農林委員会 第16号

○委員長（山崎恒君）　それではこれより農林委員会を開会いたします。速記を止めて下さい。 　　　午前十一時三十六分速記中止 　　　—————・————— 　　　午前十一時四十八分速記開始

○委員長（山崎恒君）　速記を始めて。農林漁業金融公庫法案を議題といたします。 　本法律案は衆議院におきまして、お手許にお配りしておきましたような修正が加えられて当院に送付され、去る二十日本委員会に本付託となりました。なお衆議院農林委員会においてお手許にお配りしておきましたような附帯決議が行われております。本法律案の審議について小林大蔵委員から委員外発言を求められておりますが、これを許すことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　御異議ないようでありますから、小林さんに発言を許可いたします。

○委員外議員（小林政夫君）　これは先般大蔵委員会でも一応駄目を押しまして、提案者並びに政府委員からその言質を得たのでありますが、特に将来とも当農林委員会においてその公庫関係の法案が審議されると思いますので、重ねて念のためにお尋ねしておきますが、第四条の資本金の問題でありますが、こういう書き方でございますと資本の額がわからないのであります。これは開発銀行法であるとか、或いは輸出入銀行法等大蔵委員会にかかりましたところの金融関係の法案の審議の際にも常に問題になつて、予算を見ればわかるじやないかというような一応政府側の答弁もあつたように聞いておるのでありますが、やはり法律においてはつきり資本金は、当該金融機関の資本金を明示しておく必要がある、こういうことで、こういう書き方をするといたしますならば、この公庫の資本金は「金額を差引いた額」、何々何億、それから「第三十二条第五項の規定により」云々と、その金額何億との合計云々というような書き方にして頂いて、更に将来増資等によつてこの資本金を殖やす場合においてはその都度法律改正の案を出して、はつきりと資本金額を法律においても訂正してもらうという処置をとらなければならん、こういうふうに大蔵委員会としてはその都度考えて、万一違つた提案があつた場合にはそういうふうに訂正をして参つたのでありますが、この点について念のために当委員会においても一応関係者に質疑をいたしておきます。

○政府委員（小倉武一君）　第四条の資本金につきましては、質問の趣旨のように当然資本金というものを明確にいたす必要がございますのでありまするが、特別会計から公庫に移ります際に、今から資本金を厳密に計算いたしますことは非常に困難でありますためにかような規定に相成つたのであります。値上り或いは未払、未収の利息にいたしますので、こういう形にいたしたのでございますが、とにかくこれが限定いたし次第資本金を法律上明定いんしまして、お話のように将来増資ということがございますれば、その都度以正するといつたような方針で行きたいと存じております。

○委員外議員（小林政夫君）　その前の第三条第二項によりますと、「必要な地に従たる事務所を置くことができる。」ということでありますが、その公庫の建前は直接貸付けをおやりになる建前であるかどうか。

○政府委員（小倉武一君）　この法律の建前は公庫が直接やることになりまして、なお必要なときに業務の一部分を世の金融機関に委託できるということに相成つておるのでありますが、従いましてお尋ねの趣旨は今後の運用の問題と存ずるのでありまするが、貸付の決定という責任は公庫がいたし、その他の貸付の申請の受理、審査及至債務の取立てといつたようなことにつきましては、ほぼ現在特別会計でいたしておりまするように他の金融機関に委託して参りたいと、かような考えが差当り考えておるところであります。従いましてここに従たる事務所を置き得るというようなことになつておりまするけれども、近き将来に直ちに従たる事務所を全国的に置くというようなことは必要がないじやないかと、かように考えておるのであります。

○委員外議員（小林政夫君）　貸付の決定は公庫においてやる。又前回の大蔵委員会における私の質疑に対しても融資の決定については当銀行が全責任を持つ、即ち総裁以下の役員は全責任を持つてやるのであるということでありますが、一応のお答えとしてはそうで結構ですが、実際の運用面においてこれもいわば全額政府出資であつて、行政官庁の意向を相当尊重して貸付しなければならん面も出て来るでありましようけれども、それは行過ぎである、非常に問題になると思う。開発銀行においても非常にとかくの臆測が行われておつて、大蔵委員会においてはその都度問題になるのでありますが、性格的には開発銀行と同じように公庫の総裁、理事等において実際において融資保定の際にどういう手続並びに方法をとられるのであるか。その最終の責任の全部総裁において負うということでありますが、その運用の仕方について構想をお聞きしたい。

○政府委員（小倉武一君）　貸付の決定らきましての公庫の責任なり行政官品との関連におきましての御質問と拝いたしたのでございますが、これは麦にも現われておりますように、官員或いは主務大臣といたしましては、一庫の監督は大きなところは業務方法あ認可というところで行きたい。な百六体的な貸付決定と申しますか、この公庫の貸付の対象になりますような事業につきましての行政官庁との関連ということにつきましては、四半期ごとに公庫が事業計画とそれから資金計画を作りまして、これは主務大臣の認可を受けるということによりまして農林行政との関連を付けて参りたい。従いまして個々の具体的な案件につきましての決定ということはこれは公庫にお願いをする、役所がとやかく決定において差出がましい指示といつたようなことはいたさない、かような趣旨でおるのであります。

