農林委員会 第17号

○坂田委員長　これより会議を開きます。 　この機会にお諮りいたします。先ほどの理事会で協議を願つたことでありますが、先般本委員会に農業団体の再編成に関する小委員会を設置することに決定いたしておりましたが、都合によりまして、その名称を農業団体に関する小委員会に変更いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なお小委員の選任につきましては追つて公報をもつてお知らせいたします。 　　　　—————————————

○坂田委員長　これより海岸砂地地帯農業振興臨時措置法案を議題といたし審査を進めます。 　本案に関し質疑または御意見のある方は発言を許します。平川篤雄君。

○平川委員　この提案になつております法案自体の問題ではないのでありますが、今国会の前期におきまして湿田法が成立をした際に、いろいろ私からも要望を申し上げました問題について、実は一般的な関連問題としてお伺いをしたいと思います。 　その際お話申し上げましたように、この特殊地帯の農業改良の法律によりますところの補助の対象となる面積の限度が非常に高いということと、それから補助率が低いということについて、これはもう一般の認めるところである。今回湿田の法律ができましても、やはり国民はそういう点に危惧を抱いておるのであります。その際に農林省の当局が誠意をもつて大蔵省と折衝をして、できれば五町歩程度に引下げ、補助率も農道のごときものにおいては、わずかに二〇％くらいにすぎないのでありますけれども、それも四割ないし五割まで引上げたいというような御意思を率直に申されまして、私ども一応満足の意を表し、かつ御努力をお願いしておつたわけでございます。今回いよいよ本予算も提案せられたようなことでありますので、何らかその間におきまして発展が見られたかどうか、なお今回の国会におきまして、土地改良法の一部改正も提案をせられるような趣であります。これについて、さような問題に何か新しい業績が農林省としてありましたならば、この際お示しを願いたいと思うわけであります。

○松浦政府委員　ただいまの特殊立法の対象としての規模なり、あるいは補助率の引上げ等の問題につきまして、前に湿田単作法のつくられますときにもいろいろ御意見を承つたのでございますが、実は私どももそういうお考え方に対しましては非常に賛成なわけであります。すなわち特殊立法をつくらなければならないほど非常に条件の悪い地帯の引上げのために、どうしても必要である、そういう見解からつくられますところの立法でございますから、なるべく御希望に沿うように、規模の面におきましても、あるいは補助率の面におきましても、私どもは全然同感なのでございますが、実は現在の段階では、われわれは農業政策上非常に必要であると思つておりますけれども、財政当局との折衝におきましては、まだ決定版に至つておりません。私どもは今後とも努力を続けるつもりでありますが、現在では遺憾ながらまだその段階に達していないのであります。なおこの国会中に土地改良法の一部を改正する法律案を出す考えを持つておるのでありますが、その内容は、現在政府部内におきまして研究中でございますが、私どもとしましては、土地改良法の内容をかえまして、手続の簡素化をはかるとか、あるいはまたただいまお述べになりましたような点につきましても、十分研究いたしたい、かように考えております。

○平川委員　相かわらず財政当局の頑迷な考え方で行き悩んでおるということは、まことに御同情にたえない次第でありますが、同時にわれわれとしてもこれは遺憾にたえないことでございます。ただいま次官が率直に御答弁に相なりました点を非常に了承するわけでありますが、そのお言葉の中で、目下決定版に至つていないということでありましたが、これは今後の御努力あるいはわれわれも協力を惜しむものではありませんが、それによりまして、現在提案をせられましたる予算の限界内においても、この補助の対象の面積の引下げ、補助率の引上げ等は可能なのでありますか、どうでありますか。これを一点聞かしていただきたいと思います。

○松浦政府委員　この規模の問題とか補助率の問題は、予算とは関係はありますが、先ほど私が、まだ決定版に至つていないと、こう申し上げましたことは事実でございまして、今後ともまだ交渉の余地が存するものである、かように考えております。

