地方行政委員会 第14号

○青柳委員長　これより会議を開きます。 　議案の審査に先だちまして、この際理事の補欠選任についてお諮りいたします。すなわち、理事でありました鈴小直人君が昨日一度委員を辞任せられましたため、理事が一名欠員となつております。つきましては、これより理事の補欠選任を行いたいと思いますが、これは投票の手続を省略して、委員長より指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○青柳委員長　御異議なしと認め、委員長より鈴木直人君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○青柳委員長　次に小委員及び小委員長の補欠選任についてお諮りいたします。すなわち、委員の異動に伴い、地方自治、地方財政、警察、消防に関する小委員、及び地方財政、警察に関する小委員長にそれぞれ欠員を生じておりますので、その補欠選任を行いたいと思いますが、これは委員長より指名するに御異議ありませのか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○青柳委員長　御異議なしと認め、委員長より指名いたします。 　まず地方自治に関する小委員に、 　　　鈴木　直人君　　前尾繁三郎君地方財政に関する小委員に、 　　　前尾繁三郎君警察に関する小委員に、 　　　佐藤善一郎君　　鈴木　直人君 　　　赤松　　勇君消防に関する小委員に、 　　　佐藤善一郎君　　赤松　　勇君を、地方財政に関する小委員長に前尾繁三郎君を、警察に関する小委員長に鈴木直人君をそれぞれ指名いたします。 　　　　—————————————

○青柳委員長　それではこれより前回に引突き地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案及び昭和二十七年度分の地方財政平衡交付金の単位費用の特例に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を続行いたします。

○横路委員　私は本多国務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。きのう大臣からお話がございました地方公務員に関する年末手当の点でございますか、きようは、向井大蔵大臣から参議場の予算委員会で答弁するその時間が遅れているようでございますけれども、すでに閣議でも決定されておりますので、その内容についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。 　まず第一点は、俗にいわれている年末手当の〇・二五箇月分につきまして、もしも世間に伝えられているように、一般の国家公務員について超過勤務手当でやるということになるならば、市町村役場の吏員並びに都道府県庁に勤のている職員については、あるいは超勤務手当の第四・四半期分の前払いということができるかもしれませんが、学校教職員に関しましては、超過勤務手当というものはないのでございます。その点一体どういうふうにして支給なさるのか、その点について第一番目にお尋ねいたしたいと思います。 　第二の点は、実際に超過勤務手当におきましては、都道府県並びに市町村おいてもそれぞれ、わくを非常に狭めて、実際には超過勤務をやつている時間と支払われる超過勤務手当とは一致をしないのでございまして、実際に超過勤務をしている時間に比しては、超過勤務の額は、総体のわくとしてそれぞれ地方自治体では非常に狭めているわけでございます。従つて、〇・二五らきまして、地方の公務員について超過勤務手当をやるといたしましても、並びに学校教職員の分をあわせて、きのうもお話がございました六十億になんなんとするところのこれに要る経費、この点については一体どうなさるのか、まずこの二点について、きようはもう閣議でも決定されているですから、ひとつ決定の内容に沿うてお話をしていただきたいと思いま

○本多国務大臣　国家公務員の年末手当増額支給の問題についての御質問でざいますが、実は閣議で超過勤務手当の財源を繰上げて、そうして超過勤務手当として適当な額を払えるようにしようという話合いはございましたけれども、その超過勤務手当の第四・四半期分の財源として幾ら増額するというような閣議の決定はまだないのでごごいます。しかし、ただいまの御指摘にありましたように、年末手当の性質ともつて〇・二五支給するというよう仙ことが大蔵大臣から言われておるといたしますと、それに対応する措置を地方公務員についても講じなければなりぬことになると思いますが、それらの相談はまだきまつていないのでございます。それがもしさようになるといたしますと、地方公務員に対する年末手当の不均衡を生ずるわけでありますから、地方においても、お話の通り、超過勤務手当等のあるところはこれを繰上げて流用することもできましようが、教職員等につきましては超過勤務はないのでございますから、その繰上げるべき財源もないことになります。従つて、そういうことになりました場合には、短期融資等の方法によつて実際の支払いを実行させておきまして、そうして年度末までに財源措置を講ずるいうような方法で措置するほかないと考えております。

○横路委員　今のお話を聞いておりますと、大臣は第三者的な答弁をなすつているわけです。大臣は、大蔵大臣が年末手当を〇・二五支給するともしも言われておるならば、どうということを言われるのでありますが、これは第三者的な発言であると思いますので、一体きまつているのかいないのか、その点を私はお聞きいたしたい、それが第一点。それから短期融資でやると言われたが、これは事実時間がないのですから、短期融資で一時年末に支払いをする。その場合に、約六十億になんなんとするこれだけの赤字の適当なる財源というか、それについて私はお聞きしたい点があるが、これは平衡交付金の増額をもつておやりになるのが一番正しいと思う。それで平衡交付金の増額でやるべきであろが、平衡交付金の増額でやるということになれば、当然補正予算第二号ということになるわけでございます。従つて、その点がどうたつておるか、もしも平衡交付金でやれないということになれば、一体何をもつて財源とするのか。その点は、もしもここできまつていなくても、自治庁長官としては、こういうふうにして自分は責任を持つて大蔵大臣と折衝するとかいうことがなければ、今日の窮乏している状態においては、非常に不安定な状態になつていると思いますので、その二つの点について、さらに重ねてお尋ねいたします。

