郵政委員会 第11号

○大上委員長　これより開会いたします。 　この際お諮りいたします。理事土井直作君より辞任をいたしたいとの申出がありましたので、この際これを許しますに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大上委員長　御異議なしと認めまして、これを許すに決しました。その補欠選任は委員長において指名するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大上委員長　御異議なしと認めまして、それでは井伊誠一君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○大上委員長　これより郵便法の一部を改正する法律案及び郵便物運送委託法の一部を改正する法律案の両案を一括議題といたします。 　松井政府委員より発言を求められておりますので、これを許します。松井政府委員。

○松井政府委員　私、昨日郵便物運送委託法の改正案についての赤城委員からの御質問にお答えした際に、若干私の説明が不十分であつたと認められる点がございますので、この際その点につきましてはつきりと御説明申し上げておきたいと思います。それは今度の改正法律案の第七条に関係するものでございます。第七条の改正についての期間の更新ということは、どの程度のものを言うかという問いに対しまして、これは文字通り契約の期間を更新するのでありまして、契約自身としては、一体性をもつて続くという意味でございます。この点を釈明させていただきます。

○大上委員長　これより前会に引続き質疑を許します。木原君。

○木原委員　大体昨日質問いたしましたが、それに引続いてなお質問をいたす次第です。大体第七条の条文の趣旨を見ますと、この契約の期間を更新するという規定の中に、「郵便物の運送等の委託を受けた者がその業務を誠実に執行し、」云々とあつて、この執行した者に対しては、郵政省がその者の同意を得てこの期間の更新をする、こういうことになつておるようであります。そこでこの趣旨を考えてみますと、現在の郵便制度におきましては、おそらく、ほとんどその八〇％というものは日本郵便逓送会社が請負をしておるような実情で、ほとんどこの日逓の独占事業と言つてもさしつかえないのが実情であります。そういたしますれば、この規定がもしそのまま通用するということになれば、この請負の仕事を日逓に独占させるということもできる。むしろ本条は、そういつたある特定業者に対して郵便業務を独占請負をさせるためにつくられたものではないか、かように推察するのでありますが、これに対して郵政省はどういう見解をもつておられるか。 　さらに第二点といたしましては、現在の請負制度の実態についてお伺いいたしたいことがあるのであります。昨日の日本経済新聞のトツプ記事に、「もうけすぎる郵便自動車、一社独占化がもと」という見出しで書いてございますが、これによると昨年度の運送請負料を、郵政省は昭和二十七年度予算で十四億一千八百万円を計上しておる。ところがこれについて、日逓を行政管理庁において調査をしたところ、日逓の請負の仕事の中にまことに不合理なものがある。行政管理庁の調査によれば、この請負に日逓を中心として郵政省が出しておる十四億一千八百万円の金は高過ぎる。まだ三億円からの金を切詰める余地がある、こういうことで、行政管理庁が郵政省に警告を発しておるということが、この新聞記事に載つております。その内容の中を一々例示してみますと、現在の請負制度の中で、超過輸送時間の端数切上げについて不合理がある。たとえば超過時間については、わずか数分超過しても一時間超過というような計算で請負料金をきめておる。これはきめ方が誤つておる。また道路の悪いものについて割増金を出しておるが、この割増金の出し方についても不合理がある。すなわち各地において一定の悪道路に対する割増金に、さらに三〇％も割増しを余計に出しておる。また車の種類についても、わざわざ小型で十分運送言できるものを、大型の運送にして、そうして契約料金を余分にとつておる。そのほか車の数を、一台の自動車で間に合うところを二台も使つて、そうして二倍の請負料を会社が搾取しておる。またさらに車体の維持料についても、一箇月当り、二十五日稼動として、残る五日を休日と見込んで、その休日分を含めて規定料金を払うという建前になつておる。そこに二七％の車体維持料を別個に支払つておる。この支払いの超過額だけでも、年間に全国で三百四十万円の不当支払いをしておるという実情を、行政管理庁から指摘されております。また特にけしからぬのは、この郵送会社が契約の請負の初めに、入札希望者がほかにある場合においては、特にそれらの入札希望者と談合いたしまして、そうしてこれに金をやつて棄権をさせる。そうしてある特定の会社で、この郵便請負を独占するというようなことも、二、三の地方でなされておる。今申し上げるようなことは、これは競争入札不正妨害の、まつたく刑法上の犯罪を構成するような不都合な行為であると私は考えるのでありますが、そういうようなことをやつておるというような実情が、行政管理庁の報告で指摘されておるのであります。こういうようなことがあるということは、結局郵政省が現在において特定の郵送会社に仕事を独占させるというところに、こういう弊害が起るのであります。私が指摘いたしますのは、これは新聞記事でございますから、はたしてこれが真実であるかどうかわかりませんが、もし真実でないとするならば、郵政当局からはつきりした証拠に基いた釈明を伺いたいし、またもし行政管理庁からのそういう報告がありとすれば、本委員会にその報告書を提出して、われわれに審査さしていただきたい。質問と要望でございますが、もしかようなことが事実であるといたしますれば、この法律と同時に提出されておる小包郵便料の値上げでございますが、こういうようなものを値上げして、そうして一般の国民に対して生活上の負担をかける一方、独占企業に対しては、故意かあるいは過失かしれませんが、独占で年間三億円からの不正な大きなもうけを許容しておる、しかもその不正なもうけが、この郵便業務の独占請負にあるということがはつきりする以上、私はこういうようなことは許さるべきものではないと思うのでありますが、この点について郵政当局はいかように考えておられるか。以上の点について郵政大臣の御答弁をお願いいたしたいと思います。

