人事委員会 第2号

○委員長（門田定藏君）　これより会議を開きます。 　本日の議題は国家公務員の給与問題に関する調査として、石炭手当並びに地域給の問題を取上げております。政府委員として入江人事官、瀧本人事院給与局長が見えております。これより質疑をお願いいたします。

○森崎隆君　ちよつと懇談の形でこの会期中の問題について、いろいろお話合いをしたいと思うのですが、懇談の形にして頂けないでしようか。

○委員長（門田定藏君）　ちよつと速記をとめて。 　　　午前十一時十三分速記中止 　　　—————・————— 　　　午前十一時五十五分速記開始

○委員長（門田定藏君）　速記を始めて。

○千葉信君　人事院のほうにお尋ねいたしますが、地域給の勧告についてこれはまあ給与勧告の問題もそうですが、同時に地域給の問題にしても人事院としてはいろいろな政治的な考慮を排して飽くまでも厳正な立場に立つて取扱わなければならない問題なんですけれども、併し従来地域給の問題については他の給与の問題と違つて政府のほうとしては成るべくこれはああいうふうに勧告をなけなしに扱つたり、減額したりしてやつている政府自体の中ででも取りあえず地域給の問題については人事院の勧告が出た場合には全面的にそれを実施する方針を最初からはつきり表明しておりますし、従つて又政府のほうとして、そういう態度をとらざるを得ない原因としては地域給のような非常に広汎な調査を要する問題についてのスタツフもなければ機構もないという立場から、勢いそういう態度をとるということを明らかに表明しているわけなんです。まあそういう条件があるために、事地域給の問題に関しては私ども仮に人事院が政府のほうと地域給の勧告をする事前に予算上の問題等について折衝を行うことがあつても私どもは駄認の態度という状態で今日まで経過して参つたのです。恐らく人事院としても今度の勧告を出すについてやはり政府と予算上の問題等について折衝されたと思いまするが、今人事院のほうではその点について大体の結論に政府側との折衝が到達しているのかどうか、この点を先ず御質問申上げたいと思います。

○政府委員（入江誠一郎君）　地域給の問題につきましては只今のお話の通り大体この参議院の先般の御修正の点を基準にいたしまして、それを全国的に適正に調整いたしまして現在殆んど完結に近い作業の段階になつております。その政府との折衝の程度如何という問題でございますが、大体先般のベースの勧告の際に、勧告前の現在の地域給に対する割合が大体一三％ぐらいでございます。それを一五％ぐらいに増額いたしまして、金額につきましては大体べースの決定如何によりますから必ずしもはつきりいたしませんけれども、大体の割合といたしましては一五％ぐらいになりますので参議院の御修正が大体〇・七％でございますから、まあその二倍以上にななります関係上大体それによつて参議院の修正を基準にいたしました合理的な線が出得るという確信を持つておりますのでございます。その一五％という点につきましては大体政府も了承いたしておりますようでございますからこれによつて我々作業を進めておるような状況でございます。さよう御了承願います。

○千葉信君　そうしますと、地域給の予算の点については金額で折衝したのではなくて、従来の折衝は総体の給与予算の中で占める割合に立つて政府側と折衝してそうして政府側と了解が大体ついたと、こういうことになるのですか。

○政府委員（入江誠一郎君）　大体さような線でございます。

○千葉信君　その場名人事院として地域給の予算上の折衝等をする場合にあらかじめ地域給の勧告案というものがお言葉のように完結の状態にあつたわけですか。

○政府委員（入江誠一郎君）　大体勧告の際には一五％程度で地域給をまとめたいという線は決定いたしておりましたのでございます。

○千葉信君　そういたしますると、人事院の持つている案というのは、給与の総体における何％程度のものを地域給の分として計上し、その予算額の大体の枠内で地域給に対する地域別の勧告案というものを出したと、こういうことになるわけですが、その場合、今人事院が大体完結に近付いていると言つておられる地域給の勧告案というものは、その級におけるパーセンテージに合致するという程度のものを持つておられるのか、それとも又或る程度の含みを持つた勧告案を持つておられるのか、この点を先ずお聞きしたい。

○政府委員（入江誠一郎君）　今の含みというのがどういう御趣旨でございますかと思いますが、大体一五％程度で現在の案ができております。そこで御了承願いたいのは、それ以上に増額することになりますると、どうしても基本給との関係が起つて参りますので、我々といたしましては、できるだけその程度で作業を進めたいと思つております。