○本多国務大臣　閣議といたしましては、——閣議と申しまするよりも、政府部内の話合いにおきましても、超過勤務等の財源を繰上げて二割五分増額しようという話は実はきまつておりません。しかし、さいぜん大蔵大臣が年末手当として二割五分増額して支給するということを発表しているというお話でございましたが、もしそうであるといたしますと、これは地方公務員との間に不均衡を来してはならないのでありますから、そういうことを発言いたしました以上、政府といたしましては、責任を持つてそれに対応する措置を講じなければならぬと考えておるのでございます。 　さらに、短期融資をやつてそのあとどうするかというお話でございますが、これは今お話の通り、年内に補正予算などということは間に合わないと思いますから、短期融資をしておきまして、そういう新事態に対応する補正予算ということを年度末までに考えて調整をしなければならぬ、これが財政措置だと考えております。

○横路委員　私のお話の中で大臣に誤解があるといけませんので私はまだ向井大蔵大臣ゴ年末手当を〇・二五支給すると決定したというようにお話をしてないと思うのです。これは大体午後二時から始まる参議院の予算委員会で、とにかく大蔵大臣としては本問題について政府の決定した意向をお話するというようになつているわけなんで、そうなれば大蔵大臣が単独で私は向へ行つてかつてた話をするわけはないと思うのでありまして、その点は当然そうなれば国鉄関係はどう、専売関係はどう、全電通の方の関係はどう、それかう一般の国家公務員はどう、地方公務員はどうというように、はつきりされて答弁されると思う。従つて私は大臣の今のお話では、聞いているような印象も受けるし、それから私が今話をしたので、大蔵大臣がそう言つていれば、そういうふうになるだろうとも言われるし、その点は全然自治庁の長官として御相談を受けてないのかどうか、その点をひとつお聞かせ願いたい。

○本多国務大臣　ただいままで話合いをしておりますのは、法令、予算の範囲内において超過勤務の実情に対応するだけの支払いに財源が足りないので、繰上げて支給するようにしようという意味のことまでは話合いをしております。しかしそれが年末手当であつて二割五分に相当するものであるというような話合いはしておりません。従つて予算の範囲内において超過勤務手当として支払うものであるということつまでより話はいたしておらないのであります。

○横路委員　私は大臣にお尋ねいたしますが、地方公務員に関しては、やはり生活を守つてやろという点については、これは大臣の一つの担当の責任だと思いますが、この点においては当然今まで政府部内で今の大臣のお話で、いろいろ閣僚との間の話合いで、超過勤務手当の繰上げで支給する財源についていろいろ検討しておる。そうすれば当然岡野文部大臣は所管大臣として、まさか大臣であるのに教員の俸給がどうなつておるかということを知らないようでは、大臣の資格がないのであります。従つて岡野文部大臣としては当然平衡交付金の関係その他の関係で、本多国務大臣との間で話合いをされていると思うのですが、全然されてないかどうか。

○本多国務大臣　あまり話合いの内容までは申し上げかねますけれども、今御指摘のありました地方公務員の収入を確保するという意味で、岡野文部大臣、私も特にただいま努力中でございます。

○横路委員　私今の本多大臣の話を聞いて、岡野文相をかばつている気持はわかりますが、今の話では岡野文部大臣は本多長官に対して、教員の場合には超勤手当がないのですから、これについてはぜひやつてもらいたい、こういう点についてはどうも積極性がないように思う。どうも大臣の今の答弁からもそういうような印象を私は受ける。私は大臣にお尋ねをしたいのですが、そうすると、これは今後の問題になりますが、年末手当〇・二五となれば、これは補正予算を組みかえて平衡交付金を組むのですから問題でないわけです。しかし超勤手当〇・二五となつた場合に、教員をひつくるめて地方公務員に短期融資をした場合の年度末に行つての実際の支払いは、平衡交付金の増額修正がたければどうなさるのか。年末手当となつて補正予算第二号でこの予算が修正されれば問題ないつが、そうでない限りは当然短期融資でおやりになる。その場合の二十七年度末に支払つた六十億に対する短期融資に肩がわりする内容は、一体平衡交付金の増額でなければ何になさるのか、その点についてはやはり私は所管大臣としては相当はらをきめていらつしやろと思いますので、その点ひとつお聞きしたい。

○本多国務大臣　地方財政の情勢が、補正予算を確定いたしましたときと大なる違いがなく推移いたして行きましたならば、もちろん平衡交付金で補填すべきものと考えています。

○横路委員　そうすると、今の大臣のお話は相当かたい決意であるというように私はお伺いしているわけです。それはどうしても〇・二五を教員をひつくるめてやり、短期融資をした場合には赤字になることは当然なのであるから、当然年度内において平衡交付金の増額をもつてこれに充てる、こういうように今大臣からお話でございましたが、これはその通りお聞きしておいてよろしゆうございますか。

○本多国務大臣　ただいま申し上げました通りに、地方公務員と国家公務員との間に給与の差別がついていないのでございますから、もし国家公務員に対する年末手当が増額されましたならば、それと同じ割合をもつて地方公務員にも財源を確保してやらなければならない。従つてそれだけはできればただちにでも平衡交付金をもつて補填するのが当然でございますけれども、間に合わないと思いますから、短期融資でまかなわしておいて、それだけの金額は地方財政の状況がただいまと同じ状態で推移いたしましたならば、財源はやはり不足しているわけでございますから、平衡交付金で補填する。第二補正をやるほかはないと考えております。

○横路委員　私はあとで言葉の食い違ついだとか言い違いだとかいうことになると困りますから、今のお話で年末手当と明確にうたわれれば、それは今大臣のお話のようになると私も思います。ただ私の非常に懸念しておりますことは、いわゆる年末手当というのでなしに、第四・四半期の超過勤務手当の繰上げ支給ということになつて、一般の国家公務員に支給した。地方の公務員についても財源がなくても短期融資でとにかくやる。その場合に地方教職員をひつくるめて、その六十億が赤字になつた場合に、いやそれは年末手当でなかつたんだ、それは超勤手当の前払いであつて、超勤手当だから、当然三月三十一日までに予定されているものを繰上げて支給したんだから、そういうものについてはあとで何も補填する必要がないなどと言われると、今のお話と違いますので、私のお聞きしているのは、超過勤務手当ということになつて、〇・二五の分に相当する第四・四半期の分を繰上げ支給しても、当然どつちこつち六十億の赤字になるのですから、年度末に至つて、そのときでも、平衡交付金の増額をもつて充てる決意がおありなのかどうかということを聞いている。

