外務委員会 第20号

○委員長（徳川頼貞君）　只今より外務委員会を開会いたします。 　先ず最初に旅券法の一部を改正する法律案、国の援助等を必要とする帰国者に関する領事館の職務等に関する法律案を一括して議題に供します。政府の提案理由並びに内容について説明を求めます。

○政府委員（中村幸八君）　只今議題となりました旅券法の一部を改正する法律案につきましてその提案理由を御説明申上げます。 　御承知の通り旅券法は、昭和二十六年十一月二十八日公布され、同年十二月一日より施行し今日に至つたものであります。 　然るに、旅券法実施後一カ年の経験に鑑み渡航先の追加等に関する手続上の規定が、義務規定であるか否かにつき疑義を生ずる嫌いがあり、且つこれに違反した者に対し適用すべき処罰規定がないので違反行為を防止することが不可能であることが明らかとなりました。よつて当該條文が義務規定であることを明確にするとともにこの規定に違反した場合、その者に対する処罰規定を設ける必要が生じた次第であります。 　また従来生命、身体及び財産の保護が得られないと認められる国に渡航しようとする者に対しては、第十九條の返納規定の趣旨に鑑み、当然の措置として旅券の発給等の制限を行い得る性質のものでありますが、この解釈を妥当でない解釈であると誤解する向もありますので、新たに第十三條に右趣旨の制限規定を設けることにいたした次第であります。 　以上がこの法律案を提案いたします理由であります。 　何とぞ慎重御審議の上御採択あらんことをお願いいたします。 　次に、国の援助等を必要とする帰国者に関する領事官の職務等に関する法律案の提案理由を御説明いたします。 　この法律案は、いわゆる引揚者の帰国のための臨時措置の対象となる在外国民を除き、一般に領事官の駐在している地に在留する在外国民が、困窮のため帰国を余儀なくされあるいは在留する国の官憲による退去強制の処分を受ける場合におきまして、それらの者が自己の負担で帰国できないときには、領事官がその職務の一端として帰国を援助する等の措置を定めるための法律案でございます。現に平和條約発効後在外国民であつて、これに対してわが政府として援助等の措置をとらなければならない事例が既に発生しており、さらにその件数は増加することが予想されます。 　従いまして、これらの在外国民につき、その援助等の措置をどう定めるか、又その費用の償還をどうするか等の事項を法律で規定する必要が生じたのであります。 　以上が、この法律案を提案いたします理由であります。 　何とぞ慎重御審議の上、御採択あらんことをお願いいたします。

○委員長（徳川頼貞君）　只今の二つの法案の質疑は次回に譲りたいと思います。 　　━━━━━━━━━━━━━

○委員長（徳川頼貞君）　次に在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部を改正する法律案を議題に供します。政府から内容の概略について説明を求めます。

○政府委員（大江晃君）　在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部を改正する法律案の内容でございまするが、先般提案理由の説明で一応逐條の御説明もいたしておりますので、更に極く簡単に申上げますると、第一條におきまして、今回新たに十一館の公使館及び領事館の増置をいたしまするために、従来の設置個所の変更を行なつたものでございまして、その新らしい十一館はキユーバ、パナマ、ヴエネズエラ、ボリヴイア、イラン、オーストリア、ルクセンブルグの七つの公使館及びブラジルのベレーン、パキスタンのダツカ、アフリカのモンバサ、ラゴスの四つの領事館であります。 　なお只今申上げました公使館のうちパナマ、ボリヴイア、ルクセンブルグの三公使館の公使は、それぞれメキシコ大使、ペルー公使、ベルギー大使をして兼摂させるということになつております。 　第二條は右の十一館の増置に伴います外務公務員に支給すべき支給額を定めるために、在勤法の俸額を附加えたわけでございまして、これらはすでに既設在外公館の分と同じ算定の下に、現在の現地の情勢その他を睨み合せてきめたものでございます。 　次に第三條におきましては今回の新たに公使館、領事館を設置いたしましたこの機会に、従来の在外事務所の設置法が残つておりまするが、そのうちで現在は在外事務所として残つているものがフイリピンのマニラにありまする在外事務所が一つあるわけでありますが、これを将来大使館になりまするまで法制化する必要があるというので、これをはつきりさしてマニラに在外事務所を置くということを規定したものでございます。 　あとは附則でございまするが、この附則につきましては、ルクセンブルグの日本公使館の開設の施行期日につきましてなるべく早く設置する必要がありまするので、これを四月一日から施行するということを書いたものでございます。 　以上が大体今回の在外公使館の名称、位置を定める法律の改正案の内容でございます。

