決算委員会 第2号

○委員長（奥むめお君）　只今から決算委員会を開会いたします。 　先ず理事の補欠互選をお諮りいたしたいと思います。この前の委員会におきまして指名を委員長に一任されておりました理事に岩男仁藏さんが推選されておりますので、岩男さんに理事をお願いしたいと思いますが、御異議ございませんでしようか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　では御異議ないと認めましてそのように計らいます。 　　—————————————

○委員長（奥むめお君）　次に前回御決定になりました決算審査に関する小委員の指名が決定いたしましたから御報告いたします。 　玉柳實さん、宮田重文さん、大矢半次郎さん、瀧井治三郎さん、松平勇雄さん、以上が自由党でございます。飯島連次郎さん、岡本愛祐さん、島村軍次さん、三浦辰雄さん以上緑風会でございます。棚橋小虎さん、カニエ邦彦さん、以上が社会党第二控室、成瀬幡治さん、栗山良夫さん以上が社会入党第四控室、民主クラブは菊田七平さん、改進党は岩男仁藏さん、以上十五名であります。 　　—————————————

○委員長（奥むめお君）　次に昭和二十四年度一般会計歳入歳出決算ほか二件を議題に供します。 　今日は前回に引続きまして、政府関係機関のうち、日本国有鉄道の部、会計検査院批難事項第六百四十八号から第六百五十一号までを問題に供します。これらにつきましては、前回関係当局の説明を聴取いたしましたが、なお国鉄の当局のかたと会計検査院から補充説朗をなさる点がございますならば、御説明願いたいと思うのでございます。如何でございましようか。

○説明員（江藤智君）　六百四十九号の問題でございますが、これは前回も御説明いたしましたように、連合軍の命令によりまして、その専用客車を修繕するために、非常に突貫工事をしたものでございますし、又その構造にいたしましても非常に高い構造物であり、クレーンも二基設置するというような、国鉄といたしましては初めての大建築でございましたし、又その使用材も当時の事情から申しまして、飛行機工場の取壊し材を使用するというようなことでございます。 　なお当時のことを考えますと、丁度昭和二十三年度当初でございまして、市場一般の実際の価格と公定価格とに相当に開きがあつたというような事柄もございまして、我々といたしましては十分検討はいたしたつもりでございますけれども、そこに今といたしましては相当にやはり労務などにおいて嵩んだ点もあると存ずるのでございます。従いまして会会計検査院の御指摘の点につきましては、今後十分に注意して設計及び施工をいたしたいと存じておる次第であります。 　次に六百五十号の問題でございますが、これも先般御説明いたしましたように福米電化の工事の一環といたしまして、これができ上らなければ、福米電化は用をなさないという最後の工事でございます。従つてこの工事如何によつて、開業の好機が抑えられ、而も本件の電化工事のほうがだんだん押詰つて参りまして、この工事にしわ寄せをされて来たというような事情の工事でございます。而もこれは有名な板谷峠の難所を通るところでございまして、労務を集めるにいたしましても、資材を採集するにいたしましても、又その時間の廻りというような点からいたしましても、非常に雑工事であつたために、これ又普通の工事に比べましては、相当に多くの労力を使つたということは考えられるのでございまして、この点につきましても、会計検査官の御指摘を十分に考慮いたしまして、今後の設計及び施工については注意をいたしたいと存じておる次第でございます。 　次に六百五十一号の問題でございますが、これは根堀が相当に多くかかり過ぎた。これを鉄矢板を以て施工したならば、もつと単価が安いのではないかという御指摘が主な点だと思うのでございます。橋梁の基礎工事というものは、我々技術者の面から申しましても、湧水の問題であるとか、或いは地質の問題であるとか、又作業の場所が限られているというような面から、非常に困難な問題なんでございまして、これが鉄矢板が果していいか、箱枠を下げたほうがいいかという問題につきましては、なお十分に検討しなければならないと私は考えている次第であります。従いまして我々といたしましては、丁度昨日から三日に亘りまして、これはたまたまございますが、この井筒工法、橋梁の基礎を作ります井筒工法につきましても、全国からこれに関係した技術者を集めまして、ここ三日間に亘つて研究会を開いているというようなことで、十分に我々もこれらの設計或いは施工については意を用いているわけでございますが、このたびの会計検査院からの御指摘につきましても、十分その点を我々としては参考といたしまして、今後一肩設計並びに施工については細心の注意を払つて参りたい、こういうふうに考えている次第であります。

○委員長（奥むめお君）　会計検査院のほうは別にございませんか……それでは御質問に入りましよう。どうぞ御質問のおありになるかたは御発言を願います。六百五十一号まで、この前の御説明と今日の補足の御説明で済んだわけでございますが、別に御質疑がなければ、一応終了したものと認めてよろしゆうございましようか……如何でございますか。よろしゆうございますか。それでは六百四十八号から六百五十一号まで御質疑ないものと認めてよろしゆうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないと認めます。 　それではその次の六百五十二号から六百六十号までを問題に供することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないと認めます。よつて批難事項第六百五十二号から第六百六十号までを問題に供します。専門員におかれまして、特に説明する事項がございましたならばお願いしたいと思います。

○専門員（森莊三郎君）　問題の要点を簡単に御説明申上げます。六百五十二号は検査院の報告通りの事柄でありまして、当局において調査が不十分であつたために、こんなに買わなくてもよい品物をたくさん買過ぎた。そしてあとまでもそれが残つておつて、最後には、そのうちの一部分が不用品として売払れるような予定になつておるということでありまして、当局からの御説明には、やはり同様甚だ調査の不十分であつたということは申訳がないというふうに記されてございます。 　次の六百五十三号これは少し事情を申上げさして頂きたいと思いまするので、ガリ版刷りにいたしましてお手許へ差上げておきましたので、検査院の批難は、国鉄の資材局で昭和二十三年度に京三製作所というところから、コード受信器ほか一点、三百三十個を代価六百二十四万二千円で買入れ、使いもしないで死蔵しておいて、二十四年の十二月に同製作所に十七万五千円で売却した。これはすでに当時ＧＨＱのほうから使用停止を命ぜられておつたものであつたのを、それにもかかわらず買入れて、のちにこれを安い値段で買却したのが不当であるという御批難であります。当局の説明といたしまして、問題の経過を申上げますると、これは昭和十八年一月の省議によりまして、運輸省の省議によりまして、自動的の列車停止装置を四年計画で実施することとして、内示品として京三製作所に製作させておつたが、二十二年の十二月二十六日付で進駐軍から本工事中止の正式の指令があつた。国鉄のほうでは進駐軍に向つて、これを是非採用いたしたいというので、許可を得るために、その後も引続いて運動を続けておつた。なかなか容易には許可されなかつたけれども、是非これを採用したいというので、その許可を得ることについて希望を棄てないでおつた。昭和二十二年度の末、即ち二十三年の三月の頃には、内示品として製作させていたこれらの品物が、殆んど全部完成していた。併し予算の関係に制せられて買入れができなかつたので、次の年度へ入つてすぐに買入れることにした。現に第三次の契約、このあとに契約の経過が一覧表になつておりますが、第三次の契約は四月一日付であるということをみて頂いても、その事情がわかるだろう。かくて買入れた不用品の会計は、当初の計画量、それは第一次契約でありますが、それと殆んど同量であり、許可が得られさえすれば、直ちに全国の鉄道に取付け得るという状態になつていた。併しとうとう軍の許可が得られなかつたので、検査院の批難を受けるような結果となつたのであるということであります。 　この買入れの状況を一覧表にして、ここに掲げておきましたが、品物の種類は五種類でございます。そうして最初に第一次の契約をいたしました。そののち一部分が納入済でありましたが、当時インフレの激しいときでありまして、到底当初の価では収めることができない。それで未納になつておる部分だけを解約という形にいたしまして、すぐさま又それを第二次契約で買入れるというような具合にしたのでありますが、そのときの値段の差は約二倍に値上げになつたわけであります。 　それから今主として問題になつておりますこの第三次契約というものを、二十三年の四月一日付で買人れの契約をしたのでありますが、そのときの単価は右と同じ単価であるということでありました、買入れた合計数はその次に掲げた通りでありまして、それと第 　一次契約との数字を比較いたしますると、これで大体最初の計画通り殆んど全部を買入れるということに近い数字になつているわけであります。そうして後になつてそれを競争入札で売払いましたその数字が、それに続いて書いてございまするが、最後の欄に残り幾らという数字があります。この残りの部分は次の備考に書いておきました通り、国鉄でほかの用途にもうすでに使用してしまつたか、又はこの売払いの後、将来使用の見込があるというので残しておいたか、いずれかであるということであります。それで検査院の批難の要点を申上げますると、進駐軍から正式に中止せよという指令があつた後、その翌年の四月一日付で買入契約をして、それを不用品にしてしまつた。現に第三次契約の物品は五月十日から七月七日までの間に納入されているというような状態である。なおこれらの物品の製作にはそう長い年月を要するものではないと思われるから、進駐軍の中止命令があつたならば、すぐその場で製作を中止し、若し又後になつて許可が得られたならば、改めて製作させていいわけじやないかという批難の趣旨と了解いたしております。これに対する国鉄の回答は、進駐軍の了解を得られるということについては、従来からちよいちよいその例がありまするので、一度とめられても、あとで事情を述べると許されるということがあつたものでありますから、この場合には希望を捨てなかつたのであるということ。それからこの列車の自動的停止装置というものに必要な物品を手許に早く用意しておいて、許されたならば、すぐさまそれの取付けにかかりたいというふうに、非常に熱心に考えておつたから、こういう結果になつたのだということであります。 　そこで次に競売のほうが果してうまく行われているかどうかということを見るために、競売の状況をその次に一覧表にいたしておきましたが、三名の入札でありまして、一番最初の京三製作所が、そのうち三種類の品物を一番札で落しております。それからその次の本田倉吉という者が、ほかの品物二品だけについて一番札で落しております。他の一名は入札価格か低いので全然落ちておりません。そういうような問題が今ここに指摘されておる次第なんでございます。 　それから次に六百五十四号、これについてはもう別段申上げるほどのことはございません。 　その次の六百五十五号、これもちよつとしくじりをやつたということでありまして、特に御説明申上げることもございません。 　次の六百五十六号、これも当局の手違いから誤りを生じたということでありまして、その次の六百五十七号も六百五十八号も、特に附加えて申上げることはございませんが、その次の六百五十九号につきましては、もう少し説明を詳しく申上げたいと思いまして、別紙にガリ版刷りにいたしておきました。 　これは鹿児島の管理部で、軌条切断機その他百百四十二点の品物、その値は三百九万円ほどのもの、昭和二十四年度末までに、仮払いを受けて使用しておりなから、貯蔵品のままとなつているというのが検査院の指摘であります。そこで当局のほうでよく調査をされましたところが、検査院が実地検査のときに御覧になつたその書類は、倉出し希望調書、こういう品物が今後欲しいという希望を申し出したものであつて、そこに多少の誤りがあつたというわけでありまして、それは実際の仮払いをしたというものではなく、又すでに使用していたものではないということを確めたものでありましたから、その旨を当局から検査院のほうへ回答したということであります。検査院もその事実を確認したものでありまするから、そこで検査報告に載つておりますることと幾らか批難の趣旨が変りまして、改めて物件管理の場所でないところの使用箇所に現品があるということが、それが悪いというふうに指摘の点が多少変つて来たわけであります。それは一体どういうことかと申しますると、元来品物を大量に買入れたときに、先ず以て貯蔵品として、これは用品庫の中に入つておるのが先ず原則でありまするが、場合によりましては、保線区と言われるところに置いても、これは差支えないということになつております。併しそれから更にもつと現場の末端のほうに行きまして、保線区の分区とか、或いは班というようなところに貯蔵品を入れることは許されないのでありまして、相当の手続きを取らなければならない。先ず資産勘定の貯蔵品から損益勘定の事業品というほうへ移すところの手続きをとらなければならない。これをその関係者の間では決算をするといつておられまするが、ところがこの場合に、問題は貯蔵品即ち未だ決算されていないところの品物が、分区において見出されたというわけであります。それは予算の配賦が遅れているので倉出しができないという場合、予算が配賦されたならば、すぐさまこれを使用することができるような工合に、あらかじめ使用する個所まで移しておくということは、厳格に言えば、不適当であろうが、ときにはこういうこともあり得ることではあるというような説明でありまするが、要するに当初の決算報告に出ておりまする言葉場とは違つた意味に移つて来ておると思われます。 　それから最後に六百六十号は、現金と帳簿面が符合しないということであります。この貯蔵品の整理がよろしくないということにつきましては、実は前から検査院に指摘されているのでありまして昭和二十二年度のときにも、二十三年度のときにも、それから今のは二十四年度でありまするが、なお次の二十五年度のところでも、やつはりそういう整理が不適当であるというような例が相当出ておりますことであります。それだけの事実を付け加えて申上げておきます。

