大蔵委員会 第13号

○理事（大矢半次郎君）　これから第十三回大蔵委員会を開会いたします。 　租税特別措置法の一部を改正する法律案及び国際連合の決議に基く民生事業のため必要な物品の無償譲渡に関する法律案、右二案を一括して議題といたしまして、提案理由の説明を聴取いたします。

○政府委員（平田敬一郎君）　只今議題となりました租税特別措置法の一部を改正する法律案ほか一法律案につきまして、その提案の理由を説明申上げます。 　本法律案の大要を申上げますと、先ず、日本経済の健全な発展に資する外国技術の使用料につきましては、従来所得税の源泉徴収を本年末まで行わないこととしていたのでありますが、そのうち本年末までに締結された契約に基くものにつきましては、更に、本邦と当該技術を提供している国との間に租税の二重課税防止のための条約の効力が生ずることとなる日から六ヵ月を経過する日まで、源泉徴収を延期することとしているのであります。 　次に戦前発行された外貨債につきましては、近くその利払を開始することとなつたのでありますが、これらの外貨債の利子については、外貨債処理の円滑を期する等のため、本邦と当該外貨債の利子の支払地国との間に租税の二重課税防止のための条約の効力が生ずることとなる日から六カ月を経過する日まで所得税の課税を行わないこととしているのであります。 　最後に、金融機関が他の金融機関から受ける合同運用信託の利益につきましては、その性質に鑑み、預金の利子と同様に扱つて所得税を課税しないこととしているのであります。 　次に国際連合の決議に基く民主事業のため必要な物品の無償譲渡に関する法律案について提案の理由を申上げます。 　この法案は、政府が、国際連合の人道的事業に協力するため、国際連合の決議に基いて設けられた公的機関が国際連合の決議に基いて実施する民生事業のため必要な物品を、当該機関に対し無償で譲渡することができることとしようとするものであります。御承知の通り財政法第九条におきましては、国の財産を無償で譲渡する場合には、法律に基くことを要することとなつておりますので、この法律案を提出いたしました次第であります。 　なお、今回無償で譲渡しようとするものは、国際連合の決議に基く公的機関が国際連合の決議に基いて行う朝鮮における難民救済事業、東南アジアにおける児童福祉事業及び防疫事業等の民生事業に使用される医薬品、医療器具、綿布、下齋等の物品が予定されておるのでありまして、これらについては、目下御審議を願つております昭和二十七年度一般会計補正予算に所要の金額が計上せられておるのであります。 　以上が二法律案の提案の理由でございます。何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことをお願い申上げます。

○理事（大矢半次郎君）　次に先ず租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、内容の説明を聴取いたします。

○政府委員（平田敬一郎君）　この法律案は極めて簡単でございまするので、多く敷衍して御説明申上げる必要はないかと思いますが、ただ前提としておわかり願いますために、若干のことを御説明申上げておきたいと思います。 　実は従来は日本の所得税法の建前からいたしますると、日本において生じた所得に対し必ずしも全部課税するという建前になつておりませんで、例えだ外国技術の使用料等のごときも外国に住んでいる人が日本から受取る場合におきましては何ら課税を受けていない、それから外債の利子につきましてもその利子が外国において支払われます場合におきましては、日本の所得税法の課税を受けていなかつたのでございます。併しながらこのような方法は最近の諸国の立法例から見ますとどうも適当でないというので実は本年四月から所得税法を改正いたしまして日本において生じた所得に対しましては日本側で課税すると、その代りお互いに二重課税になる分につきましては条約を結びまして排除するような措置をとろう、こういう方針を打立てまして所得税法の実施をいたしたわけでございます。 　ただそれにつきまして特に本法律案の内容になつておりまするような日本側としまして非常にむしろこちらから要請いたしまして技術の導入なり外資の導入をしたいというような事項につきましては、課税するにいたしましても特別の軽減措置も講じておるのでございまするが、併しながらなお今の段階におきましてすぐ課税しますということは、中に実情に即さないものもございますので、ここに書いてありまするように、二重課税の防止に関する条約発効の日から六カ月の余裕期間をおきましてそのあとから日本側で課税することにいたしたいと、こういうのがこの最初の二つに関する趣旨であります。アメリカとの関係におきましては、すでに日本で支払いました所得税等はアメリカの所得税から控除するという国内法ができておりますので、交渉次第ではそれに応じました契約の更改等ができる見込であつたのでございまするが、やはり二重課税の防止に関する条約が効力を発生するまでは、従来ありました契約等で日本でかかつた税金は日本側で負担するといつたような契約の条項が大分あつたわけでございますが、これらにつきましての変更の交渉をそれぞれの会社からいたしましたところ、今申上げましたように二重課税防止の条約がはつきりするまではなかなか契約の更改はむずかしいという向も相当あるようでございますので、実際から行きましてもやはりこのような措置をとりますことが妥当だと認めまして、今回このような措置をとることにいたした次第でございます。 　なお外債の利子につきましては、これも今申上げましたように外国で支払われる場合には課税していなかつた、従いまして外債の契約の中に実は免税約款的のものが大分あつたわけでございます。今年から所得税法を改正いたしましたために、本来から行きますとその利子の支払われる源はやはり日本の所得から支払われると、こういう意味におきまして所得税法は課税するという建前に変つたのでございますが、これもやはり二重課税の防止に関する条約が締結されまして六ヵ月の余裕期間を与えまして、その後におきましてその原則に則つて課税するということにしたほうが適当ではないかという意味におきましてこのような措置をとることにいたしました次第であります。これはいずれも従来でありますれば、大体課税にならなかつたのが今年から所得税法の建前を変更いたしましたため課税されることになつた。併し今ここですぐ直ちに課税するのは、今申上げましたように従来のいきさつ等もあり実情に即さない点もありますので、二重課税防止に関する条約の発効後六ヵ月だけまで課税を見合せよう、こういう趣旨でございます。 　それから金融機関が他の金融機関から受ける合同運用信託の利益、これは従来は余りこういう例がないということでのらなかつたわけでありますが、最近は大分こういうこともあるということでございまするし、やはりこれはインター・バンクの預金と同じように課税しないというふうにしたほうが、重複課税を避ける意味におきまして適当であるという意味におきまして追加いたすことにいたしました。極めて簡単な改正でございます。 　以上租税特別措置法の改正法律案につきまして若干敷衍しまして御説明申上げた次第でございます。 　　―――――――――――――