○委員長（徳川頼貞君）　本件について御質疑のある方はお願いいたします。

○伊達源一郎君　ちよつとこれに関連の質問をしたのでございますが、トルコ、ユーゴ及び近東の諸国は米ソ対立の現在、冷い戦争の発火可能地域として国際政局上に占める地位は大きなものと思います。又我が国としましては経済外交上からも重視すべき地域でありますが、その証拠には現に我が国はこの地方に経済使節団を派遣しています。更にソ連と外交関係の再開をまだ見ていない現在では、これらの諸国はソ連の対外政策を研究する上から申しましても重要なことは言うまでもないことであります。然るに我が国は法制上はすでに国会の承認を経て派遣できるにもかかわらず、これらの諸国に公使又は大使を派遣していません。僅かにユーゴには昨年来代理公使を、トルコにはつい最近一名の書記官を任命したに過ぎませんが、先方、即ちユーゴ、トルコの両国はすでに昨年の秋以来正式の公使、大使が日本に、派遣せられておることを考えまして、この事態は誠に釣合いのとれない、極言すれば国際礼儀上にも反することと思われます。これは政府の怠慢であるように思いますが、何故に政府はそのように重要な国との外交関係をさような状態に放置しておるのか、御説明を願いたいと思います。

○政府委員（中村幸八君）　お説のようにトルコをはじめ中近東地域は共産地域との接触点でもあるし、又戦前には非常に我が国の重要な輸出市場でもあつたのであります。外務省としましては、経済回復のためには今後一段と力を尽して参りたいと思つております。又共産地域のいろいろ情報等もとる必要があるのでありまして、従つて公使館、大使館等を早急に設置して参りたいと、こういう考えで進んでおるのでございます。現にエジプトには公使を置いております。ユーゴには只今代理公使を置いておりますが、近く正式の公使を一人派遣する予定になつております。更に今回御承認を得まするイランにも公使を配置する、かように考えて目下着々準備を進めておるような次第でありますが、何分にも講和発効後まだ日もたたないので、急速に世界各地の大使館、公使館並びに領事館等を拡充いたさなければならないと考えておりますが、手が廻りかねる点もございますので、今後とも一層努力いたして参りたい、かように考えておる次第であります。 　なおトルコにつきましても極く近い将来に正式に大使を派遣する予定になつております。

○伊達源一郎君　トルコやユーゴに大使公使を置かれないのは人選の上に手間どつておるのでありますか、何かそのほかに理由があるのでありますか。

○政府委員（中村幸八君）　財政上等の都合もありまするが、主として人選の関係でございます。

○曾祢益君　私は只今伊達君の言われた点は非常に重要だと思うのですが、例えばユーゴースラビアのごときは、非常に有能な、向うの共産党でも中央委員であり、外務大臣もやつた有能な若い外交官を、派遣しておる。それに対して日本としては、未だに、人選の都合か或いは費用の都合か或いはその両方か知りませんが、まだ本格的な公使を送り出さない、これはもう恐るべき怠慢ではないか。かように考えておるのでありまして、何故にこういうことがてきぱき行かないのか、もう少し詳細な御説明を願いたい。それからいろいろないわゆる中東地区における国の問題が挙げられましたが、これは誠にそうであつて、今度イランが出て来たようですが、やはりイスラエルなども日本に公使か代理公使を送つているのじやないか、なぜ日本のほうはこれをやらないのか。その他あの近辺のアラブ諸国に対しても相当日本のほうはこれを拡充する必要があるのではないか。今度の法律案を作るに当つてその人選順位をどういうふうに考えた上にこの法律案を作られたか。主として中南米諸国に重点を置いておられるようでありますが、これに対しても中南米諸国が重要であることは何ら異存がない。でありますが、全体のウエイトから言つて、特にこの中南米諸国にウエイトを置いただけのはつきりした理由があるか。殊にイスラエルのごときは一体どうしておるか。これらの点についてもつと明確に詳細な御回答を頂きたい。

○政府委員（中村幸八君）　中南米諸国だけに重点を置くというわけではないのでありまして、先ほど申上げるように、中近東諸国との我が国の重要な関係に鑑みまして着々只今人選を進めておるような次第でありますので、お話のイスラエルにつきましては未だ現実には派遣いたしておりませんが、この点につきましては実はアラブ諸国との関係もございまして慎重を期しておりまするような次第でございます。

