務省の、日本との間に打合せ、交渉してないというのにつけ加えて、今後この問題は日本の決定次第によるのだという字句等を考えまして、もう一つはＭＳＡ自体の中に、援助を受けると希望する国が要請した場合という一句もございます。今後かりに日本がこのＭＳＡの交渉を始めるということになりますと、日本側から交渉いたしましようということによつて、交渉が開始されることになろうと思います。

○上塚委員長　外務大臣がお見えになりました。十二時まで時間の都合がつくそうですから、通告順によつて、田中稔男君。

○西尾委員　関連質問を一つ……。先ほど須磨委員の質問に対する大臣の答弁の中で、交渉程度のことはやつていないが、外務省の役人として当然やるべきことは最善を尽して打診をしておつたということは事実であるという意味の御答弁があつたのでありますが、その中で、但しＭＳＡ法によるところの援助を日本が受ける場合には、どうなるかというような前提のもとにはサウンドしなかつた、こういう意味のことを言われたのであります。おそらく外務省の役人としては、日本に適用する場合にはどうなるかということを重点としてサウンドするのでなければ、意味ないじやないかと思うのであります。日本に適用する場合にどうなるかということを前提としてはしなかつたということを言われたのはどういう意味でありますか。

○岡崎国務大臣　私の申すのは、要するに政府の態度が受けるとも受けないともきまつておりませんが、いやしくもこれを受けるのであるとか受けないのであるという印象を先方に与えることは、将来の交渉について害を及ぼしますから、そういう印象を与えないことが必要であります。従つて政府の態度をコミツトしないように、その範囲内でできるだけのサウンドをする、こういうことになるのであります。

○西尾委員　どうもおかしいのでありますが、この相互安全保障法による援助はアメリカの必要のために、アメリカの利益のために、同時にそれは日本の利益にもなるとアメリカは考えて、日本にこれが受入れられることを向うが内心要求しておるのであります。そうしてアメリカの事情からいえば、日本の政府が品を緘して語らない、これは国内情勢がいろいろあるからこのことをはつきりできないのではあろうけれども、日本の政府もまたこれを受けたがつておるだろうということを向うが想像しておるだろうということは、われわれ想像にかたくないのであります。そういう場合に打診をする場合には、向うも日本にこれを与える場合にはどうなるかということについて語りたいだろうし、日本の役人もそういうことを前提として打診するのでなければ、意味がないと思うのであります。でありますから、そういう場合にこれは日本が受けるとも受けぬともまだきまつていないし、またきめることができないし、国内情勢は憲法で禁ずるところがあるし、というような点で国内情勢は複雑であるから、全然日本政府としてはこれを受けるとか受けぬとかいうことを前提に置いれいろいろお尋ねすることはできないということをはつきり言つておけば、もつとつ込んだ質問をするのが当然であります。ことさらにそういうことを言うというのは、われわれには納得できないのであります。もう一度お願いいたします。

○岡崎国務大臣　そのやり方でありますが、たとえば今おつしやるように、日本は受けるとも受けぬともきまつてないのだということをはつきり言いましても、質問の内容等が受けることに傾いていろいろ質問いたしますれば、先方の印象は逆のことになります。品だけでそういうことを言うのでは実際の効果はないのでありまして、それは不便の点もずいぶんありましようけれども、政府の態度をコミツトしないという方針でいますれば、外交官としてはそれに最も忠実に、不便はできるだけほかの方法で乗り越えることにして質問する、これは外交官としては当然のことであり、またそれをいたしておるわけであります。

○西尾委員　それは外交官として当然の態度であるということは、われわれはどうしても理解できないのであります。ＭＳＡによる援助を受ける場合には一体日本にはどう適用されか。日本は特別のケースであります。いわゆる軍事協定がないのであります。もちろん安全保障による協定はありますけれども、これは普通の軍事協定とは見なしがたいのであります。これを受けるとすれば新しい協定をする必要があるのかどうか。特別のケースでありますから、日本がこれを受ける場合にはということを前提として打診するのでなければ、およそ意味のないことではないかと思う。法律の解釈あるいは世界の例を聞くということだけでは、ほんとうの日本の外交官としての打診ということの意味をなさないのではないか。私はしろうとでありますけれども、外交というものはそんなにきゆうくつなものではないと思いますが、どうも納得できません。私が納得できないばかりでなく、おそらく皆さんが納得できないだろうと思う。吉田外交という吉田さんの言葉をあなたはまねしておるのじやないかと思いますが、吉田さんは何かといえば民主主義の時代には秘密外交はないと言う。民主主義の時代でも秘密がないことはないのじやありませんか。昔のような秘密の外交はないけれども、条約が成立するためにはいろいろな秘密な交渉がアメリカだつてイギリスだつてあると思う。世間に発表しないでするという場合があるのであります。その場合に、吉田さんが典型的な意味の秘密外交はないというりくつをもつて何もかも秘密がないと強弁する態度を、あなたはおとりになつておるのではないか。もつと納得の行くように説明をしなければ審議は進まぬと思います。