○本多国務大臣　心配している点はまつたく同じでございますが、超適勤務手当であるか、年末手当であるかという点にかかつていると存じます。私どももさいぜんから申し上げました通り、閣僚の話合いでは大蔵大臣が超勤手当を繰上げて年内の超勤分に対する手当を繰上げて払うのであるということを言つているのでありますが、しかしいろいろ予算委員会等の話を聞いておりますと、それかまつたく実質的に超過勤務手当であろかどうか。もし実質的に年末手当というような性質のものであるならば、これはどうしても地方公務員に対しても均衡を失しないように、財源措置が必要なのではないかというような点から、ただいま研究いたしているところでありまして、そういう意味で実はそこに地方公務員の不利益にならないように岡野文部大臣とも協議いたしまして、研究努力中と申し上げたのでございます。しかしただいま閣僚間での話合いは、年末手当を増額するというような名目のもとでは話合いが行われておらない、まつたく年内の超過勤務に対して財源が足らないから繰上げて払うのだ、こういうことになつておりますので、これでほんとうの超過勤務の支払いで話合がつくものか。それ以上のことにわたつてお話の通り一律に二割五分ということになりますと、超過勤務はそれぞれ一人一人違うわけでありますから、そういうことになつて参りますと、年末手当の性質を持つものではないかということを今検討中でございます。

○横路委員　私は鈴木次長にお尋ねをいたしたいのですが、この〇、二五を支給するということになつた場合に、あなたの方では当然いろいろこまかい計算をやつておると思われるのでございますが、〇、二五の場合に一体幾らの平衡交付金の増額をしなければ、この分にならないか、その点について具体的計数をお持ちでしたらお話をしていただきたい。

○鈴木（俊）政府委員　約五十億ぐらいと算定いたします。

○横路委員　今の五十億といわれる内容で、実際にいわゆるこの超過勤務手当という問題とからんで来ますので、その場合の地方の教職員の分は、そのうち一体どれだけになりますか、その点もお尋ねいたします。

○鈴木（俊）政府委員　それは百三十五万のうち、教員が六十万人でありますから、大体ごく大ざつぱに申しまして、半分弱が教員、あとが一般公務員、こういうことになると思います。今ここにこまかい数字を持つておりません。

○横路委員　私は鈴木次長にお尋ねしますが、どうも今の数字ですと、あまり文部省側と具体的な計数についておやりになつているようにも思えないのでずが、その点は今まで文部省の方と、今の問題について具体的に話合いをしたことがあるのか、その意味で具体的な計数を出したことがあるかどうか。

○鈴木（俊）政府委員　この点は先ほど来大臣との間の御質疑の間にもございましたように、私ども政府の事務当局といたしましては、超過勤務の実情に応じて超過勤務手当を出す、教員等につきましても今の日、宿直の手当を実情に応じて出すという程度の話合いでありまして、爾後政府といたしまして、予算委員会の附帯決議等につきまして、いかような最後の措置をおとりになるか、いまだはつきり聞いていないのでございます。従つて今の〇・二五の超過勤務手当を出すというようなことは、私どもとしては全然聞いておりません。従つてさような点の作業も今ここでお尋ねがございましたので、概略の数字を申し上げたのでありますが、詳しく計算をいたしておるわけではございません。

○横路委員　そうすると今のお話で、鈴木次長としては文部省側とは、何も具体的な話がしていないという点が明らかにされているわけです。今私はあなたのお話の中で、地方公務員関係の〇・二五の超勤手当もわかつたのですが、教員の場合はどうなさるのか、ちよつと今言葉が低くて、口の中にこもつていたのではつきりしませんでしたが、どうなさるのですか。

○鈴木（俊）政府委員　超過勤務手当はもちろん超過勤務に対する実際に応じまして支給する手当でありまして、御承知のごとくこれは一般の公務員について規定されておるところであります。教育公務員につきましては、それに相当すると申しますと、若干語弊がございますが、やや同じ性質を持つものに日、宿直手当というものがあるわけでございまして、今の計算上申し上げましたのは、ただ給与の〇・二五を出すという、その〇・二五が幾らになるかという数字だけを申し上げたのであります。それが別に超過勤務手当として〇・二五出すという意味ではございません。ただ〇・二五の数字を申し上げたのであります。

○横路委員　私は鈴木次長は知つているなら知つているように答弁してもらいたい。知らないなら知らないというようにはつきり言つてもらいたい。それは地方公務員といわゆる一般公務員関係と比較しての超過勤務手当に類するものは、学校教職員の場合は、日直、宿直手当が大体似ている。そういうものとの関連においてやるとおつしやるけれども、一つの学校でかりに五十人もいたら、月に一ぺんも日直、宿直は当らない。そういうものをどうして超勤手当で〇・二五箇月分に見合うものが支給できるのか。そういう実際に当てはめてできないものを、日直、宿直手当がいかにも超勤手当と関連があるような話はしてもらいたくない。その点は一体どうたつておるのか、もつと私は誠意のある答弁をしてもらいたい。初めからできないことをできるように話をされることははなはだ遺憾です。知らなければ知らないでいい。知つているなら知つているようにもつとはつきりしてもらわなければ……。