○曾祢益君　私の質問に対する御答弁を願いたいのですが、一つはユーゴースラビヤの点もう少し明確にお答え願いたいことと、それからイスラエルに出すとアラブ諸国に対する関係が悪くなるというようなふうにとれる御答弁であつたけれども、これはどちらに日本としてくみするという意味では毛頭あつてはならないが、だからといつてイスラエルに出すことを躊躇する理由にはならん、アラブ諸国にもどんどん出されたらどうか、イスラエルにも出すことを何ら躊躇する理由はない。かように思うのですが、もう一ぺん御答弁願いたい。

○政府委員（大江晃君）　最初のユーゴースラビヤの公使の人選の遅れておるという理由につきましては、当初、現在行つておりまする二等書記官を派遣いたしました際に、方針といたしましてはすぐ追つかけて正式公使を任命するという予定でおつたのでございますが、ところがその後各地の在外公館の拡充と申しまするか、大公使の任命等もございまして、いろいろ人選の点で行悩みと申しまするか手間取つて参つておるわけでございまして、この点は我々事務当局といたしましては一刻も早く専任の公使を派遣いたしたいと未だに考えておる次第でございまするが、なかなか思うように参らないという事情があるのであります。トルコにつきましてはこれ又先方が大使を派遣しておりまするものでありますから、当然これに応じて、或いはそうでなくても当然早くああいう所に大使館を設置すべきでありましたが、これはやはりその他の大公使館を設置するプライオリテイーがそちらにあつたという点もございます。その後だんだん年度が迫つて参りますると、御承知のように、現在は在外の定員が定数できめられておりまする関係上、本省から新たに人を派遣いたすということになりますると在外定員の定数を超えてしまうわけでございまして、これは大使だけをやるわけには参りませんでスタツフその他を四、五名付けますると、それだけの定員の増加にもなる。まあこれは大した理由にはならないのでありまするけれども、そんなようなこともありましてだんだん遅れて参つたのであります。幸いいろいろ人事院、大蔵省その他と話合いをいたしまして、暫定的に在外定員の数の超過を認めてもらうというようなことができましたので、今回トルコにも先ず館員を派遣して大使館を開かせるということになつております。大使につきましては極く近い機会に正式大使が派遣されるのじやないか、こう考えております。 　次にイスラエルとアラブの関係でございまするが、イスラエルの公使館は先方がいち早く日本に公使を派遣したいということを言つて参りましたので、これは日本といたしましてはこれを快諾する、同時に日本もイスラエル、に公使を送るということは考えておつたんでありまするが、来年度の予算におきましてこれがほかのいろいろな公館の優先のために落ちたわけでございます。ただ単にアラブとの関係というばかりではなく、曾祢委員からお話がありましたように、アラブ諸国ともイスラエル諸国とも友好関係、経済関係を進めて行くということは勿論大事なことでございまして、その意味におきまして或いは来年度におきましても諸般の情勢を考えまして何らかの措置をとるということもいたしたいと考えております。ただ現実の最近の情勢から申しますると、先ず最初にイスラエルが日本に参りましたらいろいろな情報がアラブ諸国に伝わりまして、日本は特にイスラエルとの友好関係を重視しておるというような印象をアラブ諸国に与えたために、アラブ諸国からいろいろ在外公館その他にコムプレイントも参つたようなわけでございまして、これに対しまして、最近はエジプトにも公使館ができましたし、近くイラン、イラク等にも公館を置こうということで、又貿易関係その他におきましても経済使節等の措置をとりましておおむねアラブ諸国の了解も得られたわけなのでございますが、方針としては御承知の通り、アラブ、イスラエル両国共に友好関係、経済関係の緊密化を図ろうという方針で進んでおる次第でございます。