○岡崎国務大臣　政府は、今回答を受けても政府の態度としてこれを受けるために交渉するかどうかということは、まだほんとうにきめておりません。従つて実際受けることにした場合にさらに交渉が始まるわけであります。これはほんとうの交渉であります。そこで今までの分では、そういう政府の態度をコミツトしない必要があるのであるから、コミツトしない範囲内でやらなければならぬ。しかしおつしやるように、外交というものはそう不便なものでもないし、またいろいろ政府からばかり情報が入つて来るわけでもありません。従つて、この手紙にもありますように、政府としてはいろいろの報告の結果によつて、たとえば軍事上の義務というのは、安全保障条約の義務と考え得るような相当の根拠を持ち得るわけであります。日本が受けるか受けないかは別として、とにかくこれだけの日本政府の意見を入れた質問書が提出し得るだけの材料は来たわけであります。もちろん日本が受けるかどうかということについて、日本に特殊の関係があるいろいろな材料は、収集できる範囲内においてできるだけやることは当然の仕事であります。ただわれわれが注意しておりますのは、とかく受けるかどうかということには関係ないんだと言いながらも、質問の内容において日本政府の態度を知らず知らずコミツトするようなことがあるといけませんから、この点は十分注意してそういうことのないようにいたしております。

○西尾委員　なおまだ全然納得ができませんが、関連質問の程度でありますから、これで一応打切ります。

○上塚委員長　田中稔男君。

○田中（稔）委員　朝鮮の問題は、一衣帯水の関場係にある日本にとつて、きわめて重要な問題なのでありますが、以下少しく朝鮮問題について外務大臣にお尋ねしたいのであります。 　朝鮮休戦は、この実現がまさに目睫の間に迫つておりますが、李承晩大統領によりまして、北鮮軍のいわゆる反共捕虜釈放という事態が起りまして、まだ協定に達するに至つておらないのでございまして、私ども非常にこれを遺憾に思うものであります。政府はいろいろな情報をお持ちだと思いますが、休戦協定は、成立するものであるかどうか、見通しをお尋ねしたい。

○岡崎国務大臣　これは現在、ただいまもアメリカから特に人が来て李承晩大統領とも話し合つておるような状況であつて、どこの国でも的確なことは、まだ判断する材料は持つていないと思います。思いますが、いろいろな情報から得ました勘のようなことを申し上げれば、私は捕虜釈放によつて前途はむずかしくなつた。むずかしくなつたけれどもやはり休戦成立の見込みは非常に大きい。時間もかかるであろうし、交渉もさらにむずかしくなつたでありましようから、すぐにというわけには行きますまいが、相当見込みは多いという勘を持つております。

○田中（稔）委員　今度の休戦は、国連軍の任務とする朝鮮における警察行動が、その目的を達成した結果であると考えることができるでありましようが、アイゼンハウアー大統領は「名誉ある休戦」という言葉をしきりに使つておる。しかしながら国連軍の発表によりましても、国連軍の兵力の損害は四十万に達し、共産軍側の発表によりますとその数字は百万に近いのであります。しかも大体三十八度線を境にして、その北側には依然として北鮮及び中国の軍隊がきわめて旺盛な志気を保ちながら待機しておる現状であります。こういう際に今度の休戦は、国連軍の任務の達成を意味するものでもなく、いわんやアメリカにとつて「名誉ある休戦」ということはどうしても考えられないと思うのでありますが、政府としましてはこの点についてどういうふうにお考えになつておりますか。

○岡崎国務大臣　私どもはよその国の立場を弁護したり、弁護しなかつたりする必要はないのでありますから、アメリカ政府がどう言おうともそれを弁解する理由はごうもないのであります。従つて私に意見を求められても適切なお答えはどうかと思いますが、私の考えは、要するにこういうふうに三十八度線なり、あるいはその以北なりに今までもずつと対峙しておつた。従つて今でも同じではないか、こういうことも一つの見方でありましようが、従来休戦の話がなかなかまとまらないときに対峙しておつて、すきがあれば、おりて来ようという建前の対峙、しかしもともと国連側のねらいとするところは、三十八度線以北に北鮮軍なり何なりを置いて、しかも南鮮に入つて来ないだけの備えをするということが目的であつたと思います。従つて今度休戦会談の経緯を通じて休戦が成立すれば、北鮮側なりその他の義勇軍等が南鮮に再び侵入する気持がないのだということがはつきりしますれば、国連側の目的は到達したのであると考えます。損害の大なり小なりということは、これは別問題であつて、言い方によれば、損害が大きいくらいの犠牲を払つてもこの目的を達したということは、国連側の大きな努力の現われとも言えるのでありますが、要するにこれからまだ戦争する意味で対峙しているのと、もう戦いはやめるのだというしつかりした考えのもとに対峙といいますか、両方がその線を境にしているのとは意味が非常に違うと思います。

○田中（稔）委員　今度休戦が成立したら北の方からは再び侵略をしないであろうということを今おつしやつたのでありますが、私もそう思います。しかし朝鮮戦争の勃発の経緯でありますが、これは北鮮側が韓国に対して攻撃をしかけたとわれわれは聞いておる。しかしながら北鮮側あるいは中国側ではこれを逆に言つているのは御承知の通りであります。どちらの主張が正しいかということを的確に指摘する資料を私自身用意しておりませんが、アメリカのストーンという新聞記者が「朝鮮戦争」という本を書いておる。これは訳書でありますけれども、これを見ますと、決して一方的な政治的な立場にとらわれての見方ではないと思います。新聞記者として良心ある公正な立場に立つて書かれておる。その場合政府関係のいろいろな文書であるとか、マツカーサー司令部で発表した文書であるとか、あるいはニューヨーク・タイムズその他権威ある新聞の記事などによつていろいろ判断をしました結果、朝鮮戦争が北鮮の侵略によつて開始されたと見るよりも、むしろ韓国の軍隊が最初に行動を起した。そして北鮮の軍隊がこれに強力な反撃を加えた。これが朝鮮戦争の始まりであると見ておるのであります。そういう説のあることは外務大臣はもちろん御承知だと思いますが、これについてどういうふうにお考えになつておりますか、お伺いしたいのであります。

