運輸委員会 第17号

○委員長（小泉秀吉君）　これから運輸委員会を開会いたします。 　先ず国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑のおありのかたは御質疑を願います。

○小野哲君　私は簡単に津田営業局長に伺つておきたいと思いますが、今回の国鉄運賃改正の中で特に貨物運賃の問題でありますが、御承知のように北海道と本土との関係から申しまして、北海道の開発その他資源の重要性に鑑みまして、北海道における国鉄運賃の運用につきましては、相当考慮を払つていいものがあるのじやないか、北海道方面からの貨物運賃についての要望もありますので、大体国鉄当局においては、どういうようなお心積りで今回の運賃改正を行うについては、実施されるという考えがあるのか、この点について伺つておきたいと思います。

○説明員（津田弘孝君）　只今小野委員から北海道の貨物につきまして、今回の等級改正にも関連いたしまして、特段の措置を講じているかどうかというような御質問でございました。ひとりまあ北海道だけでなしに、御承知のように国鉄の運賃は以前からいわゆるこの遠距離逓減法を採用いたしております。北海道のような、或いは九州のような遠隔地との取引がスムースに参りますように、従来とも賃率の面におきまして相当考慮を払つてはおるのでございますが、併しそれだけでなしに、更に特にまあ最近北海道の持つ重要性、産業的に、或いは経済的に考えましてこの重要性に鑑みまして、北海道物資の輸出、或いは北海道に入る物資、輸入物資等につきましては、今回の等級改正は勿論でございますが、その等級改正以外に、特別の割引、遠距離割引というような点で、相当まあ考慮さして頂いているつもりでございます。なかんずく北海道の特産品でございますとか、つまり雑穀でございますとか、てん菜とか、そういつたような北海道の特産品、或いは魚、木材、そういつたような、ほかにもございますが、特にもう北海道としては重要性を持つところの物資につきましては割引等の方法を講じております。それから北海道に入ります物資、例えば農機具でございますとか、或いは藁工品であるとか、そういつたようなものにつきましても割引の手段を講じております。で、従来ここで、今の御質問にはなかつたのでございますが、或いはそれに関連して御関心を持つておられる問題といたしまして、北海道の青函航路のキロ程を現在あそこは擬制キロと営業キロを特別に作つておるのでございますが、その擬制キロをもつと短縮しろというようなお話も、又御希望もあるのでございますが、それにつきましては、その擬制キロ営業キロというような点から申しますると、更にこれを縮減云々という問題も起るのでございますが、実は青函航路の収支の関係から申しますると、現在の擬制キロが四百五十キロになつております。実キロは百十三キロでございますが、それで実はとんとんに賄つおるのでございます。若しこれを更に営業距離の上で短縮するというようなことに相成りますると、あそこの航路としては原価をそれ相当に割るということに相成るわけであります。そこで先ほど申上げました北海道物資、或いは北海道に入る物資につきまして特段の措置を講じました結果は、現在の青函航路の擬制キロを、例えば一例としてよくお話のございまする五十キロ程度でも下げたらというお話もあるのでありますが、五十キロ程度を下げた以上に北海道の特産品或いは北海道に入る物資につきましては、割引の額をそれよりも殖やして措置をいたしております。

○小野哲君　只今の営業局長の御説明で、大体北海道へ出入する貨物並びに青函航路の運賃の取扱等につきましてのお考え等を了承したいと思うのでありますが、規格、運賃の問題につきましては、実施上の措置が批判の対象になる場合が多くありますので、この点につきましては十分な配慮を持たれながら各方面の論議とか、或いは要望等を勘酌されつつ適正な実施の方法を考究されるということが、運賃制度の改革を円滑に取運ぶことになると思いますので、一例として、北海道の例を申上げまして御所見を伺つたのですが、その他の問題についても、物資の種類に応じましては、この種の問題があるのではないか、こういう点につきましては格別な御配慮を頂くことが適当であろうということを追加して申上げまして、私の質問はこの程度でとどめておきたいと思います。

○鈴木清一君　総裁がおいでになりましたので、ちよつとお尋ねしたいと思うのでありますが、過日総裁が駐留軍との間に価格協定を結ばれたのでありますけれども、この点につきまして大臣にお尋ねいたしましたところ、私契約であるからということで言われておつたのでありますが、その私契約を結んだ法的根拠についてははつきりした御答弁が頂けなかつたわけなんです。結びました当事者といたしましていわゆる私契約を結ばれた法的根拠と言いますか、そういう点については総裁何を根拠にして結ばれたのでしようか、お聞かせ願いたいと思います。

○説明員（津田弘孝君）　鈴木委員から御質問の先般ございました際に、丁度総裁お見えにならなかつたのではないかと私に思うのでありますが、それで今駐留軍との間に私契約を結んでいる、この前の御質問では公共企業体が私契約を結ぶということは条理上変であるというようなお話があつたのでございますが、併しこういうことはないのでございまして、公共企業体といえどもいろいろ物資の納入、工事の契約その他いろいろな面におきまして私法上の契約を結ぶことは非常に従来あるのでございまして、駐留軍との間におきましても客車の提供、貨車の問題、或いは運賃等の問題につきましても国鉄が私法上の契約を結ぶということは何ら差支えがないというふうに国鉄といたしましては考えておるのでございます。

