地方行政委員会 第24号

○青柳委員長　これより会議を開さます。 　警察法案を議題として質疑を続行いたします。一般的質疑をお願いいたします。質疑の通告によりまして雪澤君。

○雪澤委員　この法律案は、民主警察の美点を保持するということでございますけれども、この法律のもとで、民主警察の実が上げ得られるかどうか、この点につきましていささか懸念されるのでございます。自治体警察の美点は、警察の民主化でありまして、欠点はその警察の弱体、非能率、こういう点であつたかと思われるのであります。今回の警察法案によりまして、警察が強化される、また能率化されるということは疑いないと思うのでありますけれども、自治体警察の誕生以来、ようやく成長しつつありましたところの警察の民主化ということが、今後どうなるであろうかという点に心配があるのでございます。私が自治体警察の美点の一つの例と考えておりますることは、われわれが長年の間警察がもつと親切で、われわれの真の保護者として民衆に親しまれ、信頼されるような警察であつてほしい、こういう念願を持つておつたのでありまするが、これが自治体警察になりましてから相当に改善されたように思うのでございます。むろんわれわれの理想にはまだまだほど遠いのでありまするけれども、それでも数歩近づいて来たように思つていたのでございます。しかるに今回の自治体警察の廃止によりまして、後退するようなおそれはないか。この法律案提案の理由には、民主警察の美点を保持する、こういうことになつておるのでありますけれども、この法律のもとで、はたして民主警察の実があげ得られるかどうか、この点につきまして法務大臣の御所感を伺いたいのでございます。

○犬養国務大臣　お答えをいたします。雪澤さんう御心配はまことにごもつともでありまして、日常われわれの目に触れる警察事務というものは、あくまでも地方自治体的なものがよろしいと考えているのでございます。それではそういう掛声ばかりで、実際そういうことにならぬとたいへんだという御心配は、まことにごもつともでありまして、その点をどういうことで実現しようかということになりますと、結局これは道府県の公安委員会の地位が問題であると思うのでございます。御承知のように知事が道府県の議会に諮りまして任命した公安委員会の管理のもとに、道府県の警察長は仕事をするのでありまして、その警察長並びに警察官の仕事ぶりが悪ければ、平生採点表をつけられて中央の大臣並びに国家公安監理会は届け出ますし、目に余ることがあればいつ何どきでも、罷免懲戒の勧告権を公安委員会が持つというので、私は実際の運営から見まして、相当公安委員会は警察長並びに警察官に対して煙たい後見役、監視役になり得ると思うのでございます。 　もう一つは警察法第六条に規定されました中央警察庁の任務が漠然と無制限に広がつておりますならば、中央の命令で地方の自治警察の仕事が一々指令されて有名無実になりますので、そこでたびたび申し上げたかと存じますが、警察法第六条におきまして、国の治安に関する中央警察庁の仕事をはつきり限定しよう、国の全体の治安に関係したこと、あるいは警察の抽象的な方針といいますか、教養とか、施設とか、指紋事務の統一とか、いろいろありますが、そういうこと以外はこれは一切府県にまかせよう、但し国の治安に関しては、国からそれぞれ府県に注意をしたり、指令をしたりする必要はどこの国にもありまして、一番民主的だといわれておりますアメリカの警察にも、御承知のように国家的な性格の警察がそういう仕事をしておる。但しそれが無制限になつてはいけないから、今申し上ばたよううに第六条で明記しよう、その明記の言葉がどうも漠然と思えるが、ということならば、この当委員会はおいて六条の内容を一々申し上げて、警察当局みずからがその言葉によつて制約を受ける、こういうふうに考えている次第でございます。

○雪澤委員　どうぞこの民主警察の実がさらに上りますように、十分御努力を願いたいと思います。 　次に今回の改正法律案は、政府が治安に対して直接の責任を負うことによりまして、治安責任の所在を明確にすることが重要なねらいの一つであると思いますが、国務大臣を長官として、次長や警視総監、道府県警察本部長の任免を政府みずからが行うということに対しまして、国民は、やがて警察を政治が支配するということになり、再びまた昔のような政治警察が実現するのではないかという危惧の念を持つておるのでございますが、この点につきまして法務大臣の御所感を伺いたいと思います。

○犬養国務大臣　お答えをいたします。その点も非常に大事なことでございまして、御説明をいたしたいと思うのでございます。なるほど今度国務大臣みずからが警察庁長官になるということで、どうも政治警察が始まるのではないかという心配を世間でしているようでございますが、事の起りは、昨年のメーデーに照しましても責任の所在がはつきりしていない。あれだけの事件を起してもだれも責任をとつていない。その点を今度ははつきりして、善悪ともに内閣が男らしく責任をとる必要があるのではないか。今まではなるほど総理大臣が責任者のようでありますが、実は警察庁長官を任命するのは公安委員会でありまして、総理大臣はその同意をいたした範囲における責任というようなことで、内閣の責任というものがどうもはつきりしていないということから、このたび表に立つて国務大臣みずからが警察庁長官になるという仕組みにいたしたのでありますが、いかにもそれをただほつておきますと、心がけの悪い国務大臣が出ましたときは、全国に政治警察らしい指令を出すというおそれも十分にございますので、さればこそ先ほど申し上げましたように、警察庁長官の任務というものは国全体の治安に関係し、国全体の警察事務に関係したもののみをするのであつて、日常のことはあげてこれ府県自治体の選んだ公安委員会の監理のもとに警察長が府県自治の警察として仕事をする、こういう建前にいたしたのであります。本来ならば国務大臣たる警察庁長官は次長を任命するときはほかの省の建前からいうと、たれにも相談はいらないのでありますが、それでは雪澤さんの御心配のように政治警察をやりそうな次長などを置く危険もなきにしもあらずでありますので、これを国家公安監理会の意見を聞いて任命するということにいたしたわけでございます。意見を聞くだけでは、聞きつぱなしで何でもできるじやないかというお説もございますが、私どもはそこはイギリスが何百年来育てて来ましたところの政治の運用の味わいというものを、この点は尊重しておるのでありまして、公安監理会の意見を聞きつぱなしで全然逆のことをいたすならば、公安監理会の委員が連袂辞職というようなことも起るでありましよう。さすれば、必ず国会の内外において政治問題となりまして、事実上その警察庁長官というものは、横車を押している男だという烙印を国民の輿論からも、国会からも受けるのでありまして、事実はそういうことができないという政治上の制約が、そこに存在するという考え方が考どもの考え方なのでございます。 　また何か御質疑がございましたらお答えいたします。

○雪澤委員　自治体警察関係の方面では、この制度の改革に対しまして反対の声をあげておるのでございます。私などのところにも多数の陳情者が見えますし、またたくさんの陳情書も参つておるのでございます。また昨日専門委員室の方から配付になりました陳情書を見ましても、いろいろと反対の陳情があるのでございます。この反対に対していかにしてこれを納得させるおつもりでございますか。その点を伺いたいと思います。

○犬養国務大臣　これは要すれば齋藤長官からも御説明をいたしたいと思いますが、私自身も警察法立案の途上におきまして、市の代表あるいは全国の自公連の代表その他に、長いときには二日間、中くらいのときでも七、八時間にわたつてお目にかかりまして、十分意見を聞いておるのでございます。もちろんそれらの人たちの御心配の点も、むげにしりぞけるべきものではないのでありまして、十分親切に説明をしなければならぬ義務が政府にあると思いますが、しかし私がそういうふうに個々的に背にかかつていろいろ話をしてみますると、反対をしておられる重点もよくわかつておりますので、立場上御反対の点もあり、また真剣に心配しておられる点もありますので、それを十分しんしやくいたしまして、立案したつもりでございます。

○阿部（千）委員　関連して。

○青柳委員長　簡単にお願いいたします。

○阿部（千）委員　ただいまの大臣の御説明でよく了承いたしましたが、自治体警察の美点が、今回の制度によつてはむしろ都道府県の警察に集中して来るという運営を今後においてやつて行くということは最も重要な点であると考えます。現行法において国家警察の運営、管理という字句によつて加味せられております都道府県の公安委員会の管理方法の実体は、大体において全国一律に週に何回というふうな、ときどき会合するような運営であるかのように見ておりますが、今回の改正案の第二条にあげてある本来の警察業務の今後の管理について、やはり従来のような都道府県の公安委員会の会合度数程度で行きますならば、やはり自治体警察の本旨が必ずしも徹底するに至らぬ遺憾な点があるのじやないかというふうにも考えられますので、新法案によつて公安委員の資格制限等が緩和せられたのとにらみ合せまして、相当有能なあるいは適格の人を知事が任命することが可能な場合においては、もう少し度数を多く、あるいは常勤的と申しますか、できる人なら毎日出てもいいのだというふうな制度で運営して行くことのできるような状態に置かれておる府県においては、さような運営規則をつくるとか、あるいは条例の制定というようなことでさような進み方もしてもいいのか、あるいは今後においても、全国的に同様の歩調で、非常勤的なきわめてときどきしか集まらぬというような運営で行く方針をおとりになるのか。中央としてのお考えはどういおう考えですか。

○犬養国務大臣　お答え申し上げます。阿部さんの御心配の点、私も実は憂慮しております。今まではお話のように、大体まかせまして、ときたま集まつてかわつたことはないかというような趣の公安委員会も少くなかつたようでございますが、このたびは相当塩辛い監視役、後見役になります。しかも警察官の採点表をつくり、必要あらばいつ何どきでも罷免懲戒の勧告権を発動するのでありますから、そうたまに出て来るというわけに行かなくなるのじやないかと思つております。そこで御指摘の点は、今よりもひんぴんと公安委員会というものが開かれることになるであろう。結局これは府県条例とかあるいは公安委員会の規則とかいうものに関係して参ると思うのでありますが、事実上必要でございますから、今までよりもひんぴんと公安委員会が開かれるように持つて行きたいと考えております。

○青柳委員長　森田君。

○森田委員　この間、大臣の提案理由の説明をお伺いしたのでありますが、その御説明のうち、なぜ今回の警察法改正案をお出しになられたか、その前提事実としてあげられております点の二、三について質疑いたしてみたいと思うのであります。 　説明書によりますと、他面において現下のわが国の実情に適合しない部分のあるのはいなめない事実であります、こう言つておるのであります。わが国の実情に適合しない部分があることはいなめない、これは言葉としてきわめて抽象的な言い方なんですが、一体どういう具体的な事実をさしてこうおつしやつておいでになるのか。これを単なる抽象的な言葉でなく、具体的にはこうこういうことがあつたんだということを実例を示して詳細に承りたいと思います。もつとも大臣はその点についてこまかいことまであげられないかもしれませんが、これは政府委員からでもさしつかえありませんから、その点をひとつ承りたい。

○犬養国務大臣　森田君にお答え申し上げます。大体の大筋を申し上げて、それについての個々の事実はどうだということになりましたら、ここにあります斎藤長官から説明のあることと思います。 　改進党のこの方面の知識の深い方々の御意見を新聞紙上で伺いましても、府県単位の自治警察にしたいというので、それから御説明申し上げたいのでありますが、この点に関する限り改進党の御意見と私の意見はまつたく一致しております。と申しますのは、中小自治警察が今の国情に適しない点は、改進党の諸君もお調べであればこそ府県単位ということになつておると思いますが、これは釈迦に説法だから私から申し上げません。もう一つ私が痛感しておりますのは、二本建の警察ということであります。これもしばしば本会議で申し上げましてあるいはお耳にも入つたかと思いますけれども、命令系統が違つていて、しかも同じような仕事をやるという場合、どこの国民もそういうことはごたごたの起りやすい連絡不十分の起りやすい、責任のなすり合いの起りやすいものでありますが、ことに、日本国民はいろいろ美点もありますが、率直に申しまして違う命令系統で似たような仕事をするときが、一番日本人に向かないのではないかという信念を私は持つております。もう一つは、二本建の警察の管轄区域の相違から生ずる一種の盲点がありまして、これがどうも犯罪捜査などにいつも不利益に作用しておる。これは自治警察が悪いとか、国警が悪いとかいうのでなくて、その人の罪にあらず制度の罪だと思つておるのでございます。森田さんも私も共通に知つておる同僚で長らく地下にもぐつた方があります。名前はあげませんが、その方々にどうしてそんなに長くうまく行つていたかということを伺つてみますると、結局これは管轄区域の相違から来る盲点を縫つて行けばいいということで、どうも私の平生考えていることとぴつたり合うのでございます。管轄区域を絶えずかえるとかあるいはその境目を重点として行くと、どうも捜査上うまく行かない、これはたびたび申し上げることでありますが、それだからよく世間で言うように、自治警察がだらしがないとか国警がどうだとか、そういうことではないのでありまして、私は制度の欠陷だと考えおるのであります。それでは運用の妙で補えばいいじやないかという御議論も起り得るのでありますが、運用というものは結局制度に制約されるものでありまして、運用の妙も限度がある、こう考えまして、どうしてもこれは一本建にはしなければならない、しかし一本建の警察にした場合起りやすい国家色彩の強い警察ということは、われわれともにごめん千万であるから、それは制約しよう、こういう考え方をいたした次第でございます。なおいろいろ具体的なお尋ねがありますならば、政府委員から御答弁いたしたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　ただいま大臣のお答えになられました通りでありまして、これ具体的な例と申しましても、たとえば管轄区域が非常にたくさんにわかれている、そうしてそれぞれの警察の捜査権というものが独立をしているということから生じまする実情に沿わない点と申しますか、幾多の管轄区域にまたがつて犯罪が行われます場合、または一人の被疑者が数管轄区域を通過して行つたというような場合に、どうしても連絡がおそくなり不敏活になる。それぞれの管轄区域の判断をした後にそれを連絡し合うということでは、もう事態が遅れてしまうという場合が非常に多いのであります。一つの犯罪が起りました場合に、その犯罪の捜査の方針をきめて、そうしてその方針に従つて捜査をいたすというのが常例であります。しかし数管轄区域にまたがつておりまするときには、事実上は一つの捜査本部を設けまして、関係者がそこに集まつていたすにいたしましても、それぞれの公安委員会が指導権を持つているわけでありまするから、そこに捜査方針についての意見の相違、また自分の管轄内における警察官の動かし方というものが、命令が一途でありませんから、そういう事柄に非常なを来しましたり、また遅延をいたしたりいたす例が多々あるのでございます。また犯罪の捜査でなくて鎮圧という場合にみましても、この前の一例といたしましては、吹田事件のような場合に、事前の連絡が非常によくできておりまして、ふだんからこういう広い区域で起つた場合に、関係の自治体警察、国家地方警察それぞれ一緒になつて捜査本部を設け、捜査方針をその捜査本部長がきめてやるという申合せをやり、ふだんからさような実際の訓練をいたしておりましても、現実の問題になりますると、その事件の処理自身が当該の町村に非常に大きな影響を及ぼしまするので、吹田事件におきましては、たとえば豊中の市警が捜査本部の中心になつてやるということになつたのでありまするけれども、豊中市における鎮圧のやり方というものは、豊中の公安委員の方針によつてやらなければなりませんので、自分の市内ではできるだけ事を荒立てないようにしてほしい、全体を通覧をしての情報から判断いたしますと、そこで初度鎮圧といいまするか、強制解散をさせてしまうということが最も必要であつたにもかかわらず、当該市自身の関係から見れば、この市で事なくどこかへ行つてくれればよろしいという考え方が主になりまして、どうしてもそういつた広い目で見た鎮圧の初度の適切なる手段がとれなかつた、そのために吹田までああいう大きな事件となつて発展をしてしまつたというようなことなんかも、これは鎮圧の場合の一つの適例であると考えるのであります。

○森田委員　自治体警察が設けられてまだ幾年もたつていないのでありますから、今のような場合、いろいろの支障が起ることも一応考えられるのでありますけれども、その自治体警察の信用を生かすという面を考えまするならば、これはこういうふうな法の改正をしないでも、これを調整する方法はほかに考える余地があると思うのですが、その点に対しての御意見をひとつ伺つておきたい。

○横路委員　委員長、関連して……。

○青柳委員長　関連質問は一つだけお許しします。一昨日の状況から見ますと、関連質問を許しますときりがなくなりますので、先ほど与党に一回許しましたから、一回だけこれを許します。横路君。

○横路委員　私は大臣にお尋ねしたいのですが、今度できる都道府県の警察は国家警察なのか自治体警察なのか、もしも自治体警察というならば、自治体警察であるという根拠を明らかにしてもらいたい。どこを調べたつてこの都道府県警察は自治体警察であるという法的な根拠はない。なぜならば国務大臣である警察庁長官が任命した都道府県の警察長が明らかに警察職員についての任免権を持つている。そうすると大臣がこの点については適合しないから一つにしたというのは、一体国家警察なら国家警察、自治体警察なら自治体警察、どちらでもないならどちらでもないというように、この点は今後私たちがこれを審議するのに非常に大事な点ですから、ぜひ明確にしていただきたい。これはいずれまたそのほかの委員会でも質問があるでしようが、この点だけはぜひ法的な根拠を明らかにしてもらわなければならぬ。