○岡崎国務大臣　戦いをするときは、始終お互いに相手が攻撃したと言うものでありまして、満州事変の際でもやはり同様の議論が行われたのであります。しかし常識から考えまして、どちらが先に手を出したにしろ、かりに南鮮が手を出したにしろ、当時三十八度線というものがあつたのであります。三十八度線なりあるいはそれより少し南ぐらいにおつぱらうということをやるならば、これは手出しをしたからおつぱらつたんだということは通じますけれども、三十八度線を越えて釜山まで南下しようという、こういう軍事行動を起したものが、南鮮が先に手出しをしたので、ちよつとおつぱらつたんだとはとうてい世界の常識は私は許さぬと思います。

○田中（稔）委員　この問題についてもつといろいろ質問したいのでありますが、時間もありませんから省略いたしまして、今度の休戦の結果として、日本に甚大な影響があることは申すまでもないのであります。これについて二点お尋ねしたいのでありますが、朝鮮の特需であります。直接の軍需としての特需は、今後減少することは明らかであります。しかしながらこれをカバーするものとして、いわゆる復興特需というような形で朝鮮特需は今後も継続されるのではないかという見方がある。私はもちろん朝鮮の復興についていろいろな資材がいることはわかるのでありますから、いわゆる復興特需というものが起ることは考えられますが、ただその場合には直接の軍需に比べますと、非常にむずかしくなるのではないか。復興特需ということになりますと、その調達につきましてもコマーシヤル・ベーシスの原則がかたく守られているということになると、日本の製品のコストが国際的に高いということで、そこに非常にめんどうなことが起る。ごく最近の事例といたしましても、紡績機械の朝鮮向けの輸出について、各国の間に競争があつて、イギリスの手に落ちたということもあるのでありますが、こういうようなことで復興特需決して楽観を許さないのでありますが、こういうようなことについての外務大臣の御見解を聞きたいと思います。

○岡崎国務大臣　委員長にちよつとお許しを願いたいと思いますが、時間が迫つておりますので、これできようはお許しを願いたいと思います。

○上塚委員長　田中君十二時が参りましたから……。

○田中（稔）委員　あともう一点。

○岡崎国務大臣　おつしやるようなことは私はあろうと思います。しかし日本としてもだんだん正常な貿易の方に力を向けて行つて、そのためにコストの切下げ等を考えなければならぬと言つておる現状でありますから、この程度のことがあることは覚悟して行くべきであろうと思います。

○田中（稔）委員　私はまだたくさん質問がありますけれども、これはあとに留保いたしまして、もう一点だけ……。朝鮮休戦の日本に及ぼす影響としまして、さらに第二に、私の見方では、どうせ休戦協定が成立し、政治会議が済み、朝鮮の事態がだんだん変化して参りますにつれて、アメリカは朝鮮から漸次手を引くということになると思うのでありますが、そういう予想のもとに日本を考えました場合に、アメリカは日本に対しまして従来よりもつと強い執着をするということは自然に予想されることであります。今度のＭＳＡ援助にしましても、その現われであると思うのでありまして、政府は今まで内交渉をしていないと言いますけれども、すでに内交渉をしておつた、そうしてその内交渉をやるについての一つの参考資料が保安庁の防衛計画というようなものであつたと思うのですが、先ほど外務大臣から御報告がありました外務省と米国大使館との往復文書にはそういうことは書いてございませんけれども、私どもはやはりこの文書の裏に隠されたものとしてそういうふうな計画が進行しておるということを……。

○上塚委員長　田中君時間が参りましたから簡潔に願います。

○田中（稔）委員　感じるのでありますが、そうなると日本がアメリカに軍事的に隸属するという度合いはますます強くなる。軍事的義務についていろいろごまかしが書いてありますけれども、言葉のごまかしではなしに、実際においてはますます軍事的の隸属の度合いを強めるということは必至であろうと思います。これについて外務大臣にひとつこの際御所見を伺いたい。

○岡崎国務大臣　これは見解の相違で、田中君の考え方はそうであろうかもしれませんが、われわれの方は違います。われわれはそういう隸属というようなことはないと確信しております。これについてはまたさらに他の機会に十分申し上げたいと思います。

○田中（稔）委員　外務大臣にあとから伺うことにして、留保しておきます。

○並木委員　外務当局に対する質問を続けます。私先ほどお伺いしたのは、アメリカ大使館から来た回答の内容について、事務当局としてなお今後まだただすべき点が残つておるかどうか、こういう意味で聞いたのであります。その点については土屋局長はどういうふうに先方の回答を読まれましたか。

○土屋政府委員　ここに質問書と申しましようか、問い合せまして来ました回答は、大ざつぱに一応日本政府が疑点もしくは確認を要する点をあげたことだと思いますが、これは非常に簡略なものでございまして、かりに日本がＭＳＡの交渉をするというときに、さらに確かめる必要があるか、あるいはさらに確認してもらう必要があるかということは、少し検討を要すると思うのであります。従つて総括的には一応こちらの問いに返事をしてくれたという形で、何と申しましようか、満足というよりは一応向うの見解を率直に述べられておると思いますが、これだけですぐ話合いでもできるようになるかとおつしやいますと、これは少し検討を要する問題だと思います。