○高瀬国務大臣　私から大体の御答弁をいたしまして、新聞記事に関するこまかい点は、係の者から御説明をいたさせます。 　まず第一点の独占の問題でありますが、現在一つの逓送会社が非常に大きな部分を請負しておるということは事実であります。しかしこれは競争入札の結果こうなつたわけであります。今度の法律でもつてこれを続けることができるようにすると、一社独占を確立するというか、促進するという結果になるのではなかろうか、こういう御質問であつたと思います。法文でごらんになりますように、今までやつておりました会社に、必ず続けてやらせなければならないというわけではありませんで、やらせることができるということになつておるわけであります。ですから今お話の中にありましたように、独占によるいろいろの弊害というものが起きるおそれがありと認めましたならば、更改を認める必要はないのであります。ですからこれを続けなければならぬということになりますと、独占化になりましようが、郵政当局として今までやつておつた会社に継続をさせることが、独占化を促進しまして、それがために非常に弊害を生ずるというおそれがあれば、これを更改しないという権利を留保しておるわけでありますから、お考えのようなことは起らないで済むのではなかろうかと思つております。 　それから新聞記事の点でありますが、現在までのところ委託輸送につきましては、相当満足すべき状態で実行されておると私は信じておるのでありますが、新聞記事にいろいろのことが出ておりますので、その記事に関しましては局長からよく御説明を申し上げることにいたしたいと思います。