○犬養国務大臣　お答えいたします。これは予算委員会で、ここにおられる古井委員の御質問に対してお答えをして、かつおしかりを受けた点でありますが、府県の任命する道府県の公安委員会の管理のもとに警察長が警察万端の仕事をいたしますので、これは自治体の警察でございます。任命が気に食わぬというお話で一応ごもつとでありますが、横路という名前をつけるのは中央の人間でございますが、その育つ先は地方という家に行つて、その後見役のもとに勉強いたすのでありまして、これは府県自治生活の中に溶け込んでいる機関と解釈しているのでございます。 　次に森田さんにお答えいたしますが、御質問の趣旨がどの点に具体的にあるのか、どうも私の不敏のために判断がつきませんが、自治でせつかく育つて来て、自治体の警察でせつかくやつて行けるものを、何も数年を経たばつかりでかえなくても、運用の妙でやつて行けるのじやないか、こういうお考えのようでございます。暴力主義的破壊活動の傾向が捨てて置けるか置けないかということが、どうも御意見との相違の根底になつて来るのではないかと私どもは思うのであります。これは先日蘊蓄の深い古井さんともいろいろお話をし合つたのでありますが、結局その点になつて来る。私どもが先日この委員会で御説明したように、いろいろ入手しております書類から判断をいたしますと、暴力主義的破壊活動の人たちの方針というものは、米軍の所在地の兵力、あるいは保安隊の兵力、あるいは警察の力、それとにらみ合して共産党あるいは第三国の挺身隊なら挺身隊の力、これらの力関係の比較表をつくつて、どうすべきかという判断をしているわけであります。日常の警察というものは、仰せの通り本来は府県の平和な生活に溶け込むのが一番いいのでありますが、そういう事態に対して、府県自体が認識に欠けている場合があります。その意味において、どうしても近代の警察というものは、私から言えばまことに好ましくないのでありますが、どの国家においても国家的な性格が入らざるを得ない。その国家的の性格をどうするかというと、人材を広い世界から選びまして全国の警察長を任命して、任命したあとは一切府県の公案委員会の管理のもとにおまかせする、しかし警察そのものが国家的性格を帯びて来たのであるから、任命は広く眼界を開いて適材を置く、こういう制度にかえないとうまく行かない。しかも今申し上げましたように、命令が二本建というのが警察の性質からいつても一番適合しないことであり、またたびたび申すようですが、日本人の個性に一番合わない質であるから、どうしても命令系統は一本にしたい。従つて警察法の改正を要する、こういうふうなことになつて参つた次第であります。

○森田委員　ただいまの大臣の答弁によりますと、何か特定された事情を特に強く強調されておいでになる。特定された事件などがあつて、それを何とかしなければならないから、この警察法を改正するのだというような御意見のように聞えるのですが、それでしたら、やはり自治警察は自治警察として今の姿を生かしておいて、特にそういう特定された事案につきましては、国家的性格を持つようにその部分だけを特に改正すればいいので、この警察制度の根本の性根を変更するというようなところまで行く必要はないと私は考えるのですが、この点に対してはどうお考えになりますか。

○犬養国務大臣　警察法をかえるに至りました原因といいますか、それはたびたび申し上げるように、国の治安に照して考えたほかに、命令系統の明確化、責任の明確化というようなこともあるのでございますが、今森田さんが御指摘くだすつたような意味において、警察法の第六条に、中央から地方に向つて指令するのはこの範囲から出ちやいけないよ、もし出れば、それは国家警察的なものになつて、民衆に迷惑であるぞという範囲を示したのであります。そのよくよくの捨てて置けない事情の職務だけ明記して中央の警察庁が扱う、あとのことは平和な地方生活に溶け込んだ地方の警察がやる、こういうふうに考えた次第でございます。

○森田委員　ただいまの大臣の御説明では、ちよつと私は不満足です。私は警察の根本性格がかわるものだとこの改正案を見るのです。その点で異つた見解を持つておりますが、しかしこの点に関する質問はこの程度にいたしておきたいと思います。 　そこで第二問でございますが、二本建となつておるということについて若干の説明を加えて、国家地方警察と自治体警察の二本建、その前者は国家的性格に過ぎて云々という説明をなさつておいでになるのであります。一体その国家地方警察が国家的性格に過ぎたということは、どういう具体的な事実をさしておらるるのか、この点をひとつ御説明願いたいと思まいす。

○犬養国務大臣　これは具体問題になりますから、私よりも専門家に説明をさせて、御納得の行くようにいたしたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　御承知のように国家地方警察は、府県におきましては公安委員会という制度がございまするがこれはしかも運営、管理だけしかやつておりません。職員は全部国の官吏という形をとつて、一切の費用は国費をもつて支弁されている。従つてただいま考えておりまするような都道府県の予算を通した費用を使つておりませんから、府県議会の監視というものも受けておりません。ただ制度上の民衆とのつながりは、公安委員というものを通じてだけになつておるのであります。従いまして、この国家地方警察というものは、組織の上から民衆との親しみが非常に少いのであります。われわれ考えておりましても、もう少し組織の上で民衆とのつながりを強く持つという方が——先ほども御質問がありましたように、警察の民主化という点、あるいは警察官が府県民の中に溶け込んだ警察であるという気持を組織の上において持たせる方が、なお望ましいのじやないか。これらの点がいわゆる国家的要素に過ぎて、自治的要素を欠如している。これがしからば運用面に非常に悪い面を来しておるかと申しますると、これは御批判をいただきたいと思うのでありますが、私はさようにした方がもつと民衆との親しみが増しましていいのではないか。何といいましても、警察は強いばかりが能ではありませんので、県民、町村民からほんとうに親しまれて、心から後援される組織になつた方が、いざという場合に安心して活動ができる。この点が私はいざという場合に非常に大事な要素だと考えておるのでございます。

○森田委員　どうも今の説明では、これほどの大改正をする前提として承服いたしかねるものがあるのです。私はもう少し具体例をあげてあなたから説明していただけるものと思つているのですが、もう少し具体例をあげての詳細な説明はできませんか。つまり何か非常な大きい弊害があるのだとかいうような具体例などあげて御説明できませんかと言うのです。なければないで、今の抽象的な御説明でやむを得ませんが……。

○斎藤（昇）政府委員　特に申し上げる具体例というものはただいまございません。将来はさようにした方がもつとよろしい、それは非常に重要な点である、かように考えおります。

○森田委員　次の質問に移りますが、これも御説明の中にこういうようなことがあります。「故に忌憚なく申せばこの制度自身が警察本来の性格と運営にとつて必ずしも適合せざるものを内蔵している次第であります。」そこでこの制度自身が警察本来の性格であるというのでありますが、警察本来の性格というのは、何か一つの予断といいますか、頭の中に警察というものが一つ描かれておつて、これが警察本来の性格なんだと考えておいでになるように考えられるのであります。そうするとこれはどうも私には、この自治警察が行わるる前の、日本の元の警察というものが警察本来の姿なんで、それと今の二本建のそれは合わないのだということが前提となつて、暗黙の間にそういう潜在的な、元の警察へ返すというようなことが、この中に暗示されているようにうかがわれるのであります。一体警察本来の性格というのはどういうことなんですか。

○斎藤（昇）政府委員　これはただいまの御質問の御趣旨とはまつたく違つているのでありまして、われわれの考えておりまする警察の性格と申しまするのは、警察の仕事が本来まつたく自治の事務であるか、あるいは国家の事務であるか、これはこの委員会あるいは参議院の委員会でも、新しい警察法ができまして以来、長くいろいろと論議になつておつたのでありますが、警察の仕事全体をながめてみますると、自治の面も多分に持つております、同時にまた国家的な面も多分に持つている、そういう両様の性格を持つているものでありまするので、従つて警察は本来国家的な性格を持つている、あるいは完全に自治的な性格を持つたものである、こう割切つてしまうことのできないものを持つている。御承知のように普通の警察事務、住民の人たちにかわつてお互いに秩序を維持して行くといつた面は、自治に非常に密着した仕事でありますが、しかし国の利益、国の独立、存亡というような事柄に直接関係を持ちまするような仕事は、やはり国家的な事務である、そういう両方の性格を持つている。さようでありますから、制度自身も、現在のようにほとんど完全な国家警察のような国家地方警察と、それから完全な自治警察というようにわけてしまいますることが、そういつた面からいろいろ支障を来して来る。そこで国家的な性格と自治的な性格と両方適度にあわせ持つた一つの警察というものにした方が、国民が警察に要望するところにこたえられる組織であろう、こういうのが今度の制度の根本の方針であります。

○森田委員　まあそういうふうに御説明なさるよりしかたがないだろうと思いますが、私らがこの警察法改正のうちで一番こわいのは、やはり元の形の国家警察強化の弊が起るのではないかという点で、その点に非常な懸念を抱いておるものでありまして、いずれこれはあとで各条文の質問の際に譲りたいと思います。どうもむぞうさに説明しているようではありますが、この中には今私が指摘いたしましたような、何か潜在的なものがあるようにしか考えられないのでございます。この点はこの程度にいたしましておきます。 　次に「これまでも自治体警察においても国家地方警察においても、相互間の連絡調整のためには各々克し努めて参つたのではありますが、」こう書いておるのでありますが、はたしてそうであるかどうかということについて私は疑いを持つておるのです。たとえば最近各町村で、町あるいは村の自治警察というものは人民投票で大体廃止の傾向が顕著である。これを何かしら自治体警察それ自体が内部性格として日本に適しないものででもあるかのように考えられて、そうしてこういうような警察法改正の端緒を開いたようにも考えられるのです。しかしそれは自治体警察の制度それ自体が悪いというよりも、町村における財政問題が非常に大きい原因をなして、今のように自治警察廃止の傾向になつて来たと私は考えておるのでございます。巷間伝うるところによれば、国家は結局一本建の国家警察にまとめ上げたいのだ、そこで地方財政が苦しもうがどうしようが、それは見殺しにしておけばいずれこつちの方に来るだろう、こういうような気持でほつておいたのだと伝えられているのでございます。そこでただいまの相互間の連絡調整、これを「克く努めて参つたのではありますが、」と言つておるのでありますが、しかしどうもそうでないように思う。そこでもし相互の連絡調整ができ、またやつて来たというのならば、一体どういうような方法で連絡調整をなされておつたのであるか。これも事実関係をお伺いしたい。 　それから財政上の基礎を与えることについて、国家は一体どういうふうな方法をとつて参つたのであるか、そういつたようなことについてお伺いしておきたい。

○横路委員　ちよつと委員長。先ほどの犬養法務大臣の私に対する答弁と、今の斎藤国警長官の答弁と食い違つておりますので、今、一つだけ関連質問を許してください。

○青柳委員長　先ほど申しましたように、関連質問は与党に一ぺん許しましたから、野党にも一ぺん許しました。

○横路委員　今の答弁に食い違いがあるから一つだけたださしてもらいたい。これは重大な問題です。ぜひお願いします。

○青柳委員長　先例にならないようにして許します。

○横路委員　先ほど犬養法務大臣に今回の都道府県警察は自治体警察か国家警察かと聞いたら、自治体警察だと言われた。ところが今斎藤国警長官に聞いたら、これは国家警察でもあり、自治体警察でもあると言つておる。これは明らかにこの警察法案の中で、重要な性格を持つている都道府県警察に対するところの政府側のものの考え方が統一されていない。斎藤国警長官の言うように、都道府県の警察は、国家警察でもあり、自治体警察でもあり、これは運用の妙によつてどちらにでもできるんだということになると、私たちが指摘しているように、明らかにそのときの政党内閣が、いわゆる運用の妙よつて、あるいは治安に名を借りて弾圧する、あるいは地方自治体という形でやられる。だから犬養法務大臣は自治体警察であると言つて、わざわざ私の名前まで指摘されて説明された。斎藤国警長官は国家警察でもあり自治体警察でもあると言つておる。これは重大な問題である。犬養法務大臣は自治体警察であると言つているが、あなたは国家警察でもあり、自治体警察でもある、従つて運用の妙を発揮するのだと言つておるが、それはどういうのか、はつきりしてもらいたい。これはなお答弁いかんによつては質問を続行します。

○斎藤（昇）政府委員　大臣の御説明と全然食い違つてはおりません。私がただいま申し上げましたのは、警察本来の性格というものはどういう性格かという御質問にお答えをいたしました。そういう性格を盛り込んだ警察という仕事でございます。警察という仕事はそういつた両面を持つている。しかしこれを制度としていたしまする場合に、現在は自治体の機関か、国の機関かというだけしかありませんから、従つてこの立案は自治体の機関ということにして立案をいたしております。従つて都道府県警察は、都道府県の自治体の機関であります。機関でありますが、そのやる仕事に国家的な面がありますから、法案にありますように、また大臣が御説明しておられますように、任免については中央で権限を持つ、費用の一部は国が持つ、しかしその他は全部府県で持つ、機構その他についても府県の条例で定める、大部分の職員も地方の公務員として、国家公務員としない、その性格は、府県の機関である府県の公安委員会が運営及び行政、両面の管理をし、府県の条例によつて組織その他の基準を定める、こういう立て方になつております。

○横路委員　自治体警察なんだね。

○斎藤（昇）政府委員　さようでございます。 　次に、先ほどの森田さんの御質問にお答えいたします。実際の連絡は、何といいましても気分を一つにして、お互いに警察の仕事に従事しておるのだという、こういう気分の統一が一番大事だと思つておるのであります。そういう意味から自体相互の間、国家、地方警察の間におきましても、お互いに協力一致して、治安に任ずるという気風を起すように努めますことが、まず第一点の先決であります。 　具体的にどういう連絡の仕方であるかというお尋ねでございますが、犯罪が起りましたならば、これは他の区域にも関係があると認められる際には、自治体警察の管内で起りました犯罪は、その府県の国家地方警察本部にもただちに連絡をしておる。国家地方警察の管内で起つた犯罪につきましては、関係がありそうだと思える府県の自治体警察にも連絡をいたす。また捜査をやつて行きまする上において、お互いに関係があると、いう場合には、自治体にも連絡をし、場合によれば自治体の人たちが直接自分の方で犯された犯罪であるというときには、特定の区域にも来て捜査をされる、あるいはまたいろんな情勢からこういう犯罪が起りそうだと考えます場合には、お互いに連絡をし合うというやり方をやつておるのであります。しかしそれらの判断は、何といいましても自治体あるいは国家地方警察それぞれの判断によつて報告をし合うわけでありますから、そういつた連絡の点におきましても、それぞれの判断の違うことによつて、これは連絡する必要がなかつたと思つておつたというようなことから、事前にもつと早くそういうことがあるならば、連絡しておいてくれた方がよかつたのじやないかということが、両方の面にちよいちよい起つておるのであります。何と申しましても完全に主体が違つておりますので、努力をいたしておりましても、さようなことになりまするのは、やむと得ない点であろうと考えておるのであります。

○森田委員　私のお伺いしたのは、私ら法律家の在野法曹の一人として、ある自治体警察で具体的な事案が起る、むろんこれは国家的な治安に関係を持つものなんです。ところがその自治体警察では財政上の基礎がないものだから、ほかの方へ行けない、こういうようなことがあつて、なかなか犯罪捜査の成績が上つて来ないというようなことが現実的にあつた。そこでこういうような場合、私はもし自治体警察の本来の価値を認めるのであれば、国家はそういうような点では十分財政上の基礎を与えてやるような方法を法律的に考える、あるいはそういう立法をする、そういうようなことをやれば、先ほど大臣が御説明なさつたように能率が上らないとか、なかなか調整がうまく行かないとかいうような面などが、やはり国家全体の立場から見て調整ができるはずだと考えている。私のお伺いしているのは、そういうような措置を一体なさつたのかどうかということなんです。

○斎藤（昇）政府委員　ただいまの財政的な面も、おつしやるよりな点はまことにごもつともでございますが、これにこたえる方法といたしまして、国家地方警察に援助を要求されました場合には、国の費用で援助をする。これは一昨年でありましたか、警察法改正を願いまして、その府県では処理しがたいという場合に、本来ならば国家地方警察が援助に参りました場合に、その援助に要する費用は自治体警察が払うのが当然じやないかということをいわれておつたのでありますけれども、それでは事態の処理が財政面からうまく行かないというので、国の費用で援助をしようというように改正をいたしたのであります。また鑑識、教養、通信というようなものは、初めから国が費用をもつて維持管理をするという形にいたしておるのであります。一番の問題い平衡交付金の算定の問題が一番大事な問題だと思うのであります。この点につきましても、われわれの方も、自治体側、市町村側におかれましても、関係当局の方は今まで強く要望しておられたのでありますが、自治庁及び大蔵省、それぞれ詳細な検討を加えられて適当だと考えられる財政基準をはじき出して、平衡交付金を交付しておられるのであります。この平衡交付金の算定になります基準は、国家地方警察の警察官一人当りと、それから自治体警察の警察官一人当り、これがあまり開きがないという程度にまでは持つて行つてもらいたいということを、われわれも痛切に願つておつたのでありますが、最近の状況はよりますると、国家地方警察の費用の中から自治体警察が負担をするであろうものだけについて算定をいたしてみますると、ほとんど開きがないというような状態になつております。国家地方警察の警察費総額を、国家地方警察の警察官で割りますると、国家地方警察の方に非常に高いのでありまするけれども、今申しました鑑識あるいは教養あるいは通信という数十億に上るものを差引きまして、自治体警察と比較をするのに、そういつた面で違つておる点だけを差引いて割つてみますると、その差はほとんどよいような教字になつて来ております。ただ自治体警察の方は、現実に支払う給与が非常に高いものでありまするから、それだけは地方費の方に食い込んで来るということになつて行くであろうとわれわれは判断をいたしております。

○森田委員　今のこの財政上の措置、それから特殊な立法によつてこれらの調整をはかる、これをもう少し国家の方で親心を持つてやつて行けば、自治体警察の今のような姿でも、相当効率的方向に持つて行けるように私は考えておりまするので、今の質問をいたしたいのでありますが、あとで具体的な各条文にわたる質疑に入る際に、それに触るることにいたしておきまして、この問題はこの程度にいたしておきたいと思うのであります。 　次に自治体警察の単位の問題なんでございますが、本改正案によりますと、第五十条で「七十万以上の市は」ということになつているようでございます。大臣の御説明によりますと、中小自治体警察はその単位小さきに失し、ために云々というようなことで効率的運営に欠くるところがあるというのでございますが、私は単に七十万以上の人口を持つているところだけでなく、もつと広い範囲に自治体警察というものを存置しておいてもさしつかえないものではないか、こういう意見を持つているものなのでございます。そこでまずこの点に対して、なぜ七十万というものを限度にして、それ以下のものにはこれを許さないのであるか、これは何か理論的な根拠なり何なりがあるのかどうか、承りたい。

○斎藤（昇）政府委員　七十万以上と規定をいたしましたのは、大体府県の小さなところを標準にとりまして、少くとも小さな府県程度までの人口を持ち、それくらいの力あるいはそれ以上の力を持つているところは、都道府県警察並に取扱つてしかるべきではないか。単位が大きければ大きいほど効率的でありますが、しかしあまり大きくなり過ぎますと、いわゆる組織上の民主的な保障というものがやはり薄れて参るおそれもあります。従つて府県並と見られる程度のものは別の切り離した府県並の警察、こう認めることが適切であろう、かように考えておる次第であります。