○並木委員　もちろんそれはそうでしよう。ただ私も今日これを見て、大体において満足すべき回答である、こういうふうに印象づけられたのです。その点は局長としても同じだろうと思いますがいかがですか。

○土屋政府委員　当方が確かめようとした点、もしくは疑点にした点については、向うが回答しました点から判断いたしまして、当方の見解に大体において間違いはなかつた、そう解釈してよかつた、こういうふうな意味に見ております。

○並木委員　そうそう、私どもが今まで当局から聞いておつたところとあまり線が離れておらないということだけははつきりしたわけです。そこで二、三その中で私なお疑問の残る点がありますのでこの際お尋ねしたい。 　それは第一のところで、こちらの質問の中に「この援助により国内の治安と防衛とを確保することを得るに至れば、」という条項が入つております。この文字に拘泥するわけではございませんが、もちろん国内の治安と、国内に限られた防衛という意味で書いたのでしよう。それで先ほど大臣の説明では海外に日本の兵を——兵と言つては政府には迷惑かもしれないけれども、出兵をするようなことはないという答弁が得られたのだという説明でございました。ところが回答の方を見ますと、一の回答のところで「この計画に基いて日本が受けることになる援助は、日本をしてその国内の治安を維持し、」ここまではいいのです。ところが、「かつ、平和条約第五条（ｃ）項において保証されている自発的な個別的または集団的自衛の固有の権利を一層有効に行使することを可能ならしめることにより、その計画の主要目的を達成しようとするものである。」こう回答が来ております。こちらでは国内に限られた防衛でよろしかろう、こう聞いてやつたのに対して、その通り、しかり、イエスという返事が来ればわれわれにはすぐピンと来るのですけれども、先方の回答には何かぼやかしたようなところが感じられませんか。そこの説明を専門的にお願いしたい。

○土屋政府委員　この往復書簡を見まして、私どもも日本側が質問をしましたことにイエスかノーだけの返事ではなくて、アメリカ側の回答にはアメリカ側の意見がついでに述べられておるような印象を受けます。ただいま御指摘になつた点もまさにその点だと思います。日本政府の聞きましたのは、ＭＳＡによる援助が日本に与えられました際に、その主要目的というものがどこにあるかというところからしぼつて、これは国内の治安と防衛だろう、こう聞いていたことは御指摘の通りであります。これに対してアメリカはそれをそうだという返事のかわりに、日本はすでに平和条約の五条の（ｃ）項において受けておる日本の一つの義務と申しましようか、条約上の約束がある。その中と同じものだ、こういう返事なのでありまして、そこの食い違いはどうなるか、私も宙には平和条約の線からお答えが申しかねるのでありますが、ただ日本が聞いておる国内の治安と防衛を確保するということが主目的かということに対しては、その通りだという意味がこの中に含まれておると私は思います。ただアメリカとすればせつかく講和条約に約束をしてあるので、自発的な個別的もしくは集団的な自衛の固有の権利がある。それを一層有効ならしめるときだというような、非常に大まかな返事を大局的見地からしておるのじやないかというような印象を受けております。

○並木委員　そういうような意味の返事ならば安心できるわけですけれども、防衛ということはしばしば自衛権の発動で、必ずしも国内に踏みとどまつておるだけには限らない場合もあるわけです。そこで政府がその点に重点を置いて聞いたにかかわらず、ぼやかしているようなことになると、せつかく海外には出兵せしめないということを確かめようと思つたけれども、その的がはずれるようなことがありますと困りますから、この点はひとつ心にとどめておいていただきたいと思うのです。それは第三項と関連して考えてみるとわかつて参ります。（２）の（ａ）ですが、政府は「前記の第五百十一条（ａ）の（３）に規定されている「軍事的義務」履行の要件は、日本の場合には、日米安全保障条約によつて日本がすでに引き受けている義務の履行をもつて足りるものである。」、こういうふうに聞いてやつたのに対して、アメリカ大使館からの答えでは、「相互安全保障法第五百十一条（ａ）の規定に合致することを条件とするものである。援助を受領するための条件の一つとしての軍事的義務の履行の要件は、日本の場合においては、同国が日米安全保障条約の下にすでに引き受けている義務の履行をもつて足りるものである。」、これではつきりしているのです。ところがそのあとにちよつとつけ足しがございます。「相互安全保障計画にも、または合衆国と日本との間に存在するいかなる条約上の義務にも、自衛のため以外に、日本の治安維持の部隊を使用することを要求しているものはない。」、こうなのです。ここでこれが特につけ加えられたのはどういうわけか、外務当局としてどういうふうに解釈されますか。答えとしては「日米安全保障条約の下にすでに引き受けている義務の履行をもつて足りるものである。」、そこで切つてもらえばはつきりするわけです。そのあと特につけ加えて、「自衛のため以外に、日本の治安維持の部隊を使用することを要求しているものはない。」、こうあるがいかがですか。