○鈴木（俊）政府委員　私が今申し上げましたのは、超過勤務手当は一般公務員につきまして支給されるものでございますから、その性質上個々の公務員がどれだけ超過勤務をいたしたかということに対応するものでありまして、従つて超過勤務をする者は人によつて、あるいは所属によりましてみな違うわけであります。それが一律に超過勤務手当として、一定のパーセンテージのものがみな出るということはあり得ないことだろうと私は思うのであります。今の日、宿直手当と申しますものも、これも実情に応じて事実日直、宿直いたした者に対して出すものでありますから、従つてかようなものにつきまして一定のパーセンテージのものを出すということは、これはどうも現行の法令の建前から申しますと、無理ではないかと思うのであります。かりにさような無理なことで、超過執務手当についてある程度のものが出るといたしましても、御指摘のように教員の日、宿直手当について超過勤務手当に相当するような程度のものが出るということは、これはまつたく御指摘のように、考えられないと思うのでありまして、その点先ほどの答弁が若干実情に沿わなかつたかも存じませんが、この点はまさに御指摘の通りと、私どもも考えておるのであります。従つて年末手当というような形で〇・二五をもし出すということがきまりますれば、やはり何らかの法律的な根拠がございませんと、無理ではないかというふうに考えておる次第でございます。

○横路委員　そうすると、今の答弁で実際に日直、宿直手当の繰上げ支給ということは不可能である。それは十二月に日直、宿直をやつたものを一月に払うところを今月に払う。ところが一箇月三十日のところに五十人も教員がおれば、一ぺんも当らぬ。一銭も当らぬ。〇・二五どころではない。そこでそうなると何らか別途の措置をとらなければならぬ。そこで私はしつこいようですが、この点だけは明らかにしていただきたいと思いますことは、一般公務員に超過勤務手当という形で支給しても、学校教職員をひつくるめて、百三十五万に及ぶ地方公務員については、この際財源措置ができなければ、短期融資で名目のいかんにかかわらずやる。これについて二十七年度末でこの短期融資の約五十億ないし六十億に相当する分については、今の大臣の答弁では平衡交付金の増額でやる、こういうように大臣からわれわれは答弁をいただいたというように、きちつとここで記録にとどめておいていいですか。

○本多国務大臣　一方的にあまり断定されますと、あとで行き詰まると思いますから、一言弁明さしてもらいます。年末手当として増額された分に対しては、財源を確保しなければならないと思うのであります。しかし今申し上げます通り、年末手当としてそれが超過勤務手当の第四・四半期分の財源を繰上げてやるにしても、年末手当としてやるということになりましたならば、お話の通りでございますけれども、ただいまのところ、これを繰上げて支給する方法を講じたいということは言つておりますが、これはどこまでも超過勤務手当をやるのである、こういう説明になつておりますので、もしこれがさらに相談をいたしました結果、実質的に年末手当であるということに決定いたしましたならば、お話の通りに地方公務員についてもやらなければならぬと考えております。しかしただいままでの話合いは、どこまでも年内の超過勤務に対する支払に財源が足らないので、第四・四半期分のを繰上げて、その財源を年末手当としてやるのでなく、超過勤務手当としてやるのだ、こういうことになつております。しかしそうしたことが実際実質的に年末手当であるという性質にたるようなことがありましたならば、地方公務員との関係も、われわれとして考えなければなりませんので、その実質をただいま見守つておるようなところでございます。従つてただいまのところ政府の方針として話合いのできておりますのは、年度内の超過勤務に対する超過勤務手当を払う、これだけ以上に進んでおらないのであります。

○横路委員　今の大臣のお話はずつと一番最初にもどつてしまつて、今政府部内の話では超過勤務手当を繰上げ支給するという話の内容で、話を進めているだけで、そうなれば実際に六十万近くいる学校の教職員関係その他は一体どうするのです。大臣にお尋ねしたいのだけれども、もう二十二日には会期が終るわけです。こういうかつこうできようも——きようは土曜で二十日です。あと二十一日、二十二日とやつても、今のような答弁でずるずる行つて、あとは地方の都道府県知事並びに市町村長が適当にやれ、どうせお前らは下の方から泣きつかれれば、無理してでも何でもやるだろう、道路が壊れても仕事はせぬ、橋が落ちても仕事はせぬ、そういうようなことにたるのかどうか。もう二十二日ですよ、本国会が終るのは……。そうすれば一体今のような答弁をいつまでなすつて、こういうようにしますということを、いつおつしやるつもりなんでしようね。

○本多国務大臣　これは国会の会期中であるなしにかかわらず、国家公務員に対して年末手当の増額が行われますならば、そのときに必ず地方公務員に対しても、それと見合うだけの財源を確保することは私の責任だと考えております。ただ話が元にもどつたと仰せになりましたが、実は私の話は最初からちつとも進んではおらないのでありまして、（笑声）質問があまり巧妙なものですから、それにつり込まれて先々を想像して申し上げただけであります。

○横路委員　今の点は大臣のおつしやるように私たちも心配しておるのです。〇・二五について、年末手当の性格を明確に帯びた場合は、これは大臣としても当然今のようにおやりになると思つて、われわれも地方財政の運営上そう心配しないのですが、実際にあくまでも超過勤務手当の前払いだとやられた場合に、どうなさるのか、その点だけお聞きしておきます。これが一番重要なんですから……。

○本多国務大臣　実質的に超過勤務でないものを、超世勤務という名目で増額するというようなことでありましたならば、これに明らかに偽ることでございますから、そうした方法を阻止する。さらにまた地方公務員とのつり合いということについても研究をいたしたいと思います。そういうふうなごまかして払うということでありましたならば、絶対に私は賛成できないと思います。