○平林太一君　この在外公館の名称及び位置に関係する法規に関連いたしてこれは政府の考えを伺いたいのでありますが、この在外公館設置につきまして誠に結構なことでございますが、これで不審に思うことは大使、公使というものがどういうことをしておるかということを、当該各国とのいろいろな国際関係において懸案となつておるような問題、或いは新たに出て来るような問題について、全然この動きというものが我々に認知されない。この点を政府は、殊に今日英米の両国との大使、公使或いは総領事というようなものの各任地における活動の状況、そうしてそのやつておるところの成果というものを十分に、これに対する具体的な処置を考えられたいということを私どもは希望いたします。例えば本日も英国下院が、一昨十日このガツトの加入の問題について、極めて厳しいことを下院において論議された。その中にこれはガツトの加入問題に対して保守党議員の発言内容が記されておる。或いは政府の答弁が記されておりますが、それでこういうことを言つております。シヨフイールド議員が「政府は日本のガツト加入に反対すべきだ。日本は加入によつて最恵国待遇を受ける権利を主張できるようになるが、これは対日平和條約では許されなかつたことだ。日本に最恵国待遇を与えない権利は、英国の最強の武器であり、これを失うことはランカシヤーの極めて遺憾とするところである。」それからこれに対してソーニクロフト商相が答弁しております。「ガツトの会期間委員会は最近貿易を阻害するような競争を行なつた国に対して、各国はガツトに定められた義務を履行する必要のないという規定を作るよう提案した。これについてはまだ何も決定はされておらないが、政府としては右の提案を考慮するに当り、今の発言を十分参考とする。」それからこれに対して労働党のノーエル議員は、「政府は、日本の不公正な競争から英国を守らなければならないが、これと同時に民主的な国の希望を奪うようなことがあつてはならない。」これは一応反省をいたしております。これに対して商相は「この二つを調整するのが会期間委員会の使命である。」というようなことを言つておるのですが、こういうような重大な問題に対して、只今出先の大使、英国は松本大使でありますが、どういうような動きをされておりますか、あちらの現地において。このガツト加入の問題というものは日本経済に対して重大な問題であります。これに対してどういう活動をせられておられるか、さだめし外務省にはそれぞれそういう大使館及び大使のやつておりますことは、報告されておるわけでありますから、その点一つ伺いたいと思います。

○政府委員（中村幸八君）　只今お示しの新聞記事につきましては、私も今朝ほど拝見いたしたのであります。まあ議員としてはいろいろの御意見もありましようし、又これに対する英国政府の考えかたもあると思います。大体英国政府の答弁しておられる点はガツトの会期間委員会におきまして討議決定せられたことと大差はないように考えておるのであります。ただ日本を目の仇にしておるというような表現が出ておりますが、この点は私も大分遺憾に存ずるのでありまして、ガツトの決定が会期間委員会の決定におきましては、別段日本を目標にしておるのではないのであります。いやしくもどこの国であろうと、一国から他国に対して急激に輸出数量が殖えてその国の経済が非常な混乱を起すというような場合に、総会の決定ということはあと廻しにして取りあえず適当な措置をとるというような改正規定をガツトの規定の中に挿入するというようなことで、日本の加入も認めようというようなことになつたように聞いております。これらの重要問題につきましては、在外大公使のかたがたにおきまして絶えず注視をいたしておりますのみならず、みずからこの問題に介入いたしまして非常な御努力をしておられるのは事実でございます。ガツトの問題につきましてはジユネーブにおきまして萩原大使、又イギリス大使の松本大使もロンドンにおきまして、側面的に非常な協力をしているのでありまして、そのほかの問題につきましても絶えず時局を注視して本国に対しては連絡もとり、又いろいろ勧告等もしている次第でございます。

○平林太一君　例えばこの問題は日本を対象とするのでなくて、全般的なものを対象とする、これは非常に何と言いますか、責任を政府としては回避したところの答弁である。これは当然日本のガツト加入に対する英国政府及び下院議員の反対の意向を表明したものでありますから、その点は一つ再認識をせられて、そしてこれに対しまして鋭意了解、或いはその線を強力に求めるということでなければならない、それ以外にありません。 　それから今在外公館の大使は側面的にこれをやつているというようなことであるが、こういう問題は、英国自体に対して、このガツト加入の問題に対しては当初よりいわゆるその焦点となつているこの問題の解決に対するそれでありますから、側面なんということではない、これは正面から全力を挙げて出先大使といたしましてはこの問題に力を尽しておればこういう問題は出て来ないのだ、甚だ出先公使の職務上の何と言いますか怠慢、疎漏、そういうものが英国をしてこういう事態に、講和以後まさに一週年になろうとしている、短時日ではありません、私は先日申上げておりますが、次々にこういう問題が依然として停滞して、独立国がただ独立の名だけで常に他国に追随迎合して行かなければならない、これでは百年河清を待つにひとしい。こういうような日本の外交の行き方というものは十分に一つ反省して、一日も早くこういう問題の解決に力を尽すようにいたさなければならないと思います。それにつきましても、この在外公館の大体人事というものが余りに外務官僚に偏しているのではないか。こういう大きな波の時代革新が行われているときですから、大いに一つ人材をいわゆる広い視野から求めまして、あえて私は民間とか官僚とかということは申しません、でありますから広い視野から求めまして、そうしてこの重責に当らせるということを一つお考えにならなければ困るのであります。今日までの経路から考えますと甚だその点が反省されてない、日本の対米、対ソの日本外交を行なつておりました今から十数年前のやつぱり出先外交官の人事と少しも変つておりません。でありますから、そういう角度から一つこの際十分に出先大公使というものに対しましては、改めて一つ外務省は考えを新たにいたしまして、そしてそれぞれの措置を講ずることに私はしなければならんと思います。 　それからこれは極めて常識的のことでありますが、出先の大使、公使からは毎日日報というものが入るのでありますか、その点一つ伺つておきたい。