○委員長（奥むめお君）　次に会会計検査院と国有鉄道当局のおかた、何か特に御説明を要することがございましたら、御発言願いたいと思いますが……。

○説明員（山名酒喜男君）　六百五十九号について申上げますが、これはありました場所が、使用個所、即ち普通の場合でありまするならば、貯蔵品から使用個所に送るのですから、使用決算をされて、事業現場用品になつて使用個所にあるのが本筋なわけであります。その使用個所をずつと点検して歩いて見ましたところが、決算されないものがあり、殊には一体幾らの値段のものであるかということがわからない品物が、ここに百四十二点のほかにあつたわけでございまして、じやこれは決算されないままに来ておるということになると、貯蔵品の帳簿面の姿と現実の物品の姿というものについて非常な格差が出て来る。又かように使用個所に決算払にならないものが出ているということになると、そういう品物は現場でその品物の戸籍を調べることもできない。現場の長は貯蔵品に関する権限を持つておりませんから、結局無責任になる虞れが多分にあつて、品物に関する帳簿と現品との間の不符合、並べに品物に対する事故が発する虞れが、多分に発生するという虞れがあるということで、私どものほうは、かような使用個所に貯蔵品が出ているということはあり得ない筋であるということで、六百九十五号は批難しているのでありまして、文書の中に、「仮払を受けて使用していながら」という言葉になつているのは、物理的に使用しているか、使用していないか、どうかということを問題にしているような書き方になつて出ております。現場のほりで、使用個所につきまして使つているものがあつて、このほかにどういうものを使つておりますかと聞きましたら、たまたま調書出されましたもので、これが全部現場において使用されている物品だと思つて、私は出したわけであります。併し今となつてみますと、物理的に使用しておつたという証拠を、私のほうで出すことができませんので、結局使用個所に置かれている品物については、払出しは決算払いにならなければならんということで、使用個所に仮払いになつている品物が、貯蔵品のままにあり得るということはおかしい。殊にその品物について幾らの帳簿価格であるかということがさつぱりわからんような甘き方はない、従つてかような品物について、往々にして無責任の品物になるという虞れがあるという六百五十九号は、貯蔵品と現品或いは決算品等の特別物品点検の一番すその所で、ここで批難されておる問題でありまして極く簡単な問題でありますが、併し物品経理の本筋にひびが入る虞れがある品物自体ということで出しておる問題でありまして、かようなことが六百六十号等の関連において不都合を生ずる、隙の出るものではないかという考え方でおります。以上でございます。

○委員長（奥むめお君）　如何でございますか。日本国有鉄道のほうは何か御説明ございますか。

○説明員（江藤智君）　恐れ入りますが、速記をちよつと。

○委員長（奥むめお君）　ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（奥むめお君）　速記を起して下さい。 　何か会計検査院のほうに質疑のおありになるかた、ございましたら……。

○河井彌八君　会計検査院に伺いますが、こういう今上げましたケースが年年たくさんあるのですか。どうなんですか。

○説明員（山名酒喜男君）　国鉄の物品に関します管理は、箇所によつて非常に厳重に行われております箇所と、箇所によつて相当乱れておる箇所がありまして、それで二十五年度、二十六年度の決算報告に出しておりますが、検査報告に出しておりますが、大宮工場用品庫あたりの経理というものは非常に乱れておるものがございます。所によりますというと、新潟の工場用品庫あたりは実はにきちんとモデルになるような管理をしておると覚しきものもあります。現場の長の熱心さということで、余ほど成績は変つて参つておるわけであります。私どものほうといたしましても厖大な資材でございますが、又この資材は金に代る値打ちのある品物でございますので、こういつたような資材の購入、保管、売払い、そういつたような問題について相当丹念に検査を進めておる次第でございます。

○河井彌八君　それではももう一つ、こういうことに対して検査院の検査報告がなされるのでありますが、国鉄当局は、そういう場合に、どこの機関といいますか、工場では整備がよろしいが、どこが悪いというような警告を受けますね。そういうことに対してどういう処置をとつていますか。

○説明員（小林重國君）　会計検査院からいろいろ御指摘ありました個所につきましては、直接書面で以て注意も与えますし、同時に私のほうでも監査もやつておりますので、現場に参りました際に、よくそういう点を注意するように指示いたしております。

○河井彌八君　序でにもう一つ、検査院からそういう警吉を受けないまでも、みずからそれを監査すると申しますか、整理する機関があるはずだと思いますが、そういうことの、つまりアクテイブはどうなつておりますか。

○説明員（小林重國君）　経理局に監査課がありまして、ただ単に資材方面で、すべての経理について随時監査をやつておりますが、私のほうの局といたしましても、監査の係を設けまして、全国を、人手が少いので、一斎にはやりませんが、一定の監理者を指定してまとめまして、いろいろ監査もやりますが、いろいろ業務面の指導を積極的にやるという方法をとつております。棚卸等につきましても、昨年物品規定を改正しまして、用品庫において現品の棚卸をやる。それは毎月用品庫でやりますが、同時に上級機関である資材部の連中が年に二回立会つて、厳密な監査を行なつております。

○河井彌八君　相当に厳重に励行しておるという御説明と思うのですが、その結果は、こういう数字の上に余ほどはつきりと現れて来なくちやならないと思いますが、そういう点についてはどうなんでしようか。どれだけ効果があつたと言えるのですか。