○横路委員　今の大臣の答弁は非常に重大なのです。これは〇・二五というと約四分の一ですから、三千円の超過勤務手当になるわけであります。そこで今大臣のお話で、実際にもしも超過勤務手当の支払いということになると、今月分の超勤をやつたものをきちつと並べてみたら、その性格は明らかに先ほど大臣が言つたように一律〇・二五の超勤手当というものではないのでございます。ある者はゼロ、ある者は三％の超勤、ある者は二％の超勤ということになつているので、もしも明らかに〇・二五ずつ支給しておるということになれば、今大臣がおつしやつたように、それは所管の大臣がそれぞれの部課長に命じて、いわゆる超個勤務手当の改窟をしたものです。もしもそういうことになれば、あなたはあくまでもそういうものに対しては支払いをさせないとこう言う。しかしこの点今のお話は、私ども実際に超過勤務手当の支払い内容については知つておるのですから、もしも大臣がそういうように支払つたものについて、重大なる決意をもつてそれを阻止するということになるのであれば、これは一月に至つて地方行政委員会で、その改竄したものについてそれぞれの調査をやるということになると、内閣はぶつつぶれてしまう。そうでなしに大臣は、そういうようにして超過勤務手当の支払いをやるのだから、この際ぜひ地方公務員並びに学校教職員についても、同様に〇・二五やつてもらいたいといつて——それを阻止するのではなしに、逆にこちらの方に支給するようにしていただくのが、私は大臣の任務だと思いますが、その点阻止するということは、ちよつとこれは重大な発言でございますから…。どうなつておるのですか。

○本多国務大臣　お話の通りでありまして、もしそうしたごまかしの方法で支給するということでありましたならば、絶対に私は反対をいたします。しかし国家公務員に二割五分だけ年末手当を増額すべきものであるといたしましたならば、年末手当として堂々と支給すべきであると考えております。

○横路委員　もう一点だけでやめます。大臣は今の超過勤務手当〇・二五の問題について、そういうようにやることについては、事実そうであれば、絶対に阻止する、こうおつしやつておりますが、超過勤務手当のこういう場合の支払いのしかたというものについて、今の大臣の言葉はあとにずつと尾を引くと思う。なぜならば、お話のようにある者については、超過勤務を五十時間やつた、ある者については二時間やつた、ある者については何もしなかつた、そういう者がこういう場合には御承知のように一律に性格が年末手当の性格を帯びて〇・二五にする、これは事実そうなのです。それを今大臣のお話のように、もしも一律に超過勤務手当が〇・二五ということになれば、これは明らかに年末手当の性格ですけれども、しかし政府の方が超過動務手当ですよとこう言つて〇・二五支、給したとするならばこれは大臣がお考になつてもみんな一律に〇・二五の超過勤務というものはないのです。そういうことになると、大臣は当然この超過勤務手当が支給された後における適当なるとき、地方行政委員会でこの問題を質問した場合に、大臣みずからおやめになるか、それとも支給した方の大臣を、いわゆる会計法違反ですか、そういうことによつて摘発しなければならぬ。だからそういうことでなしに、とにかくあなたは超過勤務手当にしろ何にしろ、〇・二五支給されたとするならば、これは短期融資並びにその他で絶対に年末に平衡交付金でおやりになると、こういうように大臣としてはお話をしていただいた方が話は通ると思うので、その点やはり一月に越しての地方行政委員会で、今の大臣の答弁はいろいろな方面で、相当反響がございますから、もう一ぺん聞かしていただきたい。

○本多国務大臣　だんだん御質問につり込まれて行くような感じがするのでございますけれども、やはり私の考えといたしましては、年末手当を増額すべきものなら増額するということで、その財源に超過勤務手当の第四・四半期分を流用するのはさしつかえないと思いますが、やはり年末手当たら年末手当として、堂々と増額して支給すべきもので、ただいま申されましたように、ない超過勤務をこしらえて、そして政府から金を詐取するような形式で支払うなどということについては、私としては承服できないのでございます。

○横路委員　今の点、大臣は承服できないといつておるわけですが、そうすると大臣は、超過勤務手当という性格から行けば、一律に〇・二五というような割合で支給されないものである。こういうことがその内容になつていると思いますが、その通り承つてよろしゆうございますか。

○本多国務大臣　これは超過執務の性質から考えましても、一律にはなるはずはないと思つております。

○横路委員　そうすると重ねてお尋ねしますが、もしも超過勤務手当が〇・二五あるいは〇・二二、〇・二三というふうにやや一律に近い形で支給されれば、大臣としては、その性格はいわゆる年末手当の性格である、こういうふうにお考えになつているように私たち承つているのですが、それでよろしゆうございますか。

○本多国務大臣　それは具体的に、実際においてごまかして払い、ごまかして受取つたものかどうかということを調べてみるべきものだと思つております、ただ性質上、多数の何十万という公務員が一律に超過勤務手当をとるということはないことであろうと思います。もしそういうものが超過勤務手当という名目で、ほんとうに一律にやられたといたしますならば、これについては十分監査の必要があると考えております。

○横路委員　監査でなしに、私は〇・二五とか〇・二二とかいうものが支給された場合のその性格を大臣にお尋ねしておる。年末手当の性格を帯びているものと私たちは考えるが、大臣のお考えはどうか、こう聞いておる。〇・二五とか、〇・二四とかいうように支給されるとすれば、これは名前は超勤手当であつても、年末手当の性格を帯びているものというように、われわれは解釈すべきでないか。これに対する大臣の見解をお尋ねしているわけです。

○本多国務大臣　こ即は一律にあるべきでない性格のものが、一律に払われたということがあつたならば、どういうふうにそれを見るかということにつきましては、どうもそれはほんとうの超過勤務手当の実態に応じたものでなく、調整を加えられたものではないかという疑いを持つて来るのはこれは当然かと思います。そうした場合に、それではそれが純然たる年末手当であるという性質を持つことになりはしないかというようなことにつきましては、私もそういう感がいたします。

