郵政委員会 第8号

○大上委員長　これより開会いたします。 　この際お諮りいたします。昨十七日本委員会に付託になりました郵便法の一部を改正する法律案を議題とし、日程に追加いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大上委員長　御異議なしと認めまして、さよう決定いたします。 　それでは郵便法の一部を改正する法律案を議題とし、まず政府より提案理由の説明を求めます。高瀬郵政大臣。

○高瀬国務大臣　ただいま議題となりました郵便法の一部を改正する法律案につきまして提案理由を御説明申し上げます。 　この法律案は、本年一月十五日から改正されました鉄道小荷物運賃との調整等をはかる目的で、小包郵便物の料金を改正いたしますとともに、航空郵便制度を速達郵便制度に統合して、これを合理化する等、若干の制度の改善をいたそうとするものであります。 　改正の要点といたしましては、まず小包郵便物の料金改正につきましては、鉄道小荷物運賃との均衡をはかるために、昭和二十六年六月から従来の均一料金制を地帯別料金制に改正して参つたのでありますが、今般去る一月十五日から鉄道小荷物運賃が改正されましたのに伴いまして、小包郵便料金をこれと均衡のとれた料金に改正しないときは、本来鉄道に差出されるものが郵便に差出されることとなり、ひいては書状、はがき等の重要郵便物の送達にも支障を及ぼすおそれがありますので、小包郵便物は比較的重量、容積の軽小なものを主とし、鉄道小荷物は重量、容積が多大なものを主とするのが本来の姿と認められることと、従来近距離は郵便の方が鉄道より比較的高く、遠距離となるに従つて郵便の方が鉄道より非常に安くなつていて均衡を失している点等を勘案いたしまして、重量、容積の軽小なもの及び比較的近距離あてのものの値上率はできるだけ低率にし、一面、重量、容積が多大のものや、遠隔地あてのものの値上率は比較的高率とすることとし、これらの総平均約一割の値上率にとどめるようにいたした次第であります。なお小包郵便物中、速達小包郵便物の取扱いは、非常に手数を要します関係で、その速達料は現行の四十円を五十円に引上げることといたしたいのであります。 　次は、航空郵便制度を速達郵便制度に統合して、これが合理化をはかることであります。現行の航空郵便制度は、単に郵便物の運送だけを航空便によるということでありまして、必ずしも郵便物速達の効果を上げ得ないうらみもありますのと、わが国のような狭い国土内におきましては、地域によりまたは時間により、鉄道便による方が航空便による方よりも速達する場合が多いのであります。 　しかしながらこの間の関係を利用者において判断して利用するということはきわめて困難であり、適当でないと認められますので、これを速達郵便制度に統合いたしまして、速達とした第一種及び第二種郵便物については、航空路によつて運送する方が速達すると認められる場合は、すべて航空路により運送することといたそうとするのであります。この場合、航空運送のための料金はいらないことといたしております。 　次は、速達郵便物の配達地域を実情に即するように郵政大臣が定め得ることとするものであります。現行の速達郵便物の配達地域は法律により、配達郵便局から陸路四キロメートル以内の場所と規定せられておりますが、このように全国画一的に規定することは実状に即しない点がありますので、これを地況に応じ、郵政大臣が定め得るものとすること、また速達小包郵便物の重量、容積を取扱い上支障のないように若干縮小することにいたそうとするものであります。 　その他といたしましては、書留とした郵便物を転送または還付した場合、受取人または差出人が納付する書留料を現行よりも引下げまして、すべて最低額の三十五円のみとすること、及び無料郵便物に、郵政省において行う国民貯蓄債券の売りさばき、買上げ及び償還の事務に関する郵便物を追加いたそうとするものであります。 　以上でこの法律案の提案理由の説明を終りますが、何とぞ十分御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いする次第であります。