○理事（大矢半次郎君）　次に国際連合の決議に基く民生事業のため必要な物品の無償譲渡に関する法律案につきましてその内容の説明を聴取いたします。 　　　〔理事大矢半次郎君退席、委員長着席〕

○政府委員（白石正雄君）　国際連合の決議に基く民生事業のため必要な物品の無償譲渡に関する法律案につきまして内容の御説明を申上げます。 　御承知のように財政法の第九条には「国の財産は、法律に基く場合を除く外、これを交換しその他支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」こういう規定が設けられておりまして、国の財産は適正な対価なくして譲渡することはできない、こういうことになつておるわけであります。本件の場合は或る種の物品を無償で譲渡しようというのでありまするので、特に法律を制定する必要があるという理由から本法律案を提案した次第であります。本法律案が規定しておりまする無償譲渡の要件といたしましては、先ず第一に譲渡の相手方が国際連合の決議に基いて設けられた公的機関であることであります。国際連合の決議に基いて設けられた機関であるということは、必ずしも国際連合の機関ではないけれども、併し国際連合の決議に基いておるということを予定いたしておるわけであります。従いまして国際連合そのものの機関である場合もあれば、国際連合の厳密な意味においては機関とは言えないという場合もあるわけであります。なお公的機関であるということを明らかにしておりまして、外国の私的な機関というようなものはこの要件に入らないということを考えておるわけであります。 　次は国際連合の決議に基いて実施する民生事業のための物品でなければならないというのであります。民生事業と申しますのは、広く人民の福利厚生のための事業でありまして、積極的に福利を増進するという事業も又消極的に災難を防除するというような事業も含んでおるという意味において、民生事業と規定しておるわけであります。このような条件の下におきましては物品を無償で譲渡することができるということが本案の内容でありますが、別途御審議をお願いいたしておりまする二十七年度の一般会計予算補正におきましては、外務省所管のところで特殊物資取扱費といたしまして千八百万円を計上しておるのであります。なお通商産業省の所管のところでやはり特殊物資取扱費といたしまして三千六百万円を計上しておるのであります。外務省所管の特殊物資取扱費は昭和二十五年の六月二十七日の安全保障理事会の決議に基きまして国際連合朝鮮市民緊急救済計画というのができておるのでありまするが、これに対して物資を醵出するというための経費であります。これは国内におきまして物資を買いましてその物品を朝鮮のほうに送付すると、こういう計画になつておるわけであります。なお通商産業省の所管に計上になつておりまする三千六百万円は、いわゆるユニセフ、国際連合国際児童緊急基金の要請に基きまして、東南アジア諸国の児童福祉施設等の援助に必要な諸物品を購入するに必要な経費であります。差当り本案に基きまして政府が実施しようと計画しておりまするのはこの二点であります。 　以上がこの法律案の内容であります。

○松永義雄君　主税局長さんにお伺いしますけれども、日本人でまだ外債を持つておる者があるのですか。

○政府委員（平田敬一郎君）　日本人で持つていると申しますと、いろいろな問題があろうと思いますが、外国にいる日本人の場合は相当持つているのがあるかも知れませんと思つておりますが、国内の場合におきまして日本人で持つている者があるかどうですか、その分ちよつとあとで調べましてから御報告申上げたいと思います。併し日本国内で支払われる分につきましては免税しないことにしておるのであります。まあ事実としては全部海外で支払われるということでございますが。

○松永義雄君　国際連合のことをちよつとお聞きしたいのですが、まああなたに聞くというのは筋が違うかも知れませんけれども、国際連合によつて日本が自発的にこうした人道主義的な行動に出るということは考えられるのですけれども、義務として出さなければならないというようなことになるのですか。

○政府委員（白石正雄君）　外務省のほうから御答弁するのが何だと思いますが、義務として出さなければならないということはないと考えております。ただ人造的な意味から協力するという意味で自発的に出すというふうに考えております。

○松永義雄君　安全保障理事会の決議で、朝鮮に対する難民救助のために醵出するといつた決議によつて日本がそれに乗つて行くということは、何ら関係がないことに乗つて行くということになりはしないですか。

○政府委員（白石正雄君）　我が国は未だ国際連合には加盟しておりませんけれども、国際連合には協力するという立場におりまするので、国際連合の人道的な事業には協力をするという立場から朝鮮における救済事業にも協力する、こういうことに考えておるわけであります。

○松永義雄君　ここに記載してある民生事業のために必要な物品を無償提供するということは、この安全保障理事会の決議に基くということになるのですか。

○政府委員（白石正雄君）　日本が無償で譲渡することは国際連合の決議に基いているわけではないのでありまして、国際連合の決議に基いて、朝鮮における救済事業をやろうということが計画されておるわけであります。そのために又これは特殊の機関が設けられて、そして一般的な国際連合の事業が遂行されておるわけであります。それに対して日本は協力をするという立場から物品を無償で譲渡しよう、こういうことをしておるわけであります。それで国際連合のほうからは日本に対しても協力してもらいたい、こういう要請も参つておりまするので、それで自発的に協力をして物品を無償で提供をする、こういう立場に立つておるわけであります。

○松永義雄君　何らかの機関ができる、例えば国際連合に関係のある、国際復興開発銀行といつたような機関があつて、その機関でこうした救済を実行しておるので、そうした機関で扱うのに対してこつちが参加する、こういうことですか。

○政府委員（白石正雄君）　さようでございます。もう少し詳細に申上げますと、国際連合が決議いたしまして、朝鮮における難民救済の事業のため現在では統一司令部を通じて一般的に救済事業をやろう、又事業が一応おさまつたならば朝鮮再建局というものを設けまして、これによつて朝鮮の救済事業を遂行しよう、こういうことが国際連合の決議で行われておるのであります。それでそれに対して日本も協力をしようという立場から、無償譲渡、物品の無償提供をやろうということになつておるわけであります。