○平岡委員　私は二十七年度の地方財政平衡交付金仮算定に関する調べのうちの例の東京及び大阪の交付額がマイナスになつておる。ところが交付額がマイナスになるべきところが一応ゼロでとめておるところに理論的な一貫性がないので、この点反対したいのです。ただ処理上地方からそれを吸い上げて来るということがぐあいが悪いとか、単なるそうした便宜的な意味から、この理論においての一貫性を欠くということは非常にぐあいが悪いと思うので、その点につきましてまずお伺いいたしたいと思います。

○本多国務大臣　ただいま御指摘の点は、しばしば問題になる点でございますが、平衡交付金制度が、まつたく全国の自治体の財政状況を均衡化してしまうという精神をもつて貫くといたしますと、富裕団体の余剰財源と申しましようか、基準財政需要額を上表わる際には、これをまた平衡交付金の再分配という方へまわすべきだということになつて来るのでございますけれども、やはり富裕団体は多く都市等でございますが、そうしたところには自分の財政収入でございますから、いろいろとまた独自で施設の拡充をやらせるということも考えなければなりません。従つて今のところ平衡交付金制度といたしましても、そのマイナスになる平衡交付金の額は、これをその団体の自主的な財源に充てるという建前になるわけでございまして、今日都市等がいろいろな施設に同じく財政にやはり困難を感じている点から考えますと、この程度のことは現行のままに自主的な財源として運営せしめることが、やはり適当ではないかと考えております。

○平岡委員　東京都と大阪の二つでありますが、私は東京都の場合には当然東京都としてはゼロにとどむべきことが要請されて来ると思うのです。ところが問題がこの点だけでなしに、来年の四月一日から実施さるべき今の義務教育費の国庫負担法、この二分の一を国家が負担するこの問題に関連しまして、非常にデリケートな問題になつて来ると思うのです。今まで地方の農村と東京都、つまり都市との経済における鋏状価格差とか、そういう問題がいろいろありましたが、私は財政面におおきましてのやはりそうした鋏状価格差的な偏差を、酢然この交付金制度において是正したければならぬ。かような政府はかたい決点を持つべきだと思うのです。こうした例は東京都の条例におきまして、特別区民税に関しまして、二十三区のうちおそらく十七区ほどは、都のきめておるところの当該地区の基準財政需要額を上まわつておる。その余分がこの十五億前後だと思うのですが、それを東京都は各特別区から吸い上げまして、俗に言われる吸上げ条例をつくつておるわけです。つまり東京都自身が今の特別区に対しまして、そうしたことをやつておりまして、足りない練馬区とか板橋区へまわしております。ですから、そうした立場をとつておる東京都自身といたしまして、今は国に対して自分のやつておることと、反対のそうした主張を強く理論的にできないと思います。こういうような点もありますので、前例がないわけではありませんし、そうした立場で理論的に一貫して貫くべきが本来だと思うので、この点は私はぜひそのように改正さるべきだと思います。 　それから今の教育費の国庫負担法が四月一日に発足した場合に、おそらくこの問題は非常に大きな問題になると思うので、今そうした点も将来を見通しまして、理論的に一貫した方途をあくまで貫くべきだと考えますが、いかがでありますか。

○本多国務大臣　ごもつともだと存じます。従つてこの義務教育費半額国庫負担を、ただいまのところは法律の通り実施したければならぬのでありますが、将来のことにつきましては政府といたしましても研究を要する問題だと思つております。また地方制度調査会においても、これらの問題について御研究を願いたいと存じます。十分研究いたしたいと思います。

○平岡委員　その問題の所在を、もう少し具体的にするために、たとえば東京都における義務教育の総額が、百五十億円に上つたとする。このうち七十五億は国家による負担になるわけです。そうしますとその場合に七十五億は東京都に与えられる。ところが一方におきまして今の平衡交付金の方で、六十九億の貸し分があるとすれば、六億を交付すればそれで足りるわけであります。ところが片一方において七十五億は七十五億で与え、六十九億はそれを不問に付するということになれば、東京都は二分の一の国庫負担金にかかわる義務教育を含めての理論的な地方交付額よりも、六十九億をよけいとつておることになる。こういうことは起り得ると思う。ですからそういうことを見越して、こうした今の算定におきますところの理論的な立場は、あくまでも貫かなければならない。必ずこれは四月一日から問題になる。そこで今度は鈴木政府委員に今の義務教育の国庫負担問題を見通しての理論的な一つの立場から、どうしても今ここにあるようにゼロでとどめなければならぬ、こういう問題につきまして、その見通し及び確固たる見解をお伺いいたしたい。