○鈴木清一君　私契約を結ぶのにいわゆる今お話の例の中で過日も申されましたように、いわゆる石炭業者と石炭との契約、いわゆる私契約、こうした点と同じようなものであるという御説明も今の津田さんの御説明も同じだと思うのですが、併し価格協定は物品価格の協定でなくして、その中に含まれておりまするのは御承知のように賃金の協定も入つておる。それからいわゆる国鉄企業の中で一番重要視しなければならない、いわゆる国内法上で重要視しなければならない優先順位等の問題もはつきり結んだ中にいろいろ入つておるわけでありますので、普通の私は物資購入の私契約というような考え方で結ぶべきものではないと思う。例えば国内法で言いますれば運賃の契約等については特定人と特定契約というものは結べないはずでありますし、又たまたま賃金を運賃について上げるというようなこと、下げるというようなことの問題は国会の承認を求めなければこれはでき得ないはずになつておるのであります。そういたしますると私はこの協約は、契約はそういうものも含めている意味においては過日大臣が言われたように、行政協定七条を法的根拠と考えてこのような協約を結んだのだという言葉が至当だと思つております。今のお話だとその点には何ら触れておらないようですけれども、この七条との関連は何ら考慮に入れずにただ単なる今までの私契約と同様の立場においてしたと、こういうふうに解釈いたすのですか。

○説明員（津田弘孝君）　只今行政協定との関係等につきましてお話がございましたが、只今そういう渉外関係の事項を担当いたしておりまする責任者がおりませんので、若し間違つたことを申上げてもどうかと思いますので、関係者の出席を連絡いたしますから、その上でお願いできたらと思つております。

○鈴木清一君　そうしますると営業局長の今のお話は渉外関係だということについては局長としては今お考えになられないので、若しそういう関連だとすればそういう点からも考慮に入るので、渉外部長の来席を求めないとちよつと答えができないと、こういうふうな御解釈ですね。それでは営業局長がおりますので、そのかたが参ります前に私契約における国内法によつてしたのだという観点からの点を二、三お尋ねしておきます。では是非渉外のかたの早く来られるようお願いいたします。営業局の営業課から出しておられます貨物情報の中でもはつきり軍用貨物の車扱等につきまして国内法でないあり方がはつきり出ておるのでありますが、併しこうしたことの協約というものは営業法の精神にも、又営業法にも日鉄法にも私は関連が起きる、大分侵害しているのじやないかと思うのですが、その例といたしまして例えば軍用貨物を車扱により一駅から二駅以上に当てて輸送する場合は最初の着駅までの輸送を一運送とし、更に同駅から次の駅まで再託送し、以下最終着駅までこれを順次繰返すものとするということがはつきりしてあるのですね。そういたしますると、これは車扱の扱いでなく、少くとも国内法で行けば混載の扱いの形になるのですから一軍の貨物にどれほど入るかは別といたしまして、こうした扱い方というものはもう優先上の最優先だと思う。こういう協約を国内法で幾ら私契約の中でも結ばれるという観点に立つて結んだにしても余りにも鉄道営業法の精神にも抵触しやしないか、こう思いまするけれども、こういう点についてはどうお考えでしようか。

○説明員（津田弘孝君）　駐留軍の輸送につきましては実はこの駐留軍の性格上国内輸送とは異なつた制度によつたほうが相互に便利である、或いは止むを得ずに別個の制度を作つているというような場合があるのでございます。例えば一例を申上げますると、国内輸送に、貨物輸送につきましてはそれぞれ貨物等級表に定められました品目、或いはその等級によりまして貨物運送を引受け、又は運賃の請求をいたしておるわけでございまするが、駐留軍の場合につきましては実は一々、個々の貨物につきましてその品目を明確にし得ない場合が多いのでございます。まあ軍需品の性質上そうだと思うのでございます。そこでまあ火薬のように一見この貨物係が見ましても非常にはつきり外見上するというようなものにつきましては火薬の等級を当てはめておるのでございますが、それ以外の駐留軍関係の物資につきましては特別の制度をとりましてそれが駐留軍の荷物で貨物であるという限りにおきましてはすべて三級賃率から一割一分引きという賃率を特に作りまして、駐留軍の貨物に適用いたしておるというような状況でございます。でそれでは三級賃率の一割一分引という根拠につきましては昨年でございますか、あれができま一したときに、その制度ができましたときに、個々の物資につきまして、個々の貨物につきまして駐留軍と国鉄とが立会いましてそれぞれの等級表に当てはめて見たのでございます。その結果は大体の線といたしまして三級賃率から一割一分引を引いたところがその個個の物資を総合的に見るとその辺のところに落着くということでそういつた協約を特にいたしたというのは顕著に国内の制度、国内輸送、貨物輸送とは違つている例として申上げたいのでございます。今鈴木委員から御指摘のございました一軍の貨物というものは発着駅がそれぞれ一つである、然るに駐留軍の場合におきましては一駅仕立の二駅下し、或いは更にそれ以上の着駅になつているようなものがあるが、これが車扱の性格上変ではないか、異様ではないかというような例を引かれたのでございますが、これは、これも制度の作り方次第でございまして、実は今回の貨物運賃の改正に伴いましていろいろと制度の改正を計画いたしているのでございますが、そのうちの一つに一駅仕立の二駅下しというような制度も国内輸送、一般の貨物輸送の面においても計画いたしているのでございます。例えば汐留発第一着駅は名古屋の笹島、第二着駅は岐阜というような、併しまあ、その第一着駅と第二着駅との間の距離につきましては或る制限を設けなければならない。非常にそれが第一着駅と第二着駅と遠いというのはこれは避くべきだと思いますが、これはまあ制度の作り方次第で、今例で、駐留軍についてやつているような例は今後日本の輸送にもそういつた制度を取入れたというふうに考えているのでございます。