○委員外議員（小林政夫君）　そうすると、あのものに貸す、このものに貸すという個々の業者の選択には行政庁は立入らない。一定の枠の朕まつたものについて考えるということで、大体現在開発銀行がやつておると同じようなルールで行くということに了承してよろしいのでございますか。

○政府委員（小倉武一君）　お尋ねのような趣旨で運用したい、かように思つております。

○委員外議員（小林政夫君）　第十八条の第一項の八号でありますが、「前各号に掲げるものの外、農林漁業の生産力の維持増進に必要な施設の災害復旧に必要な資金であつて主務大臣の指定するもの」と、こうなつておりますが、この「主務大臣の指定」は、その都度どういうふうな指定の仕方をされますか。

○政府委員（小倉武一君）　これは災害が起りましたときに災害の種類、程度といつたようなものにつきまして、その災害の復旧に必要な項目を主務大臣が認定するわけでございますが、それを形式的にはやはり官報に告示するといつたような形でして参りたい、かように今存じております。

○委員外議員（小林政夫君）　従つて個個のものを指定するわけではなくて、こういう種類の災害の資金だ、こういう指定の仕方ですね。

○政府委員（小倉武一君）　その通りでございます。

○委員外議員（小林政夫君）　第十九条の農林中央金庫が公庫の貸付に係る債権について債務保証をすることができる、中央金庫法の規定にかかわらずすることができる、こうなつておりますが、公庫の貸付に当つて中金に保証を求める、こういうケースはどういうふうな場合を考えておられますか。

○政府委員（小倉武一君）　これは現在の特別会計でやつておりますことの関連がございまして、只今中金が委託されていたします場合には国庫に対しまして、政府に対しまして中金が二割の損失補償の責任を持つておるわけであります。二割の限度の責任があるわけであります。今度公庫になりますというと、公庫と中金との関係でさようなやはり関係を継続して参りたい、そのために必要な規定としてかような規定を置いたわけであります。

○委員外議員（小林政夫君）　そうすると、先ほどの貸付については全部公庫が全責任を負うのだ、こういう御言明とは違つて来て、やはり中金の意向というか、中金が保証するかしないかということが相当問題になり、又場合によつては損害額の二割を中金に被せることもやるということであれば、全部公庫が全責任を負う、こういうことにはならないのですね。

○政府委員（小倉武一君）　貸付の決定一につきましては、公庫がここで全責任を以ていたすわけではございますが、貸付を決定いたしますまでに決定に当つての審査でありますが、特に審査といいますか、そういうことは農林中金その他の金融機関でいたしますのであります。従いましてその審査を公庫法の案の趣旨によりまして、適正にやつて頂く、こういう意味におきまして或る限度の責任を出先機関に持つてもらうということもここでやはり必要だろうと、かように考えたのであります。従つてこの規定は、これは中金でございまするが、中金に業務の一部を委託するということと関連する規定であります。

○委員外議員（小林政夫君）　そうすると最初に戻りまして、この公庫の設立の目的は、普通の金融機関の扱いにくい又コンマーシャル・ベースに乗りにくい金融をやるということになるわけでありますが、その普通の金融機関が扱いにくいという意味は、非常に長期な、又低利な資金を貸出すということだけに意味があるということになるわけですか。ちよつとその質問の趣旨がよくわからないかも知れませんが、例えば今開発銀行等におきましては相当批判があつて、他の金融機関でやれない金融をやるのだということになつておるにもかかわらず、場合によつては長期信用銀行によつてやつてもいいというような金融まで行われておつて長期信用銀行の分野に出過ぎるという非難もあるくらいであります。ということは資金の回収に重点を置いておる、どうしても不良貸が出ないようにというようなことから、回収確実な先に出して行くということになるので、回収の確実性を重んずる余りに、多少他の既存の金融機関と業務部面において抵触するというような面が起つて来ておるわけであります。勿論これは貸付金であつて、呉れてやる金ではありませんから、回収ということを頭に置かんというわけにはいかんけれども、今のような方法で審査に一般金融機関の意見を相当取入れるということであるならば、いわゆる政府資金を貸出すという建前と、金融機関的判断による貸出と、そこに相当、ちよつと言葉で表現はむずかしいのですが、ニュアンスが大分変つて来ると思うのですが、一体どつちに重きを置こうとされたのですか。