○森田委員　この点は議論になると思いますので、あとで詳細に各条件にわたり論及してみたいと考えます。 　次に、この前の警察法では前文を置いて、警察制度の根本性格というようなものを規定していたのでありますが、今回これを削除してしまつておる。これはどういう理由からなのでございますか、その点を伺つておきたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　これも大臣がたびたび本義や重言会でも御説明せられておる通りであります。これは、前文のありますのは特別な形式でありますから、普通の法律の形式に従つたまででございます。ただ前文の趣旨は、第一条にはつきり明記いたしておる次第でございます。

○森田委員　前にも大臣はそういうような答弁をなさつておつたのでございますが、実際の前文と、改正法律案の第一条とを見ますると、今回の改正警察法による警察の根本性格というものが、まるきりかわつたものになつておると私は考えるのでございます。なぜそう申し上げるかといいますと、この第一条には、「この法律に、個人の権利と自由を保障し、且つ、公共の安全と秩序を保持するため、民主的理念を基調とする効率的な警察の組織を定めることを目的とする。」と書いてありまして、この中にはいかにも「民主的理念を基調とする」というようなことが書いてありますが、これを一通り素読してみますと、これは警察官に対する一つの訓戒というふうな方向に行かなければならないものだと心得て規定した書き方だと思うのであります。要するに治者と被治者というものがあつて、被治者の立場をこういうふうにやつて行くようにということを治者の側から訓戒を与えておるのが、第一条の規定の方法だと考えるのでございまして、はつきりと治者と被治者というものを概念的に想定した対立的世界観の上にこれは規定されたものだと私は解釈するのでございますが、この点大臣の御見解をお伺いいたします。

○犬養国務大臣　だんだんの御意見でございますが、私今お話を伺いながら、一生懸命読んでみたのでありますが、私にはそういうふうに考えられません。警察官に対する戒めというお話がございましたが、第二条の第二項には、「警察の活動は、厳格に前項の責務の範囲に限られるべきものであつて、その責務の遂行に当つては、不偏不党且つ公平中正を旨とし、いやしくも日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあつてはならない。」こういうことを厳格に言つてあるのであります。治者と被治者というようなことは、私は夢にも考えたことはないのであります。御意見の相違かもしれません。

○森田委員　これは私が観念論を言つておるようでありますけれども、民主主義政治の根底に触れた哲学的な問題を含んでいると私は考えますので、この点をお伺いしているのです。今、訓示的規定だと、私が言うのは、それは比喩的な意味で申し上げておるのですが、この規定の仕方を私は今申し上げておるわけなんです。なぜそう申し上げるかといいますと、警察法の前文を見てみると、なかなかよく書いているのでございます。というのは、警察法の「法令の執行を強化し、個人と社会の責任の自覚を通じて」という言葉があるのです。「個人と社会の責任の自覚を通じて」と、こういうのでございまして、これは国家観の上からどう見るのであるかというと、今こしらえらるるこの警察法による。これも、要するに国民全体がわれらの警察であるということを連帯責任感の上に立つて、その自覚を通じて「人間の尊厳を最高度に確保し、」こう書いているのでございまして、治むる者と治めらるる者と二つに対立していて、そうして治むる者の側から、この第一条をこういうふうな規定の仕方をしたのでは、やはり治者と被治者との対立的な国家観の上に立つのでありますから、やはりこの性格というものは警察国家というにおいが相当濃厚に現われている規定の仕方だと、私はこう言うのでございます。それでありますからい、今の前文の「個人と社会の責任の自覚を通じて」というのは、国民全体がわれらの警察なりという自覚の上に立つているものなんです。それをどうして第一条へお取入れにならなかつたのか、こういうことなんです。そこをひとつ……。

○斎藤（昇）政府委員　立法に当りました一員として申し上げますると、第一条は警察の組織を定めた、その組織というのは民主的理念を基調とする警察の組織である。そこでただいまお尋ねになられました「個人と社会の責任の自覚を通じて」ということは、これはまつたく民主的理念そのものである、かように考えまして、民主的理念を基調とする警察の組織を定めるのがこの法律の目的である、こういたしたのであります。「個人と社会の責任の自覚を通じて」、これはまことにいい言葉であります。この中にはいい言葉もございます。われわれも何とかして取入れたいと考えたのでありますが、どうもちよつと飜訳くさくないか、これらは日本語では民主的理念という事柄で十分言い表わされるのではないかというので、これは法制局とも十分打合せをいたしまして、こういたしたわけであります。

○森田委員　これは人生観から来る一つの国家観、同時に警察の本来の性格は国家の警察だとおつしやる、それもわれらの警察なりというこれは根本規定なんです。「個人と社会の自覚を通じて」というきわめて適切な言葉があるものを、第一条のような規定へこれを持つて行くということは、これは立法者の頭の中に治むる者と治めらるるものとは別なものだという潜在的な観念があるから、私はこの第一条のような規定になるのだと思う。従いましてこれは私は各条文に関する質問をいたします際に、先ほどの警察庁の長官を選ぶこと、国務大臣がこれに当るというような場合、これは一体どういうふうな危険性が起つて来るだろうかと、いう点に関連した意味を持つものだと考えますので、今その理論を申し上げておくわけなんでございますが、私はこの程度で一般質問を打切つておきたいと思います。しかし具体的な条文に関連して、そうしてこの案の根本的な病弊、欠陥に対する質疑は保留いたしておきますから、どうぞそのおつもりで。

○青柳委員長　休憩いたします。午後は一時半から再開いたします。定刻御参集を願います。 　　　　午後零時二十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二十九分開議

○青柳委員長　再開いたします。 　休憩前に引続き警察法案を議題として質疑を続行いたします。質疑の通告がありますので、順次これを許します。門司君。

○門司委員　私はまず最初に大臣に聞いておきたいと思いますことは、大臣の説明書をずつと拝見いたしておりまして、それからさらに今日までの審議の過程において政府委員の説明等を聞いてみますると、今の警察制度の中にいろいろな意見があるようではありまするが、これらの問題はいずれも大体運営の問題で、一応私どもは処理がつきはしないかという考え方がある。この一番大きな問題を解決するかぎとしておりまするものは、日本の治安機構全体に対する行政的の組織の上に、私はその主眼がありはしないかというように実は疑いを持つわけであります。なぜそういう疑いを持つかといいます。とこの警察法ができて——この警察法というのは現行警察法でありますが、現行警察法ができたときの一つの欠陥として指摘されることのできるものは、国家の内部におけるいわゆる内乱、あるいは騒擾、あるいは国家的犯罪、外国人の犯罪その他というようなものに対しては、現行警察法では少し手薄ではないかというような考え方がたくさんあつたのであります。従つて私はこれを補うことのために、警察予備隊の制度ができたと思う。それは警察予備隊を設置いたしました政令の第一条に、この警察予備隊の目的は、国家地方警察並びに自治体警察の足らないところを補うものであるということがはつきり書いてある。従つてそういうことをわれわれは考えておつたのであります。それで大体警察制度というものは、ある程度警察の行政面におけるいろいろな問題は、大体自治警察で間に合う。そういう国家的の大きな内乱、騒擾等については、警察予備隊によつて日本の治安は大体保てるものであるというようになつておつた。ところがその警察予備隊がなくなつて、そうして現在のような保安庁が設庁置された。その設置法を読んで見ますると、第一条には目的ということが書いてあるが、第四条の、目的る達成するためにこれを施行するということでぼやかしておつて、そうしてこの第四条に、この保安庁の設置は、国の安寧秩序を維持することのために必要だとしか書いてない。こういう一連のものを見て参りますると、政府の施策というものが国内の治安を維持すること、国家の安寧秩序を守るということのためにできた保安庁というものには、警察的な性格というものが全然なくなつておる。これは非常事態の宣言の場合にはあるいは使えるかもしれませんが、前の警察予備隊でありますならば、ある程度の司法権の発動ができたかもしれない。しかし今の保安庁にはそういうことはできないので、目的が一向わからぬのであります。ただ国の安寧秩序とだけしか書いてないから、目的は一向わからないのありますが、従つてこういうことを前提として考えて見ますと、今度の警察法の改正というものは、この一連のつながりがある。そこで今の保安庁が設置されましたときにさかのぼつて、ひとつ大臣にお聞きをしたいと思いますのは、保安隊と警察との関連性であります。これがいかなる関連性を持つておるかということをひとつこの際お聞かせ願いたいと思います。

○犬養国務大臣　ごく率直にお答えをいたしたいと思います。門司さんの御質問は、警察本来の仕事というのは、たびたび私が申し上げるように、地方生活に融和し切つた自治体警察でいいじやないか、私もそう思つております。しかしそれで足りないところがあるというのは、結局暴力主義的破壊活動に備える面だろう、それは保安隊が軍隊でないと政府が言つている以上それを使つたらいいじやないか、こういうような心持で言つておられるように拝聴いたしたのでありますが、これは程度の問題でありまして、たとえば昨年のメーデーのすぐあとで、天皇のお誕生日でありましたか、何でしたか私ちよつと忘れましたが、皇室に関係したおめでたい催しがありまして、同じ皇居前の広場を使つたことがあります。そのときに、メーデーにこりて保安隊をまわりに置こうかとという話が出たことがありますが、それではいかにもものものしいということが結論になりまして、やはり警察で警備をしたことがあるのでございます。これは具体的なことを率直に申し上げたのでありますが、これがまあ程度問題の認定ということになるのであります。昨日来申し上げましたように、大仕掛な電源ダムの同時多発的な破壊活動なんかがありました場合には、最後には保安隊が乗り出す場合がないとは申せません。しかしそれはよくよくの場合にいたしたいというのが、われわれの心持でありまして、一つの県内に同時多発とはいえ、比較的軽微な——警察の手で済むものなら、なるべく警察の手で済ましたい。重装備の保安隊が一々出なければ収まらないような日本の国であるということは、国際関係にもおもしろくない。要は程度の問題である、こういうふうに考えておる次でございます。

○門司委員　私は、今の大臣の答弁では、私の聞いておりますこと、少しはずれておるような気がするのであります。もう一応お尋ねねいたしますが、私の聞いておりますのは、今も大臣の答弁がありましたように、非常時に際して保安隊を使う大体こういうことに私はなつておると思う。ところが前には御存じのように警察予備隊というものがあつたのであります。私は警察予備隊の性格というものは、どこまでも地方の自治警察並びに国家地方警察の足らないところを補うという、補完的といいますか、補足的の役目を十分果し得る能力を持つておつたと思う、この能力をやめられて、そうして今の大臣のお話のように、もし保安隊でなければ、これの鎮圧ができないという根拠が私には見つからぬのであります。なぜ私がそういうことを言うかといいますと、御存じのように保安隊の装備については非常に重装備をしております。一体日本の国内で、この二、三日前から齋藤国警長官並びに大臣から御答弁のありました範囲における騒擾その他を想定いたして参りましても、私はあの重装備はいらぬと思う。これは認識の相違であるといえば認識の相違かもしれません。従つて私はこの機会にもう一つ大臣に聞いておきたいと思いますことは、警察予備隊を廃止されたその理由を、もう少し明確にしておいていただきたいと思います。

○犬養国務大臣　保安隊の装備が重装備に過ぎはしないかどうかということは、厳密に申し上げますと、私の答弁の範囲に入りませんので、要すれば保安庁長官をお呼び願いたいと思います。それから警察予備隊が保安隊に移つたときのいきさついかんということになりますと、これは範囲外である上に、私の就任前のことでありまして、知つたかぶりをするのもどうかと思いますので、これも保安庁長官からお聞きくださればまことに好都合であります。

○門司委員　今大臣から御答弁ができなければやむを得ませんが、私はこの警察法を審議いたしまする根底の問題として、そういういきさつを一切了承した上でないと、この問題の判断は下せないと思いますので、ひとつ保安庁の長官を呼んでいただきたいと思います。なおその上で了解ができなければ、総理大臣にぜひ出てもらつてお話を伺わなければならぬかもしれません。あらかじめひとつ御了承願つておきたいと思います。 　それでその問題は一応判断するといたしまして、これからもう一つ大臣の説明書に触れない前に聞いておきたいと思いますことは、この前のときから非常に問題になつておりました公安調査庁の関係でありますが、公安調査庁は今の制度では二千名足らず、千八百名かそこらの人々でいろいろ行われておりますが、これもこの治安と密接不可分の関係を持つておりまして、将来公安調査庁を警察制度の中に組入れるか考えがあるかどうかお聞きしたい。

○犬養国務大臣　これは厳密に申せば警察法の関係というよりも、行政整理の問題になると思います。私も就任直後そういうことを考えて研究したことがあるのでございます。なぜ依然として別にやるかと申しますと、公安調査庁は御承知のように暴力主義的破壊活動の団体の規制なんでありまして、警察官的な教養訓練を経た人と違う頭脳の人を必要とするように私に感じたわけでございます。規則というものはなかなか軽々に断定すべからざるものでありまして、警察は主として現実の犯罪を把握する、その可能性を把握する、こういうことになりますが、公安調査庁の、ことに思想団体の規制というものは、長い目でこの思想の傾向は将来どういう発展性があるかということで、物を取締る面から見るといかにも似たように門司さんお感じになると思いますが——私も感じた時代があるのでありますが、そういう面からしまして、思潮傾向の調査ということに重点を置きたいために、現実の犯罪のにおいをかぎつける職務とわけた方が国民に御迷惑がかからぬじやないか、こういうふうに感じたわけでございます。それから思潮の調査にしましても、私服とはいえ警察官が隣りの人はふだんどんなことを考えているのかというような調べ方は、やはり庶民生活に不愉快ではないかと、それよりも公安調査官という立場から調べれば同じ当り方でもよいほど——それこそいつもこう委員会で名前の出ます警察国家というような感じから一歩違つて来るんじやないか、こういう老婆心を持つている次第でございます。

○門司委員　今の大臣の御心境は一応伺うことができたのでありますが、公安調査庁の目的が破壊活動防止法に対する一つの処置として行われております現状において、こう破壊活動防止法に関係を持ちます団体が、今度の警察法の改正の主要目的であります内乱、騒擾を起すものであるというふうにわれわれには考えられる、従つてこれを改正するということになる、そういたしますと、公安調査庁のあり方というものは警察と密接不可分な関係を持つております。そして公安調査庁の性格というものが、実際上の運営の上に、今の大臣のお話のように国民に対して刺激を与えない制度であればいいかと思いますが、見方によりましてはこれは祕密警察の制度であります。明らかにこれは祕密警察であります。司法警察権は持つてはおりませんが、実際上の運営の上におきましては秘密警察の役割を演じておる、この間からの答弁その他でも——これは予算委員会で稻村君の質問に対してお答えになつておりますのではつきり申し上げておきますが、報償金というようなものが本年度に一億四千万円以上も使われておる、これは一つのスパイ政策であります。こういう祕密警察的のものが一方においては残つておる、一方においては不必要と思われるような重装備を持つた日本の保安庁が存在しておる、そしてなおかつその上に警察法というもうを改正して、これを国家警察にしようとする政府の意図であります。この三つの関連性を考えて参りますと、どうしてもその間に何か政府は物を考えているのではないかというようなことが、私どもには考えられるのであります。これをぜひこの警察法の改正にあたりまして私ども知りたいのでありますが、そこで大臣にお聞きをいたしますのは、この公安調査庁の調査いたしましたものについて事実上の法規上の関係から申しまするならば、これが裁判その他に出されて、そうして白いか黒いかをつけられるということになりますれば、この祕密警察との連絡をとることにこうした警察法の制定でなければ、その連絡が密接に行かないというのが、大体私は政府のねらいじやないかと考えるのでありますが、その点はどうですか。

○犬養国務大臣　これはお言葉ですが、どうもまことに私どもとしては不満な御質問でありまして、公安調査庁と現実の司法警察権を持つている警察とわけて置くということが、あなた方の日常生活に御迷惑がかからないと考えております。かりに行政整理の面だけを考えてこれを一緒にしたら、私はなかなかえらいことになつて、かえつて非常なおしかりを受けるじやないか。別々にしてあるからまだ人をスパイする、人の思想傾向を調べるということが、国民の迷惑まで行かない一つの制約があるじやないかと、こういうふうに考えているわけなのでございます。まして今のままでは、門司さんのお言葉で言えば、スパイをする公安調査庁と警察の連絡が悪いから、いろいろの名目を飾つておいて一緒にするじやないか、そういうことは私は夢にも考えたことがないのでありまして、ただいまでも連絡はごくいいのであります。この間ここで御説明をいたしました部長の中の一人は、警察の方からもらつており、非常に連絡よくやつているのであります。その点に関する限り何もこういう大げさな改正をする要は一つもない。改正の主要の原因はたびたび申しているような点にあるということを御了解願いたいと思います。

○門司委員　私が聞いておりますのは、大臣のせつかくの御答弁でありますが、現行警察法におきましては、人事の関係は今大臣の言われるようなことができるといたしましても、国家警察の本部長官というものは政府の自由にならないのであります。同時にまた政府は地方の警察官に対して指揮命令するわけには参らぬのであります。ここに警察制度というものが画然として政府に利用されない、政府の御都合主義でこれを動かすことのできない制度が今打立てられておりますものを、これを主管大臣を置いて、その主管大臣から警察長が任命され、さらに警察長から、地方の警視といいますと署長まででありますが、大体署長までが任命される。その間の手続は県の公安委員会、国家公安監理会の意見を聞くとありますが、これは意見を聞くだけでありまして、聞かなければならないとも何とも書いてない。従つてここに非常に大きな国家警察的性格を持つているということが言えるのであります。国家警察的の性格を持つて参りますると、同じ国家の機構の中にありまするこの公安調査庁との密接な関係というものは、今より以上これは連絡協調が十分保てることになる。見様によりまするならば、今までならば国家公安委員会が運営管理に当つておりますが、少くとも国家公安委員会が知らない間に、いろいろ運営管理が行われおつたとは言いませんが、単に国家公安委員会というものは、長官の任命その他のときに話を聞くだけでありまして、事実上の運営管理は主管大臣に移されると考える。こうなつて参りますと同じ政府部内においても公安調査庁の長官と、警察を持つておりまする主管大臣との間により以上密接不可分の関係が必ずできて来ると思う。それが私は大体政府のねらいであると考える。もし大臣がそうではないと言うならば、現行警察法のようにしておいて、この国家の行政組織の中にも画然としてこれをわけておくべきではなかつたかと考えておる、その点に対する国家の組織の上において画然とわけてなくて、そうしてさつき私が申し上げておりまするように、同じ政府の機構の中に警察制度を入れてしまうという考え方は、それなら一体どこから出て来ておるかということを、もう少し詳しく御説明を願いたい。