○鈴木清一君　日本の制度にも今後取入れて行きたいのだからということでの御説明ですけれども、これはこのときで、いわゆる国内法の改正というような問題になると思うのでありまするけれども、私の特にお聞きしている点が実は特定のものと私契約を結ぶにいたしましても、日本の営業法を先ず改正したのちそれをいわゆる日本国内における法的根拠に基いてできる範囲において、できないところは国会の承認を求めるというところまで来るでしようけれども、その範囲において改正したのちに実施するという点なら別でありますけれども、そうでなくして何らその手続は踏まずに、いわゆる私契約の形で営業法をも侵害するような協約を結んで行くということが、大体鉄道の公企業性からいつても単独にはできないじやないか、それをする点について私は不満を持つているものであります。今三級賃金一律にしてある、三級制一律にしてあるようでございますけれども、勿論これから火薬は除外してあるようであります。ありましようけれども、併しこればかりでなく積下しの時間等につきましてもいわゆる営業法で一般にこれを利用する国民が制限を加えられておりますよりも、特に条件を十二時間も延長いたしまして、この積下しに対する留置時間というもの一を細目できめてあるわけであります。こういうようなきめ方をすること、利一益を外れて、私は利益が問題でなくして、利益を外れてもこうしたことの協約を結ばなければならない、又国内よりこうした協約を結んだために、利益が非常に上るから結ぶのだ、下るから結ぶのだ、こういうような考え方を私は言うのでなくして、なぜこういうことを改正することがあなたがたの勝手にでき得るのかという点をお尋ねしたいわけです。例えばこうした点を、若し勝手にあなたがたができ得るとするなれば、一私鉄と何ら変らないのでありまして、御自由に権利があるのならなさつてよろしい、なさつてよろしいけれども、少くとも国鉄の現在の性格は、曾つての天皇のいわゆる国鉄でなくて国民の国鉄である限りにおいては、国民の利益を侵害してまでも特定な人たちになぜその権利を与えなければならないかという点が私にははつきりしないのであります。たまたま今申上げましたのは、例をお尋ねしている程度のことでありますので、そうした点をはつきり明確にしておいてからお話を願いたいと思います。

○説明員（津田弘孝君）　鉄道営業法の精神、或いは日本国有鉄道の性格から見まして、個人的な、或いは個別的な扱いをする、パーソナル・デイスクリミネイシヨンをするということは、これは避けるべきだというふうに一般的には考えられるのでございますが、現在の日本の置かれておりまする地位というような点を考え併せますると、駐留軍の輸送上の取扱につきましては若干例外の措置を講ずるということも、これは止むを得ない客観的情勢にあるのではないかというふうに考えられるのでございます。併しながら駐留軍の輸送といえども、日本の他の輸送を非常に侵害するというようなことは、これはできるだけ避けてもらわなきやなりませんので、たとえ今例としてお示しになりました積下し時間の問題にいたしましても、できるだけこれを短縮してもらうように相互に連絡はいたしておるいうな次第であります。

○鈴木清一君　只今相互に連絡しているというても、すでに協定を結びでき上つてしまつて、而もそれは三月三十一日に、行政協定効力発効前にやつている。而もあなたがたの中で出されているいろいろの情報から、こういう本から行きましても、はつきり貨物情報の中にも出ているように、講和条約の一発効の有無にかかわらず四月一日から実施されるということがはつきりしている。それにかかわらず、今になつていろいろの状態が出ているから連絡してこれを大体変えて行こうというようなお含みは結構ですけれども、少くともこのように営業法なり国内法に抵触する協約を簡単に私はできるものでないと思うのです。それをしておつて、あとでいろいろ該当するところの香に対しては連絡してこれから整備したいというようなことを言われているようでありますけれども、明細書にははつきり定義として謳つてありますし、定義の中にも行政協定の諸条項により必須な優先順位を設けるということもはつきり謹めている。そうして又第二にはそれらの補則及び鉄道輸送に関するその他の日本国法律に基く規則によつて特定の協約を外れては輸送規則や或いは貨物輸送規則、或いは荷物輸送規則、それらの補則及び鉄道輸送に関するその他の日本国法律に基く法律に従うものと、はつきり平時輸送については同等の立場で扱うようにも謳つてある。従つて調てあることそのことが定義の中でも非常に矛盾しているのであります。そうした点についてはどうお考えになられるのですか、これをそのまま読んで解釈いたしますと、非常に何か扱うものそのものが変な感じを受けて、現場で扱つているそのものが非常に迷わかされると思うので、この定義をどういうように結ばれたか、はつきり一つお示し願いたいのであります。