○政府委員（大江晃君）　出先の大公使から日報というものは参りませんが、大公使は時々刻々重要な問題を本省に電報いたしております。それから主な主要の公館は一週間の政治、経済各般に亘りまする週報を送つて参つております。

○平林太一君　それは非常に意外であります。これは在外における大使、公使、総領事、領事すべてそれはそうであります、職務でありますから日報を送らせるということを新らしくお考えにならなければなりません。日報を送らせるということは、その一日の仕事に対するところのみずから重責に対するその結果をそこに証明するものでありますから、そういうことをしてなければ、仕事をする出先のそういう関係者、それらが無能であり、怠慢である、或いは勤勉であるというそのなにが少しも外務省はわからないはずであります。それを一括して送るということでありますれば、そういうことはどういう技術的のことも一括ではできるのでありますから、日報を送るということに、その一日、寸時寸刻の間の海外の事情というもの、又その公使のやつておる仕事というものがそこにわかるのでありますから、これを一つやつて頂きたい。そういう御決意があるかどうか、あなたに伺つておきたい。そういうことは議論の余地はありません。すぐに日報を、若しそういう法律がなければその法律を直ちに委員会に提案されて、新らしい法律をお作りになる必要があります。これは重大な問題であります。

○政府委員（中村幸八君）　大変御趣旨結構に存じます。大体在外公館からは重要問題につきまして、殆んど毎日と言つていいくらいに頻繁に報告が参つております。併しお説のように日報を作つて、或いは一括して、適当な機関を置いて送らせるということも非常に結構なことじやないかと思いますので、慎重に考えました上、実行できればいたしたい。かように考えます。

○平林太一君　非常にまあ政府の御答弁は甚だ回避しているような傾きがあります。そうして、それと一連のやはり官僚そのもののなにを何か擁護しているように思います。そういう問題じやない。この問題はどうも日本の官僚にはそういう癖があつて、そうして何か官僚陣営というものを自分で何が弁護したり、擁護したりする。そういうことを一つ一擲されて、これはよその国の事情なんか見ればそういうことありません。ですからいいことは即時行うということでなければならんと思います。これは私はこういうことを今日発言するというのは、日本が大公使を在外に設置いたしまして以来、在外公館の活動状況というものが非常に我々の意に満足しがたいものがある、いろいろな情報その他を受けるにつきましても。それでありますから、この点はこの際一つ外務大臣、ここに御出席になつておらないが、お帰りになつて十分御協議の上、在外公館の大公使に改めて特別にこの際、これは初めてですよ、いわゆる一大訓令と申しますか、そういう緩慢な態度を一掃するところの戒告、訓令というものをなにして、我が国が国際的にこれは直面している、容易ならない事態になにしている。こういう一日々々が日本の復興、再建のためにいろいろな役割をいたしておるのでありますから、そういうことを一つ再々戒告なり訓告、訓戒、或いはそういうことは我々野人の言葉でありますから、それは言葉は修正されて適当かと思いますが、そういうことをなされるお考えあるかどうか、それを一つ最後に伺つておきます。

○政府委員（大江晃君）　只今の日報を送つたらどうかという御意見でございますが、これは非常に結構と思うのでございまするが、ただこれはまあ事務官僚の話になるわけでございますが、やはりその日の政治、経済の報告というものは相当各大使館、公使館にあるわけでございまして、これは重要な必要緊急を要するものは電報で、又多少余裕を持つて処理できるものは文書で以て報告する。これが政治、経済、文化、各般に亘つておりまするので、これを一本の別に日報にまとめることも私は趣旨として非常に結構である、これができますれば、これに越したことはないのでありまするが、甚た遺憾ではございまするが、現在の在外公館の陣容その他から見まして、又これを受けまする本省の陣容等に鑑みまして、今すぐ直ちにこれを実行いたすには多少無理があるのじやないか。こう考えておりまして、現在やつておりまする日々の報告その他によつて任務を遺憾なく遂行し得ると、まあ一応は考えておるわけでございます。又在外公館に対しましてそういう報告その他を送るように重大警告を発しろというお話でございますが、本省におきましても常時問題をとらえまして必要な訓令を発しております。又報告の形式につきましても先ほど申しました週報、月報、或いはその他の一般の調査報告等の形式を考えまして、訓令を発しておるわけでございます。

