決算委員会 第12号

○理事（飯島連次郎君）　それでは委員会を開会いたします。 　先ず先般行われました派遣議員の報告を議題に供します。先例によりまして口頭報告を省略して報告書を会議録に掲載したいと存じますが、その派遣議員の報告のうち、本日は第一班だけを議題に供したいと考えます。即ち、昭和二十五年度決算検査報告中、香川、徳島、高知三県下における建設省及び運輸省所管事項に関する実地調査の報告であります。さよう取計らうことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（飯島連次郎君）　それではさよう処理することに決定いたします。 　　—————————————

○理事（飯島連次郎君）　次に昭和二十五年度決算の三件に関しまして本日の議題に供したいと存じます。 　先ず第一に電気通信省関係を議題に供します。お手許に配付してあります電気通信省関係の不当事項、七百三十四号から七百四十六号までを先ず議題に供するのでありますが、これは架空経理に関する問題でありますので先般の御協議によつてこれは小委員会に付託することになつておりますから、一括して小委員会のほうに上程することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（飯島連次郎君）　それでは次の七百四十七号から七百五十八号までを議題に供します。これに関して専門員のほうから概要についての説明がありますからお聞き取りを願います。

○専門員（森荘三郎君）　これはすべて工事に関する事柄でありまするが、検査報告の二百四十四頁から二百四十六頁に亙りまして、電通省関係の工事に関する一般の説明がありまするので、これは成るべくならば当局なり、検査院からなり御説明をお聞き下されば、これらの方面に関する全貌がよくわかることと存じます。いわばそれからあとの一つ一つの問題を総括して鳥瞰図を掲げたというような性質のものでございます。それから個々の問題につきましては、それぞれの問題を検査院から指摘されまして、当局においても、誠に御指摘の通りであり遺憾に思うということがはつきりいたしておりまするので、特に附加えて申上げることはございません。ただ七百五十二号という問題が、事柄は至つて簡単とは思いますが、この当時その関係方面において、かなり経理が乱れておつた、たしか二十四年度の決算報告と思いまするが、いろいろなことが出ておりました、それの続きの問題というふうにも見て見えないことはないわけでありまするので、一応当局のほうにその実際の話を聞きたいというふうに考えるわけなんでございまするので、念のためにそれだけ申上げておきます。

○理事（飯島連次郎君）　それでは次に、会計検査院の検査第四局長がお見えになつておりますから、只今議題に供しました問題についての御意見を願います。

○説明員（大澤實君）　この総括的な点を申上げれば、個々の問題には触れなくても或いはいいのじやないかと思いまして、総括的な点を、多少書いてあることを敷衍して申上げます。 　この電通省の工事、これはまあいわゆる修繕工事と建設工事とあるわけでありますが、そのうち特に建設改良工事というものの予算使用状況を見ますると、総額二百二十二億の予算に対しまして、その年度内にそれだけ予算を使つて仕事が完成したというものが三六％、それから工事を施工中でまだ工事が完成していないというものが三六％、それから予算を消化せずに翌年度に繰越したものが二八％、こういうまあ数字になつております。元来こうした電気通信事業は、建設改良工事が一日も早く、或る線路が開通しますれば、完成しますれば、それだけ一日も早く収益が伴うことになりますので、できるだけ重点的に一つの工事を早く完成させると、そういうことによつて経営能率を高めるということが必要ではなかろうか、そういう見地から見ますると、僅か三六％が完成して、いわゆる収益の対象になる施設になり、あとはまだ工事中であり、或いはまだ工事に着手していないということになりますると、予算使用としては少し非能率ではなかろうかという感じがするわけであります。この点をここに取上げておるわけでありまして、その結論をいろいろな方面から探求して見ますると、先ず第一にはその予算の各実施部門に対する示達がややもすれば遅れておる、これが一つの原因ではなかろうか。それから第二点には同じ例えば電話局の設備をするという場合に、建物のほうの工事を担当されておるいわゆる施設部門と、内部へ施設するところの機械器具と、これを購入し据付けるところのいわゆる資材のほうの部門と、こうした各部門が総合的に或る時期にはそうしたものがぴつたりと、工事のできたときには機械器具がすぐ入つて、そうしてすぐ電話局が開通するということになりまして、手際よく行けばすぐ開通するものが、その間に連絡が不十分な点があるのではなかろうかと思う点が第二点であります。それからこの電気通信省の内部の組織が、いろいろ機構改革がありまして、そうした点でいろいろ仕事の遅れというものが出たのではなかろうかと考えられる点があります。まあこうした点はこの検査報告に書きますと同時に、電通省のほうにもいろいろとお話しまして、電通省内部におきましても、この点につきましては相当苦心されておられまして、その工事の完成率を二十六年度で見ますると、二十六年度に入りましての比率を見ますると、完成工事が五六％でございます。つまり二十五年度三六％であつた完成工事が、二十六年度の予算使用状況を見ますと五六％になつておるというふうに、逐次努力されて、一日も早く一つの完成工事を造る、完成施設を造り上げるという方向へ相当努力されておるという点は見られるのでありますが、まだ先ほど申しましたような点において、予算の示達関係、或いは部門間の連絡ということが更にもう一歩組織的にも検討されて行く必要があるのではなかろうかという感じがするわけであります。なおそれに関連しまして、一年間の予算の各月の使用状況を見ますると、上半期におきましては二三％しか使用されていない、あとの七七％は下半期へ集中しておる。これは先ほど申しました予算の示達が遅れた関係などが主たる原因と思いますが、そうした関係で上半期はいわば多少手待ちになつておるのではなかろうかという感じがするわけであります。これは二十六年度になりまして、一、二月のいわゆる実施部門の労務者の稼働状況を見ますると、それが計数的にも現われまして、四、五、六月という頃は非常に実働が少い、それが下半期になりますと、非常に実働が多くなつて、勢い超過勤務手当も相当支給しなければならないような状況になつた、これを年間平均して労務者を使用できるようになれば、こうした経費が相当節減できるのではなかろうか、こういう感じがするわけでありまして、年度内の工事予算の平準的使用といいますか、そうした面についてなお一層の努力が必要ではなかろうかと感ずる次第であります。一応概括的に申上げました。

○理事（飯島連次郎君）　電通関係では只今の問題について何か……。

○説明員（横田信夫君）　只今検査院かり御説明がありましたことにつきましては、誠に御尤もでありまして、その御説明の通りであります。あえて加えるものはございませんが、なおその後の状況、それから我々が今後やつて行きたいと思つておることについて二、三申述べさして頂ければ結構かと思います。ここに御指摘を賜わつておる事項につきましては、只今検査院からお話がありましたように、先ず工事の進行が平準化していないという、もつと能率を上げて、年度内に工事の能率を上けるように、こういう問題が一つの型として提示されておる。それから第二の問題は先ほどお話がありましたように土地の買収、建物の建築、それへ入れる機械器具、線路、それが非常にうまく符合して、一つもむだなしに動くようにして行くのが事業経営上当然じやないか、そういう本旨から見て、ここに指摘されておるところはうまく行つていない、誠にその通りであります。こういう問題につきまして、我々としてもいろいろ苦心いたしておるわけでありますが、一昨年よりは昨年、昨年よりは今年、だんだんよくなつて行つておりますが、まだ我々といたしましても十分と思つておりません。この御指摘を受けました当時、当時は本省でありますが、本省におきましても施行命令が非常に遅れたという原因につきましては、計画の立案自身が大分遅れておつたのであります。御承知のように当時は私たちの仕事につきまして、Ｇ・Ｈ・ＱのほうにＣ・Ｃ・Ｓという、いわゆる民間通信部というのがございます。この民間通信部というのには大体アメリカ電信電話会社、或いはウエスタン・ユニオンというような電信会社に永年勤めておつたかたも見えておつたのであります。御承知のようにアメリカは経営が進んでおりまして、殊にすべて科学的管理法で、伝票式に仕事を動かしておる、そつちのやり方から見ると我々の仕事は非常に不満足で、あれをこうこうやれということを非常に細かく言われたのであります。ただ日本の実情がアメリカのように進んでいないために思うに任せない。アメリカさんの言われたことも尤もであるけれども、その通りにも行かん場合もあるということで、その審議に相当長く時間を費やしまして、結局計画の修正し直しをたびたびやるという事態が起つたのも一つの原因であります。なお今検査院のおつしやいましたように二十四年に従来の郵政省と電気通信省というのが分離いたしまして、電信電話事業は独立して、その特殊性に基いて動き出したわけでありますが、まだ新機構に十分に慣れていないというような点もあるわけであります。それから設定上非常に我々の設計が大きな問題でありますが、設計でいろいろ問題を起しておりましたのは、実は設備の各地域における、或いは各局における設備の状況を明示いたしております。我々プラントレポートと申しておりますが、そういう設備の図面というものが殆んど焼けてしまつておつて、これを原状までに立直すという仕事が大変な仕事であります。漸く本年の末を以て全国のプラントレポートが完成するだろう、こう思つております。どの地帯、地域と、どの線路が、どういう状態においてあるというようなこと、すべてを千分の一の図面に、これを保管して全部わかるようにしておく。これによつて、それが基礎になつて新たな設備ができて行くということが必要なわけでありますが、この設備が非常に遅れておつたということが一つの大きな原因であります。 　それから仕事のやりくりにおきまして実は当時アメリカさんの御忠告では、大分こういう問題によつて中央統制が相当できるはずだというお話があつたわけでありますが、そういう関係もありまして相当工事計画というものを、殆んど中央集中にしてしまつた。ところが中央集中にしてしまつたけれども、その元のほうで我々が現場からいろいろ資料を出さして来る、こういう方法をとつておつたところが、これはやつて見るとその通りに、重荷に耐え切れなくてなかなか設計の審査、設計の取りまとめが相当遅れたということがあつたわけでありまして、これはその後、特に本年度以降におきましては地方分権は相当やらした、こういう問題については地方限り、これだけの、こういう方針を以てやつて行けばよろしいというふうに、地方にできるだけ任して行く。こういう方法をとつて、まだ現在その次の段階まで行つておりませんが、これが軌道に乗ればいわゆる地域的に、我々の同じ社の中で、我々のところは独占事業であります。独占事業の中では、独占事業の中のユニットがお互いに競争さしてやつて、経済的にできるだけ安く工事して、而も期間を早くやつて競争さして行く。単位相互にこういう方法を、将来はだんだん取入れて行きたい、こういうふうに考えております。 　私もアメリカへ行つて向う側も我々のところより遥かに大きな独占事業でありますが、それが非常に大きな能率を上げているというのが、この独占事業の、こういう企業の中においての各単位、営業所単位とか或いは施設事務所単位が、お互いに非常に競争し合つてその競争するやつが而も数字的に非常に比較されて、常に発表されている。その状況を見てお互いに努力している。こういう形態をとられておりますが、私たちのようなこの独占事業におきましては、こういう事業の内部における競争態勢を、一挙にはなかなかむずかしいことでありますが、打ち立つて行くということが非常に必要なことだろうと考えております。 　それからなお、只今のように地方に或る程度権限を移して行くようにいたしますると共に、実はこの私たちのほうの設備資金というものが従来これは財政資金に頼つていることが非常に多かつたわけであります。いわゆる資金運用部資金のほうから拝借する金を建設資金に当てている、我々の自主的な働きによつて建設資金を得ておるという面が多かつたわけでありますが、今後ともこの点は国家資金の御厄介になることも多いし、我々のほうの今年から発行いたします公募百億という建設資金につきましても政府のお力によることが非常に多いわけでありますが、この資金の見込というものは結局予算によつて行く、その予算の幅の中においての計画、それが年々見通しが必ずしもつかない、いわゆる継続計画というものが、制度上は継続費予算というものが出てもいいようになつておりますが、なかなかこれが相当むずかしい問題になつている。で継続費予算というものは今まで出ておりませんが、そういう意味におきましての制度上の問題も若干あるわけであります。その幅の中におきましても我々のほうの事業管理者の努力によりまして或る一定の幅のものをとにかくずつと作つておく、その金が少くなればここで打切るというようなことがもう少し能率よく行かんものかということを考えまして、或る程度その線について若しこの程度しか資金が得られない場合はここで打切る、こういうようなことをもう少しきつぱり打ち立てて行きたい。ただこの際非常に問題になりますことは、御承知のように殊に電話事業につきましては、現在お客さんが、全国において四十数万のお客さんが待つておられる、そのお客さんに御迷惑をかけておりますが、そのお客さんの需要を満足させるためにはどうしても設備を拡張しなければならない。どこの地域も非常に全国的に不足しておるために各地とも私のほうを先にしろ、こういう御意見が非常に強くて、場合によつてその計画の変更を余儀なくされるという問題もときたま起つて来るわけであります。これもできるだけそういう政治的な動きでなくして、本当に最も正しいと申しますか、そういう順位から仕事が動いて行くようにだんだんいたして行きたい。なおそうは申しましても実際上この御指摘を受けました当時の電話等におきましては、計画が出る途中でちよつと変つております。殊に大都市大阪、東京方面のお客さんに御迷惑をかけておる、これが非常に多いものですから、こちらを先にしろという御意見が強かつたために、或いは鳥取の電話局とか、或いは宇都宮の電話局等が局舎だけできたけれどもその後機械を入れるのが、その経費は東京、大阪のほうへ廻されまして、その機械が実際入るのが遅くなつた、こういうようなこともままできて来たわけであります。こういう点については以後できるだけの力を尽して経営を軌道に乗せて行くということに努力して行きたい、こう思つております。