○鈴木（俊）政府委員　ただいま御指摘の問題でございますが、今まで地方財政平衡交付金の中に入つておる、と言つては語弊がございますが、一般財源でまかなつております義務教育費でありますとか、あるいは児童保護措置費、この二つのものが来年度からは、抜けまして、御指摘のように国庫負担制度になるわけです。今概略の計算をいたしますと、この二つで大体五百億くらいのものが国庫負担として、いわば決定的なひもつきでばらまかれることになるわけです。そのうちの一定部分のものが、今の東京とか大阪という明らかに平衡交付金の不交付だつたところにも参るわけであります。その結果、御指摘のようにこれらの団体では、さような額のものが、全然平衡交付金の計算としては行かないはずのものが、そこにもそれだけ行くということになるわけでありまして、その点は確かに平衡交付金の計算の上から申しますと、余分と申しますか、さような財源になるわけであります。しかしながら、さような形で、それらの地域においても絶対的に余分なむだな財源が行くのかと申しますと、必ずしもそういうわけでもないと思うのであります。やはりそれらの地域においても、必要とする財政需要はいろいろあろうと思いますし、平衡交付金におきましては、普遍的な一般的な財政需要を見ておるわけでありますから、特殊な問題につきましては、どうしてもさらにその地域において特別に要する経費が相当あろうと思います。しかしながら、全体の地方団体といたしまして一定の見方で必要な財政需要を見込んで行くという見方から申すと、東京都とか大阪とかの大きな富裕た団体におきましては、その必要な財政需要をはるかに上まわる財政収入額があるのに、さらに国庫の負担金として新しく行くということになれば、確かに不合理といえば不合理であります。そこで御指摘のような東京都の特別区におきましては、上まわつた分を吸い上げることがあるのでございますけれども、これは東京都の内部的な団体とも考えられますし、特別区との間の一横特別な関係からさようなことが出ておるわけでありますが、国と地方公共団体との間におきまして、さような徹底した関係を持つことが、地方自治という建前と一体成り立つかどうか、そこにも若干疑問があると思うのであります。しかしながら今地方財政で一番困難に逢着しているのは、窮乏している地方団体に自主財政としての地方税を、ぜひたくさん与えたいけれども、与えれば与えるほど大きな団体の財政とか財源とかいうものが、いよいよ裕福になるということで、ちようど御指摘の国庫負担をそういうところにやると、アンバランスが生ずると同じように、自主財源を与えても同じようなアンバランスが生ずるわけであります。これをどういうように平衡化して行くか。地方財政の基礎を平衡化ということだけで、あくまでも追究して参りますれば、お話のようなことにもならなければならぬのでありますけれども、それと今の自治との調整を、やはりどうしても考て行かなけねばなりませんので、これらの点は、先般の大臣の御指摘のございましたように、地方制度調査会において、適切妥当な結論を出していただきたいと考えているわけであります。

○平岡委員　必ずしも決定版ではない、少くとも二十八年度の予算関係において取扱う平衡交付金の問題につきましては、まだ研究の余地あり、かように承つておいてよろしゆうございますか。

○鈴木（俊）政府委員　少いと申しますか、きゆうくつな国家全体の財政で、できるだけ効率的にこれを使つて行こうといたしますと、今の超過財源というものは、何らかこれをいま少し散らす方法を考えなければいかぬのでもりますが、どうもただいまのところ、自治庁内部あるいは大蔵省当局との間で話合いをいたしましたところでは、これなら納得が行くという名案には、いまだ到達しないのであります。しかしながら何とかこれはいたすべきものであろうということで、研究はいたしておりますが、まだ結論には到達しておりません。

○平岡委員　結論には到達しておらぬ、さように承知しておいてよろしゆうございますか。

○鈴木（俊）政府委員　その通りでございます。

○門司委員　今大体平岡君から聞きましたので、私は大体わかつております。結論に到達していないという話だから、これ以上追究の必要はないと思いますが、ただ二十七年度の方は別といたしまして、地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案では、ちようど今平岡君の言つたと同じように、東京都の問題と大阪の問題が解決するわけには参りません。六十何億かも基準財政収入額と需要額との間の黒字はありましても、これを削るわけには行かないので、従つてこの都市だけはそのまま放任されて、その他の府県がこの法案によると、多少ずつ少くなるということにもなるのであります。そうすると、地方的にも非常に大きな差額ができて、いいところは差をつけられないので、そのままであるが、中くらいなところが削られるという形が現実にこの法律から出て来る。この点については、今鈴木さんのお話のように、結論が出ていないと言えば出ていないでいいかもしれませんが、実際上の運営から行くと、ここに大きな運用上の不平の原因が生まれる。同時にわれわれもこれに簡単に納得するわけに行かぬと思うが、これについては、当局はどういういうふうにお考えになつておりますか。これでいいというようにお考えになつているのか。あるいはもう一つの方法は、東京あるいは大阪のような収入額の多いところは、何とか減らしたいというお考えがあるのか。その辺を、ごく簡単でよろしゆうございますから、聞かしておいていただきたい。

○鈴木（俊）政府委員　基準財政需要額を上まわる基準財政収入額、いわゆる超過財源がありました場合に、それをどういうふうにするか。要するにそれをどういうふうに散らすかというのが、研究の当面の問題であります。但しそれを散らすということは、基準財政収入というのは税金でございますから、その団体から申しますればこれはあくまでも自己の固有の財源と考えているわけでありまして、それを取上げてよそにまわすということでございまするので、そこに非常に自治といいますか、さようなものとの関係で問題があろうと思うのであります。そういうことを一切抜きにして、ただ平衡化ということだけでございますれば、今のさような超過財顕、基準財政需要額を上まわる基準財政収入額を、国からたとえば負担金が行くとか、補助金が行くとかいうような場合に、それだけ差引くということが考えられるわけでありますけれども、さように機械的にいたしますことは、結局地方の予算というものを基準財政需要の限度に査定をしてしまうということになるわけであります。そこに非常に問題があるわけであります。従いまして、さようなただ形式的な機械的な行き方というものを、そのまますぐ持つて来ろということについては、やはり相当これは考えなければならぬと考えておるのでございまして、さような意味で私どもといたしましてもいろいろ研究はいたしておりますが、これなら自治の要求も満たし、かつ不当と申しますと若干語弊があるかもしれませんが、他に比較して相当高い超過財源を散らすことができるという両方の要求を満たすような方式を研究しなければならぬと思つておるわけであります。