○委員長（徳川頼貞君）　御質疑の途中でありまするが、お急ぎのかたもございますので一応ここで中止して、又御質問ございましたらあとの時間に願いまして、日英航空協定と、マドリツド協定加入についての採決をいたしたいと思います。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　　━━━━━━━━━━━━━

○委員長（徳川頼貞君）　航空業務に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。本件は前回で質疑が終了しておりますので直ちに討論に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（徳川頼貞君）　御異議ないものと認めます。これより討論に入ります。御意見のある方はそれぞれ賛否を明らかにして御意見をお述べ願います。……別に御発言もないようでありまするから、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（徳川頼貞君）　御異議ないものと認めます。それではこれより採決に入ります。航空業務に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の締結について承認を求めるの件を採決いたします。右の承認の件について承認を与えることに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（徳川頼貞君）　全会一致と認めます。よつて本案は承認すべきものと決定いたしました。 　　━━━━━━━━━━━━━

○委員長（徳川頼貞君）　次に千九百十一年六月二日にワシントンで、千九百二十五年十一月六日にへーグで、及び千九百三十四年六月二日にロンドンで修正された貨物の原産地虚偽表示の防止に関する千八百九十一年四月十四日のマドリツド協定への加入について承認を求めるの件を議題といたします。本件も前回で質疑が終了しておりますので直ちに討論に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○杉原荒太君　一つだけお尋ねしたいのです。

○委員長（徳川頼貞君）　御質問ですか。

○杉原荒太君　内容の問題じやない。これを進めるについての必要なことだから。

○委員長（徳川頼貞君）　そうですが。それじやどうぞ簡単に。

○杉原荒太君　例の不正競争防止法の進行はどうなつておるか。というのはこれの承認と不可分だからお尋ねする。

○説明員（佐藤昭二君）　お答えいたします。只今衆議院の通産委員会で審議中でございます。

○委員長（徳川頼貞君）　ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（徳川頼貞君）　速記を始めて下さい。それでは只今のマドリツド協定の加入についての承認を求めるの件の討論に入りたいと存じます。御意見のある方は賛否を明かにしてお述べを願いたいと思います。……他に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（徳川頼貞君）　御異議ないものと認めます。 　この件の採決は今日は保留することにいたします。 　　━━━━━━━━━━━━━

○委員長（徳川頼貞君）　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は慣例によりまして委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。これは前の件についてでございます。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（徳川頼貞君）　御異議ないものと認めます。 　それから本院規則第七十二條によりまして委員長が議院に提出する報告書については多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とされた方は順次に御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　大山　郁夫　　　大隈　信幸 　　　曾祢　　益　　　平林　太一 　　　伊達源一郎　　　杉原　荒太 　　　高良　とみ

○委員長（徳川頼貞君）　御署名洩れはございませんか。……御署名洩れはないと認めます。 　　━━━━━━━━━━━━━

○委員長（徳川頼貞君）　それでは再び在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部を改正する法律案の質疑に入りたいと思います。御質疑のある方はどうぞお述べを願います。

○伊達源一郎君　一つ伺いますが、近頃非常に問題となりました情報収集についての政府機関を設けるということ、或いは外務省関係の情報機関を拡充するということでありますが、あの仕事は世間一般の情報を信頼せず、あの機関によつて分析検討して本当の情報を政府部内に示すということのようでございましたが、あの情報機関の主なる材料は大公使館から集めるものであるかどうか、それだけでないとしても大公使館から集められる情報に非常に重きを置き、若しくはそれを中心とするものであるかどうか、又そういう情報を集めるということを主眼として大公使館にそれぞれ機関を置かれるのかどうか、その点をお聞きいたします。

○政府委員（中村幸八君）　内閣で集めまする情報は主として国内方面の情報を集めるように聞いております。在外公館からの情報は外務省が従来通り情報を集めましてこれを分析する、而して必要の場合にはこれを関係官庁に流してやる、こういう関係にあるのであります。内閣のほうで今回集めまする情報は、在外公館を利用する場合も勿論或る場合にはあろうと思いまするが、それよりも主として国内方面の情報を集める、こういう趣旨ではないかと思うのでありまして、従つて外務省の情報収集と内閣の情報収集とは大体重複しないのではないかと考えております。従つて、在外公館にそういうような内閣関係の機関を置くというようなことは考えておりません。

○伊達源一郎君　今のお話だと国内の情報を集めるのが主だというお話ですが、私どもはそういうふうに感じていないのです。世界の情報を集めるということが主であるが故に外務省のほうの現存の機関を拡充してやるのだと、国内のものであるならば外務省でやる必要もないように思いますが、その点を一つはつきりして頂きたい。