○理事（飯島連次郎君）　以上の件について御質問ありましたら……。

○岡本愛祐君　直接の関係はないのですが、二十五年程度の工事の問題その他についてちよつと質問しておきたいと思います。よろしうございますか。

○理事（飯島連次郎君）　どうぞ。

○岡本愛祐君　電通公社のかたに質問するのも筋違いかも知れませんが、電通省の決算を説明するに当つてあなたがおいでになつておるからお尋ねしておきたいのですが、二十五年当時におきまして電通省のやつていた工事というものは、実際なつてないと思うことが多かつたのであります。まあ私の身近な例をとつて見ると不正のところに関係があるのですが、私の知人が私の家へやつて来た。五万円出しているのだけれども未だにつかない、五万円取られ損だ、何とか交渉して見てくれないかということであつたので私は当時の工務局長に会いましてお話をし、あとで本人に来てくれということで本人が行つたら非常に工務局長に怒られた。脅迫に来たといつて怒られた。その工務局長はあとで収監されたということであるが、脅迫に来たのではないかと言つて怒られた。本人は五万円を出していつ引けるか、いつ引けるかと待つているのに引かない。だから何とかして欲しいと私の所へ来て私が交渉してやつたら本人に来てくれというので、その人が面会に行つたら非常に怒られて結局らちがあかない。そのうち結局責任者の人が金を返しに来た、そういうような事件があります。 　それから又今度は私自身の問題ですが、私が自分の家に帰るそれまで私の兄が私の家におつて、そのうち兄が家を建ててそこへ移つた、私の借家から自分の家へ移つて行つた。それで借家に私の国会議員としてつけてもらつた電話がある。つまり私の兄の住んでおつた家には電話がある、それを私の、杉並から世田谷に切替えた。それで今度新らしく兄が建てた家に、杉並の電話というか、世田谷の電話を今度は青山のほうに切替えたいという交渉をした。田村君が丁度大臣であつたときであるが、なかなかこれはらちがあかない。私は交渉に行つたらそんなものは二年かかるか三年かかるかわからない。こういう返答であつた。それでは仕方がないので……。ともかく世田谷の電話をそのまま使つて、兄貴のほうは待つてくれといつた。そのうち兄貴のほうで話を聞いて何だかどんどん近所には電話がつく、誰かに頼めばつく、それで頼もうかと言う、そんなことをする必要はないと言つて……、遂に頼んだら途端についた。で、我々が正式の交渉で行くというと、つまり郵政大臣を通してやると二、三年が、私人を介して交渉すると直ちにつくというような状態、これは私の実例なんだから仕方がない。こういうことはあり得べからざることであるが、そこに私は何かその当時の電通省の工事について非常なおかしなことがあるということを認識した。すべてそういうことであるから権利金とか何とかいうものを出さなければつかない。権利金はいいかも知れないが、何かそこに賄賂かなんか出さなければどうにもならない状態であつた。そういうことは検察庁のほうでどんどん検挙いたされるのでしようけれども、公社になつてそういうことがあつても因るのであるから我々に関係のあるものだけ先に引いてくれとは言わないので、成るべくそういうことのないようにして頂きたいということが一つであります。 　それから二十六年にアリメカに私が議員で国会から派遣されて団長で行つたのでありますが、驚いたことにはミシガンの片田舎からワシントンへ電話をかける、用事があつて電話をかけると五分たてば出る、そうして聞える程度が非常にはつきりしておる。東京の市内電話よりもつとはつきりしておる。これは驚いた。如何に敗戦国といえども余りに違い過ぎておる。帰つてからそれを言うと電通省のほうは金がない、予算がないと言われるが、それにしても余りひどい。未だに東京市内の通話というものは私の家の電話などはなかなかわからない。電話がかかつて来てもなかなかよくわからない。そういう状態が続いておる。私の家の電話だけのみならず東京の多くの家庭がそうであろうと思う。電話というのは出ないのを電話というのだということも言われる。（笑声）それと同時に出ても聞えない。こういうのは何か欠陥があるのではないかと思う。そういうことについてお話を承わつておきたいと思います。

○説明員（横田信夫君）　只今いろいろ御訓戒頂きまして非常に有難いと存ずるわけであります。お話のごとく、全部が全部というわけでは勿論ないと私たちも確信いたしておりますが、今正当にお客さんから頂く料金以外にいろいろな物品なり金を私して、それで不正を働くというような気風が幾分あちらこちらにあつて、我々のほうもその点については相当取締つてはおつたわけですが、そのために幾分お客さんに迷惑をかけた事件もあつたことは、非常に相済まんと思つております。その点も併しだんだんよくなつて来たと私たちは確信いたしております。なお若しそういうような事件がありましたら私のほうの総裁でも、副総裁でも、私のほうへでもおつしやつて頂ければ、すぐこれについての処置はできる自信を持つております。ただお客さんに対する問題といたしまして、この電話の加入申込のかたがたに対しまして、先ほども申しましたように、局内の設備、或いは線の非常に不足しておるというために、東京あたりは電話局で今待つて頂いているお客さんが大抵三千から四千待つて頂いている。そのほかにどうせ申込んでもつかないというので申込まない。この申込まれているお客さんは、すべて現場を見て頂くとわかりますが、最近はカードにいたしまして、これがすべて地域別に保管されております。これはすべて監督者が見まして、而もこのお客さんの需要が多いために、やはりここに優先受理順位基準というものが必要でありまして、只今は郵政大臣の御承認と申しますか、郵政省令を根拠にいたしまして優先受理順位基準ができているわけでありますが、そのお客さんの優先受理順位基準によりまして、この受付の番号順にそのカードを整理いたしております。従いまして、又その架設をいたしますときにどういう経路を通つて誰の手に渡つてこれが行く、この記録も残るように漸く整備されて来ております。従いましてお話のようなことが、これも非常に悪意を持つて悪人がやろうとすればいろいろなことができないわけでもないのですが、殆んど少くなつて来ておるのではないか。なお今後とも努力いたしたいと思つております。我々の営業所の連中の気持も、大分「お客さん」という言葉が自然に出るように皆従業員の気持もなつて来ておるというか、大分変つて来たのじやないかと思つておりますが、なお今後とも努力いたしたいと思つております。 　それから次に電話のサービスの問題であります。市外通話の問題、それから市内のサービスの問題、アメリカへおいでになりまして、アメリカと比べまして、電話サービスが日本が非常に落ちている。これはその通りであります。殊に世界中でアメリカは非常に電話のサービスが進んでおるところでありまして、アメリカからフランス等へお渡りになりますと非常に又落ちておるということを御発見になると思います。欧洲ではスイスあたりは相当進んでおる。このアメリカはその代りそれだけの相当の設備をいたしております。市外通話につきましてはあれだけ広い地域が大体受話機を持つておる間に相手の人が出る。そのためにいわゆる市外通話線路というものを非常に豊富に持つております。あれだけの設備ができておりながら年々Ａ・Ｔ・Ｔだけでどのくらいの設備をいたしておるかと申しますと、年々三兆六千億、十億ドルの設備の拡張を毎年繰返して行つております。とてもこれはなかなか追いつけないわけでありますが、併し我々は我々の財力の範囲内においてできるだけ努力いたしたいと思つております。できるだけ安く豊富な市外線を選ぶためにどうしたらよいか、アメリカでは御承知のように電話のほうも最も通話の多い所にはマイクロ・ウエーヴの線を使つております。それからその次に非常に多い所には搬送電話線路、これを使つております。而も搬送電話線路も日本のような、我々のほうで今やつておりますのは十二チヤンネル程度であります。これが六十チヤンネル程度まで行つておる。勿論六十チヤンネルとなりますと中継所を非常にたくさん置かなければならないという問題もあるわけでありますが、そういういろいろな進んだ道をとつております。そういう点についてはなお我々努力いたしたいと思つております。ただこれは私どもは勿論経営の合理化について非常に努力いたしますが、御同情を賜わりたい点は、私どもの電話、これは三百六十円で換算いたしますとアメリカの料金と比べて約六分の一程度の料金になつております。只今御指摘になりましたように非常にサービスが悪いじやないか、電話は出んわ、役人は役に立たんという言葉がはやりましたが、今は私どもは役人でなくなりましたが、サービスの悪い点は十分今後心がけて行きますが、特に市外通話につきまして、東京大阪準速時の計画を来年度中に完成いたしたいと思つておりますが、ここで非常に困る問題は今私どもの事業が成立つておるのは実は特別至急通話をお客さんにかけて頂く、あの料金は三倍に相成つております。あれでどうにかこうにか事業が成立つておる。これが皆普通電話でよくなると、非常に私どもの事業はたくさんの金を投下して赤字がぽかつと出る。こういうような点につきまして、こういう料金制度の点その他につきましては今後ともいろいろ御指導を賜わりたいと思います。なお市内電話につきまして御指摘のように東京はたしかに悪いのであります。殊に通話の完了率は全国で東京が一番悪いと思います。この御指摘になりました二十五年当時は通話完了率が約三〇％、最繁時になるともつと悪い。殊に茅場町あたりに昼間我々がかけても一つもかからない。又かかつたら奇蹟くらいで、十遍かけても一遍かかればいいくらいであつたのでありますが、最近は、おかけになるとわかるのでありますが、或る程度かかるようになつた。特に兜町に今度電話局ができましてからはよくなりました。そういうように努めておりますので、今後とも御同情のほどを賜わりたいと思います。