○大上委員長　これより郵政行政一般に関し質疑を許します。

○飯塚委員　ただいま大臣の御説明になりました郵政法の一部改正の問題は、われわれも大臣の御説明のように考えておつたのでありますが、航空郵便制度実施については、昨年の郵便法の改正のときにも相当問題になりまして、航空郵便と速達との関係について相当論議せられておつたところでありましたが、ただいまの大臣の説明によつて、その当時のわれわれの要求といいますか、そういう点が達せられるような気がいたしますので、これは心から賛成申し上げます。 　郵便物の小包料金の改正は、これは国内の問題でありましようが、日本の小包郵便の料金と国際的な料金との比較と申しますか、収入の点から見てどういう次第になつているか、ちよつとその点を御説明願いたいと思います。

○松井政府委員　ただいまお尋ねの外国郵便料金の料率は、条約できまつております分と、それから個々の国の約定と申しますか、それできまつておる分と違つております。なおその上に、これは料金の立て方が、普通の郵便物のように画一的になつておりませんで、それを送るルートと申しますか、道順を考えまして、差出す国の取り分と、配達する国の取り分と、中間の運送に要する費用、その三つを合計したものが具体的な料金ということになつております。またその差出す国へ東まわりで行く場合、西まわりで行く場合といつたような差別がしてございまして、一概に申されませんが、少くとも内国郵便よりはまだまだ高い料率であるということは、当然申し上げてさしつかえないだろうと思います。なお具体的な数字につきましては、後ほど資料として差上げたいと存じます。

○飯塚委員　ただいま国際的な関係を御説明いただきましたが、日本の小包郵便料金と外国の、たとえばアメリカならアメリカの国内の小包郵便料金との比較を実は伺つたのであります。

○松井政府委員　外国の国内における小包郵便料金について、ちよつと今手元に資料を持つておりませんので、後ほど調べて資料として差上げたいと存じます。

○飯塚委員　それではあとで資料を頂戴することにいたします。 　それから大臣にお伺いしたいと思いますのは、電電公社の現況についてわれわれも一応伺いたいと思いますので、電気通信委員会との連合で伺つてもよろしゆうございますから、その機会をつくつていただきたいと思います。

○高瀬国務大臣　御希望によりましてそういう機会をつくりたいと思いますが、一般の状況でよろしいのでありますか。何か特別な具体的な事項について御希望があれば、伺つておきたいと思います。

○飯塚委員　ただいま電通委員会にもかかつておる問題もございましようし、それらの点について、一般的でよろしゆうございますから、連合審査という形でもよろしいですから、その機会をつくつていただきたい。

○大上委員長　委員長からお答え申し上げます。飯塚委員のただいまの大臣に対する御質問の問題は、当郵政委員長が電気通信委員長とともに一応協議をいたしまして、現在郵政省の監督下にある電電公社等の重要な問題は、さらに委員長において取調べの上、委員の皆さん方に御報告かたがた、連合審査をこちらで要求すべきものがございましたら、お諮りした上事を進めたいと思いますので、お答え申上げます。

○飯塚委員　その点了承いたしましたが、もう一つ大臣に伺つておきたいと思います。前に大臣から一般行政についての御説明の際、無局村と申しますか、郵便局を持つていない村がまだ一千五百もあるというお話を伺いましたが、今年の予算を勘案いたしまして、この解決策はどういうふうにされるのか。地方でもたいへんその点を希望しておりますし、政府としては無局村のないようにするということが新聞等にも出ておりましたので、非常に期待を持つてその実現方を見ておりますから、この点の解決策をお伺いしたいと思います。

○高瀬国務大臣　こまかい具体的な案については局長から御説明を申し上げますが、前申し上げましたように、郵政省の仕事として一番重要なことは、今お話のような無局村をなくすということがその一つだろうと思つております。できるだけこちらも努力をいたしておりまして、予算上でもできるだけの折衝をいたしたわけであります。その結果につきましては、こまかい点は局長から申し上げます。

○松井政府委員　ただいまの大臣の御答弁の中にもございましたように、私どもといたしましては窓口機関はあまねく普及さして行きたいということは、事業経営者としていつも忘れない一つの理想として持つております。ただ御承知のように窓口機関をふやすということについては、定員の面、あるいは予算の面からする制約を、やはり大きくかぶつて行かなければなりません。しかし私どもは毎年その時の事情によつて、数の差こそあれ、必ず何局かの窓口機関の増設は継続してやつております。来年度も予算が成立いたしましたならば、予算の範囲内においていろいろ実行計画を定めますが、その範囲内において、まだここで何局というような形にはなつておりませんが、御承知のように毎国会、特定局の設置その他の請願も非常に多い実情にかんがみまして、できるだけその中からしぼつて、ことしも最も急を要するところから特定局の設置ということをやつて行きたいと思います。