○犬養国務大臣　公安調査庁というのは、御承知のように法務省の外局でありまして、門司さんも多分事情はよくお詳しいと思いますが、法務省と警察というものは全然立場を異にしておりまして、それぞれ歴史あり、伝統あり、見識あり、なかなか片方の大臣から言つたからといつて従うような、なまやさしいようなものでいないのであります。これはよくあなたも御承知だと思います。私はそういうふうに片方の役所が片方の役所をあごで使えないようにしておくことが、これがなかなかいいところであると、こういうふうに考えておる。従つて行政整理の面から一緒にしろという意見もずいぶんありますが、そういうことよりも、国民に迷惑をかけない方からいつて、別々にしている次第でございます。それからこれもたびたび論じ合つていて、どうも御意見の相違ということになるかもしれませんが、私は門司さんの言われるように公安委員会というものが、骨抜きにならぬという考えを持つております。国家公安監理会にしましても、ただいまの委員の方に引続きまたお願いをしたいと思いますが、これはとうてい自由党の意のままに動くはずのない人で、しかも私の尊敬している人が入つております。私の願うのは、われわれに対して煙い監規人になつて、少しでも私なんかがよこしまな考えを持つたら、国家のために、国民のために私をしかつてくれるというような人ができるだけそろつてもらいたいということで、意見を聞くだけでそつぽを向けばしかたがないとおつしやいますが、警察庁長官たる国務大臣があまりにまずい人事をしたら、これらの骨のある人は必ず連袂辞職をせられるでありましよう。そうすれば国会の内外において政治問題化しましてさようなふうな人事をする警察庁長官というものは非常な指弾を受けることになりましよう。そういうような政治の作用の妙味というものについて、門司さんは法律の文書にはつきり出さなければいかぬ——御心配のあまりと思いますが、そういうお考えであり、私は意見を聞くと言つておいただけでも、政治作用として非常に煙たい存在になり得る、こういう考えを持つているのです。これはあるいは意見の相違かもしれません。私はあくまでも、公安監理会が警察庁長官に対して煙たい後見役、監視者になつてらもらうことを心から望んでいる次第でございます。

○門司委員　どうもこれは、犬養さんが大臣でおられる間は、そういうことを信用してもいいかもしれません。しかし法ができて参りますと、必ずしも法の存在している限り犬養さんが法務大臣をおやりになるわけにも参りますまいから、その点はただそういう一片のごあいさつだけでは了承するわけには参りません。 　そこで私、誤解を受けるといけませんからはつきり申し上げますが、警察というものが政府機構の中で一人の政治で自由に動かされるようなものとあつてはならないということは、大臣の今のお話の通りであります。従つてもし大臣の意向がそうだとするならば、政府の何人も指揮命令することのできないような制度——総理大臣は権限はにぎつてはおりますが、しかしながら大臣といたしましても、現在では主管大臣でなく、単に担当大臣ということでやられている。そこで時の政府がどんなにかわりましても、警察行政というものは厳正公平に行われるという制度がいいのではないか。これを主管大臣を置いて、政府の中にこれが掌握されてしまう、一方におきましては公安調査庁もやはり政府機構の中に収められている——今の論法によれば、具体的に申し上げまするとたとえば閣議の中でお話をされる場合でも、担当大臣としてのあなたのお考えが、いろいろ話されるといたしましても、ほかに一つの警察官の任命権を持つている公安委員会というものが現存いたしておりまする限りにおいては、私は閣議でそう簡単に話合いをするわけには行かないと思う。やはりこれらの意見というものも実質的に聞かなければならぬ。ところがこれが同じ政府の機構の中に主管大臣ができ、一方も政府機構の中にありまする以上は、これは明らかに政府が両方のものを完全ににぎることができると言つても、私は大してさしつかえはないと思う。私はここに非常に危険性を感ずるのであります。だからそういう機構になつてもそのような危険はないという今の大臣の御答弁だけでは、犬養さんに関する限りは一応了承してもいいとは思いますが、しかし制度の上においてはそれを承服するわけに行きません。そこで大臣としてもしもう一度御答弁が願えまするならば、今の制度において、主管大臣を置かないで警察を切り離しておくということが、一体どこが悪いのか、主管大臣を置かなければならないという一つの理由を、この際聞かしていただきたいと思います。

○犬養国務大臣　これは非常に重要な点で、二つの考え方の交叉点に立つておると思います。なるほど公平無私という感じを、何といいますか、そういう立場から見れば門司さんのお考えのような考えが成り立つ。逆にいいまして今の警察に不備欠陥があり、非常に失態があつた場合、私はあまり責任をとらないでいいのです。担当大臣というのは予算をお願いしたり、あなた方にしかられる役目で別はほんとうの責任者ではない。総理大臣も警察長官を任命するときに同意を与えた限りの責任で、これも責任がない。そういう責任の不明確なことではいかぬ、これから事の多い日本で警察の範囲の世界において不祥事が起つたりする、その場合きつぱりだれに責任があるか、これはむしろあたな方野党から、君けしからぬじやないかという不信任案を出されるような責任の地位に立つて、そうしてはつきり仕事をして、まずいことをすれば不信任案を食らうということの方がはるかに明確である、責任の所在がはつきりしておる、こういう考え方に立つてこの制度をとつた次第でございます。 　それから先ほど申し落しましたが、地方の公安委員会、これは管理万端をやつておりまして、警察長は中央から任命されますが、地方に行つたが最後、その公安委員の管理のもとの一警察長にすぎないのでありまして、公安委員会はたびたび申し上げますように、罷免懲戒の勧告権を持つておるわけでありますから、警察庁長官たる国務大臣が、ある特定の政党のためにあごで使おうと思つてもこれはなかなか使えない、こういう考え方をしておる次第でございます。

○門司委員　今の大臣の御答弁でありますが、どうしても主管大臣を置かなければならないという理由は、行政的の物の考え方から行けば、そういうことが一応言えるかとも思いますが、しかし単に発生いたしました個々の事案を処理するというのが治安の全体ではございませんで、治安の全体の責任というものはやはり国の行政のいかんということが、非常に大きく影響しておるということが言えるのであります。従つてその国の行政全体を見て参りますときに、当然私は総理大臣にこの治安に対する責任がないとは言えないと思いますし、またそのことは憲法にも政府が治安の責任を負うと明らかに書いてありますので、これは問題はありません。ただ行政上の手続その他の面から見ますと、なるほどやはり主管大臣がおつた方がやりいいという考え方は一応成り立つかもしれません。しかしながら主管大臣がおつた方がやりよいという単なる理由のもとに、先ほどから私が申し上げておりますように、一方では警察に最も密接不可分な関係を持つておる公安調査庁があり、さらにその上に保安隊がおるという、この三つの関連性を考えて参りますときに、これがもし一つの政党で動かされ、あるいは一つの人の考え方で動かされるというような危険性を持つよりも、私どもといたしましては、これは討論になりますからあまり長くは申し上げませんが、現行制度でその点は十分補い得るのではないか、何を好んで今の大臣のお話のように、ただ行政的の考え方だけで主管大臣を置かなけなければならないか。私はこの機会にもう一つ、これは大臣から御答弁ができなければ、斎藤君からでもけつこうでありますが、つつ込んで聞いておきたいと思います。今まで五年の間やつて来て、主管大臣がいなかつたから警察制度の上に非常に不便があつたという実例がもしありますならば、この際示していただきたい。

○斎藤（昇）政府委員　非常にむずかしい御質問でありますが、現在の制度は御承知のように国家地方警察と自治体警察と二つにわかれておりまして、現在の国家公安委員会の管理をいたしておりますのは、国家地方警察に属しておるものだけでありますし、自治警察の分は政府、それから国家公安委員会からも全然離れておりましたからこれを前提にして、今までのことを申し上げましても、あまり御参考にはなるまいかと存じます。予算の面でありますとかそういつた面におきましてはこういうように国務大臣が長官であるという場合などは、あるいは閣議の席におきましても、その他の場合においても都合がいいだろうということが考えられます。ただいま申しますように、都市の部面が全然離れておりますから、それを前提にいたしましては、今までと今度は状況が異なつて来るのではないかと思います。

○門司委員　今の答弁は私どもを納得せしめるわけには参りません。今までも私どもは少くとも法を改正しようといたしますなら、やはり今までの法律のどこにどういう現実的の欠陥があつた、この欠陥を補うのだということなら、われわれもよく了承できるのであります。しかしそれを指摘することができないで、ただこうした方がよかろうというふうな程度で、主管を置かなければならないという今の斎藤君の答弁では、私どもこれを了承するわけには参りません。従つてこれは私の解釈でありますが、私どもを納得せしめる説明にはならなかつた、こう私は解釈いたしておきます。 　それからその次に聞いておきたいと思いますことは、先ほども森田さんからお聞きになつておりましたが、警察法の前文の関係であります。この警察法の前文の関係は、大臣も総理大臣も同じような御答弁があつたと私は思いますが、警察法の中に織り込んである、こういうお話でありますが、この警察法の中にはどこにも織り込んでありません。それは単に条文の中に書かれてありますが、これは当然の警察法の帰結でありまして、こういうことを書く以外に、それらな一体警察法に何を書けばいいかということになつて、私は書きようがないと考える。それでお聞きをいたしておきたいと思いますことは、この警察法を改正するにあたつて、私は前文を削除する必要はなかつたと考えておりますが、この前文を削除しなければならなかつた理由を、単に警察法の中に織り込んであるというだけでなくして、どこにその精神がはつきり出て来ておるかということを、この際お聞きをしておきたいと思います。

○犬養国務大臣　それはこの前本会議でも予算委員会でも、門司さんおいでのところで申し上げたと思いますが、わが国の法律体系の例にもどつた、こういう考えであります。もう一つは先ほど森田委員からいろいろへ読み上げての御指摘でありましたが、私の感じから言いますと、どうも英語を直した日本文のようで、私自身にもぴんと来ない文章でございます。従つてほんとうの日本文らしい、簡潔な日本文に直したいと考えた次第でございます。

○門司委員　法律の体裁だ、こう言われますけれども、それから同時にまた英語を日本語に直したものだと言う、これはその通りであります。私も警察法制定当時に向うと交渉いたしておりました一人であります。大体向うから来たものに間違いないのでありまして、われわれの意見というものは必ずしもそうたくさん入つたとは申し上げませんが、いずれにいたしましても日本の警察制度というものが、官僚が非常に強かつた時代が長く続いて、いわゆる警察国家とまでいわれる日本の状態でありましたのを、少くともこれをため直すためには、やはりこうした一つの大精神といいますか、文章はつじつまが多少合わないところがありましても、一つの精神というものを打ち出して、これを基本とした各条文が書かれるということが、私はやはり警察法にとつては正しいのではないかということであります。これはこの前の予算委員会等でもお聞きをいたしましたように日本の法律の中で前文のありますのは憲法とこれと教育基本法でありまして、これはやはり国の政治を行います三つの柱だと考えておる。三つの国の柱であります以上は、法文の体裁の上からこれをとつてのけるというような簡単な理由で、これがとつてのけられては、これは大臣のお考えが少し行き過ぎではないかと考える。少くとも日本のといいますか、一国の治安を保ち、一国の教育行政を行つて、国民の知的あるいは理的の基礎をこしらえるという二つの仕事というものは、憲法に次ぐ見のがすことのできない大方針だと思う。これについて大臣の今のお考えのように、ただ単に法律の体裁を整えるというか、日本式の法律にしたいからといつて、これをとつてのけるというようなことは、これこそ私は行き過ぎの行き過ぎだと考えておる。こういう点については、もし大臣がそういうお考えであるなら、私はそれ以上きようは追究はいたしません。 　その次に聞いておきたいと思いますことは、大臣の説明書の中にあります問題で重要な点を逐次聞いて行きたいと思いますが、この中で私どもが最も注意をしなければならないことは、説明書の二枚目に新たに都道府県単位の都道府県警察を設けるというように書いてありますが、この単位という字句は一体どういう意味を表わしたものか、この点をひとつ説明をしておいていただきたいと思います。

○犬養国務大臣　これは別に深い意味はないのでありまして、市町村の単位というものはなくす、それでは日本全体は一単位かというと、そうではなくて都道府県の単位とする、こういうわけで別に深い意味ではございません。管轄をする、こういう意味であります。

○門司委員　私が聞きましたのは、この単位という言葉が使つてありますが、これは私どもとしては二つの解釈をしなければならない。一つの解釈は、国家の行政組織の上におけるいわゆる国、都道府県並びに市町村といら行政区画における単位があります。府県単位というものが行政区画の上で私はあると思う。これは一つの自治単位であります。従つて国全体は自治体の中に、普通地方公共団体の中に都道府県並びに市町村という二つの単位が設けられ、それがさらに国に統合されておる。いわゆるこれは複合体を表わす一つの言葉でありますが、私が懸念いたしますのは、ここに単位という言葉を使つたのは警察制度の上における単位でないかと考える。国家警察という一つのもとが上にあつて、その下に府県単位の警察制度を設けるという、ここに私は隠されたものがありはしないかと考える。この点はこの警察法の内容から見ますると、こういうふうに解釈せざるを得ないのであります。今大臣は府県の公安委員会があつて運営管理をやるからとおつしやつておりますが、少くとも事権を国が握り、給与を国が握つておる以上は、大臣のお言葉をそのまま私ども受取るわけには行かない。どうしても国家警察というものが上にあつて、その下の警察制度の中の府県単位というふうに、われわれは解釈せざるを得ないように考えます。従つて今の単位という言葉を聞いたのでありますが、大臣のその言葉だけでなくして、一体どつちの単位であるか、その点をもう少し明確にしていただきたい。

○犬養国務大臣　たびたび申し上げますように、都道府県の警察は自治体である都道府県の機関なのであります。決して隠した意図はございません。また国が任命権と経費を持つているというが、都道府県の警察の大部分の人は、ほとんど九八％くらいになるのではないかと思いますが、これは地方の恩を受ける人であります。地方にそむいた仕事はしにくにわけであります。また任命権を中央が持つといいますが、任命された者をおつぱつばらう権利を、公安委員会が持つておるのでありまして、決してこの権利というものを私ども過小視していないのであります。繰返して申し上げますが、都道府県の警察は、都道府県の機関であります。こういう考えのもとに立つておるのでございます。

○門司委員　もし大臣の答弁をそのまま受取るとするなら、少くとも都道府県単位の都道府県自治警察を置くというように、必ずこの中に自治という言葉が入らなければ、大臣の今の言葉はその通り受取るわけに参りません。この点は一体どうなのか。

○斎藤（昇）政府委員　御指摘の通りこの用語は若干適当でなかつたかもしれませんが、趣旨はただいま大臣が御答弁を申し上げましように、また門司委員の御意見の通りであります。

○門司委員　そうだといたしますると、これが自治警察であるという断定を下して参りますると、今度の警察制度の改正というものは、明らかに国家が自治警察に干渉をする一つの大きな制度であります。これはどこからこれを見て参りましても、大臣が主管しておる、そうしてさらに任命権を大臣が握つて、その任命された人が地方の署長まで任命権を持つということになつて参りますと、明らかに国家権力が地方の自治の権力を非常に大きく支配するということになるのであります。従つてこの警察の性格というものが、私どもにははつきりして来ない。もし斎藤君のただいまの言葉が正しいとすれば、明らかにこれは自治警察として、この警察制度の機構に、先ほど申し上げましたように国の権力が及ぶということは、きはめて大きな地方の自治の侵害だと考えておるのでありますが、この点に対しては大臣はどう考えておるか。

○犬養国務大臣　これは逆に御相談をするわけでありますが、それでは都道府県の自治的警察だけで、日本にもうそのほかのものは何もいらないという制度にかりにしましたならば、国民がどう思うかということも考えてみなければならない。これは意見の相違になるのでございましようが、私どもは先般来申し上げたような暴力主義的破壊活動という、以前には想像できなかつた底流が国のうちに流れております以上——大体の日常の交通の事故とか軽犯罪とかいうことは、地方生活になじんだ地方の警察にまかした方が、ずつと平和に行くのでありますが、いかんせん、そうでない部分が国家の底流にある。その認識は失礼ではあるが、地方のそれぞれの郷士的な警察の中にいる人だけでは認定ができない。どうしても教えたり、さしずしたりするものが、国家の中央にいなければならない。そのさしずや何かがあまり出しやばつては、これはまた弊害が生ずるので、さればこそ警察法の第六条で国家が地方の警察にさしずのできる範囲というものをみずから縛つて限定しておく。その限定はどういうことかというと、国の事案に関するごとや、化学的捜査に関することとか、鑑識のこととか、そういうことだけに限つて、あとのことは一切地方はまかせます。それにしても、それだけの部分は国がどうしてる扱わなければならない事態であるという認識に立つている、こういう考え方でございます。決してむやみと干渉したりする、そういう考えは毛頭持つていないのであります。

○門司委員　そうなつて参りますと、先ほど申し上げもしたように、その間の制度の問題でありまして、大臣の警察制度をこういうふうに改正しなければいかぬというお考えは、この警察制度を改正される大臣としてのお考えでありまして、私どもから考えて参りますと、そういういろいろな事案に関係いたしましては、今まで警察予備隊とかいうような制度が、国には実はずつとできておつたわけであります。この制度を廃止されてこういうことになつておりますので、この間の事情については、先ほど申し上げましたように、木村保安庁長官にここに来ていただきまして御答弁を願いたいと思いますが、木村さんは北海道においでになつておつて、おいでになれぬそうでありますから、北海道からお帰りになつたら、この間の事情をさらに私はお聞きをいたしたとい考えております。 　それではこの問題は一応この辺にしておきまして、次にこの警察制度で私どもの心配になつて参りますのは、これもやはり保安庁と非常に大きな関係を持つのでありますが、保安庁法におきましても、御存じのように、内容をなしておりますのは、総理大臣が必要のあるときには、これらすべて、安保隊並びに海上警備隊を動かすことができる。さらに警察も、現行法によりますと、国家公安委員会の承認を得れば、非常事態の宣言のときには、これを全部動かすことができるように仕組まれております。ところが国家公安委員が実際の問題に対して、どういう取扱いをして来るかということになつて参りますと、今度の警察法の中にはそういうことが私の見る範囲におきましては、十分に明確になつていないようであります一国家の責任において主管大臣を置くということは書いてありますが、非常事態その他に対して、一切の権限を総理大臣が握つて統制することができるということに、大体現行警察法では書いてありますが、今度の警察法にはそういう事態に対する規定がないのであります。従つてこれを裏から考えてみますと、国がこれを握つておるので、一切の警察権の指揮、命令は主管大臣ができるというように、私どもは解釈することができると思います。こう解釈して参りますならば、明らかに自治警察でありませんで、国家警察であると断定することができると私は思います。この点についてどうお考えになつておりますか。