○岡本愛祐君　大体わかりましたが、二十五年程度のようなことでは困るのであつて、速かにもつともつとよくして頂きたい。少くとも東京の電話が聞えるように急いでして頂きたいと思います。東京の市内電話がちつとも聞えない、聞えないということではこれは電話の用をなさないので困るので、その点は急いで頂きたいと思います。それから不正事件についても絶滅しておることと信じておりますが、電話を引くには何か債券を買わなければならないのですね。六万円でしたか、七万円か買わなければならない。あのほかに引く費用が三万円か要るのですが、そのほかに金は要らないのですか。

○説明員（横田信夫君）　どうもサービスが悪いのに金ばかり取るじやないかというお話でありますが、実は今電話架設に当つてお客さんから頂いておる設備負担金は東京三万円になつております。そのほかに装置料四千円、それから登録料が三百円、三万四千三百円頂いております。そのほかに今度実は電信電話債券六万円を引受けて頂く。この債券は勿論お返しするわけでありますが、利子は非常に低いのでありまして非常に相済まないのでありますが、大体六分五厘、五年据置の十年償還、こういうことに相成つておりますが、実はこういうことをお客さんにお願いしますということも問題でありますが、ただこの設備負担金のほうは主としてどういうことに使われるかと申しますと、御承知の加入者のお客さんの家へ、或いは事務所へ引くとき、これは電話局からケーブルが地下に出ておりまして、上の架空ケーブルになつて、それがだんだん分れて行つて、十対から二十五対の線になる。そこから引込んで行くわけですが、この引込む先の経費も相当要るわけであります。これはお客さんのほうへ行くまでは大体お客さんに負担して頂いて、それから設備は、いわゆる予算に関係なしに、お客さんに出して頂く金をこれに充当して行こうというので、設備負担金を頂くことにいたしておりました。それが東京あたりは三万円、地方が二万円くらいになつております。どちらかというと、引込む場合の費用は田舎のほうがたくさんかかります。それも併せまして、お客さんの架設の設備に充当いたしておる。その代り、そのほかに設備があればどんどんお売りしたい。とにかく我々のほうからもできるだけこれは手持商品ですからどんどんお売りしたい。その代り売つてしまうともうあとなくなるのです。これはそのあとは、やはり電話局から立つて行かないと製造できないわけですが、とにかくあるものは早くお売りしようということで、予算に関係なしに、これは予算のほうの弾力条項でこれはお客さんから頂ける負担金の幅でどんどん殖えて行く、こういうことになつておりますが、そういう幅で今日頂いております。今度の電信電話債券のほうは、こうやつてお客さんに負担して頂いたもので、電話局の設備を拡張して、お客さんへのサービスの拡張に充てたい。これをお客さんに分担して頂く。まあ大体加入者団体と心得て頂いて、我々は加入者団体の事業を引受けているのだ、こういうことで一つ御了解願いたいということで、国会の御了承も得ましてあの法律の施行に移つたわけであります。どうかよろしくお願いいたします。

○岡本愛祐君　それではこういうふうに考えていいでしようか。電話がいよいよ引けるということになつたときに六万円の債券を買う。それと三万円を架設費として出す。そのほかに四千三百円というものが要る。それだけあればかかるのであつて、そのほかにまだ金が五万円要るとか何とかということはありませんか。

○説明員（横田信夫君）　それが先ほど御指摘になりました五万円の金を出したというお話が、二十五年当時のお話に関連してありましたが、恐らくこの金は当時の電気通信省、或いは我々の公社、現在は公社であります、そちらのほうに正式に入る金じやないのじやないかと思つております。従つて若しそういう、今申上げました私のほうの金は、正確に今の建設に充てられて行く金になりますが、そうやつてプライベートに、いわば闇の金として行つた金はこれはどこに行くかということが問題であります。この点につきましては、殊に戦後において例の相当成績不良でやめて頂いた従業員もおります。御承知のように、いわゆる電話売買業者というものがあるのは、これは世界で日本だけでありますが、そのいわゆるブローカーというものも、非常に長いのれんを持つている本当の東京の昔からのブローカーというものは、これはやはりのれんにかけてもそう無茶なことをするものではないのです。ところが終戦後は、これはもういわゆる私設ブローカーが非常にたくさんできましてやめた従業員がそれになつて行く。いつの間にか、何か知らんけれども引つかかりを持つて来ている。お客さんから言えば、ブローカーか現在勤めている従業員かわからんというような情勢まで相当あつたわけであります。そういう関係で、今の我々の公社といたしましては、今お話しました以外のお金をお客さんから頂くつもりは毛頭ありません。若しそういうことの事態がありましたならば、我々は責任を以てこの問題の取締りにも当りますし、又そういう金が出る出ないにかかわらず、そういう出ないからといつて不公平なことは絶対ないということについての万全の措置をいたしておるつもりでありますが、なお若し問題がありましたならばいつでも御指摘願いまして共に一つ我々の公社の事業を正道に乗せるように御指導願いたいと思います。

○理事（飯島連次郎君）　ほかに今の件について御質疑はございませんか……。なければ次に七百五十九から七百六十四、物件に関する件を上程したいと思います。この概説を森専門員から伺います。

○専門員（森荘三郎君）　只今議題になりましたものは、物件に関することでありまして、七百五十九号から七百六十四号までのことでありまするが、不必要な高価なものを買入れたとか、検収の処置がよろしくないとか、いろいろな件が指摘されておりまして、当局におきましても、又それらは御指摘の通りで、誠に遺憾であるということを述べておられますから、個々の問題については申述べることはございません。ただその最初に物件に関する、いわば総説とも言うべきものが検査報告の二百五十三頁から四頁にかけて書いてございまするので、それについての話を検査院及び当局からお聞き下されば、全貌がよくわるかと存ずる次第でございます。

○理事（飯島連次郎君）　なお今の件について会計検査院の大澤説明員から伺います。

○説明員（大澤實君）　この物件の件につきまして会計検査院として留意いたしましたのは、いわゆる死退蔵品といいますか、倉庫に残つて活用のできないもの、こういうものは相当あるのではなかろうかということに一応留意したわけでありますが、その結果を見ますると、大体二十五年度末におきましては、死退蔵品と、それから実際に使われる品物と合せまして約七十億円の在庫量を保有している。これはいわゆる財務諸表上貯蔵品として決算面に現われている数字でありますが、これは七十億円、年間の大体の使用高が百二十九億でありますから、約半年分の在庫を貯蔵品として持つているわけであります。而もそのほかに一応貯蔵品からは払い出されまして各現場の機関ですでに決算の終つたものとして保有されている、これが約三十三億という数字で、年度末で合せまして七十億と三十三億で百三億という物品を保有されている。そのうちに使用見込がないと思われるようなものが相当あるわけでありまして、死退蔵品の、約二十億というものは死退蔵品と見られるというような状況でありまして、非常に資材の入手が困難な時期であれば或る程度の見越しの貯蔵を持つているという必要もありましようが、だんだんと経済が平常化すといいますか、落ちついて、資材が出廻つてくれば、余り貯蔵品を多量に保有することは、資金の効率的運用という面から見て能率的ではないのではなかろうかというので、できるだけ死退蔵品は何とか利活用の途を図つて処分する、いよいよ仕方のないものは売却処分するというようにして整理されると共に、できるだけランニング・ストツクといいますか、いろいろな部分品というようなものは一つの貯蔵計画といいますか、例えば三カ月分のストツクを持つというような、標準在庫といいますか、そうした方式をきめて、保有量を必要最小限度にとどめられることが必要ではなかろうか、こう感ずる次第であります。この傾向も二十六年度では二十五年度よりも多少は好転して来ているように見られます。年度末の貯蔵品が、二十六年度末には七十億が七十八億程度に上りまして、それからここにあります当時はもう決算してしまつて、現場で以て持つておつた品物が四十六億ありまして、合せまして百二十億ほどの保有になつておりますが、この事業が盛んになると共に使用高も多くなつておりますので、年間の使用高との比率を見ますると、二十五年度よりは多少在庫は減つておるというように、比率から見て減つておるというように感じられます。併しまだ少し保有量が多過ぎるのではなかろうかということと、その中にはまだ死退蔵品が相当あるのではなかろうか、これの利活用ということが問題ではなかろうかと思つております。併しながら、これを余りに強調いたしまして、死退蔵品を余り低価に処分するということはこれ又戒めなければならない問題だと思いますので、その点余り処分すべきだということを強調するわけにはいかんと思いますが、できるだけ利活用を図るという方向に進む必要があるのではなかろうかと思つております。なおこの貯蔵品で持つておりましたものをいわゆる決算に立てて払出すということは、原則として考えますれば実際使われたとき、或いはどこかに取付けられたとか、或いは消耗されたというときに払出されるのが正当だと思いますが、各電話局とかその他の現場が多いので、そこへ渡されたときに、今まではもう貯蔵品から払出されて、いわば財務諸表の財産外に整理されておつた、こういう整理はそれが先ほど申しました三十三億であつたわけでありますが、こういう整理は決算の正確性といいますか、財務諸表の真実性に反するのではなかろうかという点を検討いたしまして、これは電通省のほうでも二十六年度にその取扱を変えられまして今まではもう決算してしまつたものがいわゆる財務諸表の金額から外れておつたものを、戻しまして仮払品という制度で整理されておることになりまして、これが先ほど申しました四十六億という数字が仮払品という名前で各現場に保有されておるのであります。これが余りに多いのではなかろうか、各現場と言いますればまあ一カ月分くらいのランニング・ストツクを持つておれば仕事は済むのではないかと思いますのが、この四十六億という数字を見ますれば、払出しから計算しますと五カ月以上の金額、数字になつておるというので、成るべくこの仮払品というものを圧縮しまして不必要な仮払品を又再び貯蔵品というほうへ戻して、そうしてほかの必要なほうへ振向けるというようにして成るべく少量の保有量で仕事が円滑に行くような方途をもう少し検討される必要があるのではなかろうかというように感ずる次第であります。