○飯塚委員　ただいまの松井局長の御説明よくわかりますが、特に大臣にお願いしておきたいのであります。それは定員で押えられている郵便事業というものは、非常にきゆうくつであります。戦後の出過ぎといいますか、行き過ぎいいますか、いろいろ日本の制度に合致しないものも相当あつたと思いますし、今の政府においても、それを是正することを考えておやりになつておるようですから、この点閣内において大臣からも、現業の郵政事業に対するきゆうくつな定員をもつと実情に即するよう、今の定員制度を改正するような方向に、極力御努力していただきたいということをつけ加えてお願いしておきます。

○大上委員長　この際委員長から政府当局に二、三お尋ねいたします。 　過般郵政行政一般に関して説明をお願いした際に、今年度の財政建設融資計画による例の資金面で、特に注釈二項において簡保資金引受の地方債には云々という注釈がございました。これによつてわれわれ本委員会は、高瀬郵政大臣等の答弁を求めたのですが、その後これがいかような経過になつたのか、まず御説明を承りたいと思います。

○高瀬国務大臣　ただいま委員長からお話がありましたように、今年度の財政建設融資計画の注の第二に今のような事項がつけられて、大蔵省から閣議に提案をされておつたわけであります。しかし私はこれに反対をいたしまして、これを削除してくれということを要求いたしました。それではなお相談をしようということで、これは未決定ということに残されておつたわけでありまして、事務的に十分折衝をするということで、折衝をさせることになりましたが、事務の方で折衝をいたしまして、まだ進行はいたしておりませんが、結局私の考えておるところでは、一応あの注はなくなつたものと考えていいのじやないかと思つております。あらためてもし何か大蔵省から相談があれば、またやるということになりますが、一応現在ではあれはなくなつておるとお考えくだすつてよいのじやないかと思つております。

○大上委員長　ただいまの大臣の御説明で大方は了承したのですが、そこでいま一点お尋ねいたします。本日当委員会の委員から、昨夜郵政省と本委員会との会合の席上で、平井政務次官等からこの簡保について——どういう内容か委員長としては存じ上げておりませんが、とにもかくにもまたあらためてこれに関連した法律が議員提案で出されるかのように承つておるわけなんですが、非常に残念ながらその席に委員長出席せなかつたために、十分なる事情も了承しておらないのです。従つて政府当局、特に高瀬郵政大臣に、本問題についてはたして政府当局がおつしやるがごとき動きがあるのかないのか、この際一応御説明願いたいと思います。

○高瀬国務大臣　ただいまのようなうわさは、実は私は耳にいたしております。しかしこれは大蔵委員の方が寄り寄りそんな相談をされているという話を聞いているのでありまして、政府として少しも関与しておりませんので、私の方からははつきりした材料が出せないという事情にございます。

○大上委員長　了承いたしました。——どなたか御質疑ございませんか。

○土井委員　昨年末の委員会において私から御質問申し上げ、その際政府当局からできるだけ資料を提出していただきたいということを申し上げておきましたが、その後政府の方からは資料を私のところまでまだ持つて来ておりません。ただこの際お伺いしたいと思いますことは、過般参議院の郵政委員会において、同僚議員であるわが党の三木さんから質疑がありましたときに、大野次官は、日逓の請負の問題に対しましては基本的にこれをやらしているけれども、経費の点においては決して軽減にはならない。ただ人員的には幾分減員ができるのではないかということを言われているのでありますが、大体郵政事業はきわめて重要な国民の信託にこたえるための輸送に当つているのであります。その事業面におきまして、近ごろ従来の日逓の請負の範囲をだんだん越え参りまして、コストにまで手を入れるというような結果が出て来ております。これに対しまして、政府当局は従来のように、今試験的であるというのでありますが、この試験的なものをさらに恒久化しようという意思があるのかどうか、この点をまずお伺いしておきたいと思うのであります。