○説明員（津田弘孝君）　鈴木委員の言われまする例外的な扱いをいたしておるものはございます。ございますが、それは飽くまで駐留軍の軍隊輸送でございまして、公務旅行、公務輸送でございまして、一般の私事旅行その他につきましては、全く現在日本人と何ら異なつた取扱をいたしておらないのでございます。それから仮に公務旅行、或いは公の貨物輸送というような問題にいたしましても、運賃等につきましては運賃の徴収方法でございますとか、或いは憑表の作り方とか、そういつたようなものはおのずからこれは性質上異なつておるのでございますが、例えば運賃そのものというような問題につきましては、これ又現在の旅客運賃、或いは貨物運賃をそのまま適用いたしておるような次第でございます。軍隊輸送等につきまして、特別の、相「互に便利な能率の上る制度を作るということにつきましては、これはお互いに相談をし合つた結果、そういうふうにやることは一向差支えない、又それは延いては日本の国内輸送上にも便利を与えるということになるのではないか、私そういうふうに考えます。

○鈴木清一君　そういたしますると、この特定の協約の中に含まれた積下し時間とか、或いは車扱の問題優先順位の問題等は公務軍隊輸送のみと解釈してよろしうございますね。

○説明員（津田弘孝君）　さようでございます。

○鈴木清一君　そういたしますると、その量は最近どのくらいでありますか。

○説明員（津田弘孝君）　若し間違つていたらばあとから訂正さして頂きますが、貨物輸送におきましては全体の五、六％であると私今承知いたしております。

○鈴木清一君　という意味は、五、六％と言われるのは曾つて二十六年当時はたしか七％上廻つておつたはずであります。そうするとこれから僅か一％くらいしか減つていないということですね。

○説明員（津田弘孝君）　さようでございますが正確なところはのちほど調べまして返事をいたしたいと思います。

○鈴木清一君　そういうその点の数字につきましてはあと後日頂くといたしまして、先ず私がこの点御質問に入りましたのは余りにも現在駐留軍の車が多過ぎる、而も特定な権限を与えておる、従つて貨物総収入に対するパーセンテージが非常に多い、その結果結論的には鉄道の財政にも相当関係して来出て、そんなに価格協定の中の運賃だけでは収益の面には余り響かないとおつしやられるかも知れないけれども、御承知のように百車を使う場合には曾つて百草の準備車を充たせられたはずであります。というのは発注いたしまして二十四時間以内に直ちに編成しなければならないということは今度結ばれました契約の中にも入つておるのであります。一般国民の要求に対しまして充たされている限度は最近の数字では約平均三日と聞いておりまするけれども、その点から考慮いたしますると二十四時間、いわゆる一日間で決定しなければならない、発送しなければならない、そのための準備車というものがおのずから必要である、こういうところに非常に大きなロスがあると思うのであります。そうしたことが価格の上には少しも現われない、従つて鉄道財政の表面上には出て来ない。だが内面的にはいわゆる倍賃金を頂いても余り得でない結果が生れて来ているのが実情だとまあ私は思うわけです。従つてその点につきまして、何かそうでないというはつきり数字と準備車の経過、そうしたことにつきましてお答えができましたら一つでき得る範囲でお知らせ願いたいと思います。

○説明員（津田弘孝君）　私が先ほど貨物輸送につきましては六分と申しましたのは、現在の二十七年度の貨物収入が千億と、そのうち進駐留軍関係の運賃は六十億でございますから、大体六分ということになります。それから旅客輸送につきましては全体の収入が千億、これは平年度に換算いたしまして、それに対しまして駐留軍の旅客運賃は三十億でありますから、大体三分程度というふうに御了解頂きたいのであります。ところで駐留軍の輸送に関しまして特別な手配をするということはこれは現実にございます。ございますが、それは飽くまで駐留軍の軍隊輸送に関してでありまして、軍隊輸送につきまして国鉄ができるだけの手だてを講ずるということは、これは日本の置かれておりまする客観的地位からいたしまして、これは当然いたし方ないことだというふうに私は考えるのでございます。

○鈴木清一君　先ほどからあなたは客観的に置かれておる日本の地位で止むを得ざるという言葉を大分お使いになられるようですけれども、少くとも講和条約によつて完全独立したということを政府は明言もし、又国民もそのように納得しておる、従つて行政協定というものもその精神から生れて結ばなければならんものである限りには、その中であえて七条に優先権云々の問題が出ておるようでありまするけれども、これは日本国政府に国有鉄道が与える優先権と同等なものだということになつておるはずであります。そういたしますと、日本の政府にそれを与えなければならないという事態にはなつておらない、従つて特定の人にそういう契約を優先を以てするという必要は現在ないと思うわけです。そういたしますと、置かれておるという地位ということについてのいろいろのお話については、完全独立をしておる今日客観情勢において置かれなければならないということをあえてそのために法を曲げてまで、営業法を曲げてまで、日鉄を曲げてまでそういう契約を結ばなければならないという必要はない。若しそうだとするならば、お考えになられるならば、防衛協定の二十七条に示された立法措置は、国会に約束しなければならない、そういうこともあなたがたが、そういうお気持でおられるならば、なぜ国鉄は運輸省を通じて国会にその処置を求めて来なければならない、そうした法的手続は一つもしておらないで、ただ客観情勢云々という言葉だけによつてあなたがたが契約を結ばれるということは納得できないわけなんです。そういうお言葉は余り使わないで頂きたいと思うのです。使うのでしたらはつきり手続をしておいてから使つて頂きたい。そういう点につきましてどうお考えになりますか。