○理事（飯島連次郎君）　次に横田経理局長。

○説明員（横田信夫君）　実は甚だ申訳ないのでありますが、私たちのほうで事業運営上の一番大きな問題は実はこの物品関係でございます。正直に申しまして事業運営上最も経営合理化の途で大いに今後手を着けるべき問題がこの物品関係だと考えております。これは電信電話特別会計が分れまして、電通省になつてからもこの問題は非常に研究課題にいたし、できるだけの努力はいたしておつたのでありますが、併し何分厖大な事業でありますのでなかなか一挙に行かん。殊に終戦直後あたりは御承知のように物が殆んど手に入らなかつた。あの当時はとにかく電気通信用に必要な珪素鋼板を仕入れるだけでも日鉄まで行つてとにかく頭を下げて、少しくらい材料が悪くても入れておこうというので、入れたやつがそのまま下積みになつた、それを処分せず来ておるというような問題もあるわけであります。これは事業経営上非常に大きな今後の問題でありまして、この貯蔵品というのが、只今もお話がありましたように、いわゆる金を寝かしておるものでありますので、最も大きな経営上の問題であります。長い間官業の歴史を持つておりました我々の事業におきましては御承知のように官業においては金銭会計は非常にやかましいのです。金銭会計というのは、殊にたしか三年前からくらいですか、変りましたけれども、とにかく一銭でも違うといかん。ところが物のほうは非常にルーズになつている。こういう歴史が相当あるように思つております。これは決して故意にそうしたのではなしに、そういうようなことになつて来た。これを気風を改めて物を活用して行く。要するに物を持つているのと、金を寝かいるのと同じことで、これを利活用を図つて行く。又物を多く持つているということは、倉庫もたくさん要るし、人もそれだけ要るわけでありますし、これはできるだけ少い貯蔵品で仕事に間に合うものを持つて行くということは、今お話がありました通りで、我々何ら異存ありません。その通りであると思つております。で、二十四年度の回転率を見てみますと、二十四年度に一・八の回転をいたしております。二十五年度が二・一、二十六年度か二・三、少しずつ貯蔵品の回転率が向上いたしております。我々といたしましても、これで満足いたしておるわけではないのであります。今後なお努力いたしたいと思つております。殊に本年度は相当その意味で、貯蔵品の或るものについては、これを絶対外から買うな、これも相当やかましく言つたために、実は昨年から相当通信機器メーカーから反撃を受けておるわけでありまして、そんなことを一遍にやられたら我々メーカーは潰れてしまう、こういう話も相当出ているわけですが、併しそれだけの我々が意気を持つて丁度いいのだから君らはそう心配するな、我々はそうやつて全国的に号令をかけております。それから我々の従業員の気持が改まつてくれなければ困る問題は、我々のほうの建設をやつている直接の仕事の人たちは、長い歴史からいたしまして、いわゆる予算というものを非常に形式的に考え過ぎている、従つて予算を、いわゆる形式主義というのが官営事業の一つの特徴みたいなものでございますが、非常に形式的に考える。従つて物についてもとにかく形が合つて行けば今まで責任追究を免がれた。従つてひどい例になりますと、物について、ガソリンの倉庫に入つて来たものと出たものがぴたつと合わなければいかん。ところがガソリンなどというものは、入つたものと出たものがぴたつと合うのが不思議なんで、少し蒸発もするし、それがぴたつと合わなければならないような、会計手続になつている。先ほど御指摘がありました現場の決算品というものを持つというのも実は年度末、とにかく年度当初に仕事を容易くするために物を決算しておいて、予算なしに使えるようなものを持つておかんと仕事にならんのだ、こういう現場の観念が相当あつた。それへ以てきて、終戦後のとにかく物を要求しても配給倉庫からなかなか届けてくれない、従つて少しでも多く物を持つておこう、この空気が相当物の溜まる一つの根拠を作つたものだと思います。この配給速度というものも相当この頃は軌道に乗つて参つておりますので、この点を現場のほうに徹底させておく。物も種類を二つに分けて常備的なもの、先ほどお話がありましたが、電話局の故障を直すというような常備品のような平素使うもの、これは物を要求すれば倉庫にあるものをすぐ出して行く、その代り余計なものを要求するなという線で、別に予算というものにそうこだわらずにやつて行つていいという方向に持つて行つたほうが、むしろ本当に軌道に乗る、こういうように考えております。いわゆる官庁的な経営からそういう企業的な経営に直しながら、物品事務を軌道に乗せて行く、これを我々の将来の方向として考えております。ただ何分全国的な事業でありますので、一年間に非常に進歩が驚くべきものだというほどになかなか行かんので、その点は努力いたしますが、或る程度の年限をお貸し願いたいと考えております。

○理事（飯島連次郎君）　以上の点について御質疑がありましたら……。

○松永義雄君　会計検査院にお尋ねしたいのですが、帳面にある貯蔵物件と現実の貯蔵物件と比較して一々検査なさるのですか。

○説明員（大澤實君）　抜検査的に或る倉庫へ参りまして、帳簿、それからカード、現品、これを抜検査的には点検しております。併し何分にも厖大な資材でありますから、これは全部に亙つての棚下しはそれぞれその現場の各所においてなさつて、まあ検査院は実地に参りましたときに抜検査的にこれを見るということにいたしております。

○松永義雄君　そうすると、まあ紛失したようなことがあると思うのですが、そういう点はどうなんでしようか。

○説明員（大澤實君）　この物件が亡失しました場合は、その都度会計検査院に報告を受けることにしております。そうして出納上払出す、そうしてこの亡失の原因をそれぞれ詳しく報告してもらいまして、その原因で不審な点があればそれぞれ出掛けて調べる。例えば火災で焼けたというようなものは止むを得ないというふうにして、それぞれ物品管理の責任の所在ということは個々について検討しております。

○松永義雄君　よく電線泥坊なんといつて、どんどん取られて、あとから補修しておるのですが、そういつたような場合もあなたのほうで取調べられておるのですか。

○説明員（大澤實君）　このいわゆる一度架設しまして、いわば一つの固定資産といいますか、線路になつております。この一部の電線が切られておつたといいます場合には、これはおかしな話ですが、物品の亡失とみなさずに、一つの施設が毀損したといいますか、財産の一つの壊れたものというように考えまして、只今の会計検査院の院法の建前上からいいますと、そうしたものの責任の追究ということは一応いたさないということになつております。一応亡失の報告は出して頂くことになつております。併し実際問題としては、なかなか全部の報告は、一度架設されたところの線路の亡失に対しての報告は、実際問題としては殆んど来てはおりませんが、出して頂くことになつております。一応その点は、何といいますか、屋外といいますか、野外にさらされておる電線が泥坊に取られたという場合の責任ということは、追究も困難ではなかろうかという感じは持つております。

○松永義雄君　そうすると、公社のほうは監督上の何か手落ちがあるんじやないですかね。

○説明員（横田信夫君）　今松永先生からお話のありました問題は、実は我々の公社としても非常に困つておる問題であります。御承知のように、あの電燈電力線は、これは非常に高圧であります。余りすぐやるとこれは生命の危険がある。我々のほうは大体弱電であります、強電流は余り流れておらない。そういう点から幾分盗みよい点もあるのですが、とにかく山野を問わず行つておる。それをケーブルを切つて……、これはケーブルを切るとこちらにすぐわかるのです。わかるのですが、見届ける者もいないというような事態が起るし、それから地下のケーブルを掘つて取つて行くといやうつ、これは各地においてやはり警察方面との連絡を始終して行く。それから非常に被害の多いところは、やはり我々のほうも夜間見廻りも付けるというようなこともやりますが、これはなかなか私のほうは、鉄道保安官みたいなものは実は持つておりません。で、特別に人間を配置してやるというようなことは今やつておりませんが、保守上の責任者が大体その問題にも当つて、これは警察方面の御協力も得て行くと、それからそういうものが続々として出た店を探して、どういう方面から流れて来ておるかということを調べて、これの措置を講ずる、こういうことをやつておるわけであります。なおケーブルの、殊に幹線ケーブル等につきましては、この頃の幹線ケーブルはガスの圧力メーターで、どつか傷をつけられるとすぐその距離が的確にわかるというようなこともできておりますので、ああいう幹線のものについては変だということもすぐわかる、こういう施設もやつておるわけであります。これは施設のサービス上においても必要なことでありますので、そういうこともやつておりますが、何分この問題につきましては、公衆電話ボックスの愛用と同じ問題で、やはり一般のお客さんなり、一般の国民の御協力を得て行く以外に途はないのではないかと、こう考えております。

○松永義雄君　最初の電線については、思想上の関係かというようなことを一時疑つておつたのですが、その後において非常に多数の人によつて窃取されておる事実があることは、御承知の通りなんです。それで僕らよくわからんが、電線の相場の変動のときには特にそうした現象が起りやすいわけです。だから、朝から晩まで見て廻わるわけにも行かないでしようけれども、併しそうした変動上の現象が出て来れば、少々のことなら別ですけれども、非常に多数の量で全国に亙つて行われておるようですから、あなたのほうでも十分監視してもらわなければならんと思うのですが、そういう監視しなければならんときが来たなくらいのことはおわかりになるかと思うのでありますが……

○説明員（横田信夫君）　全国というわけには参りませんが、或る特殊な地方につきましては、頻繁に起きそうなところにつきましては、或る程度の措置を講じておりますし、警察方面にも特別な御連絡をして頂くというような途が講ぜられておるわけであります。

○理事（飯島連次郎君）　ほかに……。

○岡本愛祐君　変なことを聞くようで相済まないのですが、この二十五年から六年にかけて参議院の選挙があつて、そうしてそこに変な事件が電通省に起つた。不必要に高価な特別規格品を購入したり、又物品を高価に購入したりということがそういうふうなことに関係があるかどうか、それを国民の代表として聞いておきたいと思う。現にあれはまだ裁判繋属中でありますが、これはなければ非常に結構ですが、ただこういうものが出ておるから確めておきたい。会計検査院並びに公社の御担当のかたにお聞きしたい。

○説明員（大澤實君）　会計検査院としましては、そうしたことがあつたかどうかということをちよつと調べる方法もありませんので、別に調べておりませんし、又ここに掲げておる案件がそうしたことがあつたということは別に噂にも聞いておりません。

○説明員（横田信夫君）　只今検査院から、お話がありました通りで、私もこの案件につきましてその問題と全然関係がないと確信いたしております。

○理事（飯島連次郎君）　ほかに御質疑ありますか。

○小酒井義男君　電通のその局のほうの立場で、貯蔵品というものは最近費目が殖えつつあるか、そうしてこれは金額も伴つて殖えると思うのですが、そういう傾向にあるかどうかということと、あなたの立場として現状のような経済の状態において、生産の状態において、貯蔵品を殖やして行くという必要があるというふうに考えておられるか、減らしてやつて行くという方法をとることが有利であるというふうに考えておられるか、その問題についてはどういうような意見を持つておられますか。