○松井政府委員　郵便物の運送という点につきましては、ただいまおつしやいましたように、必ずしも日逓というふうに限定しているわけではございませんで、全国の郵便の運送につきまして、それぞれの地域を限つて適当な業者との間に請負契約を結んでやつております。業者の数は大体六十くらいあります。ただ日逓という会社は、御承知のごとく六大都市におけるそうした業者が集まつて、戦争末期から終戦後におけるいろいろなトラツクその他の輸送における困難な事情において、ばらばらな小さな業者ではどうしてもうまく行かないといつたようなことから、相合同してできたという関係にございまして、日逓自身が現在占めている割合というのは、相当大きなものであると思います。この郵便物の運送につきましては、郵便物運送委託法という法律に基きまして、それぞれの契約をしているわけでありますが、私どもの現在とつておる考え方を申し上げますと、大体自動車による輸送については、日本の現在の段階においてはなお民営でやつた方がいいのではないかという点でございます。この点について昨年暮れ土井委員からも、はつきりとその方が経済的だという資料を出してくれという御要望もございましたが、私どももいろいろな断片的な資料は持ち合せておりますが、御承知のように同じ条件のところで同じものを使つて、しかもこれは一日や二日の問題ではなくて、自動車の一定の耐用期間というようなものを比較するという点になりますと、必ずしも今そういうことに対する適切な資料は持ち合せてございません。ただいろいろな大きな点から見、内外の資料その他から見、まだ日本の現状においては自動車程度のものは、民営で請負わした方がいいのではないかということを常識的に考えておるわけであります。しかしこれは社会の事情がかわつて参りますれば、あるいは反対の結論になる場合も起るかと思います。私どもも事業というものは何もすき好んで、民営にのみ請負わすということを趣旨とはいたしておりません。本来国営の事業でありますから、国営の範囲内において、十分になし得るだけの問題については国営の面においてやつて行きたい、そういう観点から最近急速に進んで参りましたスクーターとか、あるいはオート三輪というようなものは極力取入れまして、従業員みずからの手においてこういうものの運営をやつて行きたいと考えておりますが、今すぐ全部そうした自動車輸送まで国営でやるということについては、まだ時期尚早ではないかというような考えを持つております。 　それからもう一点、先ほど土井委員から触れられました点は、おそらく通常の集配の請負方という点だろうと思います。これは御承知のごとく、大体郵便局から郵便局へ郵便を輸送する仕事、それからそのほかに区内の無集配局あるいはポストから、郵便局へ郵便物を取集めるという仕事がございます。従来からもその取集めの点については、小包郵便物についてはずつと請負形態でやつております。ただ従来は通常郵便における自動車等による機械化ということは、あまりまだやつておらなかつたわけであります。ところがいろいろ事業の合理化を考えて参ります場合に、ちようど受渡し郵便局の終端になつておるような郵便局という場合を考えて見ますと、そこの地域をある程度広げた大収集区と申しますか、そういうものを設けて、隣の郵便局の収集をも一緒にやつた方が、郵便物の大きな流れというものについては、むしろ非常にいい影響を持つ、と同時にそれによつて経営の合理化がはかられるのではないか。つまり従来小包についてやつておつたような観念をもう少し広げて、通常郵便についても考える。但しその場合でも、どこの地域においてもやろうというわけではなくて、ただ鉄道の末端の郵便局とその隣接局との間においてのみそういうことが考えられる。しかも相当大量の部数があるところでなければ、そういうことはやり得ないということを考えてみますと、全国的に考えても、そうこれに該当する場所はたくさんはないと思います。ただ昨年末そういう一つの企画を持ちまして始めたわけでありますが、これは東京でやる前すでに名古屋においても大体そういうことをやつておりまして、その結果大体業務運行上支障がないという見通しがついたので、東京においてもやつたわけであります。この点についても、はたして経営的にどちらの方が得であるかという資料というものになりますと、これはそれをやる前のサービスと今のサービスは、その内容が違つております。確かに今のサービスの方が、郵便の速達の上においてはよくなつております。こういうサービスを増強した面、それから請負料というような面、そういうことの比較計算をしなければなりませんが、これもごくわずかの短時日の間の資料をとるわけに参りません。ある程度継続した場合において、はつきりしたそういう数字が出るのではないかと私の方は考えております。これは機械化することがいいか悪いかという問題と、それから機械化する場合、はたして直営でやつたらいいか、請負でやつたらいいかという問題が、この点については若干重複しておるようでありますが、先ほど来申し上げましたように、私どもは機械化する場合には、どこまでもそれが利益にもなり、サービスのためにもよくなるということから考えておる。機械化するときめた場合に、はたして請負がいいかあるいは直営がいいかということは、今の段階においては、自動車程度のものは請負にした方がいいじやないかという考え方で運営して参つております。