○説明員（津田弘孝君）　日本の官庁等に与えるのと同等の優先権、つまり日本の官庁にもそういつた優先権を与えるならばそれと同等の優先権を駐留軍もこれを受けるということでございまして、まあこの例は当を得ておるかどうか存じませんが、例えば一朝有事の際に国内で保安隊の輸送があるというような場合には、やはりこれは一般の旅客輸送、貨物輸送よりも特段の手配をしなければならないことは事柄の性質上そうあるべきだというふうに考えるのでございます。そういつた一つの例によりまして御推察を願いたいと思います。

○鈴木清一君　その点につきましては渉外部長か、渉外課のかたが来られてから行政協定との関連のお話をなさると言いろいろお話を聞きたいと思います。 　それでは一応私契約という点についてのお話でありまするので、営業法と日鉄法の関連について先ず営業法の関連についてはこのようなことをしてもあえて差支えないという点の御説明を一つお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（津田弘孝君）　営業法にも、或いはそれを受けておりまする鉄道の旅客貨物関係の運輸規則にも特別の場合に例外の取扱をしても差支えないという条項があつたように思いますが、手許に今規則がございませんので、調べましてお答えいたしたいと思います。

○鈴木清一君　いろいろ向うから、又刷られたものが出た上でなければ営業法の関係についても、私意見もあるのですが、それは向うから御意見を出されたときにそれと対当してお話したいと思いますので、一応この点で質問を打切つておきます。

○一松政二君　運輸委員長宛に長崎県知事からこういう電報が入つております。「鮮魚運賃改正に当り冷蔵車割増率一割の新設計画ありと聞く、右は鮮魚輸送の目的よりして絶対反対である。混載運賃の計算は貨物等級別比率によること」右実現方御配慮願いたいという長崎県知事の請願電報があり、更に日高総合開発期成会長佐々木茂一という人から北海道の件について今の青函連絡運賃の問題、その他北海道の産業並びに道民の生活の実情を考慮して運賃改正をしてもらいたいという趣旨の請願の電報が参つておりますが、この北海道関係は只今の小野委員並びに律営業局長の御答弁によつて大体わかつたと思いますが、この長崎県知事からのこの請願電報による冷凍車の割増について、及び貨物の等級別比率によるということについて営業局長の御答弁を願いたいと思います。

○説明員（津田弘孝君）　只今お話のございました冷凍車の運賃割増につきまして、実は従来列車指定の制度がありまして、列車指定の制度を最も利用しておりますのは鮮魚関係でございますがその列車指定は現在の制度におきましては三割増を取つておるのでございます。それを今回はこれを二割増に一したい、これで一・割を下げるわけでございます。その代り冷蔵車でございしますとか、冷蔵車が最も典型的の例でございますが、そういつた特殊の貨車を利用する場合につきましては普通運賃に対しまして一割増の運賃を頂こうという趣旨でございます。実はこういつた特殊車に対しまして運賃の割増を取るというふうに考えましたのは、こういつた特殊の貨車におきましては、その製造費におきましても一般貨車に比べますると相当割高になつております。それから輸送上も一般の貨車よりも特段の手配をし、それから貨車の運用効率と申しますか、回転率から申しましても片道はおおむね空車になるという関係からいたしまして利用効率が悪いというような関係から申しまして、こういつた特殊貨車に対しては運賃割増というような制度を輸送原価のコストの面から見てとるべきであろう、とつて差支えないというようなことが先般の貨物等級、審議会の御答申の中にも謳つてありました。従いまして今回列車指定の割増を一割に削減するのと見合いまして、冷蔵車につきましても普通運賃の一割増を徴収するようにいたしたいと考えておるのでございます。従来若干不合理がございまして、例えば魚の獲れますときには冷蔵車の希望も非常に多いのでございます。そういうときに冷蔵車がなかなか供給できない。そこで普通の有蓋車なり、或いはたまには無蓋車にすら積んで遠距離を輸送さしておつたのであります。かような場合にも若しそれが列車指定になる場合におきましては水や何も入つていない普通の有蓋車、無蓋車の場合におきましても三割を徴収しておつたのでありますが、今回そういう場合は二割で済むということになるわけでありまして、鉄道といたしましても或いは荷主にとりましても相互に合理的な方向に向うものというふうに考えるのでございます。

○一松政二君　そうすると冷蔵庫の普通運賃はどうなんですか。普通運賃は今度の値上げによつて一応一割増の勘定にして、更に冷蔵庫は一割取るということになれば冷蔵車の場合は従来よりも二割上げるということになるのですか。

○説明員（津田弘孝君）　それだけを考慮に入れますとそういうことになります。併しおおむねそういつたものは従来列車指定になつておりますし、今度も列車指定になりますので、その点で差引きになるという勘定でございます。