○斎藤（昇）政府委員　非常事態の場合には、現行法は総理大臣が統制をすることになつておりますが、総理大臣のもとに国家地方警察本部長官が指揮をすることになつておる。今度の警察法では、これが警察庁長官ということになつておりまして、総理大臣は非常事態の布告をする権限だけにいたしておるのであります。この問題は、総理大臣が実際に長官と同じ立場における指揮をするということはできませんから、主管の大臣があります以上は、その大臣が指揮をするということで足りるかように考えたのでありまして、自治体警察であれば総理大臣でなければならぬ、その指揮者が総理大臣でないならば、都道府県警察は自治体警察とは言えないということにはならないとわれわれは考えます。

○門司委員　現行法の国家公安委員の関係と、今度改正されまようとする国家公安監理会との権限の問題でありますが、これは非常に大きく違つております。従つて、現行警察法における国家公安委員会というものは、たとい非常事態の宣言の場合においても、総理大臣はその意見を聞き、さらにその同意を得てやることになつておりますが、現行法では一体そういう規定が明らかに設けられてあるかどうか、私はこの改正法を読んでみますると、そういうことがないように考えますが、その点を御説明願いたい。

○斎藤（昇）政府委員　現行法では、国家公安委員会が総理大臣の職権に対して助言をするということになつておりますが、この章には書いてありませんが、国家公監理会は絶えず運営面、すべての面について勧告、助言をするということになつておりますから、この章の中に入れる必要はなかつたのであります。現行法で国家公安委員会は総理に対しまして、警察の運営についてふだんは助言をすることがおりませんから、非常事態の場合だけ勧告助言をすると書いておるわけです。今度はふだんから勧告助言をいたしておりますから、非常事態の場合ももちろんさようにいたすわけでおります。

○門司委員　今の答弁を聞いておりますと、ますます国家警察であります。今までの警察は御存じのように国家警察でありませんから、非常事態の場合のみ国家公安委員会が助言をすることになつております。警察の権力がすべて国家に委譲されますとき、内閣総理大臣がこれを握りますときに、初めて国家公安委員会の意見、助言が必要になると考えている、それまでの運営管理は、公安委員会で責任を持つてやつておるということが、その条項が抜けて参りまして、ふだんにそれをやつておるから、非常事態の場合にそういうことはいらないのだという御解釈でありますならば、明らかに国家警察であつて、国家公安監理会というものは、国家警察に対する助言であるということに私どもは断定せざるを得ない。従つて先ほどから御答弁のありますようにこの警察の性格は、明らかに国家警察であると申し上げてもちつともさしつかえがないと考える。これは多少認識の相違になるかもしれませんが、この警察法全体を見て、さらに今までの大臣並びに国警長官の答弁を聞いて見ますと、自治警察という感じはどこにも出て参らぬのであります。明らかに国家警察である。従つて私はもう一応念を押しておきますが、これをわれわれが国家警察と見てさしつかえないかどうか。それらの点に矛盾がありはしないかということを考えるのですが、大臣はその点矛盾がないとお考えになつておるかどうか、伺つておきたい。

○犬養国務大臣　残念でありますが、どうもものの見方の相違になる。われわれは腹の底で国家警察を育てたいが、そういうと体裁が悪いから、委員会だけはひとつ自治体警察といつて通ろうじやないかというような気持は毛頭ないのでありまして、腹の底から国家警察的な弊害というものを、どうかして食いとめたいと考えておる次第でございます。国家公安監理会も——警査察庁長官は、国務大臣がこれに当りますから、なおさら世間のそういうあなた方のような御心配もあろうかと思いまして、いつも監視、助言ができるように、一歩前進さしたようなつもりでいるわけでありまして、おしかりを受けてどうも意外に思つた点もあるのであります。これは意見の相違ではありますが、しかし他山の石としてそういう御心配があるということは、私どもが謙遜な気持で心に刻んで行かなければ、運営を誤ります。そういう心持ちで今度の新しい警察というものを育てて行きたいと考えております。

○斎藤（昇）政府委員　誤解があるといけませんから、補足をいたしておきますが、国家公安監理会の勧告、助言は、ふだんはこの第六条に規定された長官の権限が正しく行われているかどうか、この監視及びこの権限を踏みはずしていないかどうかということについての監視なり勧告助言もあるわけであります。非常事態になりますと、権限が非常にふくらみますから、ふだん長官が持つていない権限が非常事態の際はふえるわけであります。その際には、国家公安監理会の助言の範囲もふえて来るわけであります。その点は今の自治体警察の場合も今度の場合も同じでございますから、補足して御説明いたしておきます。

○門司委員　今の斎藤君の答弁はわからぬのであります。私は聞いてさつきからお話をいたしておりますのは、自治警察である、あるいは国家警察であるということについて議論をされておりますので、われわれはそういう観点から、これを国家警察ということに断定することができるという話をしておるのであつて、今の斎藤君の答弁を聞いておりますと、私は繰返して申し上げておきますが、現行法の場合、日常においては助言しないということは、助言をする必要がないからしないので、これは自治警察の建前の上において、国家地方警察といいましても、一応地方警察という建前の上において政府の干渉を受けないという建前に警察法ができており、ますので、従つて日常の運営監理は国家公安委員会の責任においてこれを行つておる。だから非常事態の場合にのみ、大臣がこれを宣言しようとするときにこれに助言を与えるという、いわゆる総理大臣が非常事態の宣言をして警察力を全部一つにまとめて、警察力の最大偉力を発揮する場合においても、なおかつ国家公安委員会の助言をまたなければできないという民主警察のあり方を制約しておる最後の段階である。その最後の段階でありまするこの助言がなくなり、そうして常時助言しておるからいいのだという解釈になつて参りますと、明らかに国家警察であるから、常時これが助言をしておいて、非常事態やときには大臣が一存でこれをやれるのだという大きな権限を握つておりまして、ここに民主警察のあり方と官僚警察のあり方とが、非常にはつきり出て来ておると考えられたので、私はこの点を　聞いておるのでありまして、大臣の御答弁さらに斎藤君の答弁では、私どもはうなずくわけには参りません。もし政府においてそうではないのだということができますならば、もう一応御答弁願いたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　門司委員のおつしやることはよくわかるのでありますが、そこに誤解があるのではないかと思います。先ほども申し上げましたように、国家公安監理会は常時助言をいたしております。そういう建前になつておりますから、国家非常事態の際にも助言をするのであります。ふだん助言しておるから非常事態になつたら、もう助言をしなくてもいいのだというのではなくて、非常事態になればさらに一層助言をするわけであります。その建前をとつておるわけであります。非常事態の際、それは書いてありませんけれども、国家公安監理会の職務として、長官の行う場合に必ず助言をするとありますから、非常事態の際も当然長官の広がつた権限について、国家公安監理会が助言をする、こういう法案になつておるということを御説明申し上げておるわであります。

○門司委員　その点は非常に重大でありますが、助言をするということは、主体は一体どこにあるかということであります。国家に主体があるから国家公安監理会がこれに助言をするのであります。今の警察制度の上において、非常事態以外に助言を設けていないということは、国家公安委員会が運営管理の責任を持つておるから、これはどこにも助言のしようがないのである。ところが今度は運営管理は助言をまつてやるといいますが、権限を国家がにぎるから、国家に公安監理会が助言をする、助太刀をするという建前になつております。主体はどこまでも国にあります。私はこの点のいきさつを聞いておるのであります。どこまでも国に主体があるから、国家公安監理会というものが、これに助言するでございましよう。国家公安監理会に主体があれば何も言助という言葉を使わなくてもいい。助言をするという言葉を使つております以上は、主体は明らかに国家にある。主管大臣が握つておる国家警察なりと申し上げても、ちつともさしつかえないと思います。どういう意味でこの助言という言葉を使つておるか、その点を明確にしていただきたいと思います。

○犬養国務大臣　それは私どもの言葉の足りない点もあるかもしれませんが、先ほどから何度も申し上げますように、普通の警察の仕事というものは府県にまかせてある。国家が国家事案に関する問題で、府県の警察に命令したり指導したりする部分がある。この部分をあまり広げたらたいへんなことになるから、第六条でもつて限定してある。国家公安監理会が監視、助言をするのは、第六条からそつとはみ出ちやいかぬ、たいへんなことになる。ことに第一条、第二条、第三条にありますように、公平無私、不偏不党で——大臣の属しておる政党のためばかりなんかにやられちやたまらない、そういう意味で監視、助言をやるが、その助言は第六条からはみ出ないようにということが主たる任務であります。従つて門司さんのおつしやるように、国家が主となつて府県自治体警察に指導命令することはありますが、それは国家の治安に関する第六条の事項に限るのであります。その事項に限ることも指導してはいかぬじやないかというならば、これは国家の治安というものに対するお互いの考え方が違うということになります。私どもは、普通の警察事務はあくまで府県にまかせたいが、まかせられない部分があるという認識のもとに警察法を改正し、門司さんはそうではない、そんなことならば保安隊を使えばいいのだ、こういうところにお互いの考えの違いが生じている、こう思うのであります。

○門司委員　私は別に保安隊を使えばいいと申し上げてはおりません。私は保安隊はよけいなもので、やめた方がいいと考えております。それでこれは何度押問答をしても同じでありますが、一々条文を見てお話しをしようとは考えておりませんが、たとい六条でどんな限定をしておりましても、その建前自身が、今までの警察というものに対しては、国家公安委員会が責任を持つておつた。従つてどこからも助言の必要がなかつたのである。またどこに助言をするという必要もなかつたのである。ところが、今度は六条の範囲で行うということを、大臣のおつしやる通りにそのまま受取つて参りまして、六条の範囲によいては、国家公安監理会は自分の責任でなくして、これを助言するという建前になつておる。そういたしますと、主導権はどこまでも国にあるということになる。そういたしますと、この警察制度は国家警察の制度であるということになるとわれわれは考える。もしこれが真にあなたの言われるように民主警察であるというならば、たとい六条が制限でも、そういうようなことをするということでなくして、やはりどこまでもこういうものは今までの現行警察法通りに、民主警察のあり方にしておいていただけばいいのではないかということであります。 　それで、もう一つつつ込んで聞いておきますが、一体なぜ第六条に定められておると言われておりますような制度を、助言の制度にしなければならないかという理由ももう少し明確にして再ていただきたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　なぜ国家公安委員会を助言監視機関にして、そうして長官制を置いたか。この点は、大臣からもたびたび本会議あるいは委員会等で御説明になつておられますように、国の治安というものについては、政府みずから責任のとれる体制として、そうして責任を明らかにしたい、この一語につきるわけであります。

○門司委員　これはこれ以上いつまで押題答してもだめで、あなた方の方では国家警察じやないというし、私の方では、国家警察だと断定することができるという今までの私の考え方を申し上げたのでありますが、それについてははつきりした答弁が実はないのであります。問題は、先ほどから何度も申し上げておりますように、これが国家警察でないというなら、やはり公安委員会というものを今の制度のままにしておいて、そうして国家がこれに容喙しない、責任はどこまでも国家公安委員会が持つておるということで足りるのじやないかと私は思います。これが国家公安委員会にまかせておけないという理由を、実は私は聞いておるのであります。その点国家公安委員会にどうしてまかしておけないか、この事例をひとつはつきりあげておいてもらいたいと思います。

○犬養国務大臣　これも御意見の相違かもしれませんが、大体責任内閣制というものをわれわれは非常に重く見ているのでありまして、いろいろなしくじりがあれば野党かち弾劾を受け、国民の批判を受けて総選挙で大負けをする。それでいいのでありまして、警察のことだけは責任が公安委員会にあつて、おれは知らないよという態度でない方がはつきりしていいという考え方から、責任大臣を置いてあるわけであります。但し、その責任大臣のする中央の警察庁の仕事というものが、選挙の監視からいなかのどろぼうまで、みんな引受けるというのでは弊害も起りますので、国の治安に限る。どこで限るか、第六条ではつきり書いて、自分で約束して自分で束縛されるのだ、それ以外のことはまかせるのだ、但しこの国の治安だけは、国家全体の立場から見ている政府が責任を持つてやる必要が行政上ある、こういう考え方であります。従つて、それに関する限り警察庁長官が自分で責任を背負うのであります。ただ、一人では危険な場合もある、誤解もあるし思い違いもあるから、監視、助言のけむたい後見役がおり、これが助言をするという形をとつております。

○門司委員　これは何度言つても限りがありませんが、六条に書いてあります十二号までを一々検討して行くときようは長くなりますから、いずれ逐条審議のときに申し上げたいと思います。 　最後に、私ははつきり聞いておきたいと思いますが、現行警察法の中で、警察が非常に民主化している、時の政府の思惑によつてこれが牛耳られることがないということを立証できる一つの大きな実例として、私はここに非常にいいにくい言葉ではありまするが、こうなつて来た以上は申し上げなければなりませんから申し上げますが、かつて現在の政府のもとにおいて、その理由のいかんはここで私は申し上げませんが、現在そこにおいでになりまする斎藤国警長官が不適任者であるとかで、当時の官房長官でありました増田君がこれを罷免されようとするようなうわさを聞いたことがあるのであります。その場合に、これを罷免することのできなかつたのは、国家公安委員会の権限に警察の力というものが握られておつたからで、この制度が時の政府の思うようにこれを牛耳ることができないで今日民主警察の権威が保てたと私は考えている。この民主警察の権威が保てたと考えておりまする現行警察法を改正して、主管大臣を置いて、その主管大臣の名のものもとに、ただ単に国家公安監理会が助言をするということだけで、警察制度を時の政府が牛耳ろうとするということになつて参りますると、今の大臣のお話のように、行政上の責任を明確にすると言われておりまするが、その行政上の責任を明確にすることによつて、そういう弊害が非常にたくさん出て来やしないかと思う。将来恐るべき警察国家になりはしないかという懸念を持つのであります。従つてこの一つの実例を大臣は一体どうお考えになるか、伺いたい。

○犬養国務大臣　これもごく率直に申し上げます。本法案立案のときに、ここにいてぐあいが悪いけれども、斎藤君の身分の前例も話し合つて、そういうことがあつてはたいへんだ、それをどうやつて防ぐかということになつて、これは御当人の意見もずいぶん聞いてみたわけです。結局これは門司さんと政治の運用についての意見が違うかと思いますが、意見を聞くばかりでかつてにやつてしまえばそれきりではないかと言われるが、私はなかなかそうではないと思う。大臣待遇の国家の相当な人です。しかもこれは、一政党に属する者が二人以上いてはいけないという規則がある。そういうやかましやがそろつて、大臣待遇であつて、そうして気に食わない不公平な人事をしてごらんなさい、これは連袂辞職です。そんなときに黙つてすわつているような腰抜けは一人もいないと私どもは思う。そういう政治の作用というものを、門司さんはそういうことはないと言うし、私は、それは大いにあると言う。これは政治の、そういう作用というものに対する見解の違いではないかと思います。

○門司委員　今の犬養法務大臣のお考えでありますが、これは先ほどから申しましたように、犬養さんが法務大臣である限りにおいては、主管大臣である限りにおいては信用することができるかもしれませんが、しかし私はなかなかそうは行かないと考える。従つて、その点についての警察法の改正の是非につきましては、これは委員長にお願いをいたしまするが、現在の国家公安委員会の委員長なりあるいは委員の方においでを願いまして、現在の国家公安委員会のその間の意見を十分に聴取したいと思いますので、委員長におきましてぜひ国家公安委員会の御出席を促していただきたいということを要求いたしておきます。 　それからその次に聞いておきたいと思いますることは、今の大臣の言葉を返すわけではございませんが、遺憾ながら警察法はそういうふうにできておりません。それはどこができていないかといいますと、今の大臣の御趣旨では、そういうことは一応言えるかと思いまするが、その下にもう一つ下つてごらんなさい。府県警察になつて参りますると、府県の公安委員というものは、いずれかの政党に属する者が二人以上あつてはならないという規則が現在はある。従つて、そのうち三人はおのおの政党が別々であると思う。ところが今度は、これに副知事、または知事の任命した者を一人入れるということになつており、もう一人は議会で選挙した者を入れるということになつているのでありまするが、今回の知事はみんな公選であります。従つて、これは大体政党に席を持つている者が多かろうと思う。その政党に席を持つている者が任命する副知事が無色透明であるとはいえないと私は思う。さらに議会というものは必ず政党で争つておりまするので、その議会でいずれかの政党が絶対多数を占めまする場合は、議会で選挙された委員も、必ずしもその議会の公平な人でなくして、おそらく政党から選ばれる人、明らかに政党色を帯びた人が出て来ると思う。そうすると、五人のうちで二人ないし三人は、明らかに一つの政党の人が出て来るとしましても、この規則の上ではどうにもすることができない。そこでここに非常に大きなごまかしがある。上の方だけは体裁よくこしらえて行くが、下の方に行くと馬脚を現わして、ちやんと政党の自由になるように私はできておると思う。この首尾一貫性を欠いた警察制度というものは、どういうわけであるか。この点の御説明を願つておきたい。

○斎藤（昇）政府委員　ただいまの点から申しますると、たとえば中央は自由党内閣で、自由党の閣僚が長官になつておられる、地方は社会党が風靡をしておる、これこそそこで非常によくチエツクこされるのじやないかと思います。