○説明員（小林重國君）　現場のほうにおいても、我々行つていろいろ指導いたしておりますが、漸次効果が上つて参つております。今ここで数字的にどうと申上げるわけにも参りませんが、現場のほうでも、相当関心を持つて十分注意をしてやるようになつております。

○河井彌八君　これはやはり予算の問題に結局は関連しますが、併しできるなら、ば数学的に、これだけの監査をこのところに集中したの、だから、その結果、年々こういうふうになつて来るというような数字的な説明でも、どつちでもいいのですが、何かそういうものを出して頂きたい。

○説明員（小林重國君）　それでは私のほうで調査をして、調べてお示しをしたいと思います。

○島村軍次君　今のに関連しまして、検査院のほうでは、只今の説明によると、二十二年から毎年、これは終戦後に相当かような事実があつたと、所によるというと実に模範的なものもある。併し所によるというと乱脈がそのまま継続しておるというような事実をお話になつたようにも思うのですが、その後の監査においても、さようなことの結果を御認識になつておるかどうですか。

○説明員（山名酒喜男君）　物品会計についての状況は、終戦後爆撃を受けたりなんかして、非常に鉄道の持つておる品物が焼けて、或いはその後の整理が行届かなかつたということで、そのときに手がつけがたかつたというようなことから、諦めようと思つた箇所が相当あつ工たようなわけです。それでそこの整理がなかなか手がつかなくて、私のほうでも監査した際に、戦争による一つの方途として整理をして、一遍洗い流して、それから再出発すべきではないかということで、書面及び帳簿及び現品についての総棚卸で、新規蒔き直しに出発するようにということで、各方面にいろいろ勧奨を、お勧めを申して、漸次緒について参りました。只今申上げた、例えば大宮の工場用品庫について申上げたのは二十五年度、それから二十六年度の事実でありまして、二十七年度は私のほうで実地検査の際に、お勧めいたしたようなやり方で一遍綺麗に洗い流して、そこで出発し直すということで出発をされておりまして、現在の二十六年度の状況におきましては、昔日の感を先ず一掃するといつたような方向に進んでおることは事実であります。併し細部に亘りますと、なお私のほうの指摘を受けるようなものはないとは限らないので、周密に検査をいたしておりますが、成績は極くよくなつております。

○島村軍次君　私も決算委員は新米でありまして、よくわかりませんが、その二十二年から終戦後の棚卸の際に、いわゆる物品としてなり、或いは決算の附合い、この事実によつたような事項で、帳簿上から落した品物の概数が、資材局のほうでおわかりになつたら、概数でよろしいが一つ。

○説明員（小林重國君）　その資料を今手許に持つておりませんので、後ほどお届けいたします。

○島村軍次君　それじや改めて二十二年、三年、四年に亘つて、棚卸しの際に不要品として落したものが幾ら。それから現在ストツク品でいわゆる何んと言いますか、不良の落すべき性質のものというようなものが、概数どのくらいありますか。参考に一つあとからで結構ですが。

○委員長（奥むめお君）　それでは国鉄の資材局長さん、今の問題を御説明を願いたいと思いますが、如何でございましよう。さつきから御質問が出ておりましたのですが、河井さんの御質問で。

○説明員（小林重國君）　それでは先ほどお話もございました六百五十三号の問題について、私から御説明をしたいと思います。 　この自動的列車停止装置は、昭和十八年の一月に東海道線、山陽線、特に山陽線でございますが、鹿児島本線、それから東京及び大阪附近の電軍区間に、四カ年計画で実施することに省議で決定いたしたわけでございます。この省議で決定いたしました事情といたしましては、戦争中非常に輸送が輻湊して参りまして、列車の追突事故等も起りますし、そういつた虞れも多分にあつたわけでございます。一方戦争が苛烈になりまして、機関士の獲成もうまく行かないというような結果、機関士の技倆も低下して来る、終戦後におきましても同様な事情が続いたわけでございます。それでそういつた機関士の技倆低下を補う意味におきまし、こういつた機械装置を用いまして、列車の衝突を防止し、客貨の輸送の安全を図りたいということできまつたわけでございます。尤もきまりましても、まだ全国で用いたものでございませんので、いろいろ研究実験を重ねまして、二十一年から二十三年度に亘りまして、本格的に実施することになつたわけでございます。それでこのコード受信器等の所要資材を準備いたしておりました際に、たまたま二十二年の十二月の二十六日、司令部Ｃ・Ｔ・Ｓのほうからこの工事を中止するように指示があつたわけでございます。これにつきましては、十八年戦争当時に省議も決定いたしおりますし、いろいろ研究を重ねて参りましたものでございますから、是非実行いたしたいということで、その筋といろいろ折衝を続けたわけでございます。従来の事例といたしましては、一応司令部から中止を命ぜられましても、その後いろいろ事情を説明いたしますと、了解を得まして工事を復活する場合、ままあつたわけでございますので、この自動的停止装置につきましても相当研究を重ねていたものでございますし、試験にも相当の費用を使つたものでございますので、是非復活して使用でぎるように努力はいたしたわけでございます。しかしながら結局司令部の了承を得ることとならず、購入器具は不用になつてしまつたわけでございます。それでこの品物自体が非常に特殊なものでございますので、ほかに使用の途もございませんので、スクラツプとして公人礼を行なつたわけでございます。ほかに使えるものですと、相当高く売れたかも知れませんのですが、ほかに途のないものでございますので、結局スクラツプ値段となりまして、京三製作所が落札いたしましたし、そこで売却するというような結果になつたわけでございます。甚た申訳ない次第でございますが、これにつきましては、今後こういうことのないように担当者に対しまして十分注意を与えておるような次第でございます。

○島村軍次君　この問題に直接の関連を持つわけではありませんが、只今私が申上げましたように、国鉄全体は独立採算制で、殊に今回は運賃の値上まで御計画になつておる際であります。そこででき得るならば、経理局のほうからこの現在の資産の対照表の簡明なものでわかりいいようなものを一応一つ見せて頂きたい。 　それからなお棚卸しをされる場合の項目として、不要不急の資産の項目を一段上げて資産表をお作りになつておるかどうか。こういう問題はあとでも結構ですが、参考に一つ聞かして頂きたい。会計検査院のほうに併せてこういう問題について全体的の国鉄の収支についての一々の御指摘になる問題以外に、総体を通じてそういうものの敗扱いについての御見解がありますれば、次の機会でも結構ですが、聞かせて頂きたい。

○説明員（小林重國君）　承知いたしました。只今の御注文の資料につきまして手配いたします。

○飯島連次郎君　六百五十三号の問題にたまたま出て参つおりますが、私は参考資料を拝見いたしますと、国鉄と進駐軍との間の交渉について、実は忌憚ない意見を伺いたいと思うのですが、速記をとめて、できる限りその間の経緯等について御説明を願えれば、今後の審議の上も非常にいいと思います。

○委員長（奥むめお君）　速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（奥むめお君）　速記を起して……。質疑はおありにならないでございましようか。では六百五十二号から六百六十号までの質疑は一応終了したものと認め、第六百六十一号から第六百六十四号まで、財務諸表に関するものを問題に供することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないと認めます。では専門員のかたから何か御説明を下さることがございましたらお願いいたします。

○専門員（森莊三郎君）　財務諸表につきまして、検査院の検査報告が詳しく出ておりまするが、これにつきまして前後の連絡をちよつと申上げますと、御審議の進行上便宜かと存じまして、別にガリ版刷をここに一つ差上げておきましたのでありまする。先ず一番初めのところに、つまり検査院の検査報告の百九十六ページの中ほど以後のところでありまするが、そこに昭和二十四年に国鉄の特別会計から引継を受けた備品、機械類とか、自動車とか什器のようなもの、帳簿価格で八億円以上のものが簿外品として取扱われている。これらは適当な勘定を設けて資産を計上せよ、これだけのものがあるということをはつきりしておけという御注意が出ております。それに対して国鉄側では目下それについては研究中であるという回答のようであります。 　そこで次の六百六十一号というところへ入りまするが、そこの一、固定資産、その最初に高松管理部において土地が六万坪余り、この価格三百余万円のものが二十三年度の調査のときに発見されたということで、只今ではもうこれは整理が済んでいるということであります。すぐ次の四国鉄道局、多度津工機部、ここに機械が一台、八百余万円のものが計上漏れになつておつた。併しこれも只今では整理済みになつたということであります。 　次に未収金といたしまして、一番最初に、国鉄の本庁で五億円以上の金額が上げられてあります。それの下に、備考欄に書いてあるのですが、連合国軍の関係の旅客貨物運賃の未収分だということであります。これに対する国鉄側の答弁を見ますると、今月分の計算書を軍のほうへ翌月の末までに、双方と照し合せて、そして翌々月の中旬に認証を受けて初めて調定という手続をとるので、年度末あたりになりますると、これを未収金に計上することができないという回答が出ているのであります。次の東京鉄道局のところに、金額が一千万円余り出ております。それは下の備考欄を見ますると二つになつておりまするが、連絡駅における施設の共同使用料というもの、これはすでに御審議が済んたところの批難事項六百四十四号にこの問題が出ておりまするので、つまり同じ一つの問題がこちらのほうでは、ただ財務諸表の上にはつきり載つておらないという意味で記されたものであります。それから同じところに続いて後納運賃に対する延滞償金の未収分というのがありまするが、これもすでに批難事項の六百四十五号におきまして審議のあつた問題であります。その次の名古屋鉄道局、名古屋管理部の問題、これはすでに批難事項の六百四十六号で御審議のあつたものであります。それから次の門司鉄道局の九百万円余りというもの、公団からの買入れ炭の修正差額の未収分、これにつきましては当局の答といたしましては、門司の局と配炭公団との間に異議があつたので、その解決が困難であつたから、本庁と公団と直接に折衝することになつたので、それで年度末には未収金に計上することが困難であつたというふうに弁明が出ております。 　すぐ続いて有価証券。よそから預かつておくところの預り品が計算上掲げられてないというわけでありまする。これについては只今ではもう整理は済みましたという回答であります。 　それから次の批難事項の六百六十二号に入りまするが、これは「実際に使用しない貯蔵品を経費に処理したもの」というのでありまして、被服類その他のものを年度末になつて経費に振替えたというのが甚だ不当であるという検査院の指摘であります。 　それからその次に六百六十三号、これは貯蔵品を年度末に極く低い値に評価換をしたという批難が、門司、仙台、それから札幌あたりについて出ておるのであります。 　次の六百六十四号は、これは東京鉄造局の上野管理部で複式簿記の勘定科目の整理を誤つたものでありまするから、つい妙な計算になつて甚だ不適当であリましたが、検査院からの御注意に従つて、その翌年これは訂正いたしましたということであります。それだけであリます。