○一松政二君　冷蔵庫はそういうことで、列車指定で一応一割引でそれで結局一割上げということで、結局従来と同じだということになれば我々特別にそういうことに関係を持つていない人には尤ものように聞えるのですが、これは運賃の改正に伴う等級の改正によつてやはりそれにも関連あるだろうと思いますが、これはいずれ後刻懇談会を開いた上で、更に討議されるだろうと思いますが、丁度津田営業局長が先般の討論会でも毎日新聞の人に如何にも時期が悪いということを言われておつたのと同じように、この賃上げをするときに下げる奴をこしらえて、そうして従来の奴は間違つておつたとか、或いは不合理であつたからと言つて三割も四割も上げるものをこしらえるということはどうもこれは我々としても甚だ時期を得ない、納得が行かないという気がいたしますので、この問題は後刻、これの過ぎたあとで懇談会で又問題になると思いますから、私はこの北海道の佐々木茂一氏並びに長崎県知事から来た請願電報に関する質問はこの程度で打切つおきます。

○植竹春彦君　ちよつと速記をとめて頂きたい。

○委員長（小泉秀吉君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（小泉秀吉君）　速記を始めて。

○植竹春彦君　今回の運賃の改正につきましては、その趣旨その他御方針が今回の質疑応答で大体知ることができましたわけですが、そのうち木材、蔬菜、パルプ農薬等の運賃につきましては、数日来政府乃至国鉄とこの国会の林業議員懇話会等と改訂について質疑応答が行われた由、仄聞いたしておるのでありますが、どういうふうな内容であつたか、又その結論につきまして当委員会において津田局長から御公表を願いたいと思います。

○説明員（津田弘孝君）　今回の等級改正に関しまして凡百の物資につきまして、一定の定められました方針に従いましてずつと作業を進めて参つていたのであります。その際にもそれぞれ物資の所管官庁でありまする農林省或いは通産省と十分に常に密接な連絡を保つて参つて来たのでありますが、そうして最後に残りましたものといたしまして一番大きなものが木材関係、それからもう一つは鮮魚関係でございますが、木材関係につきましてはいろいろと事務的調整もかかり、又最後には政党方面のかたにも中に入つて御斡旋を頂きまして、結局決定をいたしましたところでは、木材の大宗でありまするところの原木、これも檜とか樫とか高級のものは除きまして、普通の原木でございます。その普通原木、これは現在の等級が七級でございまして指数が八五でございます、改正等級によりますと減トンを加味いたしまして八八という指数に相成ります。それからパルプ用材が現在が七級で指数が八五、これを減トンを加味いたしまして八八という指数になるわけであります。それから坑木関係が現在七級で指数が八五でございますが、今回の等級改正によりまして減トンを加味いたしまして八八という指数になつております。それから普通製材が、やはりこれも檜等は除きます、一般の普通の製材ですが、現在七級で指数が八五でございますが、改正は九一という指数に相成るのでございます一そこでいろいろと相談をいたしました結果、農林省との間、或いは木材につきまして非常に関心を持つておられる議員のかたがたの御斡旋を得まして最後的にきまりましたところは、この四つのもの、つまり普通原木と普通製材、坑木、パルプ用材これらを全部合せまして指数が八八になるようなふうに措置をするということで御了承を得たのでございます。

○植竹春彦君　この配付になりました 　一覧表を見ますと大体今の御説明のように書いてありますわけですが、減トンとか割引では非常に姑息であつて、この等級大改正に当つては十分に諸般の事情を御掛酌になりまして、等級そのものをむしろ七級から八級に改訂して行くことが真に実情に合つたように思われますが、それに対する局長の御意見を承わりたいと思います。

○説明員（津田弘孝君）　先般も貨物等級改正資料という資料に基きまして、今回の新らしい等級を再編成いたします場合の、先ず第一番の重点を置きました物資の価格、負担力という点につきましては、これは何と申しますか、農林、通産両省からの提供の資料にも基きまして、又疑いのあります場合には現実の貨物につきまして細かく調べるというような方法によりましてそれぞれの格付をして行つたわけでありますので、只今の植竹委員からのお話がございましたように等級を一級下げるということをいたしまするためには、その元でありまするところの価格をいじらなければこれができないわけであります。その価格そのものはさつき申上げましたように公正な資料に基きましてやりましたもので、等級の上においてこれを操作するということは著しく困難な実情にございます。但し価格の点につきましては二百円、四百円、八百円、千二百円でしたか、ちよつと数字ははつきり覚えておりませんが、そういつたようなふうに一つのゾーンを作りましてやつておりまするので、それではそのゾーンを一円超えても十円超えても、その高いゾーンに入れなければならんかどうかというような点につきましては、これは無論常識と良識によりまして、或る程度の操作、而もどなたに申上げても納得の行く範囲の操作と申しますか、そういつたようなことはあり得ることだと思います。これを著しく変更する、価格を著しく変えるということは、従来やつて参りました作業の行程から申しましても困難であるということを御了承頂きたいと思います。

○植竹春彦君　今回の改訂は等級審議会、その他当局において慎重に審議なすつた結果の原案であることは想像に難くないのでありますが、なお幾多の、更に改訂すべき、考慮すべき点があるように思われまするが、それは先ほど御発言のありました懇談会等においてなお質疑いたすことにいたしまして、私の質疑は一応これで打切りといたします。