○松永義雄君　ちよつとほかの点でお聞きしたいのですが、国税庁のほうにお伺いいします。超過勤務手当の未払い……。

○委員長（中川以良君）　ちよつとお諮り申上げますが、只今の国際連合の決議に基く云々の法律につきましては、今日は内容説明を聴取することにとどめまして、通産省、外務省から担当官を次回の委員会に呼びまして御質疑を願うことにいたしたいと思います。それではこれで一応打切つてよろしうございましようか。 　　　〔「異議なし」呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　続いて昭和二十八年度所得税の臨時特例法に関する法律案についての御審議を願いたいと思います。

○松永義雄君　超過勤務手当の支払が悪いということは、すべての官庁を通じて訴えられていることであるのでありますが、ここに国税庁に関して、御承知の通り火災びんに関係して国税庁の勤務が、国税庁というか出先の税務署の勤務が非常に長時間に亘るというか、夜を徹してまでも警戒の任に従わなければならない、非常に長時間労働になつておる状態ですが、そういう事実があるのですか。

○説明員（羽柴忠雄君）　お答え申上げます。超過勤務手当が非常に少いということは、あれはもう全般的な現象でございますが、国税庁につきましては、特に只今御指摘がありましたようにいろいろな事件が今年度早々勃発いたしましたために、層残り、残業を相当やらなくちやならんという羽日に立至りまして、これにつきましての実情と申しますものはまさしく御指摘の通りでございます。これに対しまして、超過勤務といたしましていろいろ遅くまで居残る人に対しましては超過勤務手当を支給いたしておるのでございますが、今までのところ超過勤務手当を命令を出しました部分につきましては支払つておるわけでありますが、どうしても不足を生じますので、今回の補正によりまして四千五百万の追加をいたしましてこれによつて補いたい、こういうふうに考えておるのでございます。

○松永義雄君　本年度の四月から先ず十二月までの分を考えても一人当り九十時間ぐらいの勤務手当未払になつておる、こういうのですが、こういう事実になつておるのですか。

○説明員（羽柴忠雄君）　只今のところでは今まで命令を出した分につきましては未払ということはございません。ただ今後いろいろ起るべき事態に備えまして只今の補正を要求したのでございますが、特に来年度の要求につきましては成るべく命令を受けた者は全部もらえるというように、更に今年度より多くの予算を要求いたしまして、これによつて完全に超過勤務をした人は全部もらえる、こういうような努力を続けておる状況でございます。ただ問題といたしましては、税務官署につきましては、ほかの官庁よりもそういう状況で若干超過勤務として増額して超勤を出しておるような状況でございまして、できるだけ全般の実際居残りをいたしました者に対しましては支給するというような原則を定めたい、こういうように鋭意努力をいたしておる次第でございます。

○松永義雄君　本年度ほかの官庁と違つた特殊の事情、例えば火炎びんだとか、或いは申告指導だとかいうようなことで、まあ夜勤までし或いは寝ず番の勤務に服して、そうした勤務に対して未払になつている分がたくさんあるのですが、そういうものの始末は今年度にして頂けるのでしようか。

○説明員（羽柴忠雄君）　これにつきましては、今後超過勤務手当は只今お話した通りでございますが、これ以外に税務署の宿直員を増加することによりまして、その所要経費を約四千五百万円補正に要求いたしました。その四千五百万円と、それから只今の補正予算の起動の補正、こういうものを合せましてできるだけ遺漏のないようにと努力しておる次第でございます。

○松永義雄君　御承知の通り税務署の仕事は非常にむずかしいので、税務署の人たちが非常な過労になつて病気になる、結核が多いのでしようがね、そうした人が多い。でそうした人たちに対して十分な手当がないし、そこへもつて来て今言つたような事情が加わつて来ると、税務署のお役人になつたつて名前だけよくてつまらないからやめてしまおうじやないかといつたような人がぼつぼつ出て来る傾向になつておる。払うべきものは当然払つて頂かなければならないことは勿論ですが、組合のほうから言うと、こんなことは基準法違反だとか何とか、とにかくそういうふうな不平がつのつて来ている。国税庁としまして、長官がどこか大阪のほうに行つて自分のことに一生懸命になつておられることは結構だけれども、少しは下丸のことは考えて頂きたいと思います。一つこうした当然にまじめに働いている人にまじめに報酬を払つて行くという建前にしなくては、そういう不平というものはこれはもう計り知れないものがあると思います。あなたもよくそういうことはおわかりになつておると思いますからできるだけ努力して頂きたい、超過勤務手当を出して頂きたいと思います。

○説明員（羽柴忠雄君）　只今のお説誠にごもつともでありまするが、国税庁といたしましては、長官も全般の国税庁のみならず、税務官署につきましての待遇措置改善ということにつきましては今鋭意努力を払つておられるわけでありますが、只今御指摘の超過勤務手当は本年の補正に要求した以外に、来年度につきましては本年度以上に更に増額を要求しており、これは待遇の改善の第一点でありますが、それ以外に国税庁といたしましては、事務の特別職階が税務官署職員について行われております。更に全般の健康状態というものを考えてリクリエーシヨンの問題であるとか、或いは公務員宿舎の充実の問題であるとか、それから又極めて卑近な例で申しますとこの年末にビタミン剤を全般に補給する、特に非常に健康状態の悪い人に対しましては、重点的にこれを特定者といたしましてその対策を考究する、こういうようないろいろな措置を行なつているわけであります。更に今後の非常事態に備えまして、今度は耐火、消防を完備する、その他火災報知機、貯水地、非常警戒装置或いは屋外燈の施設とかいろいろの問題につきまして、物的、人的ともに整備いたしまして、できるだけこの国家の最も重要なる仕事に従事しておるかたがたのためになるように、鋭意努力を払つておる次第でございますからさよう御了解を願いたいと思います。

○委員長（中川以良君）　ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（中川以良君）　速記を始めて下さい。

○小林政夫君　それでは所得税の臨時特例等に関する法律案、それについて一点質問します。これは前回及び今回の公聴会で井藤半彌先生の主張があつた、配当所得に対する二五％控除を所得税の面と考えるいわゆる逆進税というやつですね、税率が二〇％、今度は新しく一五％のクラスができるわけですが、そうなつて来ると二五％配当控除を受けるという控除の二五％の恩典に浴さないクラスができる、引き足りないというものができて来る。その点については明らかに理論的に考えると、下のほうに恩典がない、従つて配当課税率は下のほうが重くなるということになるわけですが、それについては主税局長の見解は如何ですか。井藤半彌先生の主張は千分御承知でしよう。