○委員長（奥むめお君）　会計検査院のほうからの御説明を願います。

○説明員（山名酒喜男君）　六百六十一号は第二の未収金五億八千二百万円の計上が二十四年度においてされていないというのと、それから公団からの購入炭の修正差額の、国鉄が公団から戻してもらわなければならん九百万円の計算がされていないという点について特に御説明申上げておきます。これは五億八千二百万円と申しますのは、二十五年の二月二十一日から三月三十一日までの間の連合軍関係の旅客貨物等の運送賃でございまして、これに対応します損費のほうは二十四年度に計上されておりまして、これを損益対応の関係から申しますというと、三月三十一日までの金というのは載せなければならんわけでございまして、ただ三月三十一日までに載せることの事務上の手続については、翌々月にならんと確定した金にはならんという回答でありますが、私どもの了承しておりますところでは、三月三十一日現在の財務諸表というのが結局集計してでき上つて参りますのは、五月のおしまいにならんとでき上らんわけなので、三月三十一日には確定しなくても、五月のいよいよ締め上げするまでに固まるものであれば、当然載せる必要があるのじやないかという考え方で、やはりこれは損益対応からいえば、二十四年で徴収決定をして、未収金のほうに……、徴収決定の金額は、確定しない要素があるかも知れませんが、いずれにしろ損益関係の収益分に何らかの形で挙げなければならん。それから公団から買いました炭の九百万円の差額でございますが、これは相互間にいろいろの接衝があつて間に合わなかつたというお話であります。これは公団から国鉄が炭を買いました場合に、その炭の分析の結果を、両方の分析の結果を算術平均して、平均のカロリーで毎月の銘柄別の納入数量の全部の掛算をして行つて、国鉄に払下金を返してもらうということになるわけでありますが、これも過程においてのいきさつがありますが、特約条件から申しますと、これはきちんと客観的にそろばんで出て来る数字なのであります。やはり三月三十一日現在では、或いは確定できないかも知れませんが、締め上げに載せようと思えば載せられるのではないか、これが翌年に廻るということは年度の関係から行くというと、やはり益のほうが少くなるという勘定の仕方に……、二つを一本と見れば何でもないことでありますが、その年度々々の損益勘定を見て行くということになると多少ここらであいまいになつて来るのではないかという考え方であります。

○説明員（吉利平君）　検査院の御指摘の点につきまして極く簡単に考えを述べたいと思います。いずれも財務諸表の趣旨から申しまして検査院の御指摘の通りであります。連合軍運賃につきましては、アプルーブアルを得なければ一事務が確定いたしませんというような占領下の特殊の事情というようなことで、翌年に廻したのでありますけれども、これはおつしやる通り損費はその通り出ておるのでありますから、将来の機会におきまして、こういうことを締め切つて計算をして、できるだけ検査院の御指摘の通りやつて行きたいと考えております。ただこれはもう占領軍ではありませんので、今後はそう起きる気遣いはないと思いますが、その点を御了承願いたいと存じます。それから門司の点もやはり同じなんでありますが、何しろ相当の間、門司鉄道局との間に即ち国有鉄道におきまする地方機関と公団との間にいろいろと折衝いたしておりますが、その結末を本庁に持つて来た関係上、事務連絡その他に非常に手間取つたというようなことで、これも、ミスといつたようなことに相成るのであります。理論はもとより検査院のおつしやる通りであります。

○島村軍次君　六百六十二号の、ここに説明されました専門員のほうで御調査になつた答えとして「当局より回答の意味不明」、「予算残額を故意に支出」「過多の貯蔵品を少く見せる為」というようなことが書いてありますが、それからそれと六百六十三号の最後に「結局此の差額を如何に処分したか。不要品として安価に売却したのか。」こういうことに対する国鉄当局の見解を承りたい。

○委員長（奥むめお君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（奥むめお君）　速記を起して下さい。

○説明員（吉利平君）　六百六十二号についてお答えをいたしたいと思いますが、この問題は実は予算制度との間にいろいろな問題があるのでありまして、これは昭和二十四年度の予算でございまして、爾後二年間を経過いたしておりまして、今日ではかような問題に対する一つの処理方式を案出いたしまして、別な恰好でやつておるのでありますが、これは一つここに申上げておきたいのは、予算を消化するために、こういうことをやるというのではなくて、経費を均分に、均等化するというような意味合におきまして、そういう整理方法を別に今確立いたしております。ただこの昭和二十四年度頃におきましては、実はその制度の確立がなかつたものですから、非常にやりにくかつたのであります。従つてここに御指摘になるように予算残額を何か知らんうちに、いつの間にか使つた恰好に見えるようになつたのでありますが、現在は特殊な引当金制度を設けまして財務諸表上に正確に表示するという方法をとつているのであります。成るほど答弁の書き方が非常にまずかつたのでありますが、まずいというよりも、こういう工合に当時は書くよりほかに方法がなかつた、これを一つ御了承願いたいのであります。

○飯島連次郎君　昭和二十四年に国鉄の特別会計から引継ぎを受けた簿外備品八億八千余万円に対するその後の処置はどうなつておりますか。

○説明員（吉利平君）　この問題も実は非常に研究をいたしました結果、機器類につきましては、これを資産に計上するという方針を本年度からとれる段階に今なつております。ただなにせ全部の品物につきまして、これを資産に扱いますことは、相当多量にありまして、その整理のためにも人を要するといつたような関係もございまして、大約三十万円程度以上のものは、すべてこれを資産に計上する、こういう方針に今進めているのであります。ただ御了承願いたいのは、薄外備品と言いますから、如何にもスクラツプみたいにどこにも帳面の上に載つからないで、何も手を下さないで無籍のものがひつくり返つているというふうにおとりかと思うのでありますけれども、そうではないのでありまして、いわゆる備品原簿というものを設けまして、これのほうに確実に登記をいたしまして、それの保管には、一般会計で申しますところの物品会計官吏をつけまして、或いはその下に出納員を置きまして、厳重に保管をさせているということを一つ御了解願いたいと思います。ここにありまするのはいわゆる財務諸表上に表示してあるかないかという問題だけでありまして、簿外品というのは多少当らないようにも考えております。

○委員長（奥むめお君）　ほかに御質疑ございませんでしようか……。御質疑がございませんようでしたら、それでは一応終了したものと認めてよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　それではその先に進みます。 　第六百六十五号から第六百七十号まで、即ち日本国有鉄道関係の残り全部を問題に供することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないと認めます。又森専門員から御説明をお願いいたします。