○政府委員（小倉武一君）　この公庫の貸出の目的となつておりまする資金は、御指摘のように長期且つ低利ということに相成つております。勿論なお多少、これもニュアンスの点になろうかと思うのでありまするが、何と申しまするか、指導的な意味が非常に強い、或いは言葉を換えて申しますると、政策的と申しますか、或いは行政的といつたような意味合いの強いものが、この資金の特徴ではないかと、かように思つておるのであります。従いましてこの趣旨からいたしますれば、公庫といつたような特別の機関が独自で貸出の審査をし、又決定をするということが、或いは徹底した筋の通し方かと存じまするけれども、そこまで公庫ができましたからと申しまして、全国各地方に及ぶような事業を対象にいたしておりまするので、非常に厖大な人員乃至事務所といつたような施設が必要となつて来るのであります。なおそのほかに今までの中金或いはその他の地方銀行との業務委託の関係もございます。さような点を考慮いたしまして、公庫ができましてもその関係はかなり特別会計と同じように差当りは少くとも取扱つて行くのが妥当じやないか。そうしますというと、勢い貸付の審査の相当重要部分は、これは受託機関にお願いしなくてはならない。御承知のように受託機関に審査を任せてしまうというと、そうしてそれに保証責一任というものを相当持たすと、勢い審査が厳重になりまして、本来のこの資金の目的に副わないのではないかという心配も出て来るのであります。その辺の調和をどこにとるか、政府の全責一任でやるか、それとも若干でも金融機関にそれを分担してやつてもらうかという、どこに調和をつけるかということでありますが、現在特別会計でもいたしておるのでありますが、八割は政府の損失、二割は受託銀行の損失の補償、こういうふうにいたすことによりまして、その資金の目的と、それから受託機関の責任と申しますか、そういうことを調和するという、かような考え方に出ておるのであります。

○委員外議員（小林政夫君）　今まで特別会計で運用されて、自信を持たれておるならばそれでいいのですが、私はそんなことをして行つても相当問題があると思います。問題は残るのじやないかと思つておるのですが。 　それから大蔵委員会でちよつと指摘しておきましたが、これは小さい問題ですが、二十四条の三項貸付金の点で、これは国民金融公庫にもあるようですが、どういう見解をお持ちですか。

○政府委員（小倉武一君）　御指摘のように国民金融公庫の例に倣つておるのであります。なお法人等に政府が出資する場合の取扱につきまする法律につきましては、やはり政府が出資をいたしますその出資に対して民間出資と差別をしてはいけない、こういう趣旨の法律という工合に了解いたしましたので、政府が金を貸すという場合には、この貸付金の利息につきまして字句通りに取扱わなければならんという趣旨では必ずしもないと思いますので、かような規定でよろしいのではないか、かように存じておるのであります。

○委員外議員（小林政夫君）　そういう解釈に政府としては統一されたわけですね、確信を持つて今日は答弁されたわけですね。 　それからこれはほかの委員のかたに問題を申上げなかつたので御了解しにくいかと思いますが、二十四条の三項において「前項の貸付金については、利息を免除し、又は通常の条件より公庫に有利な条件を附することができる。」これは同様な規定が国民金融公庫法にもあるのですが、一方に法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律というのがありまして、政府は特別なそれが政府出資の法人であれ、一般私法人であれ、この法案に対して特別な財政援助をするということはできないという意味の法律なのであります。で、それと抵触しやせんか、若し抵触すれば、その法律は一応排除するということを一応はつきり言わなければならんという質問をしたわけでありまして、それに対して今のような法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律の解釈を、出資金の配当その他の取扱いに限るというふうな意味に政府としては解釈するということの御答弁でありますか。

○政府委員（小倉武一君）　御指摘の法律の主管局と申しまするか、その局は初めて私も知つたのでありますが、主計局だそうですので、主計局と至急打合してみたいと思います。

○島村軍次君　ちよつと関連して小林さんにお伺いするのですが、いろいろ大蔵委員会で仔細に御検討になつておるようでございますが、予算としてすでに国民金融公庫でこの前例があるということで伺つておるのですが、国民金融公庫のこの法文を大蔵委員会では公権的にどういうふうに質疑をされて決定されておるか、その決定が結局これにも及ぶと思うのですが、甚だ申訳ないのですが、大蔵委員会で御決定になつておる公権的な解釈ですね、了承されておる公権的な解釈をお伺いしたい。そうすると我々審議するのに非常に参考になるわけでありますから。

○委員外議員（小林政夫君）　私が議院に席を置く前にそのほうはできておりまして、これをあとで先般気が付いたので、こつちのほうに私は先に気が付きまして、あとから国民金融公庫にもこれと同じ規定があることを知つた。そこでまあ同じ政府でありますから、当然生計局と相談の上でそのとき一応答弁は留保されたのでありますが、今日は簡単にその結果を聞きたいということで聞いたのでありますが、だから今のお話だと甚だ怠慢だと思うのです政府委員は。大した問題じやないのです。第二十九条の「公庫を当事者又は参加入とする訴訟については、法務大臣が監督する。」こういうのはやはり政府機関であるから、法律関係は法務大臣にやらして、その主務大臣をこの法律問題に限つて法務大臣にする、こういうことは実際の運営上差支えないものですか。

○政府委員（小倉武一君）　監督につきましての主務大臣はこれは現在融通法と同じように農林、大蔵両大臣が監督をするのでございまするが、公庫となりますと、独立の法人でございますので、多少とも関係あることにつきましてはそれの主管大臣である法務大臣が監督するということが適当ではないかというふうに考えておるのであります。

○委員外議員（小林政夫君）　それは私ももう少し研究してみないとはつきりした答えが得られないのですが、御答弁としてはその通りであります。それから次の二項の「監督上必要な命令をすることができる。」とこういうその命令の内容は一体どういうことを予想しておられるか。