○政府委員（平田敬一郎君）　配当の二割五分控除というのは、現在法人税を配当所得に対する課税と見て控除し、二重課税を避けよう、こういう趣旨から出ておるわけでございますが、趣旨はそういう趣旨でございますが、これを徹底してやるかどうかという問題に私は帰着すると思うのであります。徹底してやるとしますならば、イギリスにおけるがごとき、本当は取過ぎれば返すというところまで行けば妥当と考えられますが、併しそこまで行く必要があるか、又行くのがいいのか悪いのかということになりますと、これは私は必ずしもすぐ当然そうすべきだということにも行かないのじやないか、配当所得のようなものにつきましては、特に若干の課税は低額所得者といえどもしてもいいという面も全然ないわけではない。理屈をつらぬきますと、これは勿論法人の課税が純粋に個人の課税だと考えると、これは理屈では返さなければ徹底しないと思いますが、そこまで行きまするのは今申上げましたような点から考えましてもどうであろうか。そこまで徹底しなくても丁度いいところではないかと実は考えておるのでございます。ただこの問題で二重課税の控除の条約を結ぶ際におきましても、実はアメリカが大分議論のあつたところですが、こちらとしては法人税をともかく所得税と見てひつぱつているので、配当課税についてアメリカ側におきましても特別の控除をしてもらいたいということを向うに言つたわけですが、取過ぎになつた場合に返すという制度がない点を実は向うも指摘しておりました。従つてそこまで徹底してしまうかどうかというのがこれは一つの考え方ですが、今申上げたようにまあ私はそこまで徹底するのは少しどうも理屈に走り過ぎるのじやないかというふうに感ずるわけでありまして、まあその点は今の制度そのままで大体においていいのじやないか、むしろ今度は譲渡所得税をやめますと、理屈から行くと二割五分控除をそのまま残して行くかどうか、これは問題があるのですが、そこまでやりますと、これ又増資等に影響するので、あれはやれないという考えでいるのですけれども、いずれにしてもこの問題は相当理論的にも実際上にも問題のある点でございますので、この際割切つてしまうというところまで行くのは実は行過ぎじやないかと考えているのでございます。理屈としては私は確かに傾聴すべきだと思います。大前提を認める限り。併し大前提が少し実は問題がある、従いましてそう徹底的に割切らなくともいいのじやなかろうかということも考えられるのでございます。併しこれは相当税の理屈から行きますと問題になる点でありますことは私どもも了承いたしている次第でございます。

○小林政夫君　この質問をするのは大分私も躊躇したのでありまして、今の要するに二割五分控除をやめようかという意見があるのですが、むし返すとやぶへびになるということで私の主張は二割五分引くことをやめてもらつては困る、更に引取らない分を返してもらいたい、その点はお含みの上御考慮願いたい。

○松永義雄君　有価証券移転税はどのくらいの税率になるのですか。

○政府委員（平田敬一郎君）　これはまだ検討中ですが、前回やめましたときは千分の二でございます。併しそれはだんだん増徴まして千分の二でやめているわけでありますが、千分の二でいいか或いはもう少も低いほうがいいか今検討中でございます。

○松永義雄君　有価証券を買う手数料が非常に高い、こういう声が強いのですが、そういうものに対してはどういうお考えですか。

○政府委員（平田敬一郎君）　手数料は確かに前と比べまして高くなつているようでございます。只今千分の二といたしましても、手数料に対しましては、手数料の二割乃至一割くらいのところではないかと思いますが、ずつと以前は千分の二にいたしましても手数料が低かつたくらいではないかと思いまするが、その辺のところがやはり問題の一つであろうと存じております。税率は手数料との比較なり歳入の関係、或いは取引に及ぼす影響等を考えまして妥当なところをきめて行きたいと考えておる次第であります。

○松永義雄君　最近の兜町におけるサラリーマン投資というか、事実会社の社員諸君が盛んに株の売買をやつている。そういう人たちに会うと非常に手数料が高いという声を聞くのですが、あの手数料を一つ下げるというお考えはないですか。

○政府委員（平田敬一郎君）　これは理財局の証券課という所でそういう監督をやつておるわけでございますが、最近も、最近といいますかこの一年くらいの間に一ぺんくらい引下げたのじやないかと思いますが、最近の株価の状況、取引の状況からすると又引下げようかという気運があるやに私も聞いております。併しながらこの点は今ちよつと私最近の情勢をよくわきまえておりませんので、ちよつと責任のあるお答えはできないことは残念でありますが、気運といたしましては下げるという気運に向つておるように実は聞いておる次第であります。

○松永義雄君　取引員というか何といいますか、そういう数はきまつておるのじやないかと思うのですが、ところがこれに反して取引高は何か一千万株とか何とか言つて非常に株数が動いて手数料収入がそれに従つてふえているのじやないか。そうした一時資本蓄積とか何とか株を買え買えと盛んに奨励したときもあつたようですけれども、そのように最近兜町というのは非常に盛つて来ておる、相当の多額の手数料が入つているのじやないか。減らしてもそんなに損をさせることもないと思うのですが、そういうことを一つ減らすと言つた方向へ持つて行つて、譲渡所得税というか、或いは有価証券移転税或いは利害得失いういろいろな議論があると思いますが、いずれにしてもあそこのもうけが少し多過ぎるのでそういうものを一つ減らすというようなことを考えて頂きたいと思います。

○政府委員（平田敬一郎君）　手数料のほうは直接私どもの所管ではありませんので、松永さんの御意見はよく伝えておきまして、大蔵省で問題にする点は私も同感のところが多いように感じますから、よく研究してみたいと思います。