○大上委員　まず私の質問いたしました前提について政府委員の方で、日逓ということを特に申し上げましたから、日逓会社だけを私がさしておるように私えられておりますが、私の日逓というのは、現在郵政省と契約をして郵便物を扱つておる六十有余の各業者、このうち一番大きな、しかもパーセンテージからいつて約七〇％か六五％くらいの仕事をやつておるというこの立場において、日逓を代表的にあげておるのであります。従つて爾余の会社も同様な内容を持つておるということだける御了解願いたいと思うのであります。 　そこでただいま松井政府委員からの御答弁でありますが、従来行嚢によつてそれぞれ配達されておるということは、これはいろいろ研究する余地があると思いますから、その面について特に私はこの際直営にすべきであるとか、あるいは請負にすべきであるとかいう断定的なことを申し上げておるのではないので、まだ質問の過程にあるわけであります。ただ私の特に質問したいと思いますことは、局から局への輸送でなくて、むしろ郵便ポストの中へ請負業者が手を入れて郵便物を収集するということ、これを新しい請負契約としてやつておられるのであります。しかも郵便業務は国民の信書を取扱うものであつて、非常に重要なものである。従つて郵政省の郵便物取扱いに対する事業経営は大体赤字である。赤字であるけれども、あえてこれを行うということは、国民の便益は言うまでもなく、むしろ国民の信書を取扱うということのために責任を感じておるからであります。利益があるとか利益がないとかいうような、採算上から出発しておるのではなく、公共的性質を十分に持つておるのではないかと思われる。ところが最近のごとくポストの中に請負業者が手を入れて収集するということになつて参りますと、万一紛失その他があつた場合には、一体その責任はたれがとるか、この間も新聞に出ておりましたが、年賀郵便約五百通ばかり、ポストに入れたことは確かに入れたけれども、それが相手方に着いていない。新聞に発表されておることでありますから、真偽のほどはわかりませんけれど、そういう場合の責任はたれがとるか、これは単に年賀郵便を軽視するわけじやありませんが、そうでなくても、封書その他重要なものの場合に、郵政省が請負業者にやらせたことによつて起つた不始末の責任は、一体たれがとるかという問題が残るのであります。これらに対する当局の見解を明確にしていただきたいと思います。

○松井政府委員　御指摘のごとく、郵便物は非常に大切なものでございまして、これを扱う上においては、非常に慎重にしなければなりません。私どもが運営して行く際においても郵便物は多くの場合は大体われわれの直属の人でやつております。しかしある部面を限つて、そういう請負的な場合においては、心ずしも公務員の身分を持つておる人ばかりがやつておるわけでもございません。簡易郵便局のような場合には、現に一般の公衆から信書その他の引受は全部やつておりますが、やつておる方は何ら公務員ではございません。これは簡易郵便局法に基いて、契約した人にお願いしているわけであります。部分的にはそういう事態が起るわけでありますが、しかしいやしくも郵便物を取扱つている人間が、信書を侵すとか、祕密を侵すといつた場合には、身分が公務員であろうとなかろうと、郵便法には同一の処罰を受けるような規定の仕方になつております。必要を侵すとかいう点に関する限り、身分が公務員であるとないとによつて、何らの差別はございません。それからもしもそういう事態が起きた場合に、一体だれが責任を負うかというお話であります、対公衆との関係においては、一切郵政大臣が責任を負うということになつております。