○土屋政府委員　私どもはアメリカの回答はただいまお話にございましたように安保条約による義務以外にないという返事であります。もちろんそうですが、ただアメリカといたしますと、たしか今月の十二日だつたと思いますが、アリソン大使が日米協会の席上でなされております演説の中でＭＳＡの一節に触れておりますが、その中に日本に来ていろいろＭＳＡの問題で質問を受けるが、特に問題のＭＳＡの援助を受ければ、日本からの朝鮮派兵というようなこと、あるいは日本の治安部隊を朝鮮に派遣するようなことが要求されるということがあるのではないかという心配をする、その心配に基いて質問をする人があるが、自分は大統領からそういうことは絶対にないという確言を得て来ておるのでここに申し上げます、という一節があることを記憶にお呼び起しをいただきたいと思うのです。そこでアメリカはおそらくそういうことを考慮に入れて、日本側にそういう考慮があり、軍事的義務を聞いて来ているが、今言つた外国に対する治安部隊の派遣ということを考えてはいけないので、そういうことは絶対にないのだということを回答することを便利と認め、ちようどその言いがかりがあると申しましようか、関係があるので、おそらくこういうふうに書かれたものだろうと了解しております。

○並木委員　「日本の治安維持の部隊」というものは何をさすものと政府は了解しますか。

○土屋政府委員　これは私もこの原文を受取りまして、ここでアメリカの言うところの「治安維持の部隊」というのは何をさすのだろうかということを考えまして、さしあたりは保安隊かというふうな考えも持ちました。持ちましたが向うからよこしました回答の中を見ますと、必ずしもそういうふうにだけはとれないので、ただホーセス——何と言いましようか部隊と訳してありますし、大文字で書いてございませんから、これは日本の治安に当るいろいろの機関があろうし、またいろいろのものが考えられようが、その際に日本が考えているような機関、あるいは部隊というものがすべて自衛のためにあるので、外国に今派遣するということをＭＳＡで予期していないということを考えて、私はこの部隊は特定な日本部隊をさしたのではない、日本が現在の体制によりまして、日本の国内防衛に応じますものは全部総括的にここに取上げて、治安に任ずる部隊というように書かれたものだと了解いたします。

○並木委員　第二項のところで、「日本が同計画に参加することを決定した場合には、相互安全保障計画のため必要な物資を合衆国が日本において買付ける可能性は増進するものと期待される。」と答えて来ております。このことは私は率直にこれを読んで、日本の経済上に寄与するものである。日本の品物を買つてあげるのだというふうに読んだのでありますが、その通りでよろしゆうございますかどうか。要するにこれは場合によつては必要なものを調達したり、徴発という言葉はないでしようが、強制的に調達するようなことがあり得るというふうに読むと、私どもは一考を要するのでありますけれども、その点を外務省はどう解釈されるか。

○土屋政府委員　この節に触れておりますのは、日本に対する援助に関連して、日本が援助を受ける国の一国となる場合においては、いわば援助を受ける五十何箇国の中の一つの国になるわけであります。その点については相当共通のものが出て来る。従つてアメリカの考え方から行けば、日本以外の一つの国に援助する、その物資を日本から買うことが合理的であるという場合には、当然日本からまた買う機運が多くなつて来る。その意味の日本からの買付が多くなろうというアメリカの考え方で、経済的面において日本にも寄与する面が出て来る。そういつた面から出て来るだろうということを念のためつけ加えられたものと了解します。ここでいつかも申し上げたと思いますが、いわゆる域外買付、域外調達というようないろいろな言葉で表現されます日本における買付の問題でありますが、私も最近調達という言葉場と買付という言葉の中にいろいろ違いがあつてはいけないと思つて調べてみましたが、その結果によりますと、アメリカの用語といたしましては、調達という言葉以外にないのであります。普通言つておる域外買付ということについて、これは一般的に呼びならされておる名前のようであります。そこでしからば調達という言葉と従来われわれが持つております軍の調達という言葉との門の同一性でありますが、これを調べてみますと、アメリカの方では調達する場合においては合理的な市価ということを標準にする調達であります。日本側が従来戦前に使つておりました調達という日本語は、必ずしもそういう前提に立つての言葉ではないように見受けられます。従つて私どもが常識的に普通使いますものは、アメリカのこういう買付はいわば普通われわれの観念から行きますと、域外買付という言葉で表わすことが適当と考えますが、アメリカはこの点において触れておいた方が日本に対して理解が行けるだろうということから、経済問題にからんでこの問題をここに差加えたと了解します。

○並木委員　私どもは先般来日本で調達してもらいたい、むしろこちらの自由にさせてもらいたいということを強く要望しておつたのであります。それに対する答えとしてのただいまの局長の解釈ならばけつこうだと思うのです。ところが、その最後のところに持つて行つて、「相互安全保障への積極的成果を最大の効果並びに最小の遅滞及び費用をもつて実現せしめるように、援助を受ける諸国の努力を結合する目的のために、合衆国の資源を引き続いて使用しようとすることは、合衆国の確固たる希望である。」と結んでおります。そうするとどちらが優先するのか、原則として合衆国の資源というものを使用させるのか、それでお余りの場合にはただいまの第二のところで日本でも調達することがあり得るというふうに解釈するのか、どちらが原則になるものであるか、どちらが優先するのであるか。その間の説明をしてもらいたいと思います。