○松永義雄君　これは余り努力されなければ僕らのほうでも少しさわいでもいいと思います。その点お伝え願いたいと思います。

○大矢半次郎君　譲渡所得税を廃止して、これに代えるに有価証券移転税を起す、こういう計画があるようでありますが、この点につきましては先般公聴会において井藤半彌氏に対して一、二私も質問して意見の交換をしたんですけれども時間の関係上十分意を尽すことはできなかつたのですが、譲渡所得税について井藤半彌氏の意見によれば、法人実在説をとればそういう措置をとつてもいい、法人擬制説をとればおかしいというようなお話で、私はそれは法人実在説をとつても法人擬制説をとつてもその関係は変りはないんだ、むしろ有価証券の譲渡所得税を廃止して、そうしてそれに代えるに有価証券移転税を以てするというのは、木に竹を継ぐようで理論上は何ら関連のないものをやるのでおかしいじやないか、こういう考えを持つていたのでありますが、その点主税局長はどういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（平田敬一郎君）　これは私ども実在説とかなんとかいう議論がございますが、要するにシャゥプ勧告は法人税と株主が受ける配当に対する所得税は一体にして考える、その代り会社が利益がありまして株主に配当しない場合、これが一体となりますと、個人に課税にならんわけであります。でありまするが、実際株主は株を売買する場合におきましては、売る際に手元に残りました利益がその株主としてやはり配当を受けたと同じように売買価格で実現してしまうんだ。つまり株価が高くなるのは社内の利益金を全部分配してしまえば株価は高くなりつこはない、それを社内に残しておくので株価が高くなる。従つて株主としては適当なる機会に売りますと、その社内に残つておる利益を実質上分配を受けたと同じ結果になる、これは勿論全部がそうじやないのですが、本筋はそうである。従つて譲渡所得にはやはり課税すべきだ、それで二重課税は賛成しないけれども、一遍はやはり必ずとらなければならん。こういう考え方をとりまして、譲渡所得も全額課税を主張をいたしておるわけであります。この点は私も確かに理論的にそういう緊密なつながりがあるのではないかと思うのでございますが、譲渡所得税はやつてみました結果なかなか実際問題としても問題がありますのと、それから増資の促進というのは特に必要である、こういう点を考慮しましてやめたらどうかというふうに考えておりますのでございます、理論的に考えますと、それをやめるとやはりシヤウプ氏の考えておる二重課税防止という点が、私どもも実は問題ではあることはこれは事実だと思うのであります。恐らくシヤウプ博士をして言わしめると、両者は一貫して考えるべきだということを強調されるのじやないかと思いますが、そのような点が問題として残るのではないかと思います。 　それから有価証券移転税ですが、これに私もそのような意味において譲渡所得税の課税の問題と理論的な必然的関係はこれはやはり考えるのは無理だろう、ただ併しやはり株を売買した場合に何がしかどこかでもうけておるというのは事実でございますので、全然そういう場合におきまして所得税を課税しないということは、又かなり不公平な法制である。そこで売買の場合に若干の課税をいたしますると、結局これはやはりもうけた人にもかかるが、その代り損した人も負担することが出て来るかも知れないが、やはり利益がある場合にその税はどこからか払つているということになりますので、実際問題といたしましては或る程度の補いと申しますか、はつくということは考えられる。ただ併し所得税の理論から申しまして移転税をやれば譲渡所得税はやめていいという理論的な根拠はないと思います。併し実際問題といたしまして移転税を起しまして、売買の際に何がしかもうけたものに対しまして外形的な標準で結局課税をするということになりますので、せめてそれだけやりますれば、譲渡所得税の課税が実情では非常に調査がむずかしいし、その結果かえつて不公平になる点もある。それから増資の払込の阻害事項になつておるというようなことからこの際外すということと関連して考えてもいいのじやないかと、こういうくらいに私ども考えておる次第でございます。

○大矢半次郎君　大体今主税局長の言われたのが私の意見に近いのでありますけれども、まだどうも私の考えにぴつたり当てはまつてはおりません。それは株式市場の情勢が悪く、売手も買手もすべて欠損続きの場合がやはり継続的に起つて来ることもあるのでございますが、そういう場合でも有価証券移転税を必ず納めなければならんということになりますので、どうしても所得があるということを推定して課税をするという建前から言えば、有価証券移転税そのものは起すべきではないと考えます。と同時に、今度の今松永さんのお話にありました税率の問題は、一体それは何を基準にしてお考えになるか、今度創設する際に何を基準にして千分の一なら一、三なら三という税率をお考えになるかということを一つ伺つておきたい。

○政府委員（平田敬一郎君）　これはなかなかむずかしい問題ですが、まあ私ども幸いに移転税を相当、十年ばかり実施いたしまして既定の事実がもうあるわけでございます。これは一つの重要な参考資料になると思います。実際問題としまして。それでやめるときの税率は千分の二である。それが併し今度は高いか低いか、適当かどうかはよく検討しなくちやならん問題でございますが、一つは現実に売買しておる場合におきまして売買手数料をさつきお話の出ました売主、買主も払つておりますが、これに比べてどの程度までなら負担力があると言い得るか、これも一つの問題だろうと思います。それから余り高いと有価証券の移転を阻害する、そういう点から考えてどの程度にすべきか、これはいろいろな要素から見まして結局適当なものをきめるというよりほかないものと考えるのでございますが、幸いにしまして前に実施しておりまして大体長くやつておりました例もございますので、そういう点をよく考慮に入れまして適当な税率をきめるようにいたしたいと考えておる次第でございます。

○小林政夫君　その問題以外でもいいですね。

○委員長（中川以良君）　どうぞ。

○小林政夫君　先ほど提案された租税特別措置法について質疑をいたします。先ず第一に、二重課税防止のため条約の交渉が今どうなつておるかということを一通りの御説明を願いたいと思います。