○門司委員　そうなつて参りますと、これはたいへんです。中央の政府の言うことを地方が聞かないということになりますと、治安はますます乱れる一方です。少くとも治安を維持しようとするにはこういう上と下とがちぐはぐなことになて、上から取締つても下が言うことを聞かないというようなことで、警察行政が二元化されて相反目しているということになると、治安はますます乱れるもとであつてこういうでたらめ、というと怒られるかもしれませんが、いいかげんな答弁だけはやめてもらいたいと思います。もう一度まじめに答弁してもらいたい。

○斎藤（昇）政府委員　私の申しまするのは、それですから、中正が保てる、どちらが専断をやろうとしてもできない。ここにチエツク・アンド・バランスで中正が保たれて行くのであつて、中央と地方が対立するとは申しません。任免権は中央が持つております。運営は地方が持つています。それについて監視もし、あるいは中央に対して罷免、勧告等も行う。そこでどちらもかつてができないということになるのじやないか、かように考えております。

○門司委員　これはどちらもかつてにできないというお話でありますが、これも法の内容を見ればわかるかもしれませんが、現行法ではどちらも縛られるような法律はちつとも書いておりません。助言をすることができる、意見を聞くということだけで聞かなければならいと書いてなければ、必ずそうしなければならないということは毛頭書いてありません、ただ聞くというだけです。そこでもし斎藤長官の言うようなことが、かりに日本のどこかにあるといたしますると、中央と地方とに確執を生じます。中央と地方とに確執を生じまして、治安の一貫性が保てないということになつて参りますならば、ここにあなた方が御心配になつておる地下勢力が爆発するであろうということはだれでも考えられる。この仕組みは最も危険な仕組みであります。察察制度を改正されるというので、わざわざ祕密会まで開いて治安の状況を私たちは聞いて参つたのでありますが、それほど治安の状況が重大であるとするらなば、そういう間隙のできるような察察をどうしてこしらえるのか。察察法の改正に対しましては、今の斎藤君の答弁を聞いて参りますると、改正するのでなく、改悪でありまして、地下勢力の連中を喜ばせるだけであります。だから私が先ほどから申し上げておりますように、そういう一貫性を欠いた察察制度に対して、私ども承知するわけには参りません。 　なおこの場合に申し上げておきたいと思いますことは、ここに大臣の説明書の中に書いてありまするように、多くの長所もあるが、しかし短所もあるということであります。しかもその中に生ずる盲点は、世人のすでに指摘するところであると書いてある。そうしてこれについては管轄区域の相違、こう書いてあります。これは問題であります。管轄区域の相違によつてこういうものができるということになつておりますが、これは国警と自治警との間でありませんで、今度かりに府県単位の自治警ということに、これを百歩譲つて解釈をいたして参りましても、府県単位の中には子はりこれと同じような盲点ができはしませんか。これがなくなるという立証をされることがどこかにありますか。

○犬養国務大臣　お答え申し上げます。これは私こういうふうに考えておるのです。普通のどろぼうとかなんとか、府県と府県でやつて参つておるのであつて、管轄区域の争いとかいうことはあり得ない。たびたびこれは申し上げておるのでございますが、一つの県のみならず、二つの県、三つの県にまたがつて暴力主義的破壊活動が起つた場合に、それじや府県同士で、たとえば君の方から応援に来てくれ、いやぼくの方にも起りそうだから大事をとつて行かれない、こういうような場合に、先ほど申し上げた第六条に限定されたこれは国の治安の題問だから、Ｂの県へ言つてくれ、こういうふうにして始末をつけたい。従つてその場合に管轄区域の相違より生ずる盲点と、私は申し上げたことはない、こう思つておるのです。

○門司委員　もし大臣の答弁がその通りだといたしますなら、今の自治警察の中でも運営管理というものによつて、私はその点は十分やれると思います。しかもこれはだんだん警察が日を経るに従つて、そういう連絡調整というものは、自己の責任においてなされるわけであります。しやくし定規に十分法を理解しない間におきましては、往々にしてそういうことがあつたかもしれません。しかし治安の大任に当つておりますところの自覚と責任の上に立つて、運営管理を考えて参りますなら、そういう問題はだんだん解消されるはずであつて、これを育成助長することが正しいのではないかということでありまして、わずか五箇年の間にこういう盲点があるからといつて改正する必要はないのではないかと考える。従つてここでもう一つ聞いておきたいと思いますことは、一体こういう盲点があるといたしても、警察制度というような国の最も基本になります、大きな関連性を持つ法律というものが、わずか三年か五年でちよいちよいとりかえるようなことがいいか悪いかということについて、大臣の御判断を一つお聞きしたいと思います。

○犬養国務大臣　これは抽象的に、一つの法律を長い間よく見守つて初めてかえた方がいいか、ちよいちよいかえた方がいいかといえば、百人が百人それはちよいちよいでない方がいい、こういう返事をするでありましよう。それは現実と組合せての御答弁をしないと、私も無責任になると思うのであります。御承知のように、戦争のときは世界に有るいろいろな国と国との関係、あるいは資本主義と共産主義の関係というものは穏やかでありました。門司さんに説教めいて失礼に当りますが、ルーズヴエルトなどは近いうちにソビエトの共産主義というものは一〇〇％から六〇％に減退して、そこに自由主義が入つて来る。アメリカの資本主義も一〇〇％から六〇％に減退して、そこに一種の新しい形の庶民的資本主義ができる。そうするとソビエトとアメリカは握手ができるという夢を見ていたのであります。その時代に世界のあらゆる施設というものは、その美しい夢につられてずつと整理されて行つたので、これは人類の美しい努力であつて、私はむだであるとはちつとも思つておりません。しかしその後世界の情勢というものは、決してわれわれが念願しているような方向に行つておりません。社会の底に流れる暴力主義的な動きというものも、残念ながら今なおゆだんを許しません。それに伴つて、さて日本の警察制度はどうしたらいいか。これは心配だが、まだ日がたつていないから、体裁が悪いから改正をやめておこうなどという考えは、やはり私はいけないのじやないかと考えるのであります。

○門司委員　大臣のいろいろのお言葉もありましたが、いろいろな見方もあるでしようが、少くともやはり一国の治安に関係を持つておりますこういう察察の制度とか、さらに教育の制度というようなものについては、少くとも半世紀くらいのものは改正する必要のないような大方針を立てるべきじやないかというように考えられる。そう考えてみますと、現行警察法を育てて行くことによつて、真の正しい民主警察のあり方が出て来て、治安に対しましては一応住民の協力ができるのではないかと。私の心配しておりますのは、治安自体を考えて参りまして、権力と威圧で治安を保とういたしますと、どうしても国民に恐怖感を与えなければならぬ。国民に恐怖感を与えて参りますときに、国民の協力は得られぬのであります。治安の根本というものは、やはり地方住民の心からなる協力と理解がなければ、正しい治安というものは私は保てないと思う。どこまでも邪道——権力と威圧によつて行くということは邪道であります。この邪道によつて治安を保とうとされるのか、あるいは正しい意味において、住民の先ほど申し上げましたような理解と納得の上に相協力をするということで、治安の確保をしようとするのか、その点が警察法改正の大きな岐路になつておると考える。私どもといたしましては、現行警察法の中にそういうことを考えてみますときに、どこに欠陥があるかということが、先ほどまでの答弁では見出すわけには参りません。ここに書いてあります盲点というものが私どもにははつきり出て来ない。もしこの盲点というものがはつきりとあるなら、もう一応事例をあげて、こういう点があつてどうしてもやれなかつた、やれないという実例をひとつここではつきり示してもらいたい。この警察法を改正しなければならなかつたという事実上の問題をひとつ示してもらいたい。

○犬養国務大臣　お答え申し上げます。事実上の事例についてはここに専門家がおりますから、その方から説明をいたすことになりますが、根本論は全然私は同感です。普通の軽犯罪だとか強盗なんかでもそうですが、交通の問題だとか、一々国家の中央から指令をされては、国民は反対を持つだけであります。私も短かい期間でありますが、アメリカに参りまして、おまわりさんが私なんかが道を聞いても実に親切に教えてくれる、交通事故に対しても笑いながら罰金命令の紙を出すというふうで、ああいうふうになりたいものだと思つております。しかしその民主的なアメリカ警察といえどもＦＢＩという国家の治安をつかさどるものが別にできているということは何を物語るか。どうしても私は日本にそれに似たものが必要じやないかと思う。だから、大事なのは、国家の治安ということに名をかりて、地方の平和な自治警察に干渉がましいことをすることのできるだけ少くなるように、よくよくの場合に、おじやまだが国家の指令が地方の警察に行きます、というような警察にしたいというのが、私の念願なのであります。そこで自治警察のどういうところがいけないといいますと、みんなよくやつています、しかし何といつてもこまかい部分の市、町村の警察というものは、自分の所が大事という気持があります。これはまたたつといことであります。しかるに同時多発的な事件が起つた場合、さつき斎藤国警長官が言つたように、こつちの町からあつちの町へ行つてくれといつても、この町の治安が大事だ、こういうことで、たやすく応援に行くことが遅れるという場合を予想しなければなりません。これはどこの自治警察が悪いというのでなく、人間が神でない、欠点があるというところから出ているのだと私は考える。ちようど野球で、九人の人が名手であつても、その全体を動かす監督があるように、また監督があることが野球の名手の恥でないように、国家の治安というものについて国の広い立場から、何々県の警察は次の県に即刻行つてくれというような監督のサインめいたものが今国の治安に必要である、私はこういうふうに考えておるのであります。この点は逆に伺いますが、御意見いかがでございましよう。（笑声）

○門司委員　ここで大臣と討論しようとは毛頭考えておりませんが、もし大臣の考えが私の冒頭申し上げましたように、警察のあり方というものはやはりどこまでも住民の心服し得る、納得し得る、理解し得る警察制度において、そうしてすべての警察行政というものが行われるのが正しいということでありますなら、私は少くとも大臣の今のお言葉はそれを基調としたものを補う一つのお考えだと考えざるを得ない。従つて考え方といたしましては、あくまでも、自治警察といいますか、自主警察といいますか、住民の理解と責任の上において、この治安を保つというところに基調を置くことが私は正しいと考える。従つて大臣のせつかくのお言葉でありますが、今の御答弁についてはこれを補完するにいかなる方法をもつてするかという一つの方法論を今言われたとしか、私はお答えをするわけには参らぬと思いますが、しかしその方法論といたしましても、さつき聞いております通り、国がこれを補うに足りるだけの制度であつたと私どもは考えておりまする警察予備隊というものをなくされております。そうして一方において軍備といつてもちつともさしつかえない、あのいずれのものを敵とするか知りませんが——よけいなことでありますが、日本の国内でどんなに治安が乱れて参りましても、二十トンの戦車をころがして行つて戦うような暴動は起らぬと私は思う。大砲を撃ち、飛行機を千台、二千台飛ばさなければならぬような暴動は日本の国には起らぬと思いますが、しかしそういうものを一方においてこしらえられた。かつて日本の国には、大臣のお言葉のように警察自体の治安、住民に恐怖心の起らね自覚と責任の上に、治安が保てるような制度ができておつたのである。なおこれを補うに警察予備隊という制度があつたはずであります。私どもは大体こういうことで日本の治安というものは保てておつたのではないかと思う。さつきから申し上げますように、それをことさらに、一つの中間的のものに当るかもしれませんが、国家的に動かし得る警察力というものをとつてのけてしまつて、そうして警察力にあらざる保安隊という一つの戦争目的に使うような武力を持たせる、ここに大きな空間ができたからといつて、これを理由に今度の警察法の改正をして、これを国家警察に委譲しようとする政府のものの考え方は、私は間違いだと思う。 　さらに私は次にもう一つ聞いておきたいと思います。きようは一人であまり長く申すわけには参りません。いずれあとで公安委員なり木村法務大臣なり、さらに総理大臣でもおいでになつたらお聞きすることにいたしまして、総括的にもう一つ二つお聞きしておきたいと思いますことは、この説明書の中に書いてあります、先ほどから申し上げました盲点は、今のお話だけでは私ども了承するわけには参りません。従つてその次に書いてあります「現下の警察組織はかの民主主義の所産である責任内閣制度の精神から見て徹底せざるものがあるのであります。それ故、これらの点につきましては、現行制度実施後、過去五箇年有余の間にも、数度にわたつて警察法の一部改正が行われたのでありますが、その後におけるわが国治安情勢は、」とこう書いてあります。私はこの点で聞きたいと思いますことは、数度の警察法の改正をいたしましたが、この警察法の改正の最も大きな原因は、治安の確保が困難であるという理由ではなかつたと考えるが、大臣の所見はいかがでありますか。

○犬養国務大臣　もう一度ひとつ…。

○門司委員　それではもう少し具体的に申し上げますが、実は第十三回国会から第十五回国会にわりまして、三回ばかり警察法の改正をいたしております。しかしその改正の要旨というものはいずれも部分的のものでありまして、第一の改正は、その年度の十月三十日までに住民投票によつて自治警察を廃止することができるという決議をした町村は、その翌年の四年一日から自治警察を国警に委譲することができるという改正案であります。さらにその次に改正されましたものは、十月三十日までに住民投票を終了したが、手続その他の関係で実質上四月一日からこれを改正することのできなかつたものがございましたので、それを補うために、さらにその条項を入れて、たしか五月二十一日までと記憶いたしておりますが、昨年の五月二十一日までにこれを廃止したものについては昨年の七月一日からこれを国警に委譲することができるという改正案が出ております。その次に出て参りました改正案というのは、地方自治法の中に三万以上を主としてこれを制定するこができる。同時に市になりますと市の自治警察を持つということが一つの条件になつております。従つて七月一日までに自治警を廃止した町がありましても、それが八月一日から市に昇格いたしますと、ただちに自治警察を持たなければならない。ここに不都合があるというのでその次の改正では、町村のときに自治警察を廃止したものは、市になつても自治警察を持たなくてもいいという法律案が出され、三度にわたつて改正されておるのであります。これがここに指摘されておる数度の警察法制度の改正だ、こう私は心得ておりますが、私はこの警察法の改正は、いずれも必要なものではなかつたと考える、単にこれは財政的の見地から、町村に非常に大きな負担がかかつてやりきれないから、一応廃止してもらいたいというのが、その当時の陳情書あるいは請願書をお読みになればよくわかると思いますが、それだけが単なる理由であつて、あと警察行政の方に対しては何らの言葉も書いてなかつたと私は思う。単に町村の財政問題からこの警察法が改正された、それが今度の警察法改正の一つの要素にされているということについて、私はいかなる理由であるかと聞いておるのでありまして、その点ひとつはつきりお聞かせ願いたい。

○犬養国務大臣　これは要素にして、いるというのではなく、いろいろ小出しに改正はしたものの、それではどうも根本的な問題は解決しないから、今度は根本的に警察法を改正しようということに立ち至つたのであります。こういう経過報告的に書いたわけなんです。

○門司委員　何だか大臣はうまいことを言うようでありますが、これは単に経過的のものではないと私は考えます。それにしては、あまりにここに書かれた字句が問題化し過ぎると私は思うのであります。少くともここに書かれております以上は、今現行警察法を改正しなければならないほどの基礎理由にはならないと私は思う。どこまでも町村警察が経費の面で困るから、ただかえてもらいたいという手続上の問問でありまして、警察法の根本改正に入れられることは経過規定から申しましても、私はあまり感心したものではないと考える。もし大臣がこれは経過規定であつて、決して実体ではないとお考えであるといたしますならば、私はもう一つつつ込んで聞いておきたいと思います。それは警察法の改正について、財政的にもう一つそういう問題が出て来ておるのでありますが、この問題は財政的に解決をしてやれば、十分機能を保ち得たのではないか。たとえば一つの経過規定で、ありましても、それが、この警察法改正の理由にはならないと私は思う。現行警察法で、財政的に十分国が見てやつても、それでもやつて行けないというお考えを大臣は持ちになつておるかどうか。

○犬養国務大臣　経過規定と申し上げたのではないのでございまして、経過報告的に書いたのだ、こう申し上げたのであります。つまりお互いが毎日使つているような平たい言葉でいえば、数度にわたつて警察法をちよいちよいいじつてみましたが、ということで、改正というのは少し変じやないかというおしかりならば、これは幾らでも文字はかえられます。どうも警察担当大臣の文章で、いじるとかなんとかいうのはおかしいから、改正という字を使つたのですがあんなものは当てはまらぬという御意見ならば、少し鬼面人を驚かすことがあるかもしれませんが、それは幾らでも御意見のようにいたしてけつこうでございます。

○門司委員　私が聞いておりますのは、こう書いてあるのですよ。「数度にわたつて警察法の一部改正が行われたのでありますが、その後におけるわが国治安情勢は、これらの弱点を内蔵する警察制度の根本的改正が要請せられるに至つているのでありまして、」と、こう書いてあります。従つてさつきは経過的に申し上げたと大臣はお答えになりましたが、この次の文章を読んで見ますと、必ずしもこれは経過的でないと私は思う。やはりこれが一つの大きな理由になつておると考えて先ほど質問を申し上げたのであります。いかがでしようか。

○斎藤（昇）政府委員　大臣のおつしやいましたちよいちよいいじりましたがという中には、先ほど門司委員のおつしやつた町村警察の廃止、あるいは市になつたものは持たなくてもよろしいという規定等も入りましたが、そのほかにも治安維持上、緊急の必要があるという場合には、知事が国家地方警察に要請をして、その事態に当らしめることができるという規定を入れましたり、あるいは昨年は総理の指示権を入れましたり、やはり国家的に見て、どうしても処置をしなければならぬという場合には、非常事態の布告をするほどでもない。そうかといつて、自警が何もしないというときには非常に困るという場合の救済規定も入れてみたのでありますが、しかし現に何もしないから、それで国家地方警察に知事が出て行けといつて処理をさせるという手続を経ますためには、やはり相当の時間とその間の判断がいるわけでありまして、緊急の場合の措置には、どうしてもうまく間に合わない。たとえばこの前の吹田事件の際に、これは困るからというて、知事が国家地方警察に全面的に処理せいという要請が、あの場合にできるかといいますと、やはりそうは行かない。事態を一両日見てみて、それでもぐあいが悪いというときには、そういう処置がとれましようが、警察としましては、できるだけ事柄の小さいうちに、これを処置してしまわなければならぬという事柄が多いのでありまして、今まで両度にわたりまして、知事の請求、総理の指示というような改正規定を入れてみましたけれども、これではやはり今日の治安の面から見て、どうも完全に運用ができないという趣旨でございます。