○政府委員（小倉武一君）　この「監督上必要な命令」と申しまするのは、主務大臣が公庫に対しまして認可をする、或いは届出をするといつたようなことがございましたので、その認可をする場合或いは届出をする場合に、附帯的に必要な事項が考えられますので、そういう意味で「監督上必要な命令」ということの規定があるのかと思うのであります。

○委員外議員（小林政夫君）　先ほどの趣旨でこの貸付方がよろしくない、なぜこういうところへ貸したのだというふうなことは、この条項では予想しておられない、こういうことですね。

○政府委員（小倉武一君）　貸付のいたし方が悪いということを以ちまして、その貸付の決定を取消さすといつたようなことは考えられないと思うのであります。ただ貸付の決定が悪いからということで主務大臣が注意をするということは、これは技術問題としてもこれはできると、かように考えております。

○委員外議員（小林政夫君）　そこが非常に大蔵省銀行局のような立場で、非常に特にこれが政府機関でありまするので、この監督規定の運用によつては、何一つ主務大臣の意に反したことはできないというようなことになるので、その命令については相当運用上慎重に考えないといけないのじやないかと思うのですが、余り個々の内容に立入り過ぎるというようなことは、やはりこの公庫の自主性を喪失するからして、相当命令の発動については慎重な考慮が望ましいと思うのですが、その扱い方、手心等について、もう少し詳細にお話願いたい。

○政府委員（小倉武一君）　この監督上必要な命令についての御質問の趣旨については、私どもも全くさように考えております。従いまして先ほどちよつと触れましたように、この「監督上必要な命令」をすることができるという条文以外に主務大臣の監督の権限と申しまするか、ここを具体的に法律上示してありまするところを十分達成するという意味で、必要なものを具体的に個々に当然考えられるべきであるというふうに私どもは考えておるのであります。例えば業務方法書の認可でありますとか、或いは資金計画の認可でありますとか、そういう借入をするとか、資金の借入をするといつたような場合には、主務大臣の認可或いは認可と書いたところにございませんでも、一法律上公庫がこうしなければならんというふうな規定がございまするが、勿論それに違反すれば罰則ということもございまするが、罰則があるからといつて、それを直ちに罰するのではなくて、違反の事実があれば罰則と切離して主務大臣がその過誤を直すような必要な措置をとるか、かような意味であります、かように存じております。

○委員外議員（小林政夫君）　次は補則の第三十二条の第四項復金融資の引継分を開発銀行から借受けることになるのですが、この開発銀行に対して利子は一体どの程度払うように予定しておられるか。

○政府委員（小倉武一君）　これは政令で定めまして、それによりまして開発銀行と話合いをしなければならんのでありまするが、大体引継ぎました債権から生じます利子を払うということ、実収をした利子を払うということになるかと存じておるのであります。

○委員外議員（小林政夫君）　今大体どの程度。わからないとおつしやいますか。

○政府委員（小倉武一君）　御指摘のように今すぐここで何分何厘ということをまだきめておりませんのでありまするが、政令で定めたところによりまして、公庫と開発銀行が話合つてきめるということになるかと思います。

○委員外議員（小林政夫君）　次に第五項でありますが、これは開発銀行法を我々審議しましたときはこういう規定があつたのでありますが、やはり見返資金の帰属がはつきりするまで、こういうことですか。

○政府委員（小倉武一君）　お尋ねのような趣旨で理解しております。

○委員外議員（小林政夫君）　次は第三十三条でありますが、農林中央金庫一の、これは結局債権と言うか、貸付金の肩替りをすると、こういうことになるわけだと思いますが、その額はどのくらいあるのか、そうしてその貸付の肩替りはどういう、何と言いますか、貸付条件、貸付対象を肩替りされようとしておるのか。

○政府委員（小倉武一君）　この規定は農林中金が中金債を出しまして、復金が引受けまして、それによりまして、長期資金の供給をするということにいたしましたときに、将来公庫といつたようなものができますならば、中金からその関係を公庫が引継ぐといつたような、閣議決定もございましたので、その趣旨に則つてこの規定が現われておるのでありますが、貸付の残高は九億でございまして、それから資金の性質といたしましても、丁度この制度の前身とも見らるべきものでございまするので、土地改良とか、或いは造林でありますとか、或いは農業倉庫でありまするとか、さようなほぼこの公庫の目的とする事業と相成つております。

○委員外議員（小林政夫君）　只今前回開銀の融資引継ぎの資料を出してもらいましたが、あれに準じて寄付金の肩替り分についての資料の提出をお願いいたします。まあ私の心配いたすのは、こういうような肩替りで中金の不良貸付分を肩替りすることにならないかと、こういう点を心配するのでありますが、そういう点については心配はありませんか。焦げつきを肩替りするということにならないか。