○政府委員（中村幸八君）　外務省といたしましても、できるだけ、従来の情報収集が不十分であつた点に鑑みまして、経費の増額等を要求いたしまして今後一層活躍したいと考えておるのであります。今回の内閣のほうで集めまする情報は外務省の狙つておる情報と又別な情報じやないかと考えるのであります。主として国内方面又必要があれば国外の情報、而してその場合には主として外務省と連絡をとつて外務省のほうから流して行く、こういう場合が多かろうと考えております。

○委員長（徳川頼貞君）　ほかに御質疑はございませんか。

○曾祢益君　私は今の伊達委員の御質問に関連いたしまして、この問題は非常に重要な問題で外務大臣にも或いは官房長官にも御質問したいと思うのですが、まあそれはそれとして、今のお話ですとやはり内閣の情報収集の機能は、大掛りな内閣情報局はやめるけれども、依然としてやつて行くんだと、こういうことに了解されるのですが、これは非常に大きな問題じやないかと思うのです。その問題の直接の問題は別としまして、今の外務次官のお話だと、主として国内情報であるけれどもまあ国外情報も求めることがある、そういう場合にもとより内閣情報局の機関が在外機関の中に入るということはないと、これはもう当然そうでなければならないので、若し外務省の在外機関の中にほかの官庁の機関が入つて来るというようなことがあつたならば、これはとんでもないことだと思うのですが、そうでなくとも情報収集のためにこの内閣の情報機関のほうから外務省を仮に経由しても特殊なこういう情報を集めろというふうな命令でも出して、それに基いて在外機関が、外務大臣の監督の下にあるだろうけれども、よその機関からの委託等によつて特別な情報収集というようなことをやることを認められるのか、これは非常に重要な点だからはつきり伺いたい。 　それから第二には、これは今の次官のお話にはなかつたけれども、すでに内閣がそういう機能を発揮するということをお認めのようだから伺うのですが、一体その内閣の情報機関なるものが国内及び国際情報を収集した上に、一つの何と言いますか解釈的なものを下してそれを政府機関等に流すということを予定しておられるのか。その場合に国際情報の評価等については外務大臣が責任を負うのではなくて、内閣の機関が国際情報に関して独自の見解で評価してそれを国内に流すというようなことを、外務省として認めるつもりであるかどうか。 　この二点を伺うと共にもう一つ。この問題については諸外国でも非常に大きく取上げておることは言うまでもないのであります。殊に日本におりましたマンチエスター、ガーデイアンの記者のヘツセル・テイルトマン君がこの情報を詳しくガーデイアンに打電した結果ガーデイアンがでかでかと記事を書いた。そういう国際的にも非常に大きな渦紋を起して日本の民主主義に対してよろしからざる印象を与えた。それにもかかわらず外務省としてはこういう問題を閣議等を通じて直させるという気持でやつておられないのか、以上三点をはつきり伺いたいと思います。

○政府委員（中村幸八君）　外務省としては外務省独自の情報を集めることについては何ら変りはないのでありまして、特殊の若し情報等について或いは内閣から依頼があつた場合に、それをそのまま外務大臣が取次いでやるかという点については、外務省としてはそういう考えは持つておりません。

○曾祢益君　そうすると、例えばこれが農林省等から或いは文部省等から技術的な問題について、在外機関を煩わして情報をとつてくれ、こういう問題には当然協力されるだろうと思うけれども、いわゆる国際情報なんかを内閣の情報機関なるものから外務省を通じてとろうという場合には、あなたははつきりお断わりになるか、どうなんです。

○政府委員（中村幸八君）　農林省か或いは通産省、又内閣であつても一般情報については勿論関係省と協力する意味におきまして、在外公館から情報を集めるということはあり得ると思います。特殊なものにつきましては、外務省としては関係はしない考えでございます。

○曾祢益君　それはその簡単には行かないのじやないですか。つまり一体内閣が狙つている国際情報というものはどういうものかということを御存じないのじやないですか。内閣情報局なるものがいわゆる情報を集めるということは、言うまでもなく政治的な或いは思想的の問題だろうと、こう思うわけです。或いは軍事的、諜報的なそういうものを内閣の情報局から依頼されたら、そういう特殊な問題なら各省が頼んで来るような技術的な問題と同様にあなたは取上げて、在外公館にそういう機能を委託するおつもりなのですか。