○門司委員　ただそれだけで、私がさつきから何度も言つておりますように、警察法の改正をいろいろやつてみたが、どうもうまく行かぬという実例は、実は何もないわけであります。ですから当局としては、そういう実例があつてはならぬから、実例がない前に、ころばぬ先の杖というお考えかもしれませんが、私どもとしてはこれを改正するに必要な——先ほどから何度も繰返して申しておりますが、盲点と書かれて、その次に何度も改正したが、これではだめであつたと書かれておる。そのためであつたという理由が一向はつきりしておらない。その点を私はもう少し具体的に聞いておるのであります。たとえばどこの事件がどういうことで、一体これがほんとうにできなかつたのか。それに対しては警察法をその後どう改正しておるかというような、具体的の実例はちつとも出て来ておりません。ただどこまでも水かけ論ではつきりしたことになつて参りませんので、私はそういうことを聞くのであります。先ほどから斎藤国警長官はいろいろ申されおりますが、私どもの知り得ておる範囲におきまして、吹田事件におきましても、あるいは平事件におきましても、あるいはいずこの事件におきましても、必ずしも一方的に斎藤国警長官の言うことだけを信ずるわけには行かない節が多々あるのであります。従つてこの機会に、公の場合に、これは斎藤君からでもよろしゆうございますから、はつきりその事例を示しておいていただきたい。それによつて私どもはなお検討しなければならぬのでありまして、そのことをさつきからお伺いしておる。どこの事件はどういうふうになつて、それはどういう処置をしたか、なおこういう手ぬかりがあつたということを、はつきり示していただきたい。

○斎藤（昇）政府委員　たとえば吹田事件の際にどこがいけなかつた、ここがいけなかつたというわけではありませんが、あんなに管轄区域が三つも四つもまたがつておる、国警の地域というものがまたがつておる、そのときに責任を負う公安委員が、それぞれの区域で、それぞれの責任を負うというという建前であつては、やはりああいうふうに事柄が大きくならざるを得ない、あの際につくづくそれを痛感したというわけなのであります。豊中においては、豊中市の公安委員の管理下で働かなければならない、自分のところではできるだけ事態を激発させないようにしてほしい、吹田へ行けば、吹田の公安委員、吹田の警察長の指揮下でやらなければならない、そこで全体的に見ておるものからいたしますれば、こうあつた方がいいと考えても、なかなかその通り行かない、現状把握にいたしましても、豊中で、どういう事態がどう発展して来たかということは、吹田の署長はしかく詳細に知らないというようなことで、命令権が非常にわかれておるということが、ああいう場合の措置に非常に困るというのが一つの実例であります。これは制度から来る欠陥だと私は思う、またきのうも申し上げましたが、白鳥事件の捜査にいたしましても、これは自警が悪い、国警が悪いというのじやありません。あの事件を処置いたしますためには、自警も国警も協力をいたしまして、捜査本部を設けてやつておりまするけれども、その事件を調べて参りますると、小樽の事件あるいは函館の事件、いろいろに関係をしており、また逃走している場所も道内非常に多いという際に、やはりただ連絡をよくしてというだけではいけないので、一貫した捜査方針のもとに捜査するのでなければ、捜査が非常に手間取つて、その間に犯人も逃亡してしまうおそれがある。要は、そういつた区域が非常に分断されてそれぞれに責任を持つという体制は、いい面もありまするが、そういつた面から申しますると非常に効率が悪くて、重大な事件に対処するにはあまりにぐあいの悪い制度だ、こういうふうに申し上げておるわけであります。

○犬養国務大臣　ちよつと補足いたします。さつきお言葉もありましたが、私も実は自警の代表の人々と一晩飯を食いまして、国警側から聞いたのと同じ事件を、黙つていろいろ聞いてみたのです。それぞれの立場からの弁解があります。またもつともだと思う点もあるのであります。ところがそういうように同じ警察を扱つている者からそれぞれの弁解が起るという、そういう制度自体が一体変なものなのでありまして、そうでない一本建の制度にしたい。しかし一本建にすればとかく気ままをやるということも、人間だからあり得る。そこで公安委員会にそこをうんと引締めて監視してもらう、こういうことにしたわけでございます。

○門司委員　どうも今までのことでちつともはつきりしないのでございますが、（犬養国務大臣「ぼくらは、このくらいはつきりしておればいいと思う」と呼ぶ）このくらいはつきりしたことはないと大臣は言われますが、私どもには、このくらいはつきりしないことはない。もう少しこの間の事情を明確に聞きたいと思います。斎藤君はさつきから制度の欠陥であるというお話であります。なるほど制度にも欠陥はございましよう。しかし制度自身はどんな制度をこしらえましても、それが完璧とは言えないのが制度であります。この欠陥を持つ制度を補うのは人の運営であります。法の運営であります。従つて法にたとい欠陥がございましても、民主警察としてのあり方、いわゆる警察行政としてのあり方は、現行民主警察のあり方が正しいという議論の上に大臣がお立ちになるならば、現行警察法における欠陥は、人と運営の面においてこれを補つて行くことが、私は正しい行き方ではないかと考える。従つてもし制度の上に欠陥があるということを斎藤君が指摘いたしまするならば、私どもはこの機会にこれらの運営管理、さらに行政の責任を持つておりまする大阪におけるおのおのの、たとえば吹田事件一つ取上げてもよろしいのでありますが、吹田市のあの事件に関係いたしました公安委員会の人にここに来ていただくなり、あるいは当時の当該署長にここに来ていただくなりして、そうして現行制度の上においてはこういう欠陥があるが、これを補い得なかつた、あるいはこれを補つて来たということの実証をしていただく必要がやはりあるのではないか。大臣だけはお聞きになつたと言われておるのですが、私どもはまだ聞いておりませんので、ひとつ私どもにも十分お聞かせ願うよう、委員長は機会を与えていただきたい。公述人としては困難でございましようが、参考人としてぜひ吹田地区における公安委員並びに警察署長をここに呼んでいただきまして、その間の制度上の欠陥は、さつきから申し上げておりますように、人と運営で補えるかどうかということを、ひとつ私どもに参考に聞かせていただきたい、こう考えております。どうか委員長にはそういうふうにおとりはからいを願いたいと思います。 　最後にもう一つ聞いておきたいと思いますることは、この制度の中に書いてありまするが、今お話になつておりまするこれを府県警察の制度にして、そして公安委員会があるから、これが十分に監視をするというお言葉であります。これと相関連いたして参りまして、現行の公安委員会制度に一体どういう欠陥があるかということであります。現行の公安委員会制度というのは人事権を握つております。この人事権を全部取上げて、そうして単に——これは自治警察の方でありますが、自治警の方を全部握つております。それから府県の公安委員会は、お話のように今でもやはり運営管理について監督をいたしております。従つてこの間にどうしてこういう制度にしなければならないのか、私はその点をもう一応聞いておきたいのであります。 　　　　〔「関連質問」と呼ぶ者あり〕

○青柳委員長　関連質問はやめておきます。国警長官。

○斎藤（昇）政府委員　現在の公安委員会の権限を狭めておりまするのは警察長、今度の警察本部長の任命権の点だと考えますが、この点は大臣からもたびたび申し上げておられまするように、警察の事態の中で、国の治安に関係する面につきましては、中央政府が責任を負うということがきわめて緊切であるという面からいたしまして、さような措置をとつたわけであります。

○門司委員　もう少しはつきり示してくれませんか。これはいつまで押問答しても同じですよ。私がここに一日立つたりすわつたりしておつても、ちつともはかどらぬと思うのです。明らかにこの問題は、さつき申し上げましたように公安委員会というものがあつて、それぞれが現在運営管理しているのに、一体どこに不都合ができておるかということでございます。きつき斎藤君の言われたように、制度上まずいから公安委員会があつてもこれが信頼できないということならば、それはそれでいいかもしれませんが、われわれが考えてみますのに、現行公安委員会制度で私はちつともさしつかえないと考える。これは単に助言その他であつて、さらにこれが監督をしているから、間違いがないだろうというお話でありますが、しかしそれはおのおのの責任の所在の見方でありまして、ことに私が今度こわいと思いますことは身分が——身分の問題はこれから先に聞きますけれども、身分が一応署長までは国家の公務員になつておる。そういたしますと、実権を握るのは署長であります。それから下の大部分というものは、あなた方は県の運営管理でと言われますけれども、この県が任免権を持ち、支配できる関係のものというのは警部以下でありまして、警部以下というのは使用人であります。実権というものを握つていないわけです。これはほんとうの行政に携わつていない事務屋にひとしいものでありまして、実権はやはり署長が握つておる。その署長までを国家公務員にするということになりますと、——これはやはり公安委員会制度というようなもので、これの任免権はやはり公安委員会が持たないと十分な措置はとれないと私は思うのですが、その点についてはいかがですか。 　　　　〔「関連」と呼ぶ者あり〕

○青柳委員長　関連質問につきましては、午前中も全委員の方々にお話をいたしました。関連質問はきようは許さぬということにいたしまして、与党、野党おのおの一つを詳しいおりますから、きよう御了承を願います。

○犬養国務大臣　お答えをいたします。門司委員の御不満の点は、大体署長が国家公務員になるから、任命を中央でやるところが御不満であろうと思う。一番強いところが国家公務員だから、下がいくら地方色を帯びていてもだめだろうというお考えでありますが、任命権のことは、私どもここに立ち至りますまでによく考えてみたのであります。しかし何といつても地方の見方というものは限定せられておりますし、逆に惜しむ意味で、あの人をもつといいところへ去らせては困るというような、いい意味の陳情があつたりして、やはり有能の人材をかえつて埋もらしてしまうことにもなるので、これは国家全体の立場から任命した方がよかろう、しかし弊害は人間のことだからないとも限らぬ、それに対しては罷免権を道府県の公安委員会が持つということでその弊害を防ごう、こういう考え方でございます。もう一つは、大体署長ぐらいまでが国家公務員なら、もうあと地方公務員を九八％つけておいてもだめじやないかというような御意見のように拝聴いたしましたが、そうではない。一警察署長程度の知性、力量では、九八％の地方の公務員と、うまを合せなければなかなか今のデモクラシーの世の中ではうまく行きません。私もいなかの署長のやり方を見て想像するのでありますが、命令一下大多数の部下につらい仕事をさせるというには、結局力だけではだめであります。門司さんのお説の通り、やはり人としてのあたたかみ、徳性というものが働くのでありまして、そういうことになると、ふだんから結局部下とうまを合せて、無理を言わない、こういう要素が加わりませんと、力だけでは今の民主主義では服しません。私は、署長が国家公務員だからといつてわがままはできない、こういう考え方を持つている次第でございます。

○横路委員　議事進行について……。先ほど門司委員から吹田事件に関して、国警側はただ単に国警側だけの資料、答弁でありますので、吹田事件に関しては、ぜひ公安委員会あるいはそれぞれの責任者等を、ここに参考人として招致してもらいたいいう点がございましたが、その点に関しまして、治安に関する一つの大きな事件として、北海道に発生いたしました白鳥事件に関しても、国警長官から同様大きな事件として取上げられておりますので、この点につきましても、公安委員会並びに札幌市警のそれぞれの責任者を、ここに参考人として招致して、ぜひ本委員会において説明を聞くようにしていただきたい。その点に関して、先ほど門司委員からの発言がございましたが、委員長においてとりはからうようになつておつたはずですが、まだとりはからいがございませんので、この点のおきめをいただきたい。

○青柳委員長　その点は理事会にお諮りいたしまして、決定いたします。

○門司委員　今の警察の運営、管理の問題は一応やめておきまして、あとは末尾に書いてあります財政措置の問題であります。財政措置の問題を読んでみますと、大臣は非常に気軽に書かれております。「しこうして、本法案は、幸いに成立いたしましたあかつきは、十月一日を目途として、施行の日を政令で定めたいと存じますが、上述のごとく円満なる引継ぎの万全を期したるため、二十八年度中は、都道府県警察に要する経費は、従前通りの負担区分に従つて、すなわち、従前の国家地方警察の組織に属するものについては国が、市町村警察の組織に属するものについては市町村が従前通り支弁することとし、二十八年度中は、この法律施行によつて、国、都道府県、市町村間に負担の変更を来さないことといたしたのであります。」こう書いてあります。これは大臣が一方的に都道府県、市町村に負担の変更を来さないとしたと書いてありますが、これはきわめて重要な、一方的な解釈だと思う。ことに私が今非常に重要だと思いますことは、今月はおのおの都道府県並びに市町村の予算の編成期であります。従つて警察制度が、もしこの法案が通過いたしまして、大臣が御希望されておりまする通りに、十月一日に実行されるといたしますと、当然今の地方の市の持つておりまする自治警察の警察職員の身分が、一部は国家の公務員になり、一部は地方公務員といつてもこれは都道府県の公務員になるわけであります。要するに身分がかわつて来るわけであります。そういたしますと、身分のかわつた者の経費を、今まで持つておつた当該市町村が一体支払わなければならないということを、法律できめるということは、法は万能とは申しますが、いかにも地方自治体の自主権をこれくらい大きく侵害したものはないと考える。一体この点について大臣はどうお考えになつておりますか。

○斎藤（昇）政府委員　まことにごもつともでございますが、これは一時的の経過規定でございますので、その点は従前通り半年持つてももらいたい。この事柄は、恒久の規定でありますならば、それは非常に不合理だと存じます。とにかく今までやつて来たそのやり方を半年間だけ続けてもらうということは、さして非道なことでもなかろう、かように考えておる次第でございます。

○門司委員　それは非道なことではなかろうと言われますが、これは非常に重大な問題でありまして、この前の昭和二十二年でありましたか、現行警察法を施行いたしまするときに、附則の八条に大体これと同じような財政に関する経過規定を設けたことがあります。そのときは、地方の自治体にはその財源を持ち合せておりませんので、財源措置のできるまでは国がこれを見ることができるということでありまして、地方の自治体のその財源的措置ができていなかつたから、そういう規定にしたのであります。ところが今度はこれが逆に中央においてこれをこういうふうに改正いたして参りまして、もしこういう改正をするならば、法律の改正と同時に、当然国は財政的措置をしなければならない責任があると私は考えておる。その財政措置は何ら考慮をしないで、地方の自治体に対してこれを押しつけるということ、ことに身分のかわる者の費用を出すということは、一体自治体の現行の制度の上において、これが行われるかどうかということであります。これは一体いかなる制度で行うのか、その点をひとつはつきりしておいていただきたいと思います。

○斎藤（昇）政府委員　ただいま御指摘になりましたように、二十三年に現制度をつくりました際、以前は御承知のように警部補以下は全部府県費の支弁でありましたが、その制度実施によりまして、国家地方警察の分は巡査に至るまで国家公務員、国の官吏にいたしましたが、三、四箇月の間は府県費から従前の通り支払つておつた。一方は市町村の吏員になりましたけれども、その府県の費用でそのまま払つておつた。その点は今度もまつたく同じでございます。その際は財源措置が市町村に構ぜられていなかつたからではないかとおつしやいますが、そのときも、その法律と一緒にどうして財政措置を出さなかつたかと言われるのと同じでありまして、当時は財政措置が数箇月遅れて、この法律の施行までには間に合わない。だから財政措置が整うまでは従前通りだという規定を、当時の政府が提案せられたのであります。今度も財政校置をいたしますにつきましては、自治庁長官からもお話がありました通り、府県と市町村の間の財政調整を必要といたしまして、これには地方財政法の改正があるいは必要になつて参る。その点も来年度四月一日からいたしたい、かように政府は考えておる次第でございます。趣旨は前とまつたく同じでございます。

○門司委員　これは現行警察法の八条の趣旨とまつたく同じだと言われておりますが、必ずしも同じではないと私は考えておる。なぜ同じでないかといいますと、たとえば警部補以下の問題につきましては、府県と市町村の間には、斎藤君の言うことに百歩を譲るといたしましても、これが自治体警察でない、警視以上が国家公務員になるということになつて参りますと、これは国と地方との関係が生じて参るのであります。これは地方財政法の十二条に書いてあります通り、国の警察に対しまするものについては地方に負担をかけてはならぬ、こうはつきり書いてある。従つて、この地方財政法の関係から考えてみましても、こういう制度を設けることは一体どうかと考える。同時に地方財政法の中には、十三条、あるいは十条もそういう規定を設けておりますが、国は地方の公共団体に負担をかけるような施策をとつてはならない、こう書いてある。今度の問題は、明らかに地方の公共団体との間に大きな問題を投げかけておる一つの大きな問題でありまして、この地方財政法の十二条、十条、さらに十三条の規定に対しまして、このままの、大臣の気軽に申されておりまするようなことで、一体処置ができるかどうかということであります。

○斎藤（昇）政府委員　地方財政法との関係も、本多自治庁長官が予算委員会でも説明をなさつておられましたが、これは地方財政法に反するものではない、地方財政法のあるのは特例と言い得るかもしれないが、いずれにしても暫定的の措置であり、昭和二十三年の際の立法をそのまま踏襲しておるのでございますから、一部国の方に移る部分があるとおつしやいますが、これも以前と今度は同じでございます。国の官吏であつたものが、たとえば東京の警視総監は国の官吏で、あそこの警部以上は全部国の官吏でありましたが、身分は自治体に切りかえられて、俸給だけは国からもらつていた。その点は今度の国家地方警察が府県警察になる場合に同じ関係になります。それから現在自治警察で全部支弁をしていたものが、身分があるいは国にかわつたり、府県にかわりましても、その自治体で当分俸給を持つということは、府県で支弁をしておりました職員が、この制度の改正によりまして、国家公務員になつたりあるいは市町村の公務員になつたりいたしましても、その負担は従前の通りであります。ということは、私は二十三年のときとまつたくうらはらであつて、同じであると思つております。