○門司委員　私は今の鈴木さんの答弁から聞きますと、これは大体提案の理由の説明とまつたく逆なんで、ちつともわからぬのですが、地方財政を平衡するために、こういう比較的財源の多い都市が犠牲を払うということで払つてそうして貧弱な道府県あるいは市町村にこれを分配するということが平衡交付金法の建前だ、いわゆる地方財政をできるだけ平衡化して行くということがよいのだというので、こういう法案を提案したということが大臣の説明の中にちやんとある。ところが今の答弁では東京都のように六十九億も黒字があると見なされるものについては、自治庁は減らすわけにはいかない、神奈川県のようなわずか二千六百万円かそこらしかないところは二千五百万円多いからこれだけ削ろうということになつて、説明と全然食い違つた結果が、今の御答弁では出て来ると私は思うのですが、これはもう少し当局に考えてもらいたい。ところがさらに進んで行つて、今度は今のお話のように、それなら国庫の負担金であるとか、補助金というものは減らすということになると、これはまつたく悪政であります。もし政府がそんな考え方だとするなら、われわれはこの問題をほんとうに真剣に討議しなければならない。もし政府がそういうことで地方財政というものを、政府の意のままに押えつけてしまつて、そうしてこれでお前たちはやれ、これでいいんだというものの考え方がこの中に私はあると考えなければならない。われわれから言いますならば、何もこんな法律案を出さなくても、平衡交付金さえ地方の要求通りふやしてくれて、今きまつておる平衡交付金法通りにちやんと出してさえもらえれば、何もこういう問題は起らぬと私は思う。その義務を当然政府が果すべきである。果さぬでおいてそうして地方の頭を何とかなでておこうというものの考え方については、はなはだ承服しがたいのでありますが、大臣の説明と今の鈴木さんの答弁は、かなり食い違いがあると私は思う。この点に対して大臣はどうお考えになつておりますか。

○本多国務大臣　御指摘になりました点は一々一つの欠陥であると思いますが、この欠陥を是正する方法を講ずれば、また他に大きな弊害が生ずろというような点もありまして、いかなる方法によるかということについて、実は結論に行つておらないようでございまして、ぜひ造詣の深い門司さんの御見解を承つて、地方制度調査会等で、妥当な方法を出していただきたいと思います。

○中井委員　今度の〇・二五の特別給与に関しましては、大蔵大臣その他の政府当局が御出席になつて、御答弁になる機会があるのでございましようか、それがあるとすればいつなさるのですか。

○青柳委員長　お答えいたします。明後日になりますれば参議院の質問が済むんではないか、こう思うのであります。そういう時期を見はからつて、大蔵大臣に御出席を願いたい。それと同時に文部大臣にも御出席を願いたい。明後日午後一時からこの会議を開きまして、それちの方々をお呼びしよう、こう思つております。

○中井委員　それではこの際大臣にちよつとお願いをいたしておきたいと思いますことは、実はこのたび〇・二五の特別給与を年末にあたつて出されるということになりましたことは、非常に時宜を得たけつこうな措置であつたと私ども思うのでありますが、ただいま横路委員と大臣との質問応答を承りまして、ちよつと心配に思うことが起りました。それは地方公務員に対する関係、特に教職員等に対する特別の給与ということにつきまして、超過勤務手当として出すことが筋が通るのか通らぬのか、こういう質問応答がございました。名聞名答、あまりに筋が立ち過ぎて、もしこれを一貫するならば、かえつて実際上出しにくいことが起るのではないかという心配をいたしたのであります。つきましてはいずれにしましてもこの〇・二五の特別給与というものは、本来からいうならば、その給与されろ名目と実質上の内容との間に、多少の矛盾もあり得ると思うのであります。しかし出される以上はまつたく議会と政府の給与の少い人々に対する親切と誠意の現われにほかならぬと存じます。つきましてはただいま委員長のお話にもありました通り、最近大蔵大臣なり文部大臣がここに出て、その点についての御答弁があるそうでありますが、も上大臣の御答弁との間に食い違い等が起つて、とんでもない結果になりますと、まことに困つたことになりますから、どうかいずれにしましても、この年末にあたつてぜひそれらの人に国家公務員と同様な待遇をせられまするよう、前もつて次長と大蔵、文部これらの関係当局との間にお打合せを願いたい。あまり筋が通り過ぎて、その結果困るというようなことにならないようにお願いをいたしておさたいのであります。

○本多国務大臣　御親切な御注意をいただきまして、まことにありがたいと存じます。私といたしましても国家公曲員に財源も許し、〇・二五年末手当か増額になるということでありましたならば、これはもちろん反対はいたさばいのでありますけれども、国家公務員については、超過勤務手当という名目で、実質的には年末手当ということで出されるということでありますと、れは、ごまかしになるのでありますかり、そういうことてなしに、ぜひ年末手当は手当として出すべきであるということを考えておるのであります。そりなりませんと、地方公務員に対する財政措置が困難になつて来ますので、私はそういう意味において努力いたししおるわけであります。しかし御親切な御注意は十分考えて善処したいと思います。

○横路委員　鈴木次長にお尋ねいたします。今の中井さんの質問に関連してですが、〇・二五の点、これは〇・二五になるものやら何やらさつぱりわかつないわけであります。ただ私お聞きいたしたい点は、今の超過勤務手当のいわゆる第四・四半期分の繰上支給といわれておりますが、実際十二月に超過勤務をやつた考に対し、一月に支払うのを特に十二月に支払う、そういう意味でございましようか。今になつ聞くのはおかしいですが、その点……。

○鈴木（俊）政府委員　今お話の通りでざいまして、いずれ人事院の方で人事院規則を改正をしまして、超過勤務手当の十二月の下期の分を一月支払うというものを、十二月末に支払うことができるような措置をとつてくださることを期待しておるわけであります。それによつて十二月の実績に応じた超過勤務の支払いをしよう、こういう話になつております。

○横路委員　今の点で私もはつきりしましたが、まさか四月一日から十一月三十日まで超過勤務をやつた、しかし実際には一般公務員についても金がなくて超過勤務をやつた中の二割とか三割しか払つてないと思うのです。私ども今のお話でわかりましたが、十二月分を一月に支払うのを、今十二月末に特別措置でやる。しかしそのときに実は四月から十一月までに、もう超過勤務をうんとやつておつたが、金をよけいやつてなかつたので、今度この前の分もあわせて操作して〇・二になるか、