○政府委員（小倉武一君）　御要求の資料につきましては後刻差上げたいと思います。なお御心配の点につきましては、さようなことのないようにいたしたいと考えております。

○委員長（山崎恒君）　午前中はこれにて休憩いたします。 　　　午後零時二十五分休憩 　　　—————・————— 　　　午後三時四十五分開会

○委員長（山崎恒君）　休憩前に引続き委員会を開きます。質疑を始めます。

○藤野繁雄君　衆議院の農林委員会でも、別表の貸付金の八の原案は五年であるのを十五年に改めておられるようですが、十五年に改められたところの理由をお尋ねしたいのでありますが、償還期限が十五年というようなことになつておつても、これは最高期限であつて、それ以内でありますから、元のように或いは五年以内になるかもわからないのでありますが、若しこういうふうに改めるということであるならば、償還期限というようなもものをここに書いてあるのを最短期限としてこれ以上というようなことに直すべきではなかろうか、こういうふうに考えるのでありますが、その点お伺いしたいのであります。

○政府委員（小倉武一君）　この別表の償還期限の書き方の点でありますが、利率につきまして最高を抑えたということと関係があると思うのでありますが、只今の融通法では利率の最高と最低が実は書いてあるわけであります。そういたしますというと、それは一方借受けをする側から見て利率がこの程一度でいいかということと同時にこの資一金の利子といつたような点から特別会計なら特別会計、公庫なら公庫が成り立つといつた面と両方からこれは睨み合わされることだと思うのであります。従いまして現在の融通法におきましては、利率につきましても最低と最高とが書かれておつたと思うのでありますが、最低がなくなつてしまうのであります。この法案ではなくなつておるのでありますが、そういたしますと償還期限につきましても利率について最高を抑えるということは借受けをする側から見て、これ以上げられないという一つの保証になるのでありますが、償還期限は最高を抑えることはそういう保証ではなく、保証であれば償還期限の最低ということになるのでありますが、その点少しちぐはぐかと思うのでありますけれども、只今お話しいたしましたように、これは借受けをする側ばかりではなく貸付ける側から見ましてもこの程度の限度を置くということかと思います。今御指摘の償還期限五年を十年に修正されました理由は、最高は種類によりましては十五年で、災害を受けた施設によつては五年が適当であらうということを予想されますが、そういうように相成ると思いますが、五年というような原案がございましてたのは、あの十勝沖の地震の災害復旧の償還期限が五年となつておりますので、この法律の趣旨をこの公庫法案でも採用いたしたのでありますが、五年を十五年といたしましたにつきましては、最高の種類によりまして、或いは復旧する施設の種類によりまして十五年程度に延ばすということも将来の問題でございますので、予測しがたいのでございますので、さように修正になつたのではないかというふうに想像しておるのであります。

○藤野繁雄君　それから同じ表の据置期間、これは五年或いは二年三年一年というようなことに書いてあるのであります。これは据置期間の最高であるか、或いはこれで決定するのであるか、その点もう一つお伺いしたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　これも利率では最高でございますが、法律にございますように範囲内でございますので、これも最高というふうに理解いたしておるのであります。

○藤野繁雄君　それから十九条の関係でありますが、今たびたび質問があつてお答えがあつたのでありますが、この結果特別会計で債務保証をやつておりながらその回収が困難だと考えられるものがあるかないか、或いはどのくらいのものであるか、又貸付が始つてから短期間であるからそういうものはわからないというようなことであるか、その点お尋ねしたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　今お尋ねの、大体最後のほうでございますが、特別会計で発足いたしましてからまださほど年数もたつておりませんので、長期資金の性質に鑑みまして現在まで貸付けたもののうちどの程度のものが回収が困難であるかということについての推定がいたしかねるのであります。

○藤野繁雄君　さつきからの説明によつて見ますというと、業務を委託されたならば、その委託を受けたところのものは二割の範囲において責任を負わなければならないということでありますが、二割という金額を算定されたところの算定基準があつたらお尋ねしたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　今度の法律にはその点が現われておりません。この二割と申しますのは現行法で申しますと省令で定まつておるのであります。従いまして勿論新らしく公庫ができまして、それによつて公庫が定めることになるわけでございますので、勿論この結果省令に拘束されるわけではございませんが、恐らく公庫が発足いたしました場合もこの程度ということが一つの目安になるのではないかということで先ほど御答弁をしたわけであります。二割にいたしました根拠につきましては、只今特にここで数字的な御説明はしがたいのでありますが、一つは長期資金が政府資金といたしまして、場合によりましては全額国の損失になるということもこれはあえてするという恐らく趣旨でありましようし、併しながら他方貸付けの審査が、専門的に政府みずからやるということでございませんで、先ほど申しましたような趣旨で委託をしてやるということになりまするというと、委託機関がやはり或る程度みずから貸付けるといつた気持で審査をしてもらうということも必要になつて来るのであります。そこでこの割合を三割にするとか或いは五割にするとかいうことがいろいろ問題になると思うのであります。この割合を上げますと、貸付につきましてはいろいろ驚がするのではなくて委託機関がし得る、それからもう一つは受一託手数料を多くしなければならない、そうすれば貸付金利が上がるということになり、そうすれば政府が成るべくなら多く責任を負う、委託機関については貸付について適正に審査をして頂くというような趣旨を勘案いたしまして二割ということにいたしておるのであります。勿論この二割は公庫が発足いたしました場合にも適正であるかどうかということになりますと再検討しても私はよろしいと思つておるのであります。