○専門員（森莊三郎君）　六百六十五号は職員が不正行為をして国に損害を与えたという事件でございまして、この報告書に御覧の通りであります。 　次の六百六十六号は、各地方でいろいろ物品の経理とか、或いは原価計算とか、それらの点に誤つたことをやつた者があるといつて、ここで検査院から注意を惹かれているのでありまして、これももう事件の内容は、ここに書いてありまする通り、特に申上げることはございません。 　それからその次の六百六十七号も、ここに書いてありまする通りで、間違つた手続をとつたのを検査院から御注意を受けて、あとですべて是正をしたということでございます。 　このあとに三つございますが、この三つが三つながら、ちよつとそれぞれ面倒な問題でございまするので、ガリ版刷りにして差上げておきましたが、先ず六百六十八号は、検査報告のほうに詳しく書いてはございまするが、つまり問題となるところの要点を申上げますと、このガリ版刷のように、国鉄の盛岡の事務所が海運業者に、塩釜の港から宮古の港まで鉄道を建設するための資材を運送させるということになつたのでありまするが、当時運賃の契約をするに当つて木船で運ぶ契約をしたのであります。 　　　〔委員長退席、理事飯島連次郎君委員長席に着く〕 　このときのトン当りは統制価格が九百二十五円であるところを、競争入礼でそれよりももう少し安く契約をしたのでありましたが、併し若しもこれを鋼船で運ぶことにしたならば、トン当り二百五十八円で非常に安く契約ができたはずだと、こういう御批難であります。なお付け加えて、こういう契約はできたが、さていよいよその品物を運んだときには、鋼船で運送されているということが付け加えてあるのであります。これに対する当局の回答は、塩釜と宮古との間の貨物の定期航路は機帆船だけ、すなわち木船です。機帆船だけしかないので、鋼船はない。それで仕方がないから木船で契約をしたのた。ところが今運ばせようとするところの資材は、この前の年に台風のために、山田線と言われるあの青森県の地方鉄道が不通となりました。それを緊急復旧するための必要品である。而も時あたかも台風期が近付いたので、急いで輸送させなければならない。又海上の危険などもある。それで種に奔走したところ、たまたま室蘭から清水港へ航行中の鉄の船が、神正丸という船があつたものですから、特にそれを塩釜港へ寄港させて輸送されたものであると、こういう答弁になつております。その答弁に対して、検査院は重ねてこういうふうに言われるのであります。これは国鉄の当局が塩釜の港だけで船を探しているから木船しか見当らなかつたのであろうが、もつと目の付けどころを大きくして、東京まで手を拡げて、例えば船舶運営会あたりに頼みさえすれば鉄の船が見付かつたはずであつた。目の付けどころが狭過ぎる。それからこの際の主な貨物は鉄橋をかけるための材料であつて、一個当り三トン以上のものである。このようなものが木船に乗せられるようなものでもあるまいと、こういうような話の筋なのであります。 　次の六百六十九号を申上げたい。これは契約の算定が不当だというわけで、検査院の指摘があるのであります。即ち国鉄の地方資材部、それは名古屋と仙台と門司でありまするが、昭和二十四年度中に石油荷役株式会社の名古屋支店ほか二つの店から、石油製品用のドラム罐を一カ月一本当り百十二円から二百二十五円まで、平均百五十七円の借り賃で借り入れたが、このドラム罐は修繕のための諸費用を国鉄の資材部負担としているのであるから、今仮にその耐用年数を三年、残存価格を一割とし、相当の経費などをも見込んでも借り賃は月百円を超えないものと認め、高く払い過ぎておるという指摘であります。これに対する国鉄側の説明は、先ず第一に借り賃を算定するに当つては物価庁などから出ておりまする、今ここに記しましたようないろいろな告示を参照をした。併しこれは石油販売業者が、そのドラム罐を貸す場合の貸し賃のことでありまするが、石油販売会社でないところの石油荷役会社の場合だからちよつと疑問があつたので、物価庁のほうへ問い合せて見た。それは二つの点がありまして、一つは右の告示中の容器貸与料は公定価格と見て差支えないかどうか。それから国鉄が石油販売業者以外のものから借用する場合に、この料率を適用して差支えないかどうか。行つて聞いて見たところが、物価庁ではよいということであつたので、それで一カ月二百円を先ず一応の標準に抑えた。ところが当時ドラム罐の修理、或いは洗滌のための料金は大よそ三百円かかるのであつて、国鉄が持つておるドラム罐なみに運用すると一年約一回の修理を要するので、一カ月平均二十五円、三百円を十二で割ると二十五円という修理費を国鉄が負担することになる。それで前に申しました二百円を標準とした、そこから今申しました二十五円を引くと百七十五円だというふうに見積りを立てた。そうして実際借りた借り賃は百五十七円で借りたのだから、予定よりも安く借りても適当な価格だと思う。若しも当時石油販売業者からこれを借り入れたとするならば、物価庁の告示の通り、単価二百五十円を払わなければならなかつたのであるということを附け加えられております。それから検査院はドラム罐の耐用年数を三年と見て原価計算をしておられるが、これは自分のところで長くこれを使用しておる場合に、どのくらいの減価償却をしなければならないかというような場合、又はずつと引続き長期に亘つて賃貸借契約をしておるような場合ならば、それでも適当であろうが、この本件のごとく短期の契約で、且つ契約期間中でも国鉄で不用な場合には月割り計算で何どきでも返し得ると、こういう条件の場合であるから、耐用年数だけで計算することは経済界の実情に合わない。貸し主としては借り手の少い場合の遊休ドラム罐の数、罐の性能の低下、又は社会情勢の変化などによる貸付料金の低下などの危険負担ということを考慮に入れる必要がある。それから国鉄としては、初めは新らしい罐を買入れたい。そうして借り入れた罐は成るべく早く返す予定であつたが、当時鉄の割当が思うように割当ててもらえなかつた。又予算のほうにも掣肘があつた。それで新らしいドラム罐は購入することが思うように行かなかつたので、暫く借りるつもりであつたのが、いつの間にか長くなつてしまつた。併し借り入れの料金はだんだんと引き下げまして、現在では初めに比べて約半額になり、なお又新らしいドラム罐を補充して来ましたから、借り入れておる数量も次に書きましたような工合に減つておるというわけであります。それから検査院は、ドラム罐の耐用年数を三年と言われておるけれども、国鉄のほうで見ると、どうしても一年乃至せいぜい二年にしかならない。現に石油荷役会社から借り入れておるのでも、途中でしばしばよい罐と差し替えをしておる。それらの事情も数字がここに挙げられてあります。それからなお又一つ附け加えると、昭和二十四年度当時の鉄の事情及びドラム罐の需要供給の状況を考慮に入れなければならない。昭和二十四年度石油製品用のドラム罐用として国鉄は経済安定本部に鉄を三百トン要求したが、たつた四トンたけしか割当がもらえなかつた。下半期になつて鉄の統制が廃止されたときには、今度は予算の掣肘があつたので、つい講入ができなかつた。そうして二十四年の三月限りで石油配給公団が解散され、同年四月から石油元売業者がこれに代つた。その当時非常にドラム罐が足りなくつて、民間方面においても非常に困つておつた。高い保証金を積んでまでこれを借り入れた。或いは折角石油の割当をもらつておりながらも、ドラム罐がないのでとうとう流してしまわなければならないというふうなことななどもいろいろあつた。それらの事情がここに詳しく記されているようなわけであります。で、以上のような当局からの弁明がありまするが、これに対して検査院のほうでは、物価庁の告示にドラム罐の使用料一カ月二百円と言われるけれども、実はこれは本当の使用料という性質のものでなくて、借りておる人間がいつまでも長く借りておるというここでは困る。早く返せ、早く返してもらえばドラム罐の回転率が早くなるわけでありまするから、いわば長く借りつぱなしにしておくものには幾らかの罰金でも科するというような意味で、こんなに二百円という高い使用料を取つておるわけだ。それを基準にして国鉄が借賃を契約したのが誤りだと、もつと強く言いさえすれば、何とかもつと安く契約ができただろう、こういうような指摘が最後になされておるのであります。 　それからちよつと説明が甚だ長くなりまして恐縮でありますが、ついででありますから最後の六百七十号も説明いたしまするが、これはこのガリ版の第一ページの中ほど以後に書きましたところから申上げたほうが、事がわかりがよいかと思います。 　問題の経過を申しますると、戦時中に旧海軍が機械水雷を爆破するとか、或いは電波探知の目的等に使うておりました海底ケーブルがありました。これが終戦後ＧＨＱの手に押えられた。それを後にＧＨＱから日本政府に引渡された。これを国鉄へ移管された。国鉄では信号ケーブルに利用する目的で、請負業者にこれを引揚げさせた。その請負業者は大洋興発株式会社であつて、その下請を潮サルベージ会社がやつた。旧海軍のケーブルの規格がどんなものであつたか、又どこへそれが敷設されておつたか、それらは軍機の秘密で不明であつた。ただ復員者の記憶と手許にあつた海図等によりまして、大体この辺だろうという見当をつけたのである。そういうようなわけで、請負契約がなされたのでありまするが、この二ページに書きました通り、この請負契約の中で、こういうものを引揚げるのだと言つて、物件を指定されております。不要の部分を除きまして、ほんの一部分だけをここに抜き出したのでありまするが、二十三年五月の契約には、鉄線鎧装十六芯以上のものが何メートル、十五芯以下と書いてありまして、つまり言い換えれは、十五芯以下一芯までも含むということになるわけでありまするが、それを何ほど。それから次の契約は二十三年八月にも大体同様なことが出ておるわけであります。そこで検査院のほうでは、この契約が間違つておると言われるのであります。そのことを、契約の誤りという問題について申上げますると、この契約の中には旧海軍のものたけを対象とするものだということが明らかに契約書に指定がしてある。それから殆んどこれと同じ場所に電通省の海底ケーブルがありまして、現在使用中のものがあるということも業者に注意を促しておいたということは確かなようであります。それで問題は指定物件として先ほどもちよつと申しました通り、十五芯以下或はい十五芯以下一芯までのものというふうに指定したことに問題がある。検査院は海軍のものは四芯以上である。電通省のものは二芯又は一芯のものだ。それで今言つたような契約書の文面では電通省のものをも含んでいることになつているから、この契約の仕方が誤つているといわれるのであります。これに対する当局の弁明は、海軍のものが何芯以上の規格であつたか、それは軍機の秘密で全然わからなかつたということが一つ。それから海軍のものだけ引揚げるのだということは契約書に明らかである。電通省のものが同じ地域にあることも業者に告げてある。それだから決して海軍の規格以外のものを指定したことにはならないというふうに言われるのであります。その言葉を受けまして、検査院はそれなら電通省に聞き合したならばわかるだろうじやないかというような話があるわけなのであります。 　それからケーブルを引揚げる際に監督が十分でなかつたという第二の点がその次に出て来るわけでありますが、引揚げのために使つておりました作業船は一千トン未満の極く小型の船でありまして、これには無線電信の設備もないわけなんであります。蓋井島という島の方面で底曳の錨にかかつたものを引揚げた。ところが一芯又は二芯のものであつて、引揚げた分量が、先ず最初に引揚げたのが約、五万メートル、業者はこれを、この見本をば門司の地方経理部の用品課へ提示した。この用品課は直接の監督者でありますが、なお引続いて作業を継続さしたというのであります。この際用品課では電話で本省の内諾を得たということを言いまするが、これは別に書類が残つているわけでもなく、只今となつては、どうであつたかは確認できないわけなのであります。ところが用品課へ引揚げた物件を打つてきたものでありますから、これをこの方面の知識のある人が見分けさえすれば、これは海軍のものか電通省のものであるかということがわかるわけでありまするが、それだけの高級な技師はそこにおらなかつたというのであります。それから又船の上にも勿論乗せてなかつたというのであります。この品物は規格がどういうものであるかは外観だけではわからない。精密な科学的検査をなし得る技術者でなければわからないのであるが、それほどの高級者を田舎のほうへ配置しておくことは不可能であつたと、当局は言われておるのであります。検査院はこの芯線の太さでわかると言われるが、実は絶縁体だけが違うので、ちよつと見ただけではわからないと当局は答えられた。そこで検査院は、それならもののわかる適当な監督員を置いておかなかつたということが間違いじやないかと言われるのでありますが、当局の答弁では、それはそれだけの高級なもののわかる者をそこへ置いておくだけの費用もないのに、ぶらりと置いておくというだけの定員の余裕がなかつた、事実上不可能であつたということであります。そんなことで作業船から引揚げたものの見本を当局へ提出されたときには、五万メートルだけのものを引揚げたあとでありましたが、なお引続き引揚作業を続けておつたのであります。ところが電通省のほうから抗議が出てきまして、というのは、電通省所管の電信の通信が、これがためにできなくなつてしまつた。これはその当時連合国の軍用線になつておつたものでありまするから、そちらのほうからやかましい抗議が出て来た。それでで電通省は驚いて抗議を申込んだ。国鉄はそこで初めて真相がわかつた。そこで電通省の物件の引揚の中止をした。それで国鉄から電通省へ向つて賠償金も払わなければならなかつたし、それから又払うばかりでなしに、間違つたケーブルを二十四万メートルも全体で引揚げてしまつた、それを運搬する費用だけでも千二百万円から払つてしまつた。而も不注意であつたがために引揚及び運賃が千二百万円、それから電通省への賠償金三千万円、それだけの余計なものを払つてしまつたという事件なのでございます。