○門司委員　私はその点は非常に大きな認識の相違だと思います。この地方財政法に書いてありまするものは、地方の公共団体に国が負担をかけるような措置をとつてはならないということが書いてありまするので、警視総監の給料が国から出ておつた、しかし身分が東京都に所属するようになつたが、これを国から支給したことと同じだと斎藤国警長官は言つておりますけれども、これは当然の措置であります。制度がかわつたために地方に負担をかけてはならないという原則から言いますならば、国が支払うべきは当然であります。私は何もそこに地方財政法に違反はないと思う。今度の場合はこれが逆であります。国の制度のかわつたことにおいて、地方の負担によつつて国の公務員の給料を支払うということは、この前の警察法改正のときとまつたく逆な形になつて来る。これは明らかに地方財政法に対しましても違法であると私は考えております。その点は斎藤長官のいうような、そういう便宜的のものであつてはならないと私は思う。この前はこの法律でちやんと警察法の附則の八条でそういうことを書いておりますけれども、これはそういう処置のとれるようにちやんと書いておつたのであります。しかし今度の場合はその八条がそのまま適用はできないと思う。こういう面が出て来ると私ども思いますので、その点に対してはもう一応、それでも地方財政法に反していないという御答弁ができるなら、ひとつはつきり条文に照してやつておいていただきたい。

○斎藤（昇）政府委員　私の申しまするのは、この前の改正のときは、今まで府県の警察吏員であつたものが国の官吏になる、そして国家地方警察の職員になつたというものにつきましても、これはもはや府県の自治体が費用を支弁すべきでないにもかかわらず、当分の間府県費で支弁をさした、その前例と同じでございますということを申し上げておるのでございます。今度のものもこの法律の附則に、やはり同様にそう書いておるのでございます

○門司委員　私はさつきから申し上げておりますように、斎藤君が言うのはなるほど市から県に行く人に対しては、あるいはそういうことが一応言えるかもしれません。しかし現在市の自治警におる署長は警視であります。そうしますとその警視は国家公務員になるのであります。国家公務員になるということになつて参りますと身分が明らかにかわつて来ると同時に、この財政法からいいますと十三条にもはつきり書いてあります。十三条の規定は「地方公共団体、地方公共団体の機関又はその経費を地方公共団体が負担する国の機関が法律又は政令に基いてあらたな事務を行う義務を負う場合においては、国は、そのために要する財源について必要な措置を講じなければならない。 ２　「前項の財源措置について不服のある地方公共団体は、内閣を経由して国会に意見書を提出することができる。」と、こう書いてある。 　これは明らかに国の施設において地方に迷惑をかけてはならないという規定を明確にいたしております。こういうことを考えて参りますると、さらに地方財政法の十条にもそれと同じようなことが書いてある。「地方公共団体又は地方公共団体の機関が法令に基いて実施しなければならない事務であつて、国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある」ということを書いておつて、この条文は明らかに十条以下十三条に至りまするまでの間というものは、大体国と地方との負担区分を明確にすることのために、国が地方に財政的に迷惑をかけてはならないという一つの規定であります。斎藤君はさしつかえがないと言いまするが、当然これに対しては、国は財源措置を講じなければならない。もし不平があるならば、これについては明らかにこの国会に対して地方の公共団体は訴願をすることができるという規定まで設けて、地方の利益を守つておるのであります。この点は単なる一片の法律でそういうものを蹂躙することができるかどうかということです。この点を私は聞いておるのであります。

○斎藤（昇）政府委員　門司委員も私の申し上げておりますことを、十分御理解願えないようでございまするが、前には府県という公共団体の職員が国の官吏に切りかわつた、にもかかわらず府県という公共団体が費用を当分負担しておる、今度は市という公共団体の職員が国の官吏にかわつた場合も、当分市という公共団体で払つてもらう、この関係は同じでございますということを、私は申し上げておるのでございます。 　それぞれから財政法との関係は、ただいまもおつしやいましたように、実質的にこの財源措置のない、ただ仕事だけを押しつけることはいかぬぞという御趣旨だと存じますが、その通りだと思います。その面から申しますると、二十八年度における市町村の警察費につきましては、二十八年度予算におきまして、平衡交付金その他から財源措置が講じてある。従つてそれぞれは二十八年度一箇年を通じての財源措置が講じてあるわけでありますから、制度がかわつたために財源措置がなくなるという問題ではないのであります。この点は自治庁長官も予算委員会で、さように御説明をしておられたのでございます。

○門司委員　もし今斎藤君が言うようなことが正しいとするならば、これも大きな誤りであります。大体平衡交付金はどれだけ出ているかということであります。今日自治警察を持つておりますものは、全国で御承知のように四百二十二あります。四百二十二の自治警察の中で、平衡交付金をもらわないで自主的財源で警察を維持いたしておりまするものが六十幾つか、あるいは九十くらいあると私は考えております。これらのものはことごとく国から何らの援助を受けておりません。警察を維持することのためにまつたく自費でやつております。残りの三十幾つかの自治警察におきましても、平衡交付金を受けておりますのは一部でありまして、大半はやはり地方の自治体の負担になつておるということは御存じの通りであります。警察費の算定の基礎は、御存じのようにわずか人口一人について二百六十三円九十六銭でございます。これだけで、一体警察の維持ができるかどうかということです。従つてこの地方の自治体が負担いたしておりまするものは、国が財源措置をしたとは言えないのであります。地方住民の純然たる負担であります。斎藤さんの言うような通り一ぺんの、平衡交付金をやつておるから、それを府県に組みかえればよいというような安易なものではないということであります。この地方自治体の自主的に負担いたしておりまする財源措置に対して、国がこういう一片の法律で一体そういうことができるかどうかということを聞いておるのでありまして、この機会にはつきり数字をお聞きいたしまするが、もしあなたの方で調べた数字がありますれば、四百二十二自治警察の中で、幾つの警察が平衡交付金をもらわないで、ほんとうに自主的な財源でこれを支弁して行くことができるか、その費用が幾らあるのか、残りの各自治警察に対する総額の平衡交付金は幾らであるか、しかもその市町村において組んだ予算との開きが一体どれくらいになつておるのか、実質的にどれだけの持出しをして警察を維持しておるか、その数字を明らかにここに示してもらたい。

○斎藤（昇）政府委員　この答えは私は自治庁がされる方が適当だと考えます。私の方の所管ではございません。しかしながら答えられる点だけをお答え申し上げますと、平衡交付金をもらつているところについては財政措置が講じてある、平衡交付金をもらつていないところには財政措置が講じていないのだというようなことは、私は間違いだと思うのであります。御承知のように平衡交付金制度では、その町村の基準財政需要額というものを出して、そして収入との差引で足らぬものは与えるというわけでありますから、平衡交付金が入つておりませんでも、税制その他の措置によつて基準財政需要額が十分そこの収入でまかなえるという措置であればやらなくてもよろしいというのが中央、地方の財政措置としての平衡交付金の制度だと私は考えておるのであります。そこでその基準財政需要額の見方が一体甘いか辛いか、この問題はもちろんあろうと思いますが、それによりまして財政措置が全然ないということはないのであります。全町村についても警察の基準財政需要額というものを平衡交付金の基礎に算定をいたしておるのでありますから、その点は御了承願いたいと存じます。

○門司委員　今の財政措置の問題でありますが、財政措置をしておるというのは、地方に与えられた今日の税源その他の財源において地方の運営が財政的に行かないという場合に、初めて平衡交付金制度で国が与えるということであります。従つて今日の制度のもとにおいて、国が地方に財源を与えておるということは二つの解釈があるかもしれません。大きな解釈からいいますれば、税制改革において地方に財源を付与するという一つの物の考え方があるかもしれません。しかし現行の制度において、その税制改革を行わない限りにおきましては、今日国が地方に財源を与えておるということなら、明らかな平衡交付金制度であります。この平衡交付金制度こそ、国が地方に財源を与えておる唯一のものだと私は考える。あとは制度の上で税法改正その他においてこれは定められるものでありまして、地方に税源を与えたから、これを国が財政的の措置をしておるというふうに狭く解釈するわけには私は行かないと思います。従つてわれわれが考えておりますのは、この地方のみずからの費用に応じてまかなつておるそれらの自治体が、国の公務員に対して給料を支払わなければならないというりくつはどこにも成り立たない、従つてこの間の事情は自治庁に聞いた方がよかろうという斎藤君の答弁でありますから、委員長におきましては、この次にはぜひひとつ自治庁の長官並びに関係の諸君をここに呼んで来ていただきたい、このことをお願いいたします。 　もう一つ念のために聞いておきたいと思います。斎藤君の今のお話によりますと、大体一応できるというお話でありますが、今度は実際上の問題として現在地方自治体として予算を編成いたしておりまするが、予算編成の中に、この法律によりますと、従前のものを見るようにここに大体書いてありまして、地方自治警察において人件費を組まないというわけには行かないで、しようから、まあ人件費を別にいたしまして、一年間における警察の諸制度の整備その他に関しまする予算は、当然この中に含まなければなりません。そういうものが、悪く考えて地方の公共団体がどうせ来年からは、これは県の負担になるのである、国の負担になるのであるから、最小限度の警察を維持するために必要なだけの費用を組んでおけばいいというような考え方のもとに、本年度の予算が組まれるということを仮定いたして参りますと、警察行政の上に一年間非常に大きな齟齬を来す問題ができて来ると思う。この点に対して一体こういう法律をこしらえて、これだけのものを必ず市町村で予算編成をしなければならないと義務づけることができるかどうかということであります。この点を実質上の問題として私はお伺いしておきたい。

○斎藤（昇）政府委員　まことにごもつともな御心配だと思います。私の方もこの法律が通りましたならば市町村におかれて、本年間は従前通り自治警を持つているという考え方で、予算を組んでいただくようにお願いを申し上げたいと思つておるのであります。制度はかわりましても、従前の警察官がそのまま当該市町村の治安の維持に当るわけでございますから、当該市町村とされましては、身分は府県の公務員ということにかわつておりましても、その市町村の治安の維持には全然変更がないのでありますから、私は市町村の御理解によつて、十分従前通りの予算を組んでいただけるものと、かたく期待をいたしておるのでございます。

○門司委員　この法律によりますと、国警に使います建物その他については、無償で使うことができると書いてあります。これも一応そういうふうに解釈いたしましても、現行の制度によりますと、たとえば一つの地区に地区警察ができるということになりますと、その地区警察を建てる都市では、もう一つ別にやはり市警を持つております。従つて地方に参りますと警察が二つあることになる、国家地方警察の本部と、自治警察の本部と二つあるわけであります。それだけに地方は大きな負担をいたしております。そうしてもしこれを国が使う場合は、それを無償で使つてもよいということになつておりますが、この不要な建物というものは、地方の住民には非常に大きな経済的負担をかけております。この地方の住民にたくさんの負担をかけた経費というものは一体国が償うのかどうか、これは法律に書いてございませんが、その点はどういうことになるのですか。

○斎藤（昇）政府委員　ただいまの制度は、今度府県警察になりましても、その府県の警察として必要なものだけを無償で譲渡していただくということになつておりますから、必要でないものができますれば、これは市町村にそのまま置いておくわけであります。今御例示になりましたように地区警察と市の警察と二つあるものが、制度の改正によつて一つでまかなえるということになりますれば、その一つの署は市町村がそのまま他にお使いになつてさしつかえない、府県の方に譲渡を要求する筋合のものではない、かように考えております。

○門司委員　その考え方ですが、とる方はとつてしまう、そのあとは残しておくからお前の方でいいようにせよというが、これは地方の負担であります。警察があるからそういう負担をして建てておるのであります。警察の制度がなくなると、必然的にそういう施設がいらなくなつて来る。いらなくなつて来るが、それをいらなくなつて来るからといつても、財産だからお前の方でいいようにすればいいじやないかということはきわめて不親切だと思う。やはり財政的の負担をかけております以上は、国はその負担に対しても何か措置するのが親切じやないか、もしこの新しい警察を建てた場合に、負債を背負つている場合はどうなりますか。これは使わないからその借金もそつちで背負えということになりまして、勝手にその建物を処分せよということになるのでありますが、これはきわめて不親切なやり方です。やはり財政的の措置をとられるならば、法律にそこまで書いて地方財政に迷惑をかけないようにするのが正しい行き方だと考えるが、この点についてはどういうふうにお考えになるか。

○斎藤（昇）政府委員　これは実際問題でありますので、今まで自治警を廃止いたしました際も、それを国の方に譲渡してもらうか、あるいは依然市町村の他の用途に使つてもらうか、一々協議をいたしまして、両方円満納得の上で、これは依然当該地方の警察の仕事に使う建物として留保しなければならぬということを市町村の方にも認めていただいて、そして意思が完全に合致をいたしまして、無償譲渡ということの決議なり、手続をお互いにいたしておるのであります。今度もやはり府県と市町村の間で円満に了解の上で、当該地方の治安を維持するのには、その建物をどう使つた方がいいかということを、協議の上でやつていただくことになつておるのであります。負債がありました建物を府県に引継いだという場合に、負債をどうするかという問題もありまするが、これは府県と市町村の間で協議して、協議が整わなければ、総理大臣が裁定をするという形になつております。

○門司委員　斎藤君もあまりものを知らな過ぎると思う。そういう不認識なことで、この法律がきめられては、地方は非常に迷惑をする。私が言つておるのは、たとえば一つの市に国警の本部があるという警察制度ができましたときには、どういうことになつておつたかといえば、当該地区の国警の本部の使つた残りのものを地方にやるという法律になつておつたでございましよう。従つて国警の本部のあります地区におきましては、その警察の建物は当然その自治体のものであつても、そこには国警の本部が入つておりまして、その地区ではもう一つ自治体の警察署を建てております。ところが今度の制度で自治体警察はいらなくなり、国警だけで、今まで通りの本部でよいということになりましても、自治体警察では建てただけの負担をしておりますから、これはあき家になつたのだから、お前の方でかつてに使えということで一体済まされるかどうかということが問題です。警察制度がかわつたために大きな負担をしておる、この負担に対して、国は何のめんどうも見ないで、取上げるときは無償で取上げて、今度はそちらでかつてに使いなさいという虫のいい考え方は、実際を知らな過ぎると思う。地方の自治体ではそういうことがたくさんあります。こういうものについては国が補償するのかしないのかという問題であります。

○斎藤（昇）政府委員　大体ただいまおつしおいましたような市で本部をつくつたというようなところが問題だろうと思いまするが、六大都市は別の制度になりますので、これは問題はない。それ以外のところにおきましても、市に本部を置いてあるというような場合におきましては、今度の規定によりまして、なるべくそういうものは認めておく方が、市の警察る運営上適当であろうという配慮から、置けるような規定をいたしました。従いまして、そこには自然本部が残るだろうと私は考えます。そしてその市の警察のために、従前と職員の性質はかわりますけれども、同じような人が同じように、その市全体の警察の特色を生かして警察の運営をやつて行くということになると考えます。従つて、ただいま御例示になりましたような、大きな建物で使い道がなくて、市はその用途のない建物をあき家にして持つておるという場合は、私はあまり生じないのじやないかと考えます。もしさような場合が起りまするならば、これも府県と市町村と協議の上で、適当な方策を見出していただくようにいたしたいと考えます。さような異例な場合が出て参りまして、どうにも処置がつかないという結果が出て参りまするならば、二十九年度予算におきまして、適当な善処をいたさなければならぬ場合があるいは起り得るかもしれぬと思いまするが、ただいまの見通しでは起らずに済むであろう、かように考えております。

○門司委員　非常にあいまいな御答弁のようでありまして、そういう事態は起らないであろうというお考えでありますが、制度でこういうふうにせよと国が押しつければ別であります。一つの実例を神奈川県で申しますと、従来愛甲郡を管轄しておりました警察は厚木にあつたわけです。ところがこの厚木に自治警察が必要になつて参つて、厚木の自治警察の本部を別にこしらえたわけです。つまり厚木には、同じ愛甲郡を管轄区域とする国警の厚木地区署というものができておるので、従つて厚木の町の自治警察というものをほかに建てたわけであります。これが今度還元されて参りまして、全部府県単位警察になるといたしましても、やはり元の厚木警察署があれば、管轄区域は同じでありますから、現在建つておる市の厚木警察署というものはあき家になるわけであります。これは制度の上で何かできれば別でありますが、われわれの常識ではそういうものがたくさんできると思います。これらのものは五年間の長きにわたつて地方民に相当の負担をかけておりますが、これらの負担に対しては、やはりこういうように国の制度としてかわるのでありますから、当然国は何らかの補償をすべきではないかと私は考えます。もし実際そういう事実が起つたら二十九年度には何とかするというような、そういう不親切な態度であつてはならないと思います。今度の警察法の改正案にはそういうようなことが織り込んでありませんから、私は念のためにこのことを聞いておるのであります。

○斎藤（昇）政府委員　ただいまの場合は、厚木でつくりました自治体警察署が不要になつたとき、それを府県で取上げないで厚木町のものにしておくというだけではあき家になつてしまつて困る、そんな場合の補償はどうするかというお尋ねじやないかと考えますが、その場合には県と厚木とが御相談の上で、その建物が他の警察の用に必要とあらば法律の規定で無償でそれに使うようにして参りますが、それの用途にも充てられないという場合で、その建物を県か市町村で売つてどうするか、あるいは売らないで他に転用してどうするかという場合は、現地々々で適当に協議して処置していただく、こういう仕組みに考えております。

○門司委員　これは繰返してもしようがありませんから意見を申し上げておきますが、斎藤君の意見は、取上げるものだけは取上げて地方の自治体の負担になつておるものを補償しようと考えていないようでありますが、これは非常に間違つた考え方だろうと思います。やはり国の制度がかわつたのでありますから、地方の自治体において負担したものは、使用するしないにかかわらず、地方の住民の要求があればこれを補償してやるということが、正しい制度の行き方としてこの際必要だと思います。何でもかんでも取上げてしまつて、必要がなければそれを返す、使えるだけは取上げて使うという斎藤君の考え方は、あまりよい考え方ではありません。 　私は最後に意見だけを申し上げまして、こた以上質問は申し上げませんが、先ほど申した参考人、それから自治庁、総理大臣に等この次の機会にはぜひ出席を願いまして、お聞きしたいと思います。

○青柳委員長　ただいまの門司君の発言に対してお答えいたしますが、その点は理事会にお諮りいたしまして決定いたそうと存じます。 　本日はこれにて散会いたします。次会は明後九日午後一時より開会いたします。 　　　　午後五時二分散会