○藤野繁雄君　大分古い話でありますが、農村が金融的に行詰つた際において農林中央金庫の損失補償の法律がで毫、そうしていよいよ撃補償をしようという段階になつた際において、政府が予定しておつただけの補償はする必要はないということで話が済んだようであります。この点、私お尋ねしたいのは大体において二割の保証をやるのであるけれども、その保証をやつた事件について特殊の事情があつたなら、その二割というものは、二割以内で総裁が適当に処理していいのであるというふうに、若し二割というものを定めたならばそう考えていいかどうか、これをお尋ねしたいと思います。交そういうようなことになつたら監督官庁である政府としては損失を起したところの原因が相当の理由があるということであれば、二割のは全く保証はさせないというようなこともできるかどうか。又そういうようなことをやらせる可能性があるかどうかというようなことをお尋ねしたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　勿論可能性ということでございますれば御趣旨のような可能性はあるわけでありますと申しますのは、公庫みずからやれば、これは場合によれば一〇〇％政府が損しなければならないという点もあるのでありますから、仕事のやり工合、受託の仕方如何によつてはそういうこともあり得ると思います。

○藤野繁雄君　そこで衆議院の農林委員会で決定されておる問題に関係があるのでありますが、中央金庫その他の金融機関に業務の委託をされる場合において、その業務の委託を受けたものが長期間に亘つて二割ぐらいの債務保証はできると考えて金融機関に課せられるのであるが、この決議は、業務内容の健全な信用農業組合は二割ぐらいなら債務保証はできるというのか、それを認定される最小限度のものであるかどうか、この点お尋ねしたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　衆議院の御決議に健全なというふうに附加えられたゆえんのものは、恐らく御指摘のように、委託機関になれば保証というような問題が生ずるということも考えての上だというふうに考えております。従いましてそれまで特別会計が金融機関に委託しておりましたようなふうと同じようなやり方で以て、公庫が金融機関に委託して参る、こういうことになりますというと、そこに同じような保証は出て参りますので、非常にその関係が公庫と金融機関との間に生じて参りますれば、これはこの決議の内容のしかた如何によるのでありますが、今まで委託しておりました関係の機関と同じような意味において信連が委託機関になるということになりますと、そこに若干の心配がそういうような条件というのか、形容詞が分ておるのであります。従いまして今までの受託、委託と違つた方式が若し考えられるとすれば、信連のうち特定なものを選び出してするというのではなくて、全面的に使用すると申しますか、委託するということも考えられなくはならないというふうに考えております。

○藤野繁雄君　第二十一条の事業計画であるとか或いは資金計画であるとかいうことでありますが、公庫ができた後にできるであろう、又できるのでありますが、今示された表によつて見ますというと、年間二十八年度は四百億、こういうふうなことでこの四百億は、全部政府の投資によるというふうなことになり得ると思うのでありますが、二十四条にさようなお話があつたのでありますが、政府からの借入金、というものは大体予想しておられないのであるかどうか、これをお尋ねしたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　公庫の資金といたしましては、これは御承知の通り現在昨年と本年合せまして三百二十億になつております。そのうち、借入れのほうが百七十億、それから繰入れのほうが百五十億ということになつております。資金運用部、それから見返資金から借入がいたされておるのでありまして、今後恐らく借入のほうは資金運用部のほうが大部分になると思うのでありますが、来年度におきましてもさような意味で相当部分はやはり借入金に仰がなければならない、こういうふうに思つております。

○藤野繁雄君　そうすると第二項で政府は公庫に対して資金の貸付をすることができる、こう書いてあるのでありますが、第一項は借入で、第二項は貸付であるのでありますが、貸付というのは、政府が積極的になす業務であるし、借入のほうは公庫が借入れますといつて借りる。こういうように第一項の資金と第二項の資金は区別があるかどうか。そして第三項においては、第二項の貸付をする場合において利息を免除することができるとか或いは公庫に有利な条件を附することができるようになつておるとか、政府に対して積極的に資金を貸付ける場合には、三項のような好条件があるとか、第一項のほうで借入をする場合には、そういうふうな好条件はないかどうか、それをお尋ねしたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　御趣旨のような深い意味は実はないのでございまして、一項のほうは公庫の能力として、政府から借入れる能力がありということ、第二項は政府が又執行部に貸付ができるという、能力ということまずいのですが、政府が優先的にできるということを鮮明にしたわけであります。従いまして第三項の利息の問題については共通であるというふうに理解しております。

○藤野繁雄君　過般小笠原農林大臣から食糧需給の促進について委員会で説明されたのでありますが、その説明によつてみますというと、昭和二十八年度から三十二年度までの第一期五カ年計画で国家支出が三千二百四十六億、融資が千七十二億、これが来年度予算に計上されるというふうなことを述べておられるのでありますが、二十八年の分についてこの公庫を通じて出されるところの金額はどのくらいあると考えておられるか、その点お伺いしたいと思うのであります。

○政府委員（小倉武一君）　来年度公庫の資金の枠として四百億余りを要求しておるのでありますが、その金額は只今お尋ねのございました増産計画にマッチして、増産計画のうち所要資金として融資に仰ぐべきものは大体前提としてそれが賄えるように考えておるのであります。