○土屋政府委員　アメリカの回答にございます資源という言葉は、多少誤解を招くかと思います。原文にあたりますと、ここの資源は、財的なものも含めての意味と御了解をいただきます。従つてアメリカの持つております武器なりあるいは資材なりというものだけをここでアメリカは考えているわけではございませんで、アメリカがかりに金融をするということも、ここに申します資源という意味に含むというふうに御了解をいただきます。そこでそういう結果から見ますと、もちろん援助を受けている自由諸国家の相互の安全という意味のために、各国が能率を非常によくし、それからむだだとか費用が少いようにするということのためにも協力はいたしますが、ここでは一方的にアメリカの意図をうたうことが主になつていると思います。アメリカがなぜ対外援助をやるか、その援助をやるゆえんのものはアメリカの金融を含めての資源でありますが、援助を受ける各自由諸国家のために最も有効に、そしてむだのないように使おうという考えのある点を御了承願いますというために、念のために差加えられました。アメリカの相互安全保障計画の根本的な観念をここにこうしてうたつているというふうに見ております。

○並木委員　さしあたり私が気づきました疑問——しかも大まかには満足すべきものであるが、軽い意味での疑問は今の通りなのです。しかし全体を通じて受けた感じは、やはり日本の国内の治安と並んで、国土の防衛あるいは日本の自衛ということが強く出ておることは否定できないと思います。ところで日本の保安隊は国内の治安の維持を主目標としておるのであります。従つて防衛力を強化する、また自衛力という言葉を使つてありますが、そういうものを確保するためには、他に考えられないとすれば、やはり何と申しましても保安隊の増強ということがどうしても必要になつて来ると思います。先般来保安隊は量的には増強しない、しかし質的には増強するという政府の答弁でありました。幸いに装備局長が見えておりますから、本年度の保安庁における保安隊、海上警備隊の拡充強化の方針をこの際お尋ねしておきたいと思います。

○中村説明員　お答えいたします。保安庁関係の歳出予算は約七百十九億円でございます。これに国庫債務負担行為額といたしまして百億円ございますので、これを加えますと、八百十九億円となります。このうちで保安隊及び警備隊の維持関係の費用といたしましては、年度額といたしましては四百四十億円でございます。それから残りの約三百七十九億円が臨時費でございまして、その臨時費が大体質的な強化に使われるというふうに一応考えられるものでございます。そのうちのおもなものを順々に申し上げてみますと、保安隊関係といたしましては、装備品の予備が約四十五億円、これは車両とか土木機械とか通信機械とか、そういう非常に使用のはげしいものにつきまして、大体装備定数の一五％くらいのものを予備に持とう。保安隊といたしましては、一応定数は二十七年度の予算で充足されることになつておりますが、修繕予備とか、その他そういうものにつきまして、今まであまり考慮が払われてなかつたものでございますから、いわゆる民間で言われるローリング・ストツク的な役目をこれによつて果させたいというふうに考えております。それから次に航空機の関係でございますが、軽飛行機約五十機、七億五千万円、それからヘリコプター十二機八億五千万円、合計十六億円でございます。装備の関係といたしましては、おもなものはそういうものでございます。 　次に施設の関係について若干申し上げます。これは実は経理局長の主管なのでありますが、私からついでに申し上げます。物品の倉庫とか、車庫とか、修理工場、それから燃料タンク、弾薬庫というものを含めまして約四十九億円計上してございます。それから訓練場の整備に約二十八億円計上してございまして、この二十八億円は小さな訓練所二十数箇所とそれから総合の訓練所一箇所の予算でございます。その次に病院関係の整備でございますが、隊員の保健につきましては、今までもいろいろと考えて来たわけでございますが、従来各部隊の大半にある小さな病室的なもの以外には、あまりりつぱなこういう医療施設がなかつたのでございますが、二十八年度におきましては、東京、札幌、福岡に相当な病院をつくろうというので、約十七億円計上してございます。それから教育施設の整備として約十億円、これは保安大学の本施設とか、保安隊の方の幕僚関係の学校、業務学校、衛生学校、そういうものの新設を考えてございます。それから航空機の基地に約五億円、これは先ほど申し上げました軽飛行機及びヘリコプターの基地として五箇所設けることにいたしましてこれを五億円計上してございます。それからこのほかに既設設備、従来利用いたしました営舎が腐朽して弱つておりますから、この営舎の改善に十九億円、あとは本庁舎とか技術研究所の新設が二十億円、施設関係のおもなものはそういうものでございます。 　それから警備隊の関係を申しますと、一番大きなものは船舶の建造でございます。これは総額約百三十二億円でございまして、このうち約半分の六十五億円が国庫債務負担行為になつております。この内容は警備船の千六百トン型二隻、千トン型を三隻、小隻の四十トンから五十トンくらいのもの六隻、合計十一隻の警備船、それから掃海船といたしまして六百トン型二隻、三百二十トン型を四隻、千トン型の補給工作船一隻、総合計十八隻の船舶をつくる。このほかに交通艇とかはしけとか、そういう雑船も若干つくりますが、そういうものを百三十二億円計上してございます。 　なお警備隊の施設の関係といたしまして約十五億円ございます。これは港湾の施設とか、倉庫の施設、基地、営舎、庁舎、病院、軽飛行機の基地、そういうものでございます。申し落しましたが、警備隊の関係でも、保安隊と同じように軽飛行機五十機を買うことにいたしております。以上大体御了承願います。

○並木委員　われわれは専門家でありませんから、説明を聞いても、今までと比べてどういうところに特色が出て来て、どういうところに特に重点が置かれておるかということがすぐ頭に入らないのであります。それで今の説明とダブる点が出て来るかもしれませんが、従来と特に異なつて、本年度において力を入れて行くのだという点、数点をあげて重点的に説明をしていただきたいと思います。 　それから問題になつている内灘というものも、保安隊で使うために交渉が始められたのだということになつておりましたが、その内灘の使用の問題、それから保安隊の配備の計画、重点的にどういうふうに本年度は配備をやつて行くか、そういう編成ということについても、わかつたらこの際お尋ねしておきたいと思います。