○平川委員　どうぞ、できるだけ成功するように御努力をお願いしたいと思います。一般の農民は、この問題が解決いたしませんと、このような法律が出て来ることを実は喜ばない傾向も生じておると私は思うのです。これは農民全体の政治に対する批判というものが高まつて来ておるように思うのであります。すなわち何かおみやげ立法ではないかというような印象を彼らは持つておる。これは私どもとして大いに警戒しなければならないと思います。真に苦しんでおる問題でありますから、やはりそれに適したような方法を、ただいま次官が決意をお述べになりましたような線に向つて、御努力をいただきますようにお願いをして、質問を打切ります。

○坂田委員長　他に海岸砂地地帯農業振興臨時措置法案に対する御質疑なり御意見はございませんか。

○川俣委員　本法案は食糧増産の上に非常に画期的な希望をもたらしておるところの法案でありまして、そのねらいといたしておるところのものは、われわれ大いに賛成するのであります。しかしながらこうした法案が出なければ、予算の裏づけが獲得できないというようなことがありますならば、われわれといたしまして大いに考慮して参らなければならないと思うのであります。前の委員会においてもるる述べたのでありますが、土地改良法という法律がありまして、こうした問題に対する改良事業を行う余地が十分あるのであります。なぜこの土地改良法に基いて今日まで海岸砂地がこの対象とならずにおつたかというと、おそらくこの予算の裏づけがなかつたために、行われなかつたのでなかろうかと思いますが、この点について御答弁を願いたいと思います。 　さらにまた、護岸、突堤、堤防等の海岸保全施設は、本法の目的達成と密接な関連を有すると思うのでありますが、これをとり上げる必要があるのじやなかろうかと思うのです。と申しますのは、海岸保全法案が用意せられておりまして、これと衝突する面が相当出て来ると思うのでありますが、これらに対する関連について御答弁を願いたいと思います。

○松浦政府委員　ただいまの御質問で、かような特別立法がなければ、こういう必要なことも土地改良によつて予算措置はできないものであるかというような御質問でありますが、私どもは、必ずしもかかる特別立法がなくとも予算措置ができないことはない、かように考えております。しかしながらこの法律案の第一条にうたつておりますごとく、「総合的に実施することによつて当該地帯の保全と農業生産力の向上を図り」云々というようなこともあるようでございますが、総合的ということは、やはりかような立法措置が必要なのではないか、かように考える次第であります。

○野原委員　ただいまの御質問に関連いたしまして、簡単に見解を申し上げておきたいと思います。 　海岸保全法が用意されており、従つて海岸の保全についてはあえてこうした立法の必要がないではないかというような意味合いにも受取れたのでありますが、なるほど海岸の保全という問題は、広義に解釈しますれば、海岸地帯における砂地地帯に対して、積極的に防災林等をつくることまでも考えなければならぬ筋合いのものでありますが、実際の問題といたしましては、海岸保全法は海岸地帯の浸蝕を防ぐ。高潮その他のものによつて陸地が侵されてしまうことを防ぐということがおもな目的であつて、非常に消極的であります。この法案は御承知の通り、潮風または飛砂による災害の防止と同時に、その地帯の植林をはかつて、その背後地の農業生産力を飛躍的に高めて行こうというような、実は食糧生産の面から見て非常に積極的な構想によつて考えられたものであります。そういう意味合いからいたしまして、海岸保全法のような消極的なものではなく、むしろ海岸の保全と同時に、背後地帯における農業生産力を向上させるという強い積極的な意図を持つておる。また同時に、この法案ができますれば、松浦政務次官から説明がございましたことく、いわゆる総合的施策——総合的施策ということは、御承知の通り海岸の保全のための積極的な造林を行いまして、その背後地帯の農業生産力を高めるための措置としては、植林を行うとか、あるいはまた灌漑事業を行うとか、その他の施策によりまして、土地改良事業等をも含めて、農業と林業、そうしたものが一体となつた総合的な施策によつて砂地地帯の農業振興をはかるというような考え方で、この法案が準備されております。従いまして、今までのやりきたりを見ておりますと、海岸の砂地に対する造林の仕事、あるいはまたその背後地帯の土地改良の仕事というものが、個々ばらばらにやられていた。はなはだ遺憾なことでありますが、非常に統一を欠いておつたきらいがある。ここに一つの統一を与え、共同の目的をもつて、ここにわれわれのねらつておる食糧自給度向上のための大きな役割を果したいという積極的意図をもつて総合的な施策を行いたいというのが、この法案のねらいでございます。その点をどうぞ御了承願いたいと思います。