○政府委員（中村幸八君）　その点は先ほどから申上げておるように、外務省本来の情報を集めることについては成るべく今後も強化して参りたい。併し内閣がいわゆるどういう方法で情報を集めるか、私は詳しいことは知りませんが、只今お話のような諜報的な問題や思想上の問題ということは、私ちよつと今関係がございませんので、今まではそこまではやらない、かように申上げておるわけであります。

○曾祢益君　私は非常に平易なことを伺つていると思うのですが、外務省がどういう程度の情報を集めているかどうかという点の根本的な議論を私はしておりません。これは下手にしないほうが国の機能のためになろうと思いますからしませんが、外務省は外務省としての情報機能を持つておられる、これは私は当然であると肯定しているわけです、内容を聞かずに。そうじやなくて、内閣情報局なる極めて非民主的なものだと思われる別の機関があつて、そういつたようないわゆる諜報的なものを収集することは私は反対だ。併し今その点をあなたに聞いているのじやない。そういうものを集めるということを前提として、云ういう内閣情報局から在外公館でこういうものを集めてくれと言つた場合に、そういうものに協力するのかしないのか。その外務省の建前はどうなのです、それを伺つているのですから、これはイエスかノーかはつきりできると思うのです。

○政府委員（中村幸八君）　同じことをお答えするようでありまするが、外務省としての情報収集はおのずから性質上きまつております。別段制度上内閣から外務省を通じてどうこうというようなことにもなつておりませんし、結局内閣あたりから若し情報を集めることを依頼を受けたとすれば、その場合の性質によつてきめて参りたい、かように考えております。

○曾祢益君　その御答弁は非常に不満ですけれども、今日は外務次官にこれ以上伺つてもしようがないと思いますから、これは外務大臣から責任ある答弁を本委員会においてやつて頂きたい。 　それから第二の点について外務次官から御答弁がないのですが、つまり内閣で集めた国際情報、集めるということはどういう方法で集めるかは別の問題ですが、集めた結果の国際情報の評価というようなものを内閣情報局なるものが外務省とは別にそんなものを評価して、そうしてこれを配るということに対しては外務省はどう見られるか、この点を伺いたい。これもお答えができなければ、外務大臣から責任ある御答弁をこの次の委員会で要求します。

○政府委員（中村幸八君）　これも私只今お答えしたと同じようなわけでありまして、外務省としては外務省の立場に立つておりまする関係上、別段内閣で集めた情報に対して、それが若しも思想的とか或いは政治的とかいうような問題があれば我々の関するところではないと、かように考えます。

○曾祢益君　その御答弁は不満です。現に外務省では調査局が文化情報局の機能の一つとして国内にいろいろな情報を流すというか、或いは啓発事業をやつておられる。これは事実で間違いないと思う。国際情勢の判断に関しては外務大臣が主管でなければならん。だからよその官庁でやつていてもそれはかまわないのだというならば、外務大臣として曠職のそしりを免れません。これも外務大臣からはつきり御答弁を頂きたいと思います。

○杉原荒太君　一つ聞いておきたいのですが、さつき次官の曾祢君に対する答えを聞いておりますと、内閣の情報機関の拡充という問題ですね。あれは私ら今までずつと官房長官などから聞いておるのでは、特に拡充するというのは何のためかというと、国外の情報を集めるためにというふうに僕としては聞いているが、さつき次官のお話を聞くとそうじやない、主たる目的は国内たということですが、そういうふうにその後変つたのですか。

○政府委員（中村幸八君）　その点は先ほど私がお答え申上げた通りじやないかと思います。

○杉原荒太君　いや、ないかというのじやない、変つた小どうか、これはお知りにならなければならないでいい。変つたかどうかを僕は知りたいのです。

○政府委員（中村幸八君）　従来の経過の詳しいことは私存じませんが……。

○杉原荒太君　詳しい詳しくなかつたじやない。その点は非常に重大な点です。私ども今までずつと聞いておるのでは、むしろ国外の情報を収集し、更にこれを整理しリヴアリユエーシヨンするというために必要だから拡充するということがもともとの目的だつた。ところがあなたのお話でそうじやないように思う、主客顛倒だ。それだから私の聞くのは、その政府の方針が変つたのか変らないのかということを聞いているので……。

○政府委員（中村幸八君）　ですから従来の考えは私よく存じませんので、変つたかどうかは存じません。国外、国内の点については、国内の情報を集めるのが主であつて、国内も必要であるが国外も必要である、そのように私は思います。

○委員長（徳川頼貞君）　ほかに御質疑はございませんか。若しほかに御質疑がなければ、今日はこの程度にとどめておきたいと思います。 　これにて散会いたします。 　　　午後三時九分散会