○藤野繁雄君　そうするというと、融資の多い少いというようなことで公庫の一カ年間の損益が出るというふうに考えるのでありますか。大体において二十八年度の公庫の損益はどのくらいの御見当であるか、目論見があつたら大要を御説明願いたいと思うのであります。

○政府委員（小倉武一君）　公庫の予算がまだ大蔵省との話がついておりませんので、詳細なことは用意していないのでありますが、極く概略というか、基本になることを申上げますというと、公庫の資金がただで入つて来る資金、即ち一般会計から繰入れになる資金と借入れになる資金というのがございまして、この資金の利息等をみますというと、六分弱になるのではないか、又そういうふうにいたしたいと思つております。そうするというと、他方支出のほうでありますが、一つは未払金、借入金に対する利息、それから受託手数料、その受託手数料がいろいろ金額により、或いは去年度、次年度以後によつて違つておるのであります。平均して二分五厘と抑えれば大丈夫、実績はもう少し少いようであります。それから公庫の事務費を合せましてほぼとんとんになる、こういう予定をしておるのであります。

○委員長（山崎恒君）　他に御発言があれば。他に御発言もないようですから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　御異議ないものと認めます。 　それでは只今より討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。

○楠見義男君　私は只今議題になつております農林漁業金融公庫法案について賛成するものであります。ただこの法律に賛成の意を表するに当つて、若干の特に強い希望意見を申添えておきたいと思うのであります。その点は先ず第一点は、先ほど速記のないときに松浦農林政務次官と問答いたしたのでありますが、従来の議員立法に対して政府のこれの予算的な裏付、或いは執行上の誠意乃至熱意に対して甚だ遺憾なことでありますけれども、非常に現状は不十分な憾みが多いのであります。私はこの点は先般質疑応答のときにも申上げたのでありますが、政府は食糧自給計画を事実実行するに当つて、明年度以降五カ年間に資金の面だけでも千億以上の資金計画を立てており、そういうものを入れて、明年度は資金需要を四百億とみておられるのであります。ところが一方その資金の供給源である国全体の状況は必ずしも従前に比してそう余裕があるようにも思えません。先ほどこの委員会の委員の羽生委員が、予算委員会で大蔵大臣にこの農林漁業金融の問題について質疑を交わされたそうでありますが、その際に大蔵大臣は、望むらくはこういう面に対する資金は成るべく少くなることを望み、又そういう傾向を欲するというようなことの答弁があり、それでは農林漁業の資金の現状から考えて又将来に照らして甚だ遺憾である、そういうことを考えられては困るということで、羽生委員と大蔵大臣との間に 質疑が交わされたような実情であります。従つて一方から言えば、これは甚だ変なことを申すようでありますが、議員立法なるが故に政府の責任が軽くなるような従来の仕来りを改めてもらいたい。この法律を、政府が政府みずからの責任において提案したと同様の決意と誠意を持つてこの法律施行に当られたい。具体的に言えば、特に資金需要量を充足するために資金供給源である政府がお考えになつておるように増大することに最善の努力をしてもらいたい。このことが先ず第一の、而も非常に重要な要望であります。 　第二の点は、これも先ほど速記のないときに経済局長と私と問答した点でありますが、衆議院の農林委員会で付せられた附帯決議の運用、特にその第一項の運用については系統金融機関の囲に混乱の生ずることのないように、又そこに県税或いは府県税ということのメぶつ言くいためにいろいろな混乱が起ることを未然に防ぐような、先ほど経済局長がお述べになつたような趣旨のことで、運営上留意してもらいたい。 　第三点は、これは島村委員が触れられた点でありますが、従来農林金融の点については、農林中央金庫においてもそうであるが、一般的に非常に事務が複雑である。そうして又時期を失する憾みがないとしないのであります。従つて事務簡素化は勿論でありますが、その融通については適正且つ迅速にこれの取運びができるようにこれ又最善の努力をして頂きたい。この三つの希望意見を付しまして賛成をするものであります。

○委員長（山崎恒君）　他に御発言ございませんか。別に御答弁もないようでありますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　御異議ないと認めます。 　それではこれより採決に入ります。農林漁業金融公庫法案を原案通りに可決することに賛成のかたの御起立願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（山崎恒君）　全会一致でございます。よつて本案は全会一致を以て可決すべきものと決定されました。なお本会議における委員長の口頭報告の内容等、事後の手続は前例によりまして委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　御異議ないと認めます。次に本案を可とされましたかたは順次御署名を願います。 　多数意見者署名 　　　　瀧井治三郎　　三橋八次郎 　　　池田宇右衞門　　石原幹市郎 　　　　西山　龜七　　宮本　邦彦 　　　　楠見　義男　　島村　軍次 　　　　藤野　繁雄　　羽生　三七 　　　　岩崎正三郎　　小林　亦治 　　—————————————