○川俣委員　今の野原さんの説明でよく了承できるのでありますが、海岸保全施設とは、海岸保全区域内にある堤防、突堤、護岸、胸壁その他、海水もしくは漂砂を防禦し、または海水による浸蝕を防止するための施設、及びこれらと密接な関係のある排水施設その他の保全施設をいうというように、海岸保全法では規定いたそうとしているようであります。問題は、建設省の考えておりまする海岸保全の考え方と、われわれの考えおるような食糧増産のための、また耕土培養のために必要とされておるこの法案との競合を、いかに調整されようとするかという点にあるのでありますが、この点をひとつ御説明願いたいと思います。

○野原委員　海岸保全法が用意されており、もつぱら海岸保全施設を坂上げるということにいたしておりますが、これとの関連を考慮して、本法案ではこの海岸保全ということは一応取上げてはいないのであります。広義にいえば、海岸に植林をするということは海岸保全の大きな仕事でありますけれども、狭義に解釈しまして、海岸保全ということだけを考えますと、ごく狭いものに局限される。この法案の考え方としましては、むしろもつぱら海岸の背後地帯の相当幅の広い農業生産地帯の生産力を高めるために行うところの植林、あるいはまたその背後の土地改良の各種の施設というものになりますので、直接関連はございまするが、海岸保全法との摩擦はないものである。つまり海岸保全法によつて海岸の特別海に接している部分は保全をされるが、その背後の植林までもやつてその生産力を高めて行くような施設を、海岸保全法に期待することは困難であろうということをわれわれは考え、一応本法案におきましては、海岸保全、直接海の潮水による災害に対しての施設は含んでいないというふうに解釈をいたしております。

○川俣委員　今の説明ではどうも十分ではないというように思うのです。私の考え方から申しますと、やはり耕地の培養を主体として海岸を保全して参らなければならない。どうも建設省の考え方のように、耕地を保護する意味から海岸保全を考えるのではなくて、海のことだけを考えて保全をして行くということになると、この法案と衝突するおそれがあるのではないか、こういうふうに考えられるので御質問申し上げたのでありますが、これはいずれ海岸保全法なるものが提案されましたときに、あらためて議論をすることにいたしまして、次の質問に移りたいと思います。 　第二条において地帯の指定がうたわれておるのでありますが、非常に抽象的であつて判然としないようでありますから、海岸の砂地地帯の定義及び指定の基準並びに指定の範囲、方法等について提案者のお考えを承りたいと思います。

○野原委員　海岸砂地地帯として指定する基準というふうなものも、まだはつきりとしたものはきまつておりません。これは本法案ができましてから審議会が設けられますが、その審議会において十分実情に即して考えられる問題だと思うのであります。ただ一応の考え方として、私どもが本法案を提案します際に考えましたことは、海岸砂地地帯が連続的にかつ集団的に存在しておる、そうして海岸防災林もしくは農地の整備を要する面積というふうなものが少くも二十町歩ぐらいはあるというようなところを考えておつたのでありますが、これらの二十町歩とか五町歩とかいうふうなことはむしろ審議会の議決に譲つた方がいいだろうと私は考えておりますが、この海岸の砂地地帯の農業振興法案という立法の趣旨を十分考えて、審議会が現実の問題として取上げて行くということで御決定を願うことがよかろう、一応の考え方としてただいま御質問がありましたから、一応二十町歩くらいというものが基準になるのではなかろうかというふうに考えております。

○川俣委員　次に問題になるのは、内陸に面しております内陸砂地地帯を除外しております理由がはつきりしないので、特に千葉県附近では、なぜ内陸砂地地帯を除くかという意見が相当出ております。この点について、除外した理由の御説明を願いたいと思います。