○中村説明員　それではもう少し簡明に申しますが、保安隊の関係といたしましては、いわゆる装備につきましては、先ほど申し上げました軽飛行機五十機、ヘリコプター十二機、これが一番おもなものだと思います。そのほかに、初め申し上げました備蓄でございますが、装備品の備蓄が四十五億、そのほかに油の備蓄が若干あります。それに関連いたしまして、先ほど申し上げました施設の関係、備蓄のものを入れたり、これは備蓄の関係だけではございませんが、一般に倉庫関係の施設が非常に足りないものでございますから、そういうものをやる。それからあとは訓練場につきましては、今までいろいろとあちらこちらで問題がございましたが、今度相当大きな総合訓練場を一箇所予算で認めていただきたいということであります。保安隊に関してはその程度だと思います。 　それから警備隊につきましては、先ほど申し上げました船舶、警備船と、それから掃海船、そういうものを入れて十八隻でございます。それと軽飛行機五十機、これが一番大きなものであります。 　それから内灘につきましては、これは保安隊で使つておりますたまというものは、全部米軍から貸与を受けることになつております。われわれの方としてはただいまのところたまの予算も計上してございませんし、あそこを使つてたまを試射するというようなことを考えておりません。ただ御参考までに申し上げておきますが、演習弾、訓練弾というものをつくつて、消耗品として約四億ばかりのものを予算に計上してございます。これが試射は相馬ヶ原でやるというふうに考えております。 　それから編成と装備につきましては、保安局長が主管なのでございまして、できれば明日にでも保安局長からお聞き願いたいと思います。

○並木委員　もちろん米軍から今借りている装備は、継続して借りられるという前提のもとにこの計画が立てられていると思いますが、本年度の見通しとしては、なお米軍から貸与を受けている装備というものは、新しく強化されるものであるかどうか、それは局長が折衝されているでしようから、おわかりになると思うのです。なお続いて今後もふえて行くかどうか、あるいは場合によつては、もう今後はこの辺で打切りだというような話でもありはしないか、いつまでも同じ兵器を使つているわけにも行かぬと思います。古くなつてしまいますから。その米軍から借りている装備について、わかつているだけこの際お聞きしておきたい。

○中村説明員　装備の現状につきましては、この前並木委員からお話がありまして、明日ぐらいに皆様のところへ御配付できるように準備いたしております。私たちの了解いたします範囲内では、依然として二十八年度も米軍から武器その他保安隊としては借りて行くつもりでございますが、その内容につきましては、大体今度皆さんのお手元にお配り申し上げる資料程度をあまり出ないのではないかというふうに考えております。

○並木委員　では士屋局長に、さつきのＭＳＡについて手続のことをもう一点お尋ねして質問を終りたいと思います。もしＭＳＡを日本が受諾することにきまりますれば、あとアメリカとの間で交渉が始められると思います。それで従来の例によつてその交渉のやり方というものはどういうふうになつておりますか。援助を与える国で正式に行われるのか、それとも援助を受ける国でそういう交渉が行われるか、そのやり方です。それから相互防衛援助協定と名づけられるものの草案というものは、私はアメリカの方からドラフトが出されるものと思うのですけれども、どういう形式で今までつくられておつたか。一つのひな型があつて、それに基いて論議されて来たかどうか。もしひな型があつたとすれば、どういうひな型がわれわれの検討の参考になるのか。一昨日参照しましたユーゴとの協定のごときものは、一つのひな型として参考になるものではないかと思いますが、この点いかがですか。

○土屋政府委員　交渉の場所につきましては、もちろんこれはどこでやつてもいいのでありまして、規定はございません。ただ従来の例を見ますと、大体援助を受ける国の政府のあるところで交渉をされていた例の方が多いようであります。従つてかりに日本が今後アメリカとの間にＭＳＡの交渉をすることになりますと、従来の多くの例を集めた結果から申しますと、東京になる公算が多いように考えております。協定の形並びに方法でございますが、これももちろんしきたりとしてどういうものがきまつているというわけでもございません。ただアメリカといたしましては、五十国以上にＭＳＡの援助をしおりますから、向うにはいろいろの型がございましようが、われわれの方では全部を持つているわけではございません。従つて日本からドラフトをつくつても、アメリカがドラフトをつくつてもいいのでありますが、従来各国とアメリカとが持つているいろいろの協定、本件に関する協定が参考になることはもちろんでございます。その点から申してユーゴとの間に結ばれました条約も参考の一つとして、もちろん一つの資料というふうに考えております。

○並木委員　私、今率直な希望ですけれども、ぜひ日本の政府でドラフトをつくつて出していいということならば、つくつてもらいたいと思います。日本の条件はこれこれだというので、そのドラフトをつくつて、そうして持ち寄つて、相談を進めてもらいたいという希望を持つものですが、政府としてそういう意思がおありになるかどうか。

○土屋政府委員　並木さんは大分先の方の話をなさいますが、日本側から出せという御希望はよくわかりますし、かりに今後協定をしろという指示を受けまして協定をするようなことになりまして、われわれが話をするということになれば、大急ぎでドラフトをつくるということも、私考えております。従いまして、御希望の点はよく承知いたしますが、今ここで必ずそうするということ、あるいはそうはならないということは、ちよつと私としてお答え申し上げるのは早いような気がするのであります。