○入交太藏君　今度のこの改正につきましては、具体的に検討して見ますというと、なかなかこれは問題が多いじやないかと考えられます。特にこれは一つの例でありますけれども、高知県或いは宮崎県あたりから出ますところの促成野菜の問題であります。これは高知県或いは宮崎県のごとく、遠距離からこの東京、大阪その他の都会に送られますので、相当この運賃の持ちまする率が非常に多いのであります。今回のこの改正を見ますというと、相当大幅な値上げになるわけであります。特に等級の点、それから運賃の値上げにつきまして正確に計算して見ますというと、相当大きな値上りになるので、これでは到底都会に送りまして引合わないということになりまして、やめることになるわけであります。野菜類の重要性は申すまでもなく相当重要なものでありますので、こういうものにつきましては、特別な割引なり、或いは又値上げの率を改正をするなりしてやらねばならんと私は考えるのであります。特にこの遠距離の割引或いは又減トンの割引というような方法によりまして割引を是非これはやらねばならんと思いますが、一般的な値上げにつきまして止むを得んといたしましても、この表を見ましても、これは或る程度の減トン割引或いは遠距離割引などによつて実際の運賃の率を少くするような品目もあるように思われますのであります。今申しました野菜類の運賃につきましての御意向を承わりたいと思うのでございます。

○説明員（津田弘孝君）　生野菜につきましては貨物等級の上におきましては割引等級の二、三級というところで最下位に置いてございます。それはお米と同じランクでございます。野菜を一番最低のランクに持つて来てありますために従来とも鮮魚関係等から非常にやかましい御議論の出ておる一つの原因も野菜が一番下のランクにあるということに原因いたしておるのでございます。それはともかくといたしまして、等級の問題に関する限りにおきましては、最低の割引等級をお米と同じ地位に置かれておるという点を特に御了承頂きたいと思うのでございます。併しながら只今入交委員からお話がございましたように、恐らくそういつた宮崎県、鹿児島県、高知県等の野菜が遠距離に運ばれて消費されるというようなことが多いと思われまするので、従いまして絶対の運賃額がかさばるという点はこれは十分わかるわけでございまするので、私どもといたしましてはまだはつきりとは申上げられないのでございまするが、特定の産地、特定の消費地を限りまして、例えば運賃割引というような方法を暫定的に講じたらどうであろうかというような方向で、今具体的に研究をいたしております。

○入交太藏君　今のお話では等級は成るほど下位でありまするけれども、実際面におきまする運賃の支払が相当かさばつて参りますので、この面について特にお考えを願いまして、遠距離から参りまするものに対しましては何らかの方法をとつて、是非ともこれは割引をお願いしまければならん、こんなふうに考えるのであります。こういうような問題はまだたくさんあるんじやないかと思われまするけれども、なかなか多種多様に亘りますので、どうかこういう点は特に御考慮を願わんと非常に問題を起すことが多いんじやないか、こんなふうに考えるのであります。特に高知県におきましては促成の野菜なり、すいかなり、その他気候の関係におきまして時期的に非常に早くできますことが一般に対しまする非常な私は需要を満たす上に役割を持つておると考えますので、この点特に御考慮を願つておきたいと思います。

○委員長（小泉秀吉君）　お諮りいたしますが、只今の入交委員の御発言に関連して、委員外から寺尾氏が発言をしたいと言うて申込んでありますが、如何ですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小泉秀吉君）　御異議ないと認めます。寺尾君。

○委員外議員（寺尾豊君）　大変私が飛び入りで御質疑を申上げるので、私の質疑そのものも、或いは前に各委員から出ておるような問題と重複をしたり、乃至は甚だ私の質疑がこの法案とマッチをしないというような点があるかとも思いますが、一応私は只今入交委員が御質疑をせられました点の関係において、これに関連をいたします問題につきまして、特に今回の運賃値上げというものについて、一応その大綱といつたようなものをお聞きしたいのでありますが、一割の値上げということで発表せられたのが、何か等級の改正というようなことがこれにからんだために、中には三割乃至は四割以上も運賃値上げに実質的になるということを関係方面からも頻りに、それでは折角の私たちのこうした事業が成立たないという陳情を受けるのでありますが、この点について極めて簡単でよろしいのですが、この等級改正等について、実際は一割運賃を値上げをするというのであるが、この等級改正がからんで三割、四割上るということが事実かどうかということをちよつとお尋ねをいたしたいのであります。

○説明員（津田弘孝君）　今寺尾議員からお話のございました点は、もうすでに何回も私から、当委員会でも或いはほかの機会にも御説明をさして頂いておるのでございます。今回の運賃値上げ、旅客貨物共に一割でございますが、それ以外にも貨物関係におきましては、かねて懸案でございました貨物等級の改正をいたしました結果、只今お話のございましたようなふうに二割、三割の値上げのあるものはございます。ただその値上り率が非常に著しいというものに関しましては、一般の商業経済取引に急激な変化を与えるということも望ましくないというような点から考えまして、農林省、通産省当局とも十分に打合せをいたしました結果、等級改正と値上げと合せて値上り率が原則として三割を超えるものにつきましては三割以内にするように措置するということで、御了承を得たような次第でございます。

○委員外議員（寺尾豊君）　大体のお話はわかりましたが、私はこの一割値上げという発表に対して、等級改正するこどにおいてそれが更に二割プラスをするということは、私自身としては甚だこれは承服できないことだということをはつきり申上げます。 　もう時間も進んでおるし、私は委員外から参りましての、専門家揃いの皆さまの前で質問を申上げますから、さようこまそれなことも私はわかりませんし、結論的にお願いをしたいのでありますが、その三割以上になるものは三割を以てとめるというのを私は二割にして頂きたい。一般の運賃の値上げは一割、等級、の改正によつてこれにからんで行く上る部分を一割、二割を超えないということにして頂きたいと思いますが、これに対しては如何ですか。