○千葉信君　私がお尋ねしている本意は、その今までのいろいろな経過を辿つてみると、どうも人事院のほうでまだ或る程度地域給の勧告案がこれ以上の級地の引上げだとか、或いは新らしい指定を予想した勧告案を持つておられるのじやないかという印象を受けるのです。その理由はこういうことなんです。衆議院のほうの、今月の七日の人事委員会でしたか、その委員会の席上で淺井さんが、衆議院の人事委員諸君に対して、人事院としては地域給の勧告案を今準備しているが、若し衆議院の人事委員諸君において、地域給の勧告案について特に御意見等があれば、各会派ごとということを言つたかどうかわかりませんけれども、各会派で御相談の上、衆議院の人事委員会として地域給の勧告案に対する注文というか、意見の申出というか、そういうものを至急御提出願いたいということを、特に淺井さんのほうから、これは速記に残していないそうでありますが、そういう発言をされたそうであります。従つてそういう淺井総裁の発言によつて、衆議院の人事委員会がそういうものを至急取りまとめる必要があるというので、どつかの事務局で作業を始めたという事実があるのです。若しそういうことであるとすれば、これは若し淺井さんがまじめにそれを言つているとすれば、当然これはそういう意見の申出があつた場合には、人事院として或る程度の考慮を必要とするだろうし、又それをやらなければこれは食言ということになるだろうと思う。ところがそういう場合に、恐らくそういう発言をされた場合の根本の考え方の中には、参議院のほうでは一応、この前修正案を作つて参議院の意思を表明した形になつているから、直接には参議院のほうにはその必要がないというふうにお考えになつているかも知らんが、併し参議院が修正案を作られたのが本年の五月です、従つてその後のいろいろの状勢の変化というものが、各地域ごとに起つている。そうすれば衆議院のほうに対して、今月の七日前後にそういう申出をされたものとすれば、これは衆議院のほうに各会派ごとに、自由党あり、左右社会党あり、改進党あり、各会派が結論を出しておる。とにかく衆議院のほうの人事委員会の意見として、申出というものは一応この際参議院の修正案を作つた以後の情勢の変動によつても意見を申出ることができると思う。併し参議院のほうでは、御承知の通り衆議院の会派に含まれておらない会派があります。例えば緑風会であるとか、民主クラブ、或いは第一クラブというような会派もございますし、そういたしますと、どういうお取扱を、公平に人事院がやるというお考えをお持ちとすれば、当然そういう申出なり、或いはそういう連絡が参議院のほうにもあつて然るべきだと思う。 　そこで私がお尋ねいたしたいのは、先ず第一番にはそういう発言をされたような、提出された衆議院の意見を斟酌し、若しくは取入れる程度の余裕が、予算なり若しくは作成した勧告案にあるのかどうか、それからあと、そういう余裕があつて、人事院が人事院として考慮できるとすれば、至急参議院側に対してもそういう連絡なりをされるのが至当ではないか。若しそうでなければ緑風会なり、民主クラブにしてもこれは併し……、社会党にいたしましても、自由党にいたしましても衆議院に会派を持つておりますから、この点については連絡が党としてはつくと思います。それのつかない緑風会なり、民主クラブの立場というものがこの際全然考慮のほかにおかれておる。この点についてどういうふうにお考えか、この二点について……。

○政府委員（入江誠一郎君）　第一点の財源の用意と申しますか、その点につきましては大体先ほど申上げました通り、人事院といたしましては一五％というものの範囲内において地域給を決定いたしたいと思つておるわけでございまして、若しそれが範囲が拡張されるような場合におきましてては、いろいろ申上げた通りどうしても基本給に食い込むことになりますので、勿論我々といたしましては国会の御趣旨は尊重しなければならん立場におりますけれども、それと同時に財源について特別の御考慮を願いませんと、基本給の負担において地域給のほうに廻すということは私は困難じやないかと思います。 　次に人事院のほうから衆議院のほうへ特に申入れたということはないと存じますが……。

○千葉信君　証人がおるのです、ちやんと。

○政府委員（入江誠一郎君）　勿論我々案を作りますときには、先般参議院の委員のかたの御主張による御意見も十分加えまして、決して……両院の御趣旨を十分尊重して作成するという一つの方針でやつております。