○理事（飯島連次郎君）　それでは本件に関し検査院及び国鉄当局から説明がありましたらお願いいたします。

○説明員（山名酒喜男君）　六百六十八号について申上げますが、この橋桁は一個少くとも三トン以上ある大きなものばかりでありまして、三トン以上ある大きなものを木船に載せるというのがそもそも間違いなので、三トン以上を木船に載せる起重機もそこにはなかつた。従つて木船で、ここに政府の答弁にも書いてありますように、非常に海が荒くて危ないというのであるならば、木船に載せるよりも、鋼船に乗せるのが本当で、荷役設備がないのですから鋼船に当然よらなければならない。鋼船のほうがトン当り二百五十八円で、木船九百二十五円というのですから、当然鋼船にするべきでありまして、とにかく木船にふら付いて契約した、而も業者は鋼船を使われるよりも、木船を使用したほうが高い金が入るのですから、見積りではその程度で行けるように思うのですが、そもそも物理的にも木船では無理なんです。それで検査院としましては、鋼船でやるべきで、鋼船で船舶運営会のほうに話を付けて、鋼船運賃の二百五十八円といつたようなところで予定価格を算出して契約すべきではなかつたか。業者も木船によつてまあ努力をなさつたのですが、併しとにかく鋼船でなければ吊り上げられない大きなものです。 　六百六十九号のドラム罐ですが、これは一年の耐用年数が検査院の計算では無理だ。現にその後一年足らずに新品で差替になつておるではないかとおつしやられるのですが、これは差替になるわけなんで、このトラム罐は石油配給公団から石油荷役会社が転売を受けた古罐なんで、非常に安い古罐を転売され、それを国鉄の使用に供したのでありまして、私のほうもその古罐だつたということをくどくどしく言うよりも、まあ大体百円見当というのが筋じやないかということで、百円ということになると三年という程度のものは、普通の使用状況でいけるということで出したわけであります。現にこれはその後八十円とか、或いは百十円で契約を改訂しておられる状況でもありましようし、この百六十円とか三百何円とかいう数字は私のほうとしても大分御無理をなさつた数字ではないかと考えます。 　六百七十号のケーブルの問題ですが、これはひとさまのものと、自分のものと、海の下にあるのを引揚げるのですから、私なら海軍のものを引揚げるという契約の指定をして、電通省のものが入つているから、電通省のものは引揚げてはならぬ、海軍のものを引揚げるぞということにしなければならん、中の芯が何芯であるか知らんで、十六芯以上だとか、十五芯以下だということ契約するのが、そもそもどうかしているので、知らなければ海軍のものは引揚げる、電通省のものは引揚げないという契約条項で指定すればいい、それが実際にどうもわかつているように、十五芯以下一芯だというふうに書いてあるからして、そもそも契約の出発点がまずいじやないか。それからいやしくも相当の巨額の大きなものを揚げるのですから、海軍のものが何芯であるかということは研究の上契約すべきじやないか、まあ、わからんで引揚げるのに、これは海の底を手探りで、その品物がひとさまのものか、海軍のものかわからん場合は、疎漏があるといかんから、自分がわからん場合には、電通省に持つて行つて、これけあなたのほうのものではありませんか、あなたのほうのものでなければ、私のほうのものといたしますよと言うのが筋なんであります。自分でわからなければ、人さまのものかもわからんから、電通省のほうに持つて行つて聞くべきじやないかというのが筋であります。自分でもわからんときに、よせという返事をするという筋はないので、この点電通省のほうから叱られて三千万円よこせと言われて、よこさざるを得なかつたのじやないかと、こういうのであります。

○説明員（小林重國君）　六百六十八につきましては、確かに地元の塩釜で契約いたしたのでありますが、まあ地元の連中は当時貨物の定期航路といたしまして機帆船しかなかつたというような、非常に眼界が狭く、木船の運賃を基礎にいたしまして契約を結んだということは、確かに申訳ないことと思います。まあその当時、この山田線の復旧の資材はこの橋桁以外にもたくさん来ておつたのであります。これは急ぎました関係上、ともかく限界が狭く、目先の処理をやつてしまつたのではないかと考えます。それで検査院からお指摘のように三トン以上の相当大きなものでございまするから、これは木船で輸送するということになりますと、或る程度解体いたしまして輸送せざるを得なかつたのではないかと思います。 　次に六百六十九の問題でございまするが、これは専門員から詳しくお話もございましたけれども、私のほうも物価庁あたりに照会いたしまして、その当時は統制価格がございましたので、その統制価格を標準にいたしましてきめたような次第でございます。 　次に六百七十の問題でございますが、これは鉄道といたしまして、海底ケーブルにつきまして殆んど知識がないものでございますから、もつと慎重に処理をすべきであつたと確かに思います。それを監督その他が疎漏でございまして、こういうふうな結果になつたことは誠に申訳ないと思います。

○理事（飯島連次郎君）　六百六十八から六百七十号まで御質疑ありませんか。

○棚橋小虎君　六百六十八号のところで、国有鉄道の人に聞くのですが、初めに木船で契約をしておいて、あとで実際には鋼船で以て運んでいるのですね。そのときに初めに木船にした契約は解約したのですか、どうなんですか。

○説明員（小林重國君）　それは予定価格をきめます際に、木船の運賃で予定価格をきめたわけでございます。契約はその予定価格以内で契約ができたわけでございます。

○棚橋小虎君　契約の相手かたはやはり同じ人なんですか。

○説明員（小林重國君）　入札をいたしまして入札に参加いたしましたのは東北ドツク、塩釜海運、栗林汽船の三社でございまして、このうち栗林汽船に落札になつたのでございます。