○松井政府委員　三月九日付の日本経済新聞に、ただいま御指摘になられたような記事が掲載されております。ここの記事のもとになつたであろうと想像せられまする行政管理庁の報告書といつたようなものも、行政管理庁の方でまとめられておるやに私たちも聞いております。この問題について、ここに書かれていることがうそかどうかというようなことにつきましては、これは一概に申し上げかねると思います。いろいろ掲げられおります数字その他については、そう間違つたことは書いておりません。ただそれをどういうふうに解釈するかという点については、相当私どもとしては、了解に苦しむような角度からこれを見ておられるのではないか、従つてここに書かれておる意見については、全然私どもは承服いたしかねるのであります。私どものやつておりまする競争入札の際の算出内規というものは、これは郵便物の逓送に従事するという特殊性を勘案いたしまして物価庁の、今はなくなつておりますが、当時の物価統制令において最高価格をきめられた計算の基礎、それをよく考えまして、かつまた業界における慣習といつたようなものも取上げ、またそれが郵便事業の運営に無理を来さないというようなことを考えて、若干一般的な基準にニユアンスを書いております。もちろんその点についてはあらかじめ物価庁その他の関係者に、郵便の輸送の特殊性からして、こうしたものはどうしてもこういうふうな形でやりたいというようなことについて、十分な了解を得た結果持つておる算出内規でございます。たとえばここに数分を一時間に計算というようなことがございます。これはしかし大体日本のトラツク輸送業者の運賃をきめる場合に、これは従来慣習としてトラツク業界においてとられている問題であるというので、こういう点はわれわれの方も取入れてございます。しかし運営の面においてそういう結果を来さないような形で、できるだけ運営はやつておりますが、合理的な価格を払うためには、業界における一つの慣習といつたものも取入れて行かなければならぬと思います。他面またわれわれの方はあまりむだがあつては困るというので、たとえば一般業界においては、トラツクを雇つた場合に、トラツクが車庫を出て職場へ来るまでの時間も払わなければならないようになつておるようでありますが、私どもの方はそれは払わない。職場へついてからしか払わない。あるいは帰りにおいても、車庫へ帰るまでの場合は、やはり通常はそれも見てやるというのが慣習のようになつておるようでありますが、それも無制限には見ない。せいぜい十五分くらいまでの距離ならばそれを算出する。あるいは待ち合せ時間、郵便物の運送の時間の間に待合せをいたしますが、その待合せの時分というものはやはり料金を払わなければならない。しかしわれわれは待合せの時間についても、大体その時間の半分だけを見よう、それも三時間以上はもう見ないというように、いろいろ仕事のやり方というものの特殊性から見たものと、業界の一般慣習というものを取入れたのが内規でありまして、これは総合的にこの内規によつて計算すれば、一体どの程度のものになるかという点を見なければ、最後の結論は、これがはたして不当であるとかどうとかいうことはつかないと思いますが、われわれの方の計算したものは、当時の最高価格でございますが、物価統制令にいう最高価格というのは、事実上は最低価格であつたわけであります。最近は経済情勢が若干かわつて来ておりますが、その最高価格に比べて一割以上下まわつたものであつた。それに対して請負業済の方は、これでは苦しい。今日の最高価格というのは事実は最低価格なんだから、実はこれではとうていやれないという声も相当強かつたのでありますが、他面郵便事業というものは、あるときには一般業界がよくなつたから、すぐもうかるといつたようなことは期待してもらつては困る、そのかわりに長い間の安定した企業であるから、一般よりも若干低目でも、これでやつてもらいたいというような点を強調いたしまして、続けておる内規であります。しかしその後一般業界がまだまだだんだんと下つて来れば、適当な時期に内規というものもまた改めなければならぬと思つております。それから何しろ借り上げたトラツクは、地を赤く塗らしまして〒のマークを使わしておりますから、これが休車だからといつて一般の引越し荷物を運ばしてかせがすということは、事実問題としてできないのでありまして、その点のことはわれわれはまるかかえでこれを雇う以上は、計算の根拠に入れなければならぬというような点をいろいろ考慮してできたのが、ここに掲げてある算出内規であります。ここに掲げてあるのでも、四トン車とか何トン車とかいうのが一々あげてありますが、これも一般の業界においては、大体重量トンでトラツク運賃をきめております。しかし郵便物は石炭などと違いまして、おおむね軽量の荷物を運ぶものでありますから、郵便を満載いたしましても、市中のトラツクの重量から見ると大体ニトンぐらいにしかならない。従つて郵便の算出の場合においては、むしろその容積というものを中心に車種の決定がしてございます。従つてわれわれはこの内規自身の算定に対して、これをわれわれがかつてにトラツク業者に不正をやらすがためにやつておるものでも何でもありません。こういうことは御了解願いたいと思います。あるところにおいて郵便物が非常に輻湊しておつたので、大型の車種を決定しておつた。これが何か事情の変更によりまして、そこの郵便物が減つて来た、また減りつつあつたといつた場合に、ほんとうを言いますと、すぐ車種を切りかえなければならぬはずでございますが、やはり業者としての立場もありましようし、こちらでも短期間のことであつてそう見るわけに参りませんので、一時的には郵便物の量に比べて車種が大き過ぎるといつたような例も、これは中には起る場合があると思います。私どもはできるだけそういう事態が起らないように、いろいろとやつておりますが、たまたまある場所をごらんになつた際に、郵便物の量が割合い少なかつたといつたようなことも指摘されておりますが、そういう点は私どもの方もさらに十分調査いたしまして、必要な車種に切りかえるといつた点をやつて参りたいと思つております。また先ほど御指摘になられました悪路割増しといつたようなものも、これは悪路の場合は車も痛みますから、そういうものについて三〇％程度の割増しを出しておるというのも、これまたトラツク業界の普通の慣習でございまして、ことさらに私どもの方だけで特別にこれを出しておるという問題ではございませんから、私どもここに書かれておる数字自身は、一応こういうことになつておるという事実は認めますが、それもある部面だけをピツク・アツプされております。従つてここに書いてある意見については、全然反対の意見を持つておるわけであります。