○説明員（横田信夫君）　お話の問題は一番物品関係の重点に触れている問題だと思いますが、殊に我々のほうの品物としてそれは非常に重要な問題でして、この品目をできるだけ少くして行く、統一して行く、これが本当は物品関係を軌道に乗せるやはり一番根本の問題である。で、御承知のように実は我が国における電話設備も、殊に自動電話局の設備、まあ手動、磁石式、或いは共電式の電話設備もそうでありますが、殊に磁石式の設備等につきましても、これは欧洲系並びにアメリカ系両方の技術を取入れたものが日本に混在いたしておるわけであります。で、アメリカ系のは御承知のようにストロージヤー方式、東京のほうは全部ストロージヤーＡ型であります。大阪はいわゆるシーメンス、ドイツ系であります。そういうような根本的に違つた方式があるのみならず、同じＡ型ストロージヤー方式におきましても、日立、沖、日本電気、これは日本の通信機器の三大メーカーでありますが、この三社の交換機の規格が皆違うんですね、これは部品交換がすぐできない、何点といつて送つて来るやつを、その規格を送つたつもりでおつたが、それが間に合わんというような手違いが相当ある。こういうようなことが今の物品関係の……ちよつとしたことがないと結局もう品物が片寄るわけでして、こういう意味でこの規格の整理ということが非常に大事なことであります。併しこれは言うのはやすいんですが、非常にむずかしい問題であります。で、私のほうの通信研究所ができて以来、いわゆるこの規格の統一という問題には非常に力を入れて、まだ完全な成果を得ておりません、だんだんできるものからそれをやつて行く、これを心掛けてやつておるわけです。で、同じＡ型ならば、できれば個々の部品まで互換性が若し待てないならユニツトとして互換性を待ちまして少くともその程度まではやつて行かないと、物品関係の、殊に電話関係の資材の、本当に言うのはやすいんですが、物品整理というものは非常にむずかしい、ここに一番問題があるわけでして、その点は勉強いたしておりますが、なお非常に問題が豊富に残されておる。その上に今後例えば、アメリカは御承知のようにストロージヤー方式というのがアメリカの都市でロサンゼルスはまだやつておりますが、だんだん新らしいものが……。アメリカの交換組織はストロージヤー、ストロージヤーというのは御承知のようにステツプ・バイ・ステツプであります、電話機を上げて耳に当ててこうやると、廻すごとにじりじりと動いておるわけであります。それがアメリカでは、その次に、ちよつと名前を忘れましたが、ロータリー式な機械に変りまして、それが現在のクロスバー方式に変つておるわけです。そういう新らしい方式を取入れて行くと又部品の問題が起つて来る、又新らしい方式との互換性の問題が起つて来る。こういうような我々の事業の将来の問題というものはこの問題が一つの大きな課題となつて来ると思います。非常に大きな問題でございますので、できればこの規格は少くしたいと思つておりますが、同時にそういう技術の進歩の問題がありまして、さればといつて古いものを一遍に捨てるわけににかない、そこにこの規格品が殖えて来るという傾向もどうしても避け得られない、まあこの二つの間に挾まりながらできるだけの整理をして行くというのが課題のように考えております。

○松永義雄君　電話機の購入はこれは競争入札ですか、指名で購買するのですか、どうなんです。

○説明員（横田信夫君）　この電話機器のメーカーにつきましては、まあ電話機器もいろいろなものがありますが、今の交換機或いは電話機器等、これは特殊なものでありまして随意契約になつております。ただその値段につきましては非常に厳格なコスト計算をいたしております。従いましてコスト計算と、検収のときも又厳格な検収をいたしております。従いましてこれは競争契約でも、一般競争でも、指名競争でもありません。併しこの値段はこれはお調べ下さればわかりますが、非常に厳格な原価計算に基いてやつておりますので、各機器メーカーは、これはこんなに安く買われては困るということを、相当音を上げているくらいでありまして、ここに不正の起る余地はないと確信いたしております。

○松永義雄君　結論から言うと、電話機器のメーカーの製造が過剰になつて来て、各会社が競争して売込むような傾向にはなつておらないのですか。

○説明員（横田信夫君）　日本の電話機器メーカーの能力の問題でありますが、設備能力としては実は非常に余つております。殊に日本の電話機器メーカーが朝鮮の市場、それから満洲の市場等を失つてから……、日本はそれに合うような範囲の大体能力を持つておつたのであります、従いまして、そのほかにいわゆる軍需用がある、その軍需用に対して、これは殊に無線関係が多いのですが、そういう軍需用に対応し得るだけの無線機のメーカーは設備能力があつた、そこに持つて来てそれがなくなつたわけですから、通信機器メーカーの能力というものは非常に多い。併しその当時メーカー数も非常に多かつて、或るメーカーにつきましては下請メーカーもありますし、相当能力の劣つているのもあるわけですが、その軍の需要の非常に多いときあたりは、無線機器あたりについては本当に雨後の筍のように非常にできて製品も相当多くなつた。それがだんだんおのずから整理されて来ておりますが、なお且つ現在の日本の需要だけから言いますと、設備能力は余つている。併しこれを個々のものについて指名競争するよりは、どのメーカーはどの特徴を持つているというのがはつきりいたしておりますので、その線に沿つて随意契約をして行くというほうが、我々の公社といたしましては事業経営上も、それからできて来た製品についての責任を持つてもらう点においても、これはそのほうが有利だと考えております。

○松永義雄君　公社のほうでは製造方法といいますか、技術の進歩のために指導するというところまで、各メーカーに対してそういう注文でもしておられるのですか。

○説明員（横田信夫君）　御承知と思いますが、この通信機器につきましては、私も技術者でありませんが、電気設備は非常に精巧な機械であります。従いまして技術の進歩というような関係で、研究なり特許というような問題が非常にあるわけであります。アメリカ等においては御承知のベル電話会社、ベル研究所、非常に厖大な設備を持つているわけでありますが、これはＡ・Ｔ・Ｔという会社の一デパートメントとして厖大なものを持つている。で、こういうものが基礎になつて常に新らしい研究をされている。ところが日本のおのおのの通信機メーカーには単独にそれを持つだけの能力がない。私のほうに実は電気通信研究所というものがありますが、これは昔の電気試験所のうちの弱電と強電と分れまして、弱電だけが実用化を前提にして固まつたものであります。その意味で相当メーカーなり私のほうの通信研究所のほうで作つた特許も使つて頂く、まあこういうことで常に連繋を密にして共同研究を進めて行く、おのおののメーカーの特徴もそこにおのおのわかつて来る、こういうようなことが相当緊密にできるような機構に相成つております。

○松永義雄君　その戦争中からでも、現在でもそうですけれども、工場誘致ということは言いはやされていますが、その結果各地方に工場が誘致され、或いは各会社がそれぞれ支店、工場みたいなものを設置しておる。ところが銀行側の干渉というか、そのために工場が一カ所なら一カ所へ合併する。そうすると地方にある工場が閉鎖しなければならないというような結果に陥つて、そのために公益上、私益上も非常な大きな損害を地方的に与えておるということがあるのですけれども、そういつたようなのはあなたのほうに直接関係ないかも知れないのですけれども、電話機のメーカー会社、相当大きな会社でありますから、そういつたような一々公けの方針として行われたことが私益上の関係から、それが今になつてから切捨てられるというような傾向を持つておるのですがね。名前は言わないほうがいいと思いますから特に名前は申上げませんけれども、そういつたような自分の会社の営利だけを考えて、そうして公益的なことを、公けに工場誘致とか、地方的の繁栄のために工場が設立され、今になると産業の合理化というのか何というのか名目はわかりませんけれども、それを一カ所に集中してしまうといつたようなことが行われますが、そういつた場合にはあなたのほうとして関係がないといえばないんでしようが、どういうふうにお考えになられるか一つ……。

○説明員（横田信夫君）　私も数年前資材関係のことをやつておりましたが、只今は直接契約関係を私やつておりもせないで余り細かいことは存じ上げておりません。従つて大きなメーカーは大抵知つておりますが、非常に小さなメーカーさんのことを私余り存じ上げておりませんが、別に私のほうで企業合同をしろというような干渉をいたしたことはないはずであります。ただ私のほうとしては必要な数量の注文をする、併しそれが新らしい経理の関係の必要な限度にする、そうするとそれが殊に貯蔵品あたりを相当使つて行くということに力を入れて行くと、必ずしも新らしく購入して行く物品の量が或いはメーカーさんの期待するような量まで行かないということが相当起きる。殊に或る物が貯蔵品の中に非常に多いとすればその注文の数が減つて来る。これがメーカーさんに相当影響を及ぼして来る。こういうことがいわゆる注文を出さないことによつて影響が起つて来る。こういうような問題は実際上相当大きな問題として起きるわけでありますが、企業合同を促進するとか何とか、こういうことまでは私のほうでやつていることじやないのであります。これは指導についても、直接の指導者或いは援助者という、いわゆる国家行政としてやるほうの仕事は、実は通産省のほうのたしか電気通信部というものがなくなりましたが、特別なその担当部門がありまして、そこでこういうことの指導をやつている、こういう形になつているわけであります。で、そのほうから場合によつては注文の仕方について我々のほうにも希望があるということもままありますが、直接私のほうで企業合同のどうのこうのという指導はやつているはずはないものと思つております。

○松永義雄君　その会社は非常に大きな会社です。そうして株の値段が一株二百円くらいして非常に儲かつているというような数字が出ております。そうした会社が地方の町役場なら町役場に、税金でも負けてくれるならばそれはその工場を置いてもいい、けれども、今もう工場は東京へ合併してしまう、こういつて現在進行しておるのです。その結果まあ工場に働く労務者諸君が騒いでいることは、労組の問題ばかりではなく、その地方の公の問題になつておるのです。恐らくこのことは各党を通じて個人的に公社のほうも話されたと思うのですが、そういつたように一会社の営利の標準によつて公の利害を引繰り返して行くという経営振りをやるということは、我々としてはどうかと思うのです。一応そういう事実があるということだけはあなたに報告して、研究して頂きたい。名前はまあ言わないほうがいいでしよう。

○理事（飯島連次郎君）　では、只今の問題はよく公社当局にも御検討願うことにしまして、他に御質疑がなけれげ先に進みましてよろしうございますか。第七百四十七号から、只今までの物件に関する七百六十四号までについては、御質疑は終了したものと認めて御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 理事（飯島連次郎君）　それでは御異議がないようですから、御質疑は終了したものと認めます。 　次に役務関係、即ち第七百六十五号から七百七十五号までを議題に供します。森専門員の概括説明を聴取いたします。

○専門員（森荘三郎君）　役務部門に関する問題は、物品運送費が高価であつたとか、人夫賃が高価であつたとかいうような事件が数件指摘されまして、当局においてもそれぞれ御指摘の通りであり、誠に遺憾であつた。今後は十分注意をするという御回答でありまするので、別段申上げることはございません。

○理事（飯島連次郎君）　本件に関して会計検査院若しくは電通省側に御発言はありませんか。……なければ御質疑を直ちにやつて頂きます。……それでは御質疑はありませんか。なければ只今の七百六十五号から七百七十号までの役務に関する問題は、質疑は一応終了したものと認めます。 　では次に財務諸表に関する件、即ち第七百七十一号から七百七十五号までを一括して議題に供します。森専門員の概括説明を求めます。