○小酒井義男君　今の件なんですが、あれなんですか、最初木船で輸送するという契約を栗林海運となさつたということなんですか。

○説明員（小林重國君）　木船による指定はしなかつたと思いますが、ただ予定価格を算出しますのに、定期航路といたしまして木船しかないものでございますから、木船の運賃を予定価格にいたした、こういうような次第でございます。

○小酒井義男君　そうしますと、木船で輸送をしても、或いは鋼船で輸送をしても、契約なさつたほうとしては、どちらでも問題はないのだというふうのお考えであつたわけですか、どうですか。

○説明員（小林重國君）　むしろ鋼船で輸送できるということな考えていなかつたのじやないかと思うのでございます。塩釜でございますから……。

○小酒井義男君　その当時ですね。直接その仕事を担当されてなかつたのじやないかと思うのですが、非常にこれは善意に解釈をする場合と、悪くとる場合にで、いろいろな考え方もできるのですね。いろいろな場合にやはり……、国鉄の経理などにおいても、非常に困難な場合には、国庫において予算上、資金上のいろいろな方法を講じて経営をしておるのですが、それに対する、こうした支出に対してあらゆる場合ですけれども、どうもできるだけそれの節減を図つて行こうということに対する熱意と申しますか、まじめさが足りないというようなふうにもとられることになると思うのです。すべての場合、どの案件を審議する場合にも、もう少し注意してやれば、いろいろな点で支出の節減が図り得るという余地があると思うのですが、これはやはりそのすべての仕事を一人で監督するということも大変だと思うのですけれども、こういう点についてのやはりこの三件を通じて注意が行届けば、こういう点を事前に防止することができたのだというふうに、我々は思うのですが、当事者としてそういう点についてはどうお考えになつておるか……。

○説明員（小林重國君）　私らといたしましても、契約の価格はできるだけ低くなるように努力いたしております。これはまあ司令部からの指令があつた結果ではございまするが、公開競争入札をいたしまして、できるだけフエアーな競争で、できるだけ安くものを手に入れて行こう、運賃の契約にいたしましても、できるだけ安くなるように努力いたしております。何しろ相当な件数でございまして、ときどきこういうような不都合なことをいたしまして申訳けないと思います。今後もできるだけ注意をいたしまして、安い価格で以て入手するように努力いたしたいと思います。

○棚橋小虎君　資材局長にお尋ねいたしますが、こういう場合に初めは木船で運ぶものとして契約をした、ところが中途で以てそれを鋼船で運ぶことにして、鋼船の場合ならば二百五十八円、木船の場合ならば八百四十円乃至七百四十円というように、非常に値段が違うわけなんだが、中途で以て鋼船で運ぶのならば、従つて運賃も安くなるわけだが、そういう場合には改めて契約の更改とか前の契約は解約して新らしく契約を結ぶ、そういうことを鉄道のほうではやつておられないわけですか。つまりいわばこういうふうに条件が追つて来ても、前の契約をそのままそれで以て最後までこちらの義務を履行するということになつて行くのですか。その点はどうしておられるのですか。

○説明員（小林重國君）　こちらといたしましてはまあ木船の運賃を一応予定価格にいたしたわけでございますが、入札に参加いたしました業者といたしましては、塩釜は簡単に掴み得る木船でやるか、こういつた航行中の船を臨時に塩釜に入れましてやつた方が得か、そういつた点を勘案して、この場合は現実に鋼船によつたのではないかと思われるのであります。そういつた関係から一旦契約したものを破棄するわけにも参らなかつたのではないかと思います。

○棚橋小虎君　私のお尋ねしておることは、鉄道は初めに一つの契約を結んで、中頃その契約の条件が変つて来て、実際の条件が変つたような場合に、改めてその変つた条件に基いて契約の更改をするとか、或いは前の契約を破棄して新らしい契約を結ぶようなことをしないで、そのまま依然として条件の変つたにも拘わらず、前の契約を継続して、それで養務の履行をされるのであるか、鉄道としてはどういうふうにそういう場合には取扱いをしておられるかということを聞いておるのです。

○説明員（小林重國君）　そういう処置を必要とする場合には、当初の契約に若し条件が変れば、契約を更改するというような条項を入れて処理すべきであつたと思います。

○棚橋小虎君　この場合をとつてみますと、明らかに条件が変つて来ておるのですが、そうすれば、今の資材局長の言われる通りとすれば、当然契約の更改をしなければならんと思いますが、この場合については、別にそういう点についてのはつきりしたものはないのですね。

○説明員（小林重國君）　当初契約した場合に、この荷物を木船で輸送しろという契約になつていたのでしたら、あとで鋼船で輸送するというような場合には、契約を下げさせるというような条件でも付けておけはよかつたのでございますが、そういう条件を付けておらなかつたので契約を更改するわけにも参らなかつた次第でございます。

○島村軍次君　六百七十号の問題は、これは頗る会計検査院の御指摘のように、これは甚だ国鉄としては不注意であつたと私は認めざる得ないものであります。而も損害賠償まで出して、金額の上でも相当な金額に上つておるのですが、こういう問題に関して国鉄では何らかの善後措置をとるか、或いは当時の責任者というようなものに対する措置をとられたかどうか、善後措置についてどういうふうな具体的な措置をとられたか承わりたいと思います。

○説明員（小林重國君）　この善後措置といたしまして、先ほども説明がございましたように、賠償処理等もいたしたわけでございますが、監督をいたしましたものといたしましては、そう専門の知識を持つておらなかつたものでございますので、この監督者の責任を追及するのは多少酷であろうと思う次第でございまして、ただこういつた不注意の結果、大きな損失を生じておるのでございまして、厳重に注意だけはいたしておきます

○島村軍次君　監査課長もおいでになつておるようですが、この問題に関しての監査課長の御意見を一つ聞かせて頂きたいと思います。

○説明員（吉利平君）　これが平時の状況でありましたら、全くいかんと考えております。当時この当時終戦後もないことでありまして、実際に当時の状況を調べてみますと、どこにどういうものがあるということは、実際わからなかつたというようなことで、ただ鉄道としては、これを引揚げまして何かはかに利用ができるだろうということて始めたのでありまして、そもそもやる初めから極めて正確なる知識を持つてやつたものとやはり違うようでございます。その点に酌量の余地があるのじやないかという考えをいたしております。それからこの監督の点でございますが、これは実はかような技術者を全部配置し得れば無論問題はないわけでありまするけれども、当時の事情としては、さほどに必要な監督員、技術的に何と申しますか、万全な監督員が必要とまで思つていなかつた、こういうところにまあ特に全体の考えが、いわゆる平時と違つた、何といいますか、正確性を欠いたといつたようなことが当時としてはあつたのであります。今日といたしましては、どうもこれはけしからぬというように感ずるのでありますが、当時の終戦後のあのどさくさの状態では多少大目に見てやつたらよかろう、私はかように考えております。個人的な意見でございますが……。

○島村軍次君　事情はわかりますが、併し会計検査院の御指摘のように、これは一体技術者がおらなかつたとかいうような前に、こういう契約をし、且つそれを門司のなんですか、地方経理部において扱わしめる契約そのものにおいて欠陥あつたということはお認めになりませんか。

○説明員（吉利平君）　契約の欠陥と申しますのは、結局一芯二芯のことだろと思いますが、成るほどこれは海軍のものというようなことに簡単に書いてしまえばよかつたのでしようが、やはり担当者といたしましては幾らか形態のあるものを書きませんと、何が海軍のものかわからんということになるのでありまして、幾らかその形を変えたかということだと思います。而も一芯二芯を入れたということは、海軍以外のものと、こういうことになつておるようでありますが、これは一芯二芯といえども実は海軍もあるのでありまして、これは国有鉄道には必要がないのでありまするけれども、実は完全にないわけでもない。従つて対象物を、全く何と申しますか、契約対象外のものを入れたと極論するのには当らないのではないか。国有鉄道は実は使つておりませんけれども、そういうものがないわけでもないのでございます。それは使えないから使わなかつたのでございます。そういう点に幾らか契約上の全体のやり方については、余り感心はいたしませんけれども、極端に悪いとまでは実は思つておりません。

○島村軍次君　そこで電通省に賠償金を払つたという当時の書類を、そこにお持ちになつておりますか。

○説明員（吉利平君）　甚だ失礼いたしておりますが、今日ここに持つて来ておりませんが、いつでも持つて参りますでございますから……。

○島村軍次君　まだ疑問がありますけれども、一つその程度で一応打切りましよう。

○理事（飯島連次郎君）　他に御質疑はありませんか……。遅れて御出席のかたもお見えのようですが、第六百六十五号からの質疑をやつております。御質疑がありましたら……。

○小酒井義男君　まあ質問のようなことになるのですが、例えばさつきの木船と鋼船のような場合ですね。将来、こう落付いた現在のような経済状態になつた場合に、そういうことが起り得る条件というものはないかもわかりませんが、契約の内容にそうしたことを明確にして置くというようなことが必票だというふうにはお考えになつておらんかどうか。