○千葉信君　勿論只今の御答弁のように第十五国会までの間に各地方を視察して、勿論御意見や結論を人事院のほうへ具申をして御考慮を願つておるかたがたもあるかと存じます。実際にあるようでございますが、それをなさつておらないかたもあると思います。特に又問題になりますのは、今申しました通り、緑風会や民主クラブのほうには全然そういう事実を、人事院がそういう意見を持つておるという状態さえも知らないという事態があると思うのです。それに対して人事院としては何らかの方法を至急お講じになるおつもりですかどうですか、その点を一つ。もう一つは総裁が予算の点において、パーセンテージの点においていろいろ考えるといつても、もう政府として大体閣議で補正予算も決定して、国会に提出する段取りになつておるのですから、そういう立場では今人事院のほうで御答弁されたように、地域給の原資を増大することによつて本俸に食い込んで行くような事態になるかどうかということについてはもう結論が出ておると存じます。地域給の大体の原資というものが、もう人事院としてはわかつておるはずだと思います。若しその点もわかつておりますれば、概算で結構でございますからこの際お示しを願いたいと思います。

○政府委員（入江誠一郎君）　原資の点につきましては給与局長から答弁いたします。

○千葉信君　その前のほうを一つ。

○政府委員（入江誠一郎君）　人事院といたしましては、勿論両院の御意見を十分尊重いたしまして提案いたしたいという点は変りはございませんけれども、大体一五％という範囲におきまして、作業のことは別問題といたしまして、近く勧告いたさなければならん段階になつておりますので、従来の線において伺いましたのを基準にして勧告いたしたいと思います。

○政府委員（瀧本忠男君）　予算のことについてどれだけ的確な連絡が人事院にあつたかというお話でございますが、これは私ども存知する限りでは的確な連絡はなかつたんではなかろうかというふうに思います。従いまして人事院といたしますれば一万三千五百十五円ということを申しておるのでありますから、この線ですべて実現されることを希望しておるわけであります。地域給につきましてはおおむねその中におきます一五％程度ということで考えておる、まあこう申し上げるより仕方がないのじやないかというふうに思います。なお先ほど人事官からお話がございましたが、人事院の総裁が衆議院の人事委員会において千葉委員のおつしやつたような御発言をされた意味というのは、まあ衆議院が改選になりました結果衆議院のかた等も随分お変りになつたかたが非常に多いというようなことから、改めてその機会を掴まれましてそういう衆議院側のいろいろの御要望も十分拝聴したいという意味を申し出られたものであろうというふうに私は解釈しております。参議院側につきましては参議院修正案というかつきりしたものが出ておりますのは勿論でありますが、これを十分尊重するということは勿論でありますが、そのほかにも絶えず我々は人事委員会の専門委員室のほうと御連絡いたしまして各議員からいろいろ御意見が出ております点を拝聴いたしております。この点につきましては参議院並びに衆議院に対して特に違つた取扱になつておるというふうに我々思つておりままん。

○三浦辰雄君　どうも私は迂闊で、そういうような発言が衆議院に行われたなんということも知らなかつた。溝口先輩委員はそういうことを聞いて、或いは広く緑風会の人に、更には民主クラブのほうにも連絡してそういうことをやつていたかも知れないけれども、私の知つておる限りでは最近そういう話を聞かないのです。で、聞かないからどうということはないけれども、御承知の通りに緑風会の中にもこういつた勤務地の問題については随分関心の深い者もあり、いろいろとその点についてはこの人事委員会を通じて、曾つては溝口さんから出した中にも随分いろいろな希望を申上げたのは御承知の通りであります。で、溝口委員がそのことを聞いて更にその後におきます状況をうちの専門委員のかたにお話をしておつたり、又あなたのほうへ直接しておつたならばこれは結構ですけれども、若しそうでなかつた場合は至急にその点を両方のほうに申上げますから、一つ十分御参考に供して頂きたい。これだけを附加えてお願いしておきます。

○政府委員（入江誠一郎君）　結構でございます。

○三浦辰雄君　よろしくお願いいたします。

○千葉信君　人事院にこの際にお願いしておきますが、今のようなお話合いの中から更に人事院としては或る程度作業が殖えるかも知れませんけれども、併し作業の殖えるということに藉口してこれ以上勧告を延ばさないように一つ十分に迅速にやつて頂きたいことをお願いしておきます。

○政府委員（入江誠一郎君）　只今のお話の線に沿いまして一つ至急どうしても遅くとも人事院といたしましても国会の再開前には勧告いたさざるを得ない状況にございますので、至急いたしたいと思います。

○委員長（門田定藏君）　他に御質疑がありませんければ今日はこれで散会いたしたいと思いますが……ではこれで散会いたします。 　　　午後零時十五分敗会 　　　—————・—————