○木原委員　先ほど郵政大臣は、期間を更新するかしないかは、郵政大臣がその業務の実態を見てきめるのだということを言われましたが、一応そういう建前になつてはおりましても、こういうような規定のあること自体が、官庁と業者とのなれ合いによつて、私どもが心配する独占を促進させる道を開くのであります。わざわざ、法の建前としては競争入札によつてなるべく合理化した価格によつて郵便を逓配するという規定を打出しておるにかかわらず、そのあとでこういう第七条の追加を認めて、そうしてせつかく競争入札という公平な制度を建前にしておきながら、その抜け道をつくるというところに、私どもは何かこの中に含むものがあるのではないか、また将来ともこういうようなことで法を悪用して、そうして私どもの心配しておる独占をどんどん促進させて行くのだ、かように考えるのであります。特にまたこの随意契約の規定は、単に郵政省だけの問題でありませんで、ほかにも官庁の競争入札による請負の制度は数々あります。郵政省が率先して随意契約を認めるというような措置を、立法的に規定するということになりますれば、他の官庁における請負の制度にもこれが響き、ゆゆしい事態を起すのではないか、かように考えるのであります。それに対して郵政大臣はなおどういう考えを持つておられるか。 　さらにお尋ねいたしたいことは、この行政管理庁の調査報告というのは、郵政省を監察した結果が報告してあるということになつておりますが、その通り間違いないかどうか。 　もう一つその点につけ加えまして、今いろいろ料金の問題で説明がありましたが、この行政管理庁の報告によると、結局こういう不合理な、実際にそぐわない請負料金になつておるのは、結局運送請負料の算出内規に間違いがあるのだというふうに指摘されておるようでありますが、その点どうか。以上お答え願います。

○高瀬国務大臣　第一点につきましては、私から御説明申し上げた方がいいと思いますから、御説明いたします。今提案した法律のような規定になつておつても、実際問題として、役所と業者との間の不正行為というものが起りやすいことになるのではないか、またそんな点について何か不明朗な点もあるのではないかというような疑問についての御質問だつたと思います。そういうことがあつてはむろんならないと私は考えております。もしそういうことがあれば、むろん厳重に処置して行かなければなりませんし、そういうことの起らないように、慎重な、厳正なる運用をして行かなければならないと考えております。なおほかの官庁との関係でありますが、御承知のように郵便物というものは、特殊な性質を持つておりまして、よほど責任を持つて、信頼できるような輸送をさせなければならないという特殊な性質を持つておりますので、ただ単純な競争入札というようなことでは不適当である、こう考えて、今度のような改正を提案いたしたようなわけであります。ですからほかの官庁との関係につきましては、その特殊性ということをお考えを願いたいと思います。