○説明員（小林重國君）　私のほうで今運海契約をやります一番大きいのは石炭でございますが、石炭等につきましては、やはり木船鋼船の指定をいたしませずに、競争入札をやりまして、木船でも鋼船でも運賃の安いほうをとつて、できるだけ国鉄として安くなるようにというようなことでやつております。それで港々の運賃も鋼船、木船によつて多少違うようでございまするが、木船のほうが安い場合には木船こういうようなことで大体処理をしております。

○棚橋小虎君　木船鋼船の区別なしに、安いほうにするというふうに言われますけれども、この価格を見るというと、鋼船は木船の三分の一なんですね。そういうようなはつきりと価格の大きな相違があるような場合に、この木船によつて契約をされたということは、つまり木船で輸送するということを前提として、その値段で契約をされたと思うのですね。ところがそれが鋼船に変わつて、現在その鋼船で輸送したということを鉄道のほうでも知つておりながら、なぜ鋼船に変更した場合に、その運賃についてもう一遍交渉をしなかつたのか。

○説明員（小林重國君）　これは予定価格をきめます際に、木船の運賃を基礎にいたしたわけでございまして、或る業者が鋼船でやればずつと安くできるという見込がありましたら、場合によつては鋼船の価格で入札をいたしたかも知れないのでございます。予定価格としまして木船の運賃をとつた、これはもつと眼を広くしまして、こういうふうな業者がやりました方法によりまして、鋼船を廻わすこともできたわけでございますから、そういう面を考えまして、もつと余計価格を下げるということに気が付けばよかつたのでございますが、そういう答がまあ眼か狭くて、木船だけしか就航していないものでございますから、木船の運賃を直ちに採用してしまつたというような結果、になつたわけでございます。それでこの当時は御承知のように、一応木船、鋼船について統制価格がございましたので、その価格を基礎にしてやつたわけでございます。現在におきましては、統制価格はございませんので、木船、鋼船相互間の競争によりまして、木船の安い場合もございましようし、鋼船の安い場合もあろうと存じますが、そういつた場合には、いずれの輸送にいたしましても目的を達し得るなら、安いほうの運賃の船を採用する、こういうことにいたしておるわけであります。

○棚橋小虎君　これは初めの契約は、一応木船で輸送するということで、それを前提として、その高いほうの価格で以て契約をしていたのですが、後に鋼船で以て運搬をするということが明らかになつた場合に、その前の契約を変更して、安い価格にするという、こちらが申入れをするということは、これは当然のことだと思うので、何も前の契約に、是非こちらがそれによらなければならんという義務はないと思います。この条件が変つて来た場合に、こちらからしてそういう申入れをしなかつたということは、別段こちらの手落ちでもない、当然のことであるというふうにお認めになつておるのですか。

○説明員（小林重國君）　先ほども申し上げましたように、予定価格をきめます際には、機帆船しかございませんので、機帆船の運賃ばかりを頭に置きまして予定価格をきめたような次第でございまして、むしろ鋼船も就航し得るんだというようなことを考えておりましたら、或いは鋼船の予定価格できめたんじやないかと思います。何しろその点につきまして非常に知識がなかつたものでございますから、木船の運賃を予定価格として競争入札をやつた。それで若し三人入札に参加しましたら、その三人とも鋼船がうまく手配できるような実情でございましたら、三人が鋼船の運賃で入札して、もつと予定価格よりも遥かに安くなつたかも知れないのでございますが、たまたま栗林汽船はその入札しました当時、そういうことを考えておりましたですかどうですか、私のほうにはちよつとわからないのでございますが、まあ木船の運賃で入札したのであろうと思います。それでその後になりましていろいろ検討しました結果、鋼船によることができるというようなことで、鋼船で輸送を始めたのじやないかと思います。あとになつて、まあ私のほうの疎漏があつたわけでございますが、鋼船でやつたからといつて契約を破棄するわけには参らなかつたのではないかと思います。

○小酒井義男君　結局私はやはり契約を変更するということよりも、もう一歩前に、契約するときに考えるべき問題があつたのだと思うのです。つまり説明によると、木船でもつて運ぶ場合には、解体を必要としたかも知れないというような説明があつたんですね。解体をするとなれば、解体をする費用、更に運んだ後にそれを組立てる費用という費用が更に余計要るんです。そういう費用が要ることを考えた場合には、このままこれを運ぶことができないかということを考えて、それの輸送を考えて行くのが、先ず最初の契約のときに考えられなければならん問題じやないかと思うのです。その考えを怠つて、木船でなきや輸送できないというような考え方で契約をしてしまつたことに根本的な原因があるので、そういう点をやはり将来十分繰返えさないような注意をして行くことが一番大事じやないだろうかと、こういうふうに思うのです。

○説明員（小林重國君）　確かに只今御指摘がございましたように、契約の際に過誤があつたわけでございまして、今後はこの点十分注意して参りたいと思います。

○説明員（吉利平君）　私ちよつと補足さして頂きますが、これは実は私随分よく調べたのでありますが、残念ながら当時の担当者というものは全く鋼船というものが眼中にないと言いますか、考えてもみなかつた。その証拠には、その前に実は同じような種類のものを木船でずつと輸送しておるのでございます。この直前まで実は木船で運んでおる。引続いて木船でやろうとしたら、たまたま鋼船が入つたのでございまして、契約に当つて運営会の存在を全然夢にも考えていなかつた、これが実際の実情でございまして、又当時の海運界の状況が、無論船がたまたまでもあつたのでありますから、あつたんでありましようと思いますけれども、まあ海運界に対する、船舶運営会でありますか、それらに対する認識というものが世間一般にはあつたのかもしれませんけれども、塩釜におきましてはそこまでの認識がなかつたということは、これは事実のようでございます。従いましてこの鋼船の直前までは全部同じようなものを機帆船によつておる。これに対してこちらが何にも知らなかつたのでありまして、甚だ相済まんことでありますが、この点はお認め願いたいと思います。

○河井彌八君　法律的に言いますと、これは或るものを或る場所まで送るという運送に関する請負契約です。従つて木船によるべしとか鋼船によるべしとかいうことは、その請負契約の内容、すなわち条件にはなつていなかつたと思う。そこに今の問題がある。その点を考えてみると、契約面から言えば、これを破棄する、何か初めからそういう了解がなければ、これを破棄することは或いは変更することは、法律上は僕はできない、こう考えます。それであるから運送業者がどういう手段を用いて運送するかということは、これはその運送業者の自由なんです。高く運貨がかかるか、安く上るか、それを選ぶのは、その運送業者の頭の問題です。併し契約するほうの鉄道のほうの側から言いますれば、この場合に、その必要な注意を怠つたのだ、言い換えれば、契約の、つまり価格の算定において、鋼船によつたならは安く行くんだということの認識を欠いたということで、つまり大きなる疎漏によつて国家にさような損出を生ぜさせたというふうに私は解します。今のお話をいろいろ伺ついてますが、木船によるべしとか、鋼船に変えてはいけないとかいうようなことは、請負契約の内容をなしておるものでないというように感じますから、私の意見は大体そういうふうに思うのであります。これは気をつけにやならんことなんですがね、非常に大事なことですから。結局疎漏だつたということだと思います。

○棚橋小虎君　これは木船の運賃というものと鋼船の運賃というものが大して違いもない場合であれは、どちらで運んでもいいので、一旦契約をした以上、木船でやろうと鋼船でやろうと、これは途中でもつて片方から解約をするとか変更するということはできないかもしれませんけれども、明かに運賃はこれだけの三分の一と、三と一というぐらいな違いの運賃でもつて契約をしているというようなことは、暗黙の問に、これは木船で運ぶという両方の了解があつた、鋼船で運ぶということは考えておらなかつた。そこでこの八百幾らというような運賃で計算をしたものだと思います。それが途中でもつて鋼船に変つたということになつてくれば明らかに契約の条件が変更されたわけなんですからして、これは片方からして契約の変更の申入れをするということは、法律上当然のことたと思います。これはどういうことでしようか。

○説明員（小林重國君）　契約上に明らかに木船によつて運送しろという条件になつておれば、よかつたんでありますが、その条件にはなつておりませんで、ただ塩釜から宮古まで橋桁を送るという契約を結んだわけです。まあこちら側といたしましては、確かに心のうちでは木船によるんだ、こういうふうに考えてはおつたのでありますが、まあどつちかと申しますと、業者のほうが非常にこういう海運業者でありますので、慣れておりまして頭がよく廻りまして、安い鋼船のほうを掴えたのではないかと思つております。この点は先ほども再々申上げましたように、私のほうの担当者が非常に眼界が狭くて、もつと頭を働かせたならば、鋼船による運賃で安く運べたのじやないかと思いまして、この点甚だ申訳ないことと思つております。

○理事（飯島連次郎君）　別に御質疑もなければ第六百六十五号から六百七十号までの質疑は一応終了したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（飯島連次郎君）　御異議ないと認めます。日本国有鉄道関係のものはこれで一応終了いたします。次回は来週の水曜日十二月三日の午後一時から公団関係の審議を願いたいと思います。本日はこれで散会いたします。 　　　午後四時三分散会