○野原委員　内陸の砂地は一応除いております。これは御承知の通り内陸の砂地というものは、海岸砂地に比べまして、災害を受けることが非常に少い。つまり潮風であるとか、その他の災害というものが非常に少いのと同時に、また内陸の砂地というものは、すでにその対象になる面積が非常に少いこと、あるいはまたすでに相当程度にこれは開発されておるというふうなことを考えますと、この際内陸の砂地までも含めたものにしますと、いろいろとむずかしい問題もありますので、内陸の砂地は一般の土地改良事業法等によつて解決ができるのではないか。大体海岸に連続しておる砂地地帯に重点を置くということが、この法案を明確にして強力に措置できるものと考えまして、海岸砂地地帯の農業振興法案ということにいたしまして、内陸の部分は除いたわけであります。

○川俣委員　今せつかくの御説明でございますが、それだけでは内陸の砂地を除いた理由にはならないように思います。というのは、土地改良事業法でやれるというのであれば、これは海岸砂地もやれるのであつて、内陸の方だけは土地改良事業法でやれるが、海岸砂地の方はやれぬということにはならないと思います。これらの区域をやはり入れまして、予算の上からこれはあとまわしになるということであればよくわかるのですが、除いた理由が十分でないと思うのであります。これについて、この法案を修正される場合においては同意される用意があるかどうか、この点を伺います。

○野原委員　これは非常にむずかしい問題でございまして、私もまだ研究が十分でありませんが、海岸に対しましては、御承知の通りどうしても海岸防災林というものを同時に行わなければならないというふうに考えます。内陸の部分はあえて防災林というような特別な措置を講じなくてもやり得ることが考えられるのであります。また実際問題として、農林省でいろいろ調査しました結果は、内陸には特別に措置を講じなければならぬというふうな所が非常に少いということであります。従つてあえて内陸の部分を含めしめるということの必要がないということから、現在のところ内陸の部分は除いて、これを含めないで行くということで行きたいと思つております。

○川俣委員　時間がないのであまり質問するのもどうかと思いますが、今の説明で行くとさらにわからなくなるのです。これは抽象的にはよくわかりますが、それでは実際問題として、内陸の砂地と海岸の砂地の区別はどこでされるのですか。境界線があるのですか。

○野原委員　問題が専門的になりましたので、これは事務当局の方でいろいろ研究しているようですから、そちらの方から答弁を願います。

○渡部政府委員　お話のように、千葉、茨城の大きい湖沼の近辺では、砂丘に類する所がございます。しかしこの点は海岸と湖沼と比べて、たとえば日本海岸あるいは太平洋岸の砂丘に対する飛砂なり、あるいは潮風というものとの力が違うといいますか、砂丘の被害が相当大きいので、そういう点を取上げて海岸の部分だけに限定したのであります。なお海岸砂丘と海岸砂丘でないというのは、海岸からの距離でわけているのであります。これは問題のお答えにならないかと存じますが、秋田とかあるいは新潟になれば、相当奥までいわゆる海岸から連続して砂丘地帯が続いている。そういつたひどい所はあるが、内陸では特別に全国的に取上げなくてもいいじやないかという考えで区別しているのであります。

○川俣委員　どうも区別が不明瞭に思うのです。これは審議会に譲るということであれば別ですが、法案自体から見てもその区別が明瞭でないと思うのであります。これはまだ十分検討の余地が残されており、早々の案だというような感じがいたします。 　問題は次に移りまして、これは松浦政務次官から御答弁を願いたいのでありますが、積寒法と本法との指定区域が重なるわけであります。湿田単作地帯は積寒法と競合しないように考えますが、この法案は指定地域が重なるというふうになつております。こういう場合には、具体的には二重に指定するつもりであるかどうか。

○松浦政府委員　今お話の積寒法と、本法によります対象地域の大部分は異なるのでございますけれども、あるいは北海道におきまして、あるいは東北、北陸地方などにおきまして、ダブる地域もないことはございません。しかしながらこの二つの法律は、それぞれそのねらうところが違うのでございます。従つてその対象となる事業も異なるのでございますから、地域の指定にあたつては二重に指定することも考えております。しかしながら、たとい地域的には二重になりましても、事業をやる面においてはそれぞれ異なるのでございますから、そこには支障がないものと考えております。