○説明員（津田弘孝君）　その問題に関係いたしまして、そういつたような二割以内にとどめたらどうかという御意見も一部からは勿論ございましたのですが、鉄道の全体の貨物運賃というような問題も考えまして、若しこれを二割にとどめるということにいたしますると、その差額、三割と二割との差額をほかの物資に持つて行かなければならないというような関係もございまして、三割の線でおきめを願いたいというふうに考えております。

○委員外議員（寺尾豊君）　甚だ私は今の御答弁は不可解に感ずるわけですが、平均に一割を上げるということが今度の運賃を上げる目標ではなかつたか、たまたまそこに等級を改正することによつて三割上げるものも出て来たということを私のお願いの二割を限度にするということが、三割と二割との間の一割が収入減になるからそれを何かに求めなければならないということは私甚だ納得が行かないと思うわけであります。併し他の委員各位がこれをお認めになるということであれば、私がここで千言を費やしても私には何の力もないのでありますが、この点はなお十分一つお考えを願いたいということと、今御答弁の中に特定の地域に対する特別な扱い方を研究をして見たい、或いは研究中であるというようなお言葉もありましたが、例えば私はどこのためにこういう弁をしておるかと申しますと、主として高知県の実情に関して申上げておるわけであります。或いは高知県のような府県も恐らく他にもあると思います。こういう特定の地域について一つの助成と申しますか、保護と申しますか、いま少しく御方針をお尋ね申上げたいと思います。

○説明員（津田弘孝君）　只今の御質問に関連がございますが、貨物等級審議会をこの貨物等級という大事業をやりますので国鉄総裁の諮問機関として設けたのでございますが、その最初に皆様に総裁からお諮りをいたしまして御了承を得ました点は、今回の貨物等級の改正によつて国鉄の貨物運賃は不増収、不減収であるという建前をとらして頂いたのでございます。そこで先ほど私が申上げましたように、いろいろなものの格付が相当具体的にきまつて参つております。その際三割を二割以内という線で抑えますると、その欠損の部分をほかの貨物で負担してもらわなければならんというような結果に相成る点を申上げたのでございます。 　それから遠距離貨物に対しての特別な措置といたしましては、従来ともやつておりまするのは、遠距離割引の制度でございまして、例えば五百キロ以上、七百五十キロ、千キロ以上を通じて輸送される貨物に対しましては五分乃至一割五分が多いのでございますが、その程度の遠距離貨物に対する割引を期待するという事実はございます。但し高知県或いは鹿児島県、宮崎県等の野菜につきましては、そういう遠距離割引とは別個のもう少し具体的な割引制度、これはどうなるかわかりませんが、例えば高知県、宮崎県、鹿児島発大阪市場着の野菜については、或る期間を限つて云々というようなことも考えて見たらどうかというふうに今考えております。

○中村正雄君　議事進行についてですが、今寺尾君から質問をされております点は、今まで各委員が皆質問されて相当国鉄も政府も考えておると思うので、そういう関連を含めまして午後再開劈頭に運賃法をどう扱うかという懇談会をするので、それまでには国鉄当局も大体皆の要望について、各委員の質問についてどの程度どうするかという態度を決定してそれまでに来ると思いますので、大体御趣旨はわかつておるので、なんでしたら、午後の懇談会のときに来てお聞き願えれば大体回答の全貌が明らかになると思うので、今まで皆種々言い尽した点であるし、御質問の点も国鉄も政府もわかつておるし、委員会としてもわかつておると思うので、再開の時間の関係もあるのでこのくらいで打切つて頂きたいと思います。

○委員外議員（寺尾豊君）　中村君の御説明よくわかりました。さようにいたしたいと思います。併しただ御尤も御尤もということでなくて、実際に貧弱県の、例えば我々高知県のような日本でも屈指の貧乏県などが漸くこうした青果物等において経済を維持して行こう、復興して行こうという途上に大きな運賃をこれに課して行くという、こうした地方産業、経済を破壊をするというようなことに対しては、十二分にも当局においてはこれを一つ面倒を見て頂いて保護育成をするということについて実際的な方途を講じて頂きたいということを申上げて私の質問を終ります。

○委員長（小泉秀吉君）　ちよつと速記をとめて……。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小泉秀吉君）　それじや速記をして下さい。 　お諮りいたしますが、午後の一時になりますから、これで休憩をして、午後は二時半頃から始めたいのですが、如何ですか。 　　〔「異議なしと呼ぶ者あり〕

○委員長（小泉秀吉君）　御異議ないと思います。 　それじやこれを以て休憩いたします。 　　　午後零時五十二分休憩 　　　―――――・――――― 　　　午後三時十八分開会

○委員長（小泉秀吉君）　これより再開いたします。 　それでは速記をとめて下さい。 　　　午後三時十九分速記中止 　　　―――――・――――― 　　　午後四時二十九分開始

○委員長（小泉秀吉君）　速記を始めて下さい。暫時休憩いたします。 　　　午後四時三十分休憩 　　　―――――・――――― 　　　午後六時十五分開会

○委員長（小泉秀吉君）　これより再開いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時十六分散会