○委員長（山崎恒君）　それでは農山漁村電気導入促進法案を議題に供します。本法律案は去る十六日に提案理由を伺いましたが、本法律案の内容、参考資料等については補足的な説明がございますから、政府から伺うことにいたしたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　提案理由につきまして補足的なことを少し御説明いたします。法案でございますが、農山漁村の電気導入につきましては御承知の通り終戦後これがいろいろ実際上、行政上の軌道に乗つて参つたのでありまして、最初は御承知の通り昭和二十五年に見返資金から金額は僅かでありますが七千三百万円、この小水力発電のために融通されたのであります。そのあとは、只今議題となつておりました公庫の前身となります融通法によりまして昭和二十六年度におきましては四億九千万円の資金の枠で融通いたしておつたのであります。本年度になりましてからは、本年この枠が七億五千万円と相成つております。なおこの小水力につきましては、相当の資金の需要がございまして、この需要の希望がどの程度であるかということも参考資料のほうに載つてございます。そういうようにこの電化のための資金の需要がだんだん殖えて参りますし、それから未電燈部落の解消ということとが農民生活ばかりでなく、生産力の拡充にも非常に役立つということでありますので、今回の法案提出になつたものと思います。そこで融通法について申上げますと、初めの一条は、目的でありますが、二条、三条で電気導入を一層計画的にするという意味において府県知事と農林大臣が電気導入の計画を立てるということにいたしております。それによりましてこの必要な資金の融通ももつと計画的にしようという条文であります。資金の貸付につきましては、只今のところ小水力の発電だけに限つておるのでありますが、四条におきまして若干それが拡大されておるのであります。 　即ち四条の一項を御覧になつて頂きますと、発電施設になつております。理窟を申上げますと、火力も入ることになつております。それから送電、配電、それから需用者に対する負担金ということにつきましては、従来は融通をしていなかつたのでありますが、最近この送電、発電にもいたすことになり、更にこの法律によりまするというと、工事負担金につきましても融通するということに事業の資金の目的が拡大することに相成つたのであります。 　第五条の「国の補助」でありまするが、これは現在のところ開拓地につきまして国が助成をいたしております。従来どの程度助成をしておつたかということにつきましては資料の十七頁にございます。昨年が一千七百万円余り、本年が二千八百万円余りということになつております。尤もこの開拓地の補助は、発電施設は含んでおらないのであります。法律ではその点が別に制限はしてございませんが、今までの国の補助は四条の二号、三号に考えているのであります。 　その次に特に補足的に申上げたいことは第九条でございまして、小水力発電いたしまする場合に、この余剰電力を電気事業者に買つてもらうとか、或いは余剰ばかりでなくて、全部とにかく一遍電気事業者に買つてもらう。それから配電を受けるといつたようなことのために電気華冑いろいろ折衝しなければならなかつたのであります。ところがその折衝につきまして従来特別の法規がございませんでしたので、若干不備な点もあつたのでありますが、その点につきまして今回新らしく規定が入りまして、電気導入につきまして発電施設を造るとか、或いは発送電の施設の利用をするとか、或いは電気の、只今申しましたような売電といつたようなことにつきまして電気事業者と話合いをするということを法律上認め、そうしてこの話合いがつかないときに通産大臣の裁定を求めることができるといつたような規定をおいているのであります。 　それから十一条でございまするが、これは土地改良の関係でございますが、これは当然のことでありますけれども、土地改良事業に附帯いたします事業といたしまして発電ができるといつたようなものがありますので、そういうときにはこの灌漑排水の施設が同時に又発電の施設にもなり得るようにという趣旨におきまして特別の規定がおいてあるのであります。 　それから十二条の規定はちよつと趣旨がこの文だけではわからないのでありますけれども、趣旨はこの電気事業につきまして保安関係の仕事があるわけでありまするが、この保安関係の仕事はこの法律によつて特別の変更を来しておらないということであります。 　それから附則に参りまして、融通法の利率が、現在は共同利用の施設の中に入つておりまして、それが他の共同利用と同じような貸付利率、それから、償還期限、据置期間とになついているのであります。ところがこの電気に関する施設に要する資金、特に発電施設につきましては相当多額の資金も要しますし、相当長期的に回収しなければならんということでありますので、利率の点、それから債還期限等の点につきまして現在の融通法を改正しよう、かようなことであります。概略でございまするが、以上を以て補足的な説明に代えたいと思います。

○楠見義男君　これは本日ゆつくり研究さして頂きたいと思うんですが、その前に、この法律で一点だけちよつと伺つておきたいんですが、第四条で農林漁業資金融通法によつて政府が貸付けると、こうあるのですが、今の農林漁業金融公庫法によつてこの農林漁業資金融通法はなくなつちやうんですが、これはどういうことになりましようかね。この法律全体を変えなければならんことになりはしないかどうか、お伺いいたします。

○政府委員（小倉武一君）　公庫が発足するということを考えます［るというと、御承知のように変えなくてはならんのであります。従いましてそういう時期にはこの法律の四条の点、それから先ほど申上げました附則のこの利率等の点につきましては所要の改正が要ることになると思います。

○委員長（山崎恒君）　ちよつと速記を止めて。 　　（速記中止〕 　　　午後二時二十八分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後四時四十二分速記開始

○委員長（山崎恒君）　速記を始めて。それではこれで散会いたします。 　　　午後四時四十三分散会