○専門員（森荘三郎君）　財務諸表に関しましては、先ず最初に検査報告の二百六十三頁から四頁へかけまして詳細に一般的な御意見が出ておりまするので、それについてのお話を検査院及び当局から伺いますれば、あとのいろいろな案件についての鳥瞰図が得られることと存じます。個々の問題につきましては七百七十一号から七百七十五号までございますが、その多くはすべて検査院の御指摘の通りであり、当局においてもすべて是正をしたということでございまするので、特に申上げることはございませんが、ただ一つだけ七百七十三号の（２）というのがございます。それについて検査院の指摘に対して当局のほうではそうはできなかつたものであるということの答弁が出ておりまするので、専門員室におきましていろいろ詳細にその話を伺いました。その結果を申上げますると、当局のほう、これは電話料その他いわばサービス料というものを連合国軍のほうへ請求する、そうすると向うでよく調べて査定をしてそこで認証をしてくれる、そこで初めて当局においては特別調達庁のほうへ請求をする、そのときに初めて本当の請求をしたものというふうに取扱うことが従来のすべての取扱方であり、ほかの関係においても認証がないものをどうすることもできない、殊に査定を受けるものでありまするから、そこで金額が動いても来るというようなことがありまするので、従来からここにいうのと同じような取扱をしておつた、特にこの二十五年度におきましては、朝鮮動乱の関係上随分長い間向うが認証をしてくれなかつたので一層問題が困難になつて来たのであるということであります。そこで双方のお話をよく伺つて見ました上で法律上の取扱、法律的の解釈から言えばどうなるのだろうといつて研究をして見たのでありまするが、連合国関係のような問題は現行法の上ではそんなことは予期しないで法律ができておるものでありまするから、解釈は何とでも解釈ができるというようなことでありまするので、当局の今までの扱いが必ずしも悪いというわけにも参りません。併しこれが特別会計になつておりまして、そこで損益を明らかにする上から申しますれば検査院の言われまする通りにたとえ金額が他日動くにもせよ、又連合国から認証がないにもせよ、とにかく何ほどかの金額に相当する役務を提供したのであり、それに対する請求権があるわけでありまするから、それを貸借対照表の上に明瞭にしておいたほうが適当であるということには間違いはありませんので、然らば当局においても将来そういうふうになすつてはどうですかと申しましたところが、別段そういうふうにしたところで何も困ることもないのでそういうふうにしたほうがよいとおつしやればそういうふうにするについて何も異議を申しておるわけではありません、こういうことでございました。なおこれと同じ問題は当年度に初めて起つて来たことではなくて前年も前々年もあるわけなのでございまするが、従来は余り金額が大きくなかつたのでそのままになつておりましたが、この年度には朝鮮事変などがあつた関係でありましよう、非常に金額が大きいものでありまするから、特に検査院においてこれを御指摘になつたものであるように承わつております。それたけを申上げておきます。

○理事（飯島連次郎君）　それでは只今の問題について概括的な説明を受けましたが、特に七百七十三号の（２）についての見解を会計検査院のほうから……。

○説明員（大澤實君）　只今の二百六十五頁の末行のところにありまする連合軍関係の電話料の未収金の問題でありますが、これは会計検査院の所見といたしましては電話料金を、まあ例えば我々の電話料金というのはそれぞれ請求によつてすぐ収金に計算される、これはまあ当然の話であります。連合国軍のほうは、それが一度連合国軍によつてサーテフアイという言葉を使つておりますが、これを認証と訳していいやら何と訳してよいのやらわかりませんが、サーテフアイを受けるということが連合国軍からの文書で示されておるのでありますが、そのサーテフアイをどう解釈するかという問題でございますが、会計検査院といたしましては、こちらの請求に誤りがないかどうかを向うでチエツクする、チエツクして誤りがなければそれだけ払つてくれる。その関係は我々が電話料の請求を受けても、若しも詳細なメモがあつて、どうも違うと言えば一応電話局へ異議を申立てて減額してもらうということがある、それと同じことではなかろうかというので、これは二十数億という厖大な金額でもあるし、その年度の決算のあり方をはつきり示すためには、未収金に計上しておくべきではなかろうか、よしやその後のサーテフアイにおきまして違つておると指摘されて多少減額或いは増額があつたとしたならば、そのときに是正、訂正の措置をとればよいのではなかろうか、こういうような厖大な金額を未収金に計上していないということは、一方においてはこうした電話サービスの経費は全部二十五年度の経費として損金に上つているのでありますから、損益対応の原則からしてもこれは利益として計上すべきではなかろうかというこういう見解をとつている次第であります。

○理事（飯島連次郎君）　只今の問題について……。

○説明員（横田信夫君）　この問題は実は会計処理上の原理の問題でありまして実は私のほうも検査院のおつしやる見解に根本的に反対だというようなことを申上げているわけではなくして、まあ従来の関連上からこれを未収金に立てなかつた、本当に確定いたしたときにこれを未収金に立つて行く、こういう方法をとつて来たわけであります。検査院のおつしやるのはこれがいわゆる官庁、普通の一般の企業庁ならわかるけれどもむしろ電気通信特別会計法では会計は発生主義をとる、こういう会計原則を明らかにしているのじやないか、発生主義というのは現金の入るとか何とかいうようなことと別に関係なくして債権がきまつたらそれをすぐ貸借対照表に載して行く、これがこの会計の特色じやないか、いわゆるアクナレジシステム、これの原理からいえば、今まで出ておる料金収入を未収金に挙げるのが当然だ、この発生主義というものの立場から言いますと、私検査院のおつしやる通りだと思います。只今駐留軍になつてから変つておりますが、従来の連合軍関係のときはどうなつておつたかと申しますと、実は料金関係の基本原則というものはすべて向うのスキヤツプというものできまつておつた。占領軍が向うできめる。こちらの意見は徴しますが向うできめる。スキヤツプですべてのことがきまつた。我々のほうがこれだけの料金になるはずだというのもこれは向う側としては本当の意味の請求と見ていないで、それをサーテフアイの解釈の問題でもありますが、当時の向う側としては私たちの出して行くのをマンスリーレポートという名前で呼んでおりまして月報、月報資料として見て、それによつて確認されてそれから請求書が出る、こういう関係になつておつたのであります。で、御承知のように我我が電話のお客さんに対しましてもこのお客さんが電話をかけたときにすでに我々の債権ができているに違いない。それで請求書を出して翌月になつてなにを調べてはつきり調査確定して請求する、それが請求してからまだ金が入らなくてもそのときに初めて未収金に立てる、こういう方法を一般にとつております。そういう観点から言えば本当に確定するのはそれが済んでからだ、こういう解釈でこれを未収金で計上せずにその後はつきりしてからまだ進駐軍から金が入らなくてもそのときに未収金に立てる、こういう方法をとつておつたわけであります。併しこの問題について今後の問題としましては御承知の講和条約が成立しまして現在行政協定になりました、行政協定下の今日におきましては、この考え方はむしろ請求というほうに近いほうに持つて行くというほうが我々のほうも当然じやなかろうかというように考えておりますので、今後の問題としてはむしろ検査院のおつしやるように一応出て行つたものが、これはまだ私は過渡的な形態になつてはおりますが、一応請求した形に近付いたような処理をして行く、場合によつては整理勘定を設けて行く、こういうような方法を設けて行けば大体今の企業会計原則に副う方法に行けるのじやないか、こういうように考えております。その場合でも併し一般のお客さんの場合でも三月に使われた電話料金は四月になつて初めて請求書を出すわけですから、これは請求書が出るまでは払わない。その意味で連合軍のほうもせいぜい二月頃まで入りまして、三月は或いはその年度内の未収金には立たない、これは普通の形ではなかろうか、こういうように思つております。

○理事（飯島連次郎君）　ちよつと私からお尋ねしますが、マンスリーレポートを出して月々処理されておつたにもかかわらず、二十五年度末の二十一億何がしの金が年度末になつても遂にこういうことになつたというのですからその間の督促なりはやつておつたのですか、月々……。

○説明員（横田信夫君）　これは横浜の向うの現場担当者のところに私どもの担当者が連日足を運んでやつておる。向うの担当者も実は非常に数が少なかつた。向うの指揮下の人が直接見ておつたわけですが、この人数も相当少い。向う側も夜を徹してやつてくれるくらいに相当努力はしておつたのですが、なかなか向うも軍の規定ですから非常に形式的な細かいことをきめておる。そのために向うも相当遅れる。別に悪意でなくして相当遅れて来る。こういう事態が相当起つて来ておつたわけであります。なおその当時のマンスリーレポートは向う側の現場の通信隊長の名前を何とかいいましたが、通信隊長が判を捺して調べて、その資料をよこして来るわけですが、その資料が非常に不完全なもので又突返すというようなことで大分遅れて来る。又御承知のように進駐軍の軍務ではなくしてプライベートに使うようなものがその中にのつかつて来るというような問題があつたりいろいろな関係で、言葉の不自由な点もありますが、だんだん別に悪意じやなしに遅れる、こういう事態が起つて来ておるわけであります。

○理事（飯島連次郎君）　もう一つ、会計法上の原則は別にいたしまして、こういう厖大な金額ですから昭和二十六年四月以降現在までの経過と結果はどうなつておりますか。

○説明員（横田信夫君）　二十五年度のものにつきましては二十六年の九月までに全部収納いたしました。それから今後の問題でありますが、この行政協定のときにこの問題の従来揉めました問題は、一々こういうことで現場で揉めているのでいつもこの問題は解決しないのだというので約三カ月くらいに亙りまして向うの将校と交渉しましてこういう点ははつきりして行こうじやないか、君のほうも現場の機関にはつきり言つてくれ、我々のほうも言うから君のほうも指令が徹底していないぞということを毎日申したのでありまして、今度詳細なものが出てきたわけです。これが軌道に乗るにはちよつと時間がかかるかと思いますが、これが軌道に乗れば……、こういう原則を打ち立てたのでありますが、私たちのほうで調べて、今度請求を出すと、その一月の間に向う側もそれにマッチするものを全部調べる。そのあと一月の間に向う側としては必ず金の支払をする、こういう原則を打ち立てましたので、これが軌道に乗れば、余りこういう問題は起らないと、こう思つております。

○理事（飯島連次郎君）　ほかに御質疑ございませんか。財務関係の問題についてほかに御質疑ございませんか。なければ第七百七十一号から第七百七十五号までの質疑は一応終了したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（飯島連次郎君）　それでは御異議がないものと認めます。 　次に第七百七十六号から第七百八十五号まで不正行為、本件について会計検査院或いは電通省側に何か御所見なり説明がございますか。なければ御質疑を願います。

○岡本愛祐君　この不正行為は保管金や電報、電話収入金等を領得したものだけが挙げてあるのですか。そのほかに一番初めにある予算経理について、架空の名義で支払いこれをみだりに使用したもの、それから架空の名義によつて支出したものを職員の宿舎新築等に使用した、こういうものは皆不正行為なんですが、そういうふうなものの処分はどうなつておりますか。不正行為というと保管金や収入金をほしいままに領得したというものだけ挙げてありますが、そのほかにたくさん不正行為があるだろうと思う。現に裁判沙汰になつたものが電通省関係で随分あるんですが、会計検査院から御説明願いたいと思います。