○政府委員（平田敬一郎君）　今交渉いたしておりますのは、経済関係の一番深いアメリカ合衆国との間に実は予備交渉をいたしておりまして、本年の一月にアメリカで先ず基本的なところにつきまして大体予備的な話を取りまとめまして、更に今年の九月必要な人員を派遣しまして細目等につきまして大体予備交渉を終了いたしました。ただ問題が一、二残つておりますのは、今申上げました配当控除に関連して、日本側としては外資導入を促進するために、アメリカにおる人が日本法人から配当を受ける際に、それを向うで課税される際に、日本と同じように二割五分みたいな控除を認めてくれ、こういう実は要望をいたしておるのでおります。ところがアメリカの税法によりますと、二重課税をやつておるのです。シヤウプ勧告みたいなことになつていないのです。法人は法人で課税しておりまするし、配当を受ければ配当を受けたなりでそのまま全額課税になつておる。これはルーズヴエルト大統領になつてから以後ですが、そこで向うの国内法と日本の法律が違いますので、簡単に日本の要請を認めますとどうもちよつと困るといつたような実情がありまして、その辺が少し問題になつておりますので向うも最終態度を留保しております。それと後若干細かい問題でございますが、そういう点につきまして最終的な返事を向うからもらい、こつちからも出しますと草案が完結という段階になつております。できれば本年内にでも返事をもらいまして、この次の国会には条約案として提出して御審議を煩わしたいと思つておるのでございますが、ただアメリカは大統領が変ります関係で、やはり政府機関に相当な人の異動がありそうでございまして、そういう点もございますので、まだ調印が済んでおらない原型でございますから、その引継その他の関係で果して一月の初め頃までにうまく行くかどうか、若干実は懸念を持つております。併し大体向うも専門家が十何人も一緒になりまして連日会議を開いて大体まとめたものでございますから、先ず首脳部が変りましても動きはあるまいと思つております。その辺の手続上の関係と関連しまして若干遅れるかも知れません。併し私どもとしましてはこの次の国会には是非ともアメリカとの間においては早く成立を見るように持つて行きたい。その他の国におきましては私どもアメリカに派遣いたしました昔をヨーロッパの各国にそれぞれ予備的な話をさしたのであります。私も昨年行きましたときに担当官だけにはよく会いましてよろしく頼むということを言つておきましたが、平和条約が発効して必要があるというのであればいつでも話に応ずることにしようと言つておりましたが、今のところイギリスは比較的早く日本側で要望するなら交渉を始めてもいいということでありますが、その他の国におきましてはまだ簡単にすぐ始めたらいいというところまで至つておりません。併しスイスとかドイツこの辺とはいろいろ関係も深いので、できれば早く結ぶように持つて行きたい。併しこういう話はなかなか条約を一遍きめますとあと動かしがたいものでありますから相手方も慎重でございますので、いつ取りまとめができるか簡単には申上げにくいのでありますが、アメリカは十何カ国と条約を結んでおりますし、イギリス、スイス、フランス、ドイツ等もそれぞれ相当の多数の国と条約をすでに結んでおりますので、まあ私は相手国さえ応ずるという準備ができますれば遠からずおいおいと結ぶことができるのじやないかと考えておりますが、まあできるだけそのような考え方で促進を図つて参りたいというふうに考えております。

○小林政夫君　今度の改正で非常にすつきりしたわけで、二重課税防止のため条約ができてから六ヵ月目まで免税するというわけですから、技術導入にはそう支障はないと思います。よくなつたと思つております。今お話のこの適用を受ける対象になる技術導入、これはまああとで資料で結構ですが出して頂きたい。それから特に今承つておきたいのは、該当する相手方は現在の段階においてはどことどこであるかということをこの席で伺つておいてあとは資料で頂きたい。

○説明員（泉美之松君）　現在我が国の法人が外国の工業所有権その他で技術援助契約をいたしておりまするのは百八十四件ございます。該当法人数といたしましては百七十一社ということになつております。それからその相手国別に申上げますと、今申上げました百八十四件のうち米国が百三十八件で圧倒的多数を占めております。そのほかにスイスが二十一件、スエーデンが九件、ドイツが六件、フランスが五件、カナダが二件、英国が一件、イタリアが一件、デンマークが一件、合計百八十四件ということになつております。

○小林政夫君　それから技術導入について差支えないと申しましたが、今のように相当国がたくさん、九カ国ですかある。そのうち今のような一番密接米国との交渉すらなかなか交渉開始以来今日まで締結に至らないのに九カ国やるというとなかなかほねですが、それに本年末までに締結された契約に基くものについてということで一応既得権みたいなことになつているわけですね。この本年末以降においてまだ二重課税防止の条約の締結はされておらないところから技術導入の必要があると思うのです。そのときには平田さんに言わせるとそれを腹において交渉しろと、こういうことなんでしようけれども、現実に今までのものがそういう免税の取扱を受けておるということであれば、故意に解すると相手方では二重課税防止の条約の締結をしぶつて而もこちらの弱身につけ込んでやつて来るということもあるので、特に本年末に締結された契約というように既得権みたいに考えられた理由はどこにあるのですか。

○政府委員（平田敬一郎君）　これは前回も申上げましたように、実は最近までにすでに行われました契約の中に、今まで日本側で税金がかかつていなかつた関係上、日本で税がかかる場合は日本の業者の負担にすると、こういう条項が入つている契約が非常に今までのものが多かつたわけでございます。この条項がなければ私は問題はなかつたのではないかと思いまするが、こういう条項が多かつた関係上どうもやはり特例を設けざるを得なくなつたわけでありまするが、而してこれにつきましては条約が発効する前といえども、例えばアメリカ等のごときは向うの税から控除するという国内法がございますので、条約の改正を相談してみたらどうかということをやつてもらつた。ところがその中に或る程度話ができたところもありますが、条約も結ばないではつきりしないうちは困ると言つて断られている例もあります。そういうことを考えるのが、これが筋ではないか。将来のものにつきましてはやはり今お話の通り、日本側で税がかかるということを前提にして向うで話してもらいまして、それでそれを税は日本側で負担するといつたような、交渉上非常に不利な条件につきましては成るべく入れないようにやつてもらいますれば、大体におきまして目的は達成できるのではないかと、こういうふうに考えておりまするので、この法律案が成立するまでのものにつきましては特例を設けまして、その後の分につきましてはもう交渉次第によつて頂いてもいいんじやないか、こういう趣旨であります。それで更に特許権につきましても、日本経済の再建に望ましいものにつきましては特に一〇％に下げておる関係もございまするので、この程度ならば私どもとしましては今後の分は負担して頂くことになつてもやむを得ないのじやないかと考ております。

○小林政夫君　相当、今恐らくそういう答弁だろうとは思いまましたが、この点は将来又、何して欲しいという問題が起つて来ることを覚悟願いたいと思います。それで今の私のお出し願う資料には、願わくば推定される課税所得を書いて頂きたい。国別と通貨別、総計でいいですから。

○説明員（泉美之松君）　国別はむずかしいですね。通貨別は割合できますが、国別になりますと例えばスイスなんか米ドルで払う場合もありますし、ポンドで払う場合もありますし、それからオープン・アカウントで払う場合もありますので、それはちよつと通貨別ならドルとポンドとオープン・アカウントでわかるのですが……。