○川俣委員　そこでお尋ねするのですが、積寒法の予算が各府県に分散される。その場合に積寒法の予算が甲県に行つておるから海岸砂丘地帯の予算をまわさないというようなことはあり得るのですかないのですか。

○松浦政府委員　きようなことはないと思います。

○川俣委員　農業振興計画は知事がこれを立てることになつておるのですが、町村にその計画を立てさせる意思はあるのかないのか、これはやはり関係町村の意向というものを無視して農業振興計画は立てられないと思うのでありますが、この点についてのお考えはどうですか。

○野原委員　海岸線はずつと連絡しておるのが普通の姿であります。従つて各町村にまたがつておる部分が多いということで、特に各町村ごとというわけに行きませんが、町村長の意見を十分徴した上で、知事が計画を立てるという扱いになつております。

○川俣委員　この法律の目的を達成するために、総額どのくらいの国家投資が必要と考えておられるか、またこういう特殊地帯とは申しながら、今までの湿田単作地帯と違いまして、継続経費をとらなければ十分ではないと思うのですが、継続予算をとり得る見込みがあるかどうかという点をお伺いいたします。

○野原委員　本事業は七年間の時限法ということになつておりますが、その一応の調査によりますと、対象とする地域の面積が約十五万町歩、事業費にいたしまして百七十九億を要する。そのうち補助額が七十九億七千五百万円、融資によつて行うものが六十五億四千七百万円ということを一応想定しております。 　なおこれは一応の目標でありまして、これが継続的な予算として、それだけの予算が投下されることをわれわれは期待をしておるわけでありますが、国家の財政事情等もありますので、この計画の通り行くかどうかは心配しておりますけれども、現在のところ一応の目途としてこの計画で進めて行く。なお具体的には、審議会等の答申により地域が指定せられ、計画がつくられることになるのであります。

○川俣委員　今の提案者の野原君の説明を裏づけするような政務次官の御答弁を願いたいと思います。

○松浦政府委員　この予算の計画的な配分と申しますか、そういうことにつきましては、川俣さん御承知のように、財政法で計画的な支出ができないことになつておるわけであります。しかしながら事業そのもので一年間でけりのつくようなものは、実際上としましてはないのでございますから、財政法は財政法でございますけれども、これは一旦やれば勢い継続的にならざるを得ない、こういうふうに思つております。

○川俣委員　第四条第三項について具体的に御説明願いたいのであります。この構想については、大蔵省とどの程度折衝されておるか、その点をあわせて御説明願いたいと思います。大体その総合計画が立てられましても、予算措置が十分講ぜられないために、せつかくの総合計画も画餅に帰するおそれもありますので、この点についての明確な御答弁を願いたいと思います。

○松浦政府委員　われわれもこういう海岸砂地地帯のようなところの事業そのものについては、その必要性を認識しておるような次第でございますが、まだ立法化されておらない段階でございますから、財政折衝は今後になるものと思います。

○川俣委員　本問題は特に漁業との間に密接な関連を持つておると思いますが、その点についてどのように考えておられますか。

○野原委員　海岸でありますから、漁業問題とは密接不可分の関係にあると考えますが、直接農業振興計画と漁業という問題になりますと、どういう点が考慮されるかというふうな点に対しましては、これはむしろ法の運用の面において善処するということになると考えております。

○川俣委員　もしこの法案が通れば農林当局といたしましてどこが主管することになつておりますか、この点をあわせて御説明願いたい。

○松浦政府委員　総合開発課でございます。

○川俣委員　そうすると、これは総合計画であるから総合開発課においてやるのですが、実際の指導はやはり農業改良局が指導をして行かなければならないと思います。計画だけだからして総合開発課でやる、こういうことになりますか。

○松浦政府委員　立法化されましたならば、御趣旨を尊重して十分研究いたします。

○川俣委員　私の質問は終りました。

○坂田委員長　残余の質疑は次会に続行いたすことにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十九分散会