○説明員（大澤實君）　この検査報告の体裁の問題でありますが、勿論この只今御指摘になりました七百三十四号から七百四十五号までの架空払いの中にも、或いは横領として起訴されたものもあります。まあ併し同じことを二回繰返して書くのもどうかというので一応架空の経理はその全部が犯罪として摘発されているならば不正行為によつて一括して掲げられるのが適当かと思いますが、この七百三十四号から七百四十五号までのうち、たしか横領として起訴されたのが一件か二件であつたと思います。あとは結局起訴猶予とか、その他結局不正行為で、犯罪としての構成をなしていないというようなことになりますので、まとめてこちらへ予算経理として掲げました。そのほかに検察庁から起訴された、或いは現にもう判決が終つたというようなものを取りまとめまして、あとの不正行為として掲げた次第であります。なおこの範囲は国の決算に関係を持つといいますか、まあ官金、官の金を横領したりしたというものが掲げてありまして、なおこのほかにも官品を横領したというものも、大きなものがありますれば掲げることにしておりますが、ここに掲げてあります電通省関係の不正行為は、すべて官金、保管金や、或いは電話料の収入とか、或いは支出すべき金を領得したというのだけを掲げてあります。なおこのほかにも不正はなかろうかというお話でありますが、会計検査院が二十五年度当時においていろいろと調べた結果わかり得たものはここに掲げてある次第でございます。

○岡本愛祐君　これは念を押しておきたいんですが、架空の名義によつて支払いこれをみだりに使用したものと出て、選挙関係のものはありませんか、あなたのほうでお調べになつた結果……。

○説明員（大澤實君）　これは選挙関係があるかどうかというお尋ねでお答えに苦しむのでございますが、調べた結果は選挙費に流用したというのは全然出ておりません。この七百三十四号からあとに書いてありますところにその使途が一応それぞれ書いてありますのですが、或いは実際切投げ工事とか、人夫賃の提供、或いは材料の購入代等、この使用内訳のほうに使つたという報告を受けまして、選挙費用に使われたということは、ちよつと表面にどこにも出て来ませんし、我々としてもわかりかねる次第であります。 　なおあとのほうの不正行為のところに掲げてあります案件は、それぞれこれは個々の、大体において若い人間が多いのですが、個人の遊興費等に使用したのが多うざいまして、最初の七百七十六号の丸の内電気通信管理所の分は、一千万円という厖大な金を、これはたしか会計課長だつたと思いますが、浮貸をしたという関係で、あとは大体個人的な費消に使われておるということで、このほうは別に何にも選挙費用に使われたということには判決その他には出ておりません。

○岡本愛祐君　この不正行為として挙げてあるところには、ちやんと武蔵府中電報電話局、電気通信事務官中村某とか何とか詳しく書いてある。それから片一方の架空名義によつて支払つたり何かした、これは自分に不正がなかつたからという意味かも知れませんが、どこで発生したとか名前も書いてないのですが、金額はこのほうが非常に大きいのですがね、そういう関係はどうなんですか。

○説明員（大澤實君）　検査報告の体裁で不正行為で掲げたのは、まあいわば犯罪としてはつきりした、起訴された者というようなものをまとめましてあります。これはむしろ個人の責任というものが相当はつきりしなければならんのじやないかということで、且ついわゆる犯人といいますか、まだ被疑者の段階にもありますそうした者の名前は書いております。その前のほうの予算経理として掲げましたのは、いわゆる予算経理の内容のやり方がまずいというので、ほかの物品購入とかその他の問題と同じようにその部局名は出してありますですが、個人の名前というものはこれは検査報告全般の問題でありますからそれぞれ出していないわけであります。事実名前その他は勿論全部わかつておりますし、それに対して懲戒処分の要求をする、或いは検定をするというような措置はそれぞれとつております。その検定の要求をした関係などは二十六年度の検査報告にも一応掲載してある次第であります。

○岡本愛祐君　一番初めにお尋ねしたお答えと今のお答えは矛盾しているものですが、この架空名義によつて支払つたというものの中にも不正行為があるというふうに聞いたが、あるとすればやはり不正行為のほうにそれの局名や関係者の名義をこれに挙げてやるほうが平仄が合うだろうと思うのであります。

○説明員（大澤實君）　只今のお話御尤もと思いますが、先ほど申しましたように一応片方に掲げたものは片方には掲げないという方針をとりました関係上、若しも不正行為が先に出ておりますとそのほうに掲げてあとには漏れたということになるかも知れませんが、まあこうした編纂が検査官会議の議を経て来たもので別に他意があるわけじやありません。

○岡本愛祐君　よろしうございます。

○理事（飯島連次郎君）　なお今の問題について私から一つ岡本委員に申上げますが、架空名義による案件につきましては本委員会に別に小委員会を設けまして、そこで別途に研究を重ねることに打合せをいたしましたので、その小委員会でこれは十分検討を加えたいと思うのであります。

○岡本愛祐君　そういうことであつたから先ほどお尋ねしたかつたのですが、だから不正行為のところで聞いたのです。

○小酒井義男君　この報告によると昭和二十六年十月末現在の補填された金額というのが載つているのですが、その後この金額というのはどうしておりますか。それからこの未収金の、将来これが回収し得るという見通し等については経理局のほうではどういうお考えか。又これの督促を続けておやりになつているかどうかということについて一つ伺います。

○説明員（横田信夫君）　この各案件につきましてやはり私のほうといたしましてはその後の状況をずつとトレイスいたしております。で、特別の場合には財務局に据置貸の手続をして財務局のほうに移管する。これは私どものほうの手に負えなくなつた場合にそういうことをいたしております。それぞれ最後までその手続について正確な処理をいたしております。たしかお手許にこの各事件についてのその後の進行状況を事務局のほうからお渡しして頂けるようにお願いいたしておつたと思いますが、この説明書の中にそれがずつとこの後のことが詳しく書いてございますから、よろしく……。

○小酒井義男君　それから直接この問題じやないのですが、さつき話が出たので検査院のほうにちよつとお聞きをしておきたいと思うのですが、すべての案件に出て来るのが何々某、何々某として全部出て来るのですね。これはどうして氏名を明らかにしないのかということについて我々はときどき疑問を持つのですが、それを一つ理由があつたらお聞かせ願いたい。

○説明員（大澤實君）　これは実は理由があつたらと……実はちよつとお答えに窮するのですが、これはもう古く検査報告が明治の頃からこういうのをやつておりますので、それをいわば漫然と踏襲をしているということになります。そうしておるのでありまして、別に名前を出したらまずかろうというような趣旨は別にないわけであります。

○西山龜七君　七百七十六号でお尋ねしたいと思うのですが、これを見てみますと、銀行の支店長の支払保証をもらつて浮貸をした。それが約束手形が不渡りになつた。銀行保証のものが不渡りになつたということの、これはどういう理由で不渡りになつたのか。その事件が発覚して後に裁判所に提起して勝訴になつた。勝訴になつたが、相手方が控訴して係争中である。こうありますが、この事件は未だ係争中であるが、どういうことでこういうようになつたか。それをちよつと御説明を願いたいと思います。

○説明員（横田信夫君）　この事件は先ほど検査院からお話がありましたように、私たちのほうの監督も非常に不行届であつたわけでありますが、丸の内の管理所の元会計課長をいたしておりました水越がこの中西から水越宛の約束手形を振出させまして、それによつて一千万円貸付ける。その一千万円、これを静岡銀行が保証をいたしたわけであります。ところがその水越の印が本当に官印としての権威を持つておるものであるかどうか、いわゆる個人であるかどうかということについてのやはり一つの議論がありまして、その水越の個人に対する損害賠償ということと、それから公社に対すると申しますか、電気通信省に対する責任問題との間で、いろいろ疑義があつて、それがお互いの論点の中心になつて、お互いに弁論いたしたわけでありまして、静岡地方裁判所では私のほうが勝訴になりましたが、向う側が又視訴いたしまして、まだこれが判決についてはまだ決定いたしていない。こういうような情勢であります。

○西山龜七君　それではこの銀行というものは責任がないというような建前の提訴でありますか

○説明員（横田信夫君）　大体そういう意味の提訴であります。

○西山龜七君　これはいつそれがしまいがつくかというような見通しも全くつかないのですか。

○説明員（横田信夫君）　ちよつとこの裁判のほうの関係で結論がいつになるか、まだ私のほうとしてもわかりかねております。

○理事（飯島連次郎君）　ほかに御質疑……。ほかに御質疑がなければ七百七十六号から七百八十五号までの件につきましては、質疑は終了したものと認めて差支えありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（飯島連次郎君）　では御異議がないようですから、さように決定いたします。 　それでは以上で電気通信省関係の昭和二十五年度の件は一応質疑が終了したものと認めますが、さよう決定して差支えありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（飯島連次郎君）　ではさよう取計らいます。 　皆さんにお諮りいたしますが、本日はまだあとに労働省と建設省関係のかたがたをお呼びしてありますが、他の委員会と重複もしておりましたので、大変御出席等も少なかつたり遅れたりしておるようでありますが、もう暫らく御勉強願つてせめて労働省関係だけでも本日審議を進めたいと思いますが、如何ですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（飯島連次郎君）　それでは御異議がないようですから、次に労働省関係の問題に入りたいと思います。 　それでは引続いて労働省関係の審議に入ります。お手許にお持ちの第七百八十六号から第八百三十二号まで、労働省関係の案件を一括して議題に供したいと思います。ただ、そのうち小委員会に申合せによつて付託すべき第七百八十八号から第七百八十九号まで、架空名義の支出の点だけを除くことにいたしたいと思います。 　それでは森専門員から概括説明を……。

○専門員（森荘三郎君）　そこに刷物にして差上げましたように、七百八十六号は補助金の超過交付という問題、七百八十七号は、補助金の精算が不当であるという問題、それから七百九十号から七百九十八号までは職員の不正行為の問題であります。それからそのあとに、七百九十九号から八百十四号、これは労災保険に関するもの、続いて八百十五号から八百三十二号まで、失業保険に関するもの、これらは保険料の徴収が不足であつたということを認めまして、直ちに是正をされたということの報告でございます。事件の内容につきましては、最初の補助金関係のことなど、すべて検査院の御指摘の通りということでありまして、遺憾の意を表しておられる次第であります。特に附加えて申上げることはございません。

○理事（飯島連次郎君）　会計検査院の上村第二局長もお見えになつておりますが、何か御所見ありますか。それでは労働省関係では……。

○政府委員（百田正弘君）　只今の森専門員のおつしやつた通り、特に附加えることがございませんので、非常にこれは御指摘の通りでございます。遺憾に思つております。

○長谷山行毅君　七百八十六号ですが、これが労働省からの説明書によりますれば、超過交付になつたのは当該年度の補助金の精算終了後発見されたものであるということになつておりますが、こういう補助金を出す際には、非常に粗忽に出したというか、のようにこの文章で見れば見られるのですが、その間の事情を説明して頂きたいと思います。

○政府委員（百田正弘君）　只今の御質問の点でございますが、失業対策事業費の補助金につきましては、大体各事業主体の行いまする失業者吸収計画、これに基きまして、概算的に補助いたしまして、その結果或いは失業者を多数吸収した、或いは少く吸収したというような事情によりまして、その精算いたしました結果、これによつて多過ぎるものは返納せしめる、こういう措置をとつておるわけでございますが、本件につきましては、東京都におきまして昭和二十五年当時、非常に失業者が増大しつつあつた時期でありまして、事業主体である東京都がその事業の円滑な運営を図りますために、正規の職員の増員ということに代りまして、事務補助員というような性質の者に責任ある仕事を行わしめ、これが一部ここに書いてございますように、その賃金を騙取した、従つて形の上ではそれだけの失業者を吸収したような形で、東京都から労働省に報告が参つた、それがあとになつて発見されたのでありまして、その点につきましては精算に当り手落ちがあつたということになります。その点は非常に遺憾に思います。