○木原委員　今私のお尋ねしたことは、競争入札によるということを正面に掲げてあるにかかわらず、ことさらに独占に道を開くような規定を設ける必要がどこにあるかという点を、大臣にお尋ねしたのです。この七条の規定は独占に道を開く規定だと私は考える。そういう規定を今ごろ設けなければならぬ理由は何か。

○高瀬国務大臣　その点につきましては、先ほど申し上げましたように普通の荷物でありましたならば、完全なる自由競争の入札でよろしいでありましようが、郵便物の輸送というものが特殊な性質を持つておるので、確実でなければなりませんし、そうして信頼できるような輸送でなければならない。そういう点がよほど違つておりますので、だれでも入札によつて安い輸送を引受けるというのならば、さしつかえがないというわけには行かない特殊な性質を持つておるというところから、こういう提案をいたしたわけであります。

○赤城委員　ちよつと関連してお尋ねしたいのですが、ただいま郵政大臣の答弁によりますと、第七条は更改を認める規定だというふうに答弁しておられるのです。私はきのう、これは期間の更新で、内容に重大な要素があつた場合には、この規定は適用されないじやないかということを質問したのですが、きよう郵務局長も、これは期間の更新だ、重要な要素がかわつた場合にはこの適用はないのだ、こういう答弁だつた。それから今の大臣の答弁だと、更改というようなことになる。契約の内容までかわつた場合にも継続するというふうにとられるのです。そういう点で大臣の答弁と郵務局長の答弁と食い違つているが、これをひとつはつきりしていただかなければならぬと思います。

○高瀬国務大臣　私の答弁の言葉の使い方、説明の仕方等でもつて、疑問をお持ちになつたかと思いますが、その点についてもし疑問があれば取消しまして、その規定は郵務局長が先ほど御説明申し上げた通りの意味でございます。

○松井政府委員　先ほどお尋ねの第二の点について、私からお答えいたします。行政管理庁においては昨年度、これは日本郵便逓送会社だけではございません。全国にあるいろいろな逓送会社の方まで調査をなされたようであります。そうしてその結果報告書というものをおつくりになつたようであります。その中に、いろいろわれわれの方の現在やつている内規というものに対しても、行政管理庁の方の立場と申しますか、目と申しますか、そういう目から見て、こういう点は少し行き過ぎではないかとか、甘いとかいつたような、自分の方の見解というような形では確かに指摘されております。しかしそれはわれわれの方としては、これは郵便の輸送の現実からして、特殊性からして、こういうものはやむを得ないのだというようにいろいろ御説明申し上げまして、大部分についてはほとんどもう現在お互いに了解がついている問題だと思つております。それからわれわれ自身も、これを郵政省だけがかつてにやつたわけではなく、その当時の物価庁、関係の専門家の意見を聞きまして郵便の輸送上やはりこの程度のものは必要だというようなことを総合したものが、この内規になつておりますので、決してこれについて、われわれは非常に不当なことをやつたということは、今日考えておりません。しかし世の中というものはいろいろ事情もかわつて参ります。当時の物価統制令時代のことをそのままいつまでも、われわれの金科玉条にして行くつもりはございませんので、そういう新しい情勢の変化に応じて、そういう新しい意見が出ました場合には、さらにまたこの内規というものを、より合理化するような道を、今後も続けて行きたいと思つております。

○木原委員　この監査報告によりまして、富山県そのほか数県で、郵便の入札について日逓が業者と談合をして、金を出して入札希望をやめさせたというような事例を指摘されておりますが、そういうことは実際にあつたことなんですか。

○高瀬国務大臣　私はそういう事実のあつたということは聞いておりません。

○木原委員　報告書の中にはその点は指摘してありますか。

○松井政府委員　私実は主管の関係上、その報告書をまだ手に入れておりませんので、ここで内容を親しく見るわけには参りませんが、もしもあれでしたら後ほど監察局長から連絡して御説明申し上げます。