○上塚委員長　戸叶里子君。

○戸叶委員　私は時間がありませんので、質疑を保留いたしますが、中村装備局長が見えておられますので、一、二点伺いたいと思います。今アメリカから借りておりますところの武器が、一体局長がお考えになる範囲で、国内の治安維持の練習かあるいは演習か、どつちか知りませんけれども、そういうものにたいへん役立つているとお考えになつていられるかどうか、お尋ねをいたします。

○中村説明員　まだ具体的に、実際に使つたことはありませんので、そういう意味から申しますと、どの程度役に立つかということは、はつきり申し上げられないと思います。ただいまのところ、私どもといたしましては、ああいうもので十分役に立つというように考えております。

○戸叶委員　私どもが先ごろ参観いたしました範囲内におきましては、日本の人のからだとアメリカ人のからだとが、からだつきが違うし、指の長さや、手の長さも違うし、そういつた点から、いろいろ扱う上に、今練習してみて不便を感ずるというような不平の言葉も聞いておりますけれども、そういうようなことはお耳に入つておらないでしようか。

○中村説明員　若干保安隊につきましても、警備隊につきましても、そういう問題は聞いております。そういうものにつきましては、こちらで米軍なりその他と折衝いたしまして、若干の改造をできたら加えたいということも考えております。

○戸叶委員　改造を加えたいとおつしやいましたが、加えたいという考えだけで、別に加えてはいらつしやらないのですか。

○中村説明員　ただいまはつきり記憶いたしておりませんが、船の方は若干改造をすることにきまつて、この間修理に入れましたときに改造をしているのじやないかと思つておりますが、保安隊の関係につきましてはまだそこまで進んでおりません。

○戸叶委員　その兵器を使う場合に、たしかアメリカの方から監督官か何かが来て、いろいろ注意をしていたと思うのです。その後今でもなお監督官が干渉を続けているかどうか、その点干渉の程度はどの程度かを承りたい。

○中村説明員　ただいまのお話は、保安隊における米軍の顧問のお話だと思いますが、これにつきましては実は占領時代に最初に武器を借りましたときに、顧問の責任において保安隊の隊員が武器を実際上使わせてもらつているという形をとつたわけでございますが、それがその後平和条約が発効いたしましてもそのまま続いているわけでございます。それにつきましてはお互いにぐあいが悪いので、中央におきましてあるとりきめをしようという話が進んでおりまして、この点につきましては木村保安庁長官も予算委員会でたしか御説明があつたと思いますが、これがまだでき上つておりません。それができ上りますと、各現地部隊におりますアドヴアイザー——顧問は全部引揚げてもらう、あとは学校とかあるいは管区の総監部とかそういうところに若干いてもらつて技術的ないろいろの援助をしてもらうというふうに考えております。なお現状におきましても顧問たちは、われわれに対しまして技術的ないろいろな援助はいたしてくれますが、干渉とかそういうことは絶対にございません。

○戸叶委員　今局長のお話を聞いてみましても、今借りておりますところの武器に多少の不便な点があつて、そういう面を直して行きたいという御希望もございましたが、もしも今後ＭＳＡの援助を受けることによつて完成兵器が援助の形で来た場合に、保安庁の今の装備局長といたしましては、その武器に対して何らかの条件をおつけになろうとなさるか、それともそのまま日本の防衛力漸増に非常に寄与するものとしてお受けになるおつもりか、その辺の心構えを伺いたいと思います。

○中村説明員　なかなかむずかしい問題で、ちよつと簡単に私から申し上げかねるのでございますが、私のただいまの気持を申し上げますと、日本人の体格にそぐわないようなところがございましたら、それは向うで改造してもらうか、あるいはこちらで受取つた上で改造するか、そういうことはして行きたいと思います。

○戸叶委員　そうすると、そういうようなものがかりに完成兵器として貸与された場合には、そのまま一応受けておいて、そしてこちらで改造するか向うに頼んで改良してもらうか、そういう態度をおとりになるわけなのですね。

○中村説明員　そこは特にＭＳＡと保安庁との武器貸与の関係がどういう形になりますか、まだはつきりと承知しておりませんので、仮定の御質問にお答えすることになると思いますが、われわれの気持といたしましては、もしそういうことになりましたならば、できるだけ向うである程度改造したものを貸してもらいたいというふうに考えております。艦船につきましては、この前御審議願つた条約におきましても向うでできるだけの整備をやつて日本側に引渡すというので、御承知のように東京湾における各造船所に入れまして整備をした上でこちらが受取つておりますから、そういうかつこうかできれば一番いいのじやないかと思います。

○戸叶委員　それではもし完成兵器としてこちらに援助される場合において、まずこちらから今使つておりますものの不便な点がこうこうこういう点であるということを、はつきり向う側に申し出るという心構えを持つておられるというふうに了承してよろしゆうございますか。

○中村説明員　保安庁といたしましてはそういう気持を持つておると申し上げていいと思いますが、これは外交交渉との関係になると思いますので、外務省の方といろいろ御相談してみないと、政府としてどういう態度をとるかということはまだきまつておりません。

○戸叶委員　この次に質問を保留いたします。

○上塚委員長　明日の日程は公報をもつて御通知いたします。 　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後零時四十五分散会