○長谷山行毅君　今の御説明だとこれは概算で出して、そうして精算して、超過しておると返納させる、こういうふうな制度になつておるように承わつたのですが、さような方法でやつておるのですか、もう一遍……。

○政府委員（百田正弘君）　さようでございます。

○長谷山行毅君　そうすると、これは東京都から返納させたんですか、現在どういうふうに……。

○政府委員（百田正弘君）　これは昨年の五月に全部返済いたしております。

○長谷山行毅君　この詐欺を働いた上田某という者に対しては直接労働省のほうでは損害の賠償とか、そういうことに対して措置は講じておりませんか。

○政府委員（百田正弘君）　この上田某は東京都のいわゆる地方公共団体の職員でございますので、直接これに対する処分というものは労働省でありませんので、これに対して直接の措置はとつておりません。

○松永義雄君　労働基準法違反の件数はわかつておりますか、その内容についておわかりになりましたらどういうふうですか、大まかでいいですから御説明願いたい。

○政府委員（亀井光君）　違反の件数は初年度におきましては相当多かつたのでございまして、その半数は形式的な違反でございます。例えば手続を間違つておる、或いは届出をしなかつたというふうなものでございます。だんだん形式的な違反が減少して参つておるのでございまして、現在違反の内容で一番大きな件数をなしておりますのは、安全、衛生関係、これの規則違反というものが一番多うございます。それからその次に多いのが労働時間或いは休日の問題、そういうふうな順序でございます。

○松永義雄君　件数は……。

○政府委員（亀井光君）　件数を申上げますと、昭和二十三年の二月から十二月までの総件数は二十四万三千六百五十六件でございます。それから二十四年の一月から十二月までが六十六万七千三十九件、それから二十五年の一月から十二月が六十万九千二百三十、それから二十六年の一月から十二月までが五十二万八千三百八十五、それから二十七年の一月から十一月までしかまだ統計が出ておりませんが、三十五万六千五百三十ということでございます。

○松永義雄君　今の御説明を一つ資料、文書で御提出願えればいいんですが、そのうち告発したというのはどうなんですか。

○政府委員（亀井光君）　告発の件数は昭和二十四年が約千件、二十五年が九百六十件、二十六年が六百二十三件ということになつております。

○松永義雄君　更に労働組合法の不当労働行為の違反で、問題になつたのはどのくらいの件数になつておりますか、これ又……。

○政府委員（亀井光君）　今私所管外でございますので、労政局の所管でごごいますので、若しあれでございましたら資料を……。

○松永義雄君　資料を文書で出して頂きます。

○小酒井義男君　批難事項の七百九十九号から八百三十二号まで、これ内要は違いますが、どちらも徴収不足の問題であるわけですが、どういう原因でこうした問題が発生したのかという理由ですね、それを説明して頂きたい。

○政府委員（百田正弘君）　この徴収不足がどうして発生したかということでございますが、労災保険におきましても失業保険におきましても、現在事業主の自主性を尊重いたしまして、申告納付という措置をとつております。従つて事業主が自分で賃金を算定いたしまして、それに保険料率をかけて出す、こういうふうなことでやつております。併しながら現在の状況で必ずしも、申告の制度施行以来数年になりますけれども、まだこれの申告率というものは五、六〇％程度だということでございまして、従いましてこれらのものにつきましては、申告しないものについては徴収、直接収入官吏が、監査官が監査をし、徴収額を決定いたしまして、徴収地に出かけるというふうな状況になつております関係上、申告納付を、一々これを、一応これを尊重してやつて行つておるというような状況でございましたために、こういつた徴収漏れが出て来ておるのでございます。どういう点で出て来ておるかと申上げますと、例えば賃金の範囲に関する見解の違い、或いは不徹底といつたようなこと、或いは又臨時の給与なり賞与といつたようなものを、保険料の算定の基礎たる賃金から落したといつたようなことが主たる原因になつておる。これらの点につきましては、賃金の関係とは申せ、他の行政機関との連携が、まあ今までは不十分であつたんじやないかと思われる点もございますので、特に今後はそういう点に重点を入れまして、かかることは極力なくすというように現在処置いたしておる状況でございます。

○小酒井義男君　会計検査院のほうでこれが発見せられるまで、労働省の部内でこうした問題を処理するようなことが、私は一番望ましいと思うのですが、そういうことについて、会計検査院としてこうした方法をとればこれらの問題が完全に徴収できるんじやないかというようなことに対する見解ですね。こういうものがあつたら承わりたい。

○説明員（上村照昌君）　これを先ず御説明いたします前に、こういう事項を会計検査院でどういうふうな形で発見したかということを申上げるほうが順序かと思います。それで先ほども労働省のほうからお話がありましたが、関係行政庁との連絡を緊密にしたほうがよろしいというようなこともありましたが、私のほうで大体発見いたしましたのは、税務署のほうの関係の所得関係がわかるわけでございます、それでそのほうから見まして、必ずしもその所得税の基礎になるものと、この基礎になるものとは一致するとは申上げかねますけれども、ほぼ均衡を或る程度とつておるというような関係から、非常に違うものについて御調査願う、こういう筋合でございます。従いましてこういう点を労働省のほうで自発的におやりになる点から言えば、先ほど労働省がお話になりましたように、税務署の関係の資料をおとりになるとか、或いは連絡されて、そういうものからやつて行かれれば手数も省けて適正に行く、私はこういうふうに考えております。

○小酒井義男君　労働省のほうは、こうした問題があつて以後は、労働省の内部でこうした問題に対するなにはとられておるわけでございますね。

○政府委員（百田正弘君）　この点につきましては会計検査院からもしばしばいろいろ好意ある御助言を頂きまして、例えば一例を挙げれば失業保険の関係におきましては昨年の四月以降申告書に一欄を設けまして、今の税務署に申告いたしました、その給与所得の基礎になる点、これも併せて書かせ、これが非常に違つておるものについては、照会を一々いたす、そこで回答も来ないというものについては直接監査する、こういうふうな措置を昨年から講じております。

○松永義雄君　失業救済のほうですが、これはもう前々から幾多の人々が陳情に参つておるのです。失業救済の資材費というのが少い、折角仕事があるのに資材がなければ救済にならん、で、その資材費の補助を出してくれ、東京都のごときは常にそういうことを言つておるのですが、幾らかそういうものを失業救済事業の補助という中に組入れられているのですか。

○政府委員（百田正弘君）　直接私の所管外でございますが、現在の予算、二十八年度予算案の中におきましては、十分とは申しませんけれども、昨年度よりも資材費の単価を引上げております。

○理事（飯島連次郎君）　他に御質疑ありませんか。

○宮本邦彦君　労働省の失業対策事業なんですが、これは失業対策事業であるからには、失業者でなければ本来は働かないわけなんでございますね、ところが河川改修事業みたようなものをこれでやられると困るのですね。失業者はなくなつてしまつた、だから失業保険事業としてはもう出せないのだ、ところが工事が中途半端だ、こういうようなものは採択したほうが悪いということになるのですか。これはこの採択は建設省でやつておいでになるのか、労働省でやつておいでになるのか、それを承わりたい。

○政府委員（百田正弘君）　失業対策事業は現在労働省で決定いたしておるわけでございます。失業対策事業の種目の決定はこれは緊急失業対策法にもございますように、失業者が殖える、或いは減るといつたような状況に適応して、弾力性のある事業を選ぶことがこれは理想でございます。

○宮本邦彦君　そういうことですね。 　それから先ほど松永さんの御質問で違反件数が出て来たのですが、違反件数はこれは違反件数がたくさん出るというとその労働基準局といいますか、そういうところの人の成績か何かに関係があるのでございますか。

○政府委員（亀井光君）　そういうことは全然考えておりません。

○宮本邦彦君　これは最も悪質な労働基準局の一つの例かも知れませんけれども、或る業者が私の所へ小言を言つて来たのです。折々行つて労働基準局を飲ませないというと請負者が折々やられるのです。というのは、今日土建業者で以て労働者を使つているところで、時間の延長だとかそういうことをやらなければ経営が成立たないのですね、ところが労働基準局から言わせるとそれは違反になるのです。だから折々持つて行つて酒を飲ませなければ工合が悪いらしいのですね。ところが暫らく持つて行かないでいると（笑声）土建業者の所へ直接おいでになるそうなんです。近頃大分ひどいことをやつている。こんなことで一ついいのか、告発するぞ、こう言つて来られるのです。それから仕様がないので、土建業者が一本持つて少し包んで持つて行くと黙つているのです。又二月も御無沙汰していると折々やられるらしいのです。どうも未だにそういう労働基準局があるということは労働法というものを設定した、日本のような進んだ労働法を設定した国でその末端の労働基準局にそういうことがあるということはとんでもないことじやないかという気が私するのです。そういう点が労働基準局の系統の中にあるということは、皆さん、もうちつと監督ということが必要になつて来ておるのじやないかと私は思つておりますが、皆さんはそういう例をお聞きになつたかたおいででございますか。

○政府委員（亀井光君）　今のお話の具体的な問題につきましてはまだ聞いておりませんが、若しそういうことがあるとすればこれは我々としまして全力を挙げまして是正をいたさなければならん問題でございまして、特に監督官という特別な職権を持つております身分でございます、職権の濫用は我々としましてできるだけ防ぐように、綱紀の粛正につきましては機会あるごとに指導して参つておるのでございまして、研修を開きまして道義を確立するというような方法もやつておりまするし、又不心得者が若しありました場合は断乎としたる措置をとつて今まで参つております。若しそういう有害がございますれば具体的に一つお話を頂きましたらば私らとしても処置を考えたいと思います。

○宮本邦彦君　これは具体的に私申上げてもいいのですが、弱い土建業者はどこの県だということも言つてくれるなということを私のところへ特に頼んで来ておる。そういうことは日本の労働者の常として、未だに時間外に一つやらせてくれと、やらせてくれなければ非常に能力というものが発揮できないような労働慣習がある。従つて土建業のような人たちはやはりいわゆる古い業界で以て土建慣習をこの通りやつて行かないというと能率が上らない。だから労働基準法から行けばこれはもう違反だらけである。だからいつでも睨もうと思えば睨める。で、土建業者はこういうことでは困るのだけれどもどうしようもない。それで自分たちでこれを問題にすれば直ちに自分たちの商売が干上つてしまう。余り厳格にやられても困ると、こう言うのです。けれども私はこの問題は別として労働基準局の監督官が業者の家まで行つて、これもちよつと日本の常識にはないことですね。もう今日の工場の組織労働組合にもそういうことは全くなくなつている、そつちのほうの関係にはない、ないと思うが。土建業界が最も遅れた業界である。これをお扱いになる分についてはよほどお考えになつて頂いたほうがいいのではないか。但し土建業者の家へ行くということは困る。一つの事例として申上げました。

○理事（飯島連次郎君）　他に御質疑ありませんか。……それでは労働省関係の案件についての質疑はまだないことはないとは思いますが、一応終了したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（飯島連次郎君）　それではさよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十九分散会