○木原委員　もしそういう事例が事実あつたということになりますれば、当然請負契約の趣旨に基いて日逓との契約の破棄をされますか。

○松井政府委員　御指摘のように契約を一般公開するときに、不正なる談合があつた場合どう処置するかという問題については、いかなる場合にもそういう事態があつた場合の措置というものは、一般会計法上当然われわれとして不正なる執行が行われたものは、破棄するということはやらざるを得ないと思います。

○飯塚委員　この問題につきましてはなお相当な質疑も行われることと思いますが、最初に提案されておる郵便法の一部改正について、一言だけ質問したいと思います。きのうも局長から今の航空郵便を廃止して速達に統合するという、これはわれわれもきわめて賛成しておる問題でありますが、その速達について、汽車を利用する場合と飛行機を利用する場合との話だけでありましたが、なお将来これらに類するような便利な方法がありましたならば、それを利用して速達をさらに便ならしめるというようなお気持があるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。

○松井政府委員　御承知のように郵便というのは、できるだけ早くしなければならない、と同時にこれは確実でなければならない、安定性がなければならない。偶然にあるときだけは非常に早く行つたが、必ずしも安定性がないというようなものは、採用するわけには参らない。そこで私どもとしては交通機関の発達につれまして、飛行機なりあるいは各般の施設が行われるときには、できるだけこれを郵便に取入れて行きたいと思つております。ただ安定性がなければならぬ。それからもう一つは非常に費用がかかり過ぎて、あるごく少数の郵便物のために全般に非常に大きな犠牲を払うということは、公平なるサービスをやる上においてやはり考えなければならぬ、そういう点をにらみ合せまして、安定性があり、相当な物量があるといつたような場合には、できるだけこれを利用して行きたい、かように考えております。

○井伊委員　この郵便物運送委託法に関連いたしまして、信書の祕密を保持する関係で、委託をする上の信用のことにも関係しておるわけでありますが、こういう問題が今まで逓送の請負をしております請負業者の方の扱いの上でどういうふうに保たれるか、事件はどういうものが起きておるか、起きておるとすればそれに対する地方郵政監察局の審査はどういうふうに処理されておるか、それを伺いたい。

○松井政府委員　お尋ねのように私どもは大切な信書を取扱つておる関係上、これの祕密保持ということは何よりも大事なことでございます。そこで郵便法にも信書の祕密を侵した者に対しては、ことに郵便に従事する者が秘密を侵した場合は、一般刑法よりまたさらに加重した刑罰が規定されておつて、刑罰を受ける対象は、郵便に従事する者であれば身分が公務員であろうとなかろうとを問わず、一律にやることになつております。現在は一般的にほとんど大部分は公務員の身分を持つたものでやつておりますが、部分的には郵便物の集配委託というような関係もやつております。その際に、特にそういうことについては、公務員だから特別そういう心配がないというような意味合いではございませんが、やはり相手の人々をよほどよく選んで、りつぱな人を充てて行くというように心がけると同時に、監察官にもその点についての監察をよくやつていただいております。幸いに現在までのところ委託によつて信書の秘密が漏れたというようなことについては何も聞いておりません。

○大上委員長　ちよつと速記をやめて。 　　　　〔速記中止〕

○大上委員長　速記を始めて。 　これより郵便法の一部を改正する法律案を議題とし、討論に入ります。

○飯塚委員　この際郵便法の一部を改正する法律案に対する討論は省略して、ただちにこれが採決に入られんことの動議を提出いたします。

○大上委員長　ただいまの飯塚君の動議に御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大上委員長　御異議なしと認めまして、討論は省略されました。 　これより採決いたします。郵便法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔総員起立〕

○大上委員長　起立総員。よつて本案は原案の通り可決いたしました。 　この際お諮りいたします。報告書作成に関しては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大上委員長　御異議なしと認めましてさよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。次回は公報をもつてお知らせいたします。 　　　　午後零時三十七分散会