○小林政夫君　一つまあ出せるところまで出して頂きたい。

○松永義雄君　来年度の税制改革についてお伺いいたしたい。日本の復興状況を見て来ると、戦前の一四三までとにかく生産は復興して来ておる、一応日本の資本蓄積というものが形になつて来たと見られるのであります。ところが大蔵省二十七年度の国の予算という配布の説明書の中に、一般公務員の実質賃金が戦前に比較して僅かに四八％という数字が出て来ております。如何にも低いので公務員の給与は上げなければならんという結論になつておるのでありますが、非常に飛躍してすぐれに税制の一般改革に飛ぶのでおかしいようですけれども、例えば基礎控除といつたようなもので相当所得が殖えて来ておる階級がこれが増して来ておる。この間或る会社の考課状に重役報酬が一千万円というケースが出ておる。そのようにそういう人たちに対して基礎控除をしなければならないということはどうなんでしよう。

○政府委員（平田敬一郎君）　基礎控除、扶養控除は全部の所得者に控除をいたしておるわけでございますが、まあこれは一種の生活費的な要素とまあ所得税の負担をどの程度にするかという面を考えましてきめておるわけでございますが、これはやはり全部の所得者に行くのが私は合理的じやないかと思う。併しまあ上のほうの所得者になりますと、基礎控除をしたからといつて減る税額というものは僅かでございますが、全体の所得から比べますと、それでも控除はやはり全所得者に対して控除するのが適当ではないかと私は考えておる次第であります。

○松永義雄君　昔は免税点というものが附せられておつたのですが、そろそろそういつたことに振替えて行く時期が来たのじやないか。先ほどもここで話をしておつたのですが、百姓に対して税金が非常に軽くなつた。一口で言うと、負担の軽減ということになるようですけれども、逆に米価が安過ぎるということも言われないのではなくて、この富の程度がだんだんだんだん違つて来る傾向、差が激しくなるという傾向になつておるのです。だからそういつた生活の楽になるような所得のある人は、生活ということを考える必要はないではないか。他方今申上げたように、四八％の実質賃金で生活して行かなければならない。そういつた不公平な数字が生れて来ているのではないかと思うのです。むしろこれは免税点に持つて行つたほうがいいのではないかというように考えられますが、如何ですか。

○政府委員（平田敬一郎君）　松永さんのお考えはごもつともなところがあると思うのですが、昔は御指摘の通り免税点にいたしまして、扶養家族控除もたしか一万六千円にしておつた。それ母上の人たちにはしないというような行き方をとつておりました。これは私所得税が比較的規模の小さいものである場合は、そういう行き方も一つの行き方だと思うのでございますが、今日のように規模が大きくなりまして、所得税でも相当多額の収入を挙げておる、納税者も多い。こういう状況になつてみますと、やつぱりこれは控除をすべきものはやはり全部を控除するし、税率もそれに応じまして適当なものを定める。戦前最高税率は御承知の通りたしか一〇〇分の四〇くらいでございますね、三六かだつたと思いますが、昭和八、九年頃の税率で四百万円を超える所得に対して、今日としてはえらい大所得者でございますね、従つて下のほうは中よりずつと税率が低かつた。従いまして、これを免税点にするか、控除にするかは一つの作り方次第でございますけれども、而も今日の進んだ所得税は、やはり基礎控除、扶養控除等を全所得者についてやつておりまして、それは税率は税率として、妥当な税率を作るというふみ方をいたしておるような状況もございまして、やつぱり私は所得税の行き方といたしましては、昔に戻るよりは今の行き方のほうがいいのではないか。併しこれは作り方次第であることは勿論御指摘の通りと思いますが、それと財政需要がうんと減りますれば、昔の所得税のような規模の小さいものにしてもいいかと思いますが、今の状況ではなかなか所得税をそれほど大幅に減らすことはむつかしいのではないかということになりますと、いろいろ面倒なこともせざるを得ないというふうに存じておる次第でございます。

○松永義雄君　大蔵省のかたには学者が多いものですから、そのときそのときの税法を立ててそのときそのときの上手な理論を説明されるので、聞くほうではいつも成るほど成るほどと承知しているわけなんですが、最近富の差がだんだんと激しくなつて、御承知の通り、あなたもこの間いらしたから御承知のことだろうと思いますが、法人にしても或いは個人にしても、もう少し高率な利得税というか所得税の税率を上げることが必要ではないかというところまで来ているのではないかというふうに考えるのですが、どうですか。

○政府委員（平田敬一郎君）　所得税につきましては、私が前回申上げましたように、富裕税はむしろこの際やめて、これは松永さん御反対かも知れませんが、所得税の最高税率を引上げようと、今の腹案ですけれども、最終案ではございませんが、六〇くらいまで所得税の税率を持つて行く。そうすると「市町村民税を加えまして七八ぐらいになりますが、まあそのくらいのところまで行きますれば相当な税率ではないか。勿論先進諸国はいずれも九〇％以上取つておりますけれども、日本は何と申しましても戦後貧乏になりましたので、その程度のところでいいのじやなかろうかというくらいに考えておりますが、とにかく所得税の最高税率はそういうふうに考えて行きたいと思います。 　それから相続税は御承知の通り最高七〇％課税しておりまするが、これもやはり高過ぎるという非難が大分ございますけれども、今の一般の税の重いときには七〇くらいはやむを得ないのではないか、これは下げるつもりはございません。 　もう一つ法人について超過利得税を設けたらどうか。これは前回も皆さんの御意見もございまして、私ども確かにこれは一つの考え方だとは思います。ただ何と申しましても、前回に申しましたように、日本の法人企業が戦後非常に弱体化してまだ本当の力は私はまだまだやはり出て来ないと思う。少しぐらい利益があつたからといつて根こそぎ取つてしまうような超過所得税的な考え方をいたしますと、どうも会社を乱費に追い込むとか、或いはいろいろな不自然な結果を生ずる虞れがある。税率からいたしましても、税が高いというので結局経理をいい加減にやるという弊害があります。そういう点から行きましても面白くない。従いまして、それから資本の蓄積も十分行われていない。何を物指にするかという問題は、超過所得税を起すにしましても簡単でないという点も考えますと、この際どうしても起さなければならんという必要もなかろうかと実は私ども考えております。増税の必要があります場合は、これは私は超過所得税に行くよりほかない。もう四二％の税率は上げることは不適当だと考えますが、その必要も今のところないといたしますれば、先ず余り超過所得税をやるということまで行くのはどうであろうかと今のところは実は考えておるような実情でございます。併しこれはなかなか、今のところ問題である点では十分であるというようには承知いたしております。情勢の変化次第ではそういうふうに考えざるを得ないかと思いますが、現在としてはさように考えておる次第であります。