○土井委員　日逓の問題につきましては、他日資料などをいただきまして、なお場合によつては質疑をすることにしたいと思います。最近特定局のみによるところの集団、いわゆる連合協議会というようなものを、郵政省が推進しているように承つておるのでありますが、その考え方は一体どういうところに出発しているのか、それを聞かしていただきたいと思います。

○松井政府委員　御承知のごとく特定局というのは非常に小さな規模のものが、全国的に散在しております。郵政局というものが直接現業管理機関としてありますが、これも全国に場所を限られて、十箇所くらいしかございません。そこで特定局の仕事を円滑にやつて行く場合、あるいは周知宣伝をやるとか、あるいは業務の研究をやるといつたような場合に、一々郵政局が手をとり足をとつてやるというわけにも参りかねる点があります。そこでやはりお互いに近くて連絡の便利な範囲内程度において、業務の改善、推進といつたようなことを考え、そのためにある程度の会合を持つて行くということは、業務の運営上やむを得ない必要性があると思いまして、私どもの方においてもそういう一つの単位というものをきめまして、その範囲内において日常の業務連絡を密にするというために、そういう推進連絡会という形のものを設けたわけであります。

○土井委員　ただいまの御説明によりますと、大体その地域の特定局を集めて、連絡協議し、事業の運営の妙味を発揮したい、こういうことですが、それなればその地域内における普通局をも包含すべきじやないかと思いますが、これを包含しない意思であるのか、あるいはこれらも将来地域的には包含して、全体の連絡を密にし、運営の妙を発揮したいという意図があるのかどうか、その点はいかがですか。

○松井政府委員　確かにおつしやるように、ある地域内に普通局があれば、それをも包含してもいいじやないかということも、一つの考え方でございます。そういうやり方も確かにあると思います。ただ普通局は、従来非常に仕事その他についてなれた人が多うございますし、大体そういうことに参加せずしても、一局単独の行動をとり得るという程度の規模を持つておるという点と、やはり伝統的に普通局と特定局の間には、局員の気分その他においても、必ずしも一致した点がないといつた点で、さしあたり特定局ばかりでプロツクをつくつた、こういうことでございまして、将来模様を見て、普通局も参加さす方がいいという条件になれば、別にそれを排除するというほどの性質のものではないと思います。

○土井委員　戦後において連合軍の方から、特定局の集団というものは解散を命ぜられたと記憶しております。今日またそれの再現のような形に見受けられるのですが、言いかえれば占領軍が解散したということは、占領軍の行き過ぎであるというような見解の上に立つて、新たに特定局の連合協議会のようなものを設けるという意思のもとに出発しておるのかどうか、この点をお伺いしたいと思う。

○松井政府委員　占領中に連合軍司令部の方から、当時の特定局長会というものは好ましくないからやめろという、強い指示があつたことは事実でございます。この点については私たちも、なるほどその当時の特定局長会というもの全般の動きのうちには、若干行き過ぎがあつたということも認めざるを得ない点もありますが、しかし、だからといつて、こういう小局相互の間における業務に即した連絡といつたようなものまで、全部否定してしまうというのは、また一つの行き過ぎではないかという点を考えまして、今度はそういう誤解されるおそれのない、純粋に業務に即した組織ということに考えておるわけでございます。

○土井委員　従来の特定局の場合において、大分公金を使用しておつた。今度やろうとしておるところの特定局の連合協議会のようなものは、郵政省として、郵政省の資金とか費用とか、そういう補助をしておるのか、また将来これを使用せしむるというようなことがあるのかどうか。現在あるかどうかということと、将来もしそういう要請があるならば、助成したりなんかするような意図があるのか、この点はいかがですか。

○松井政府委員　この連絡会は、事実上の仕事を共同にして行くという程度の問題でございまして、それ以上の独立した性格を持つておるところまでのものではございません。この会自身に対して、直接に補助金を出すといつたような問題はございません。ただ講習会を開き、研究会を開くといつた場合に、一局当り幾らという経費は令達されます。これは別に会計担当の局に令達しますが、その場合にその範囲内の局が、みな持ち寄つて共同で使つた方が効果的だというような考えで、ある目的を指定して、そのための各局の単価はこれこれだというふうな形で金は令達してあります。

○大上委員長　他に御発言はございませんか。 　では次会は公報をもつてお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時三十九分散会