○松永義雄君　会社が資本蓄積々丸々々と言つて如何にも尤もらしいことを言つて一そうしていろいろな現在の方法をとつて法律ができておるわけであります。ところが会社の配当が少し余計過ぎると、これは我々の口から出るばかりでなく、相当財界のえらい人たちからも出ておるわけでありまして、会社の資本蓄積というか、利得の配分というものが少しルースになつて来たような感じがするので、とにかく今の会社の儲けなんというものは、或る面では非常に不自然な儲けなんです。そういつたものを税金でとつて、そうして財政投資のほうへ向けるといつたような考え方を持つことができると思いますが、こうした儲けておる者から税金を取るということのほうがいいじやないか。民間会社は相当賛沢をして、別にうらやむわけではないけれども少少過ぎるものがあるような感じがするので、資本の配分というものを適正にしないと、やはり統制的にしないと、日本の復興が進まないじやないかと考えますが、その考えはどうです。

○政府委員（平田敬一郎君）　まあこれは私の個人的な意見になるかも知れませんが、御了承願いたいのでありますが、私は今の配当率は成るほど相当高いと思います率は。でありまするが、配当の総額が果して高いかというふうに考えますと、それは無論会社によりましても違うかも知れませんが、それほど多額の配当額で配当をしておるのはどつちかと言うと数が少いのではないか。併し配当率というのは私もこれは高過ぎる、従いましてこれは資本の配分というものはこれはこの際増加する必要があるじやないかということは痛切に感じておるのでありますが、併しこの点につきましては、いろいろ御意見のあることだろうと思いますし、勿論この点につきましては会社も極力社内留保を多くして、それによつて企業の内部において資本蓄積を計ることは申すまでもないところでありまして、私どもといたしましても財源の許す限りかような方向に誘導し得るような税制措置を講じたい、つまり減価償却をもう少し余計に取れるようにいたしたい。そのためには再評価をもう一遍やりますれば、その点の効果が大分出て来るものと思います。特別償却の範囲を広げて、いろいろな準備金、貸出準備金その他を積立てることができるようにいたして、そういう限度を引上げるとか、そういう措置をとりまして極力企業の内部における資本の維持及び蓄積が可能になるような方向に持つて行きたい。それで松永さんの御意見はそれよりもむしろ一歩進んでもつと利益のある所から余計とつて、その資金を今度は有用な国家投資に向けたらどうだということで、更に一歩進んだ御議論でございますが、これは余ほど経済全体について統制を加えて行きますと、そういうことも一つの考え方でございますが、税だけでありますから税が高くなりますと却えつて乱費を誘いまして変な方面に金が流れて行く弊害がございますし、今の状況から行きまして果してそこまで行きますことは如何でございましようか。なかなか重要な問題でございますので、私の意見を申上げてもどうもどうかと思いますが、まあ今としましては成るべく企業並びに各個人が本当に自発的に貯蓄をふやしまして、それによつて民間の資本が形成されて、それによつて経済の発展を図つて行くという、まあ経済の正常化と申しますか、そういう方向に行きまするのが今の時勢としましては適当な処置ではなかろうかと思いますが、まあこの辺になつて来ますとこれは非常に大きな政策の問題でございますので、私お答えする資格はないことは御了承を願いたいと思う次第でございます。

○松永義雄君　この間或る本を読んだんですが、資本蓄積は無産階級の犠牲において行われると、こういうことが書いてある。正しく資本蓄積が行われてもそれでもなお且つ勤労階級は犠牲を払うということになるから、そこで先ほど申上げたように公務員諸君が僅かに四八％ということで相当不公平な面が現れているんじやないか。そこへもつて来て各会社がルーズな経営方針をとつており、再評価して、そして減価償却をやつて、そこで配当率というものは自然減るというようなお考えかも知れませんが、それは、あなたのお考えは、金持というものは幾ら儲けたつて満足しない、しぼるだけしぼろうというそういう考え方ですから。それはあなたの御議論は、いつだつて池田大蔵大臣がこれは昔から言つていることなんです。だがまあそれはそれとして今はもう相当なところまで行つているのじやないかという見方もあつて法人なんか超過利得税を取つてやるという方針のほうがいいのじやないかという感じがするのですが。

○政府委員（平田敬一郎君）　松永さんの御意見はよくわかつておるのでありますが、そうなるとこれは結局大きな政策の問題でございまして、私が申上げてもどうかと思う次第でありますが、ただいつか非常にやかましく言つておられました交際費等の実情でございますね、少し調べてみましたところが大分多さそうでございますが、全般的に調査がそろつておりませんが、相当多額のものがやはり使われておるのじやないかというような面もあるようでございますので、これは寄附金と類似した枠を設けることができないかということを目下検討中でありまして、絶対支出しちやいかんわけじやなくて、そういうものを寄附で落すことを制限を加えるといつたような税法上の措置ができるかできないか目下検討いたしております。そのことだけを附加えさせて頂きたいと思います。

○松永義雄君　僕の言うのは新橋や柳橋で飲んだり食つたりしておることについて言つておるのじやなくて、もつと大きな金が出ているといつたようなそういつた建前が結局日本を不幸に導くことになるのだと、非常に言い方が抽象的ですけれども、大蔵大臣は耐乏生活をしなければいかんと今そんなことを言つておるような状態なんですから、勤労階級とか資本家階級とかいうことを難れてこう見て、こんな調子でやつていたら又同じことを繰返すのじやないか、日本は。そういう感じがするので、税の改正なんてそういう気持ちを表現して行かなければ日本というものはどこに行つてしまうのかということになるのではないか。ただ私の希望だけ申上げます。気持だけ申上げておきます。私の質問はこれで終ります。

○委員長（中川以良君）　皆さんにお諮りいたしますが、本日はこの程度に打切つてよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　それでは明後日は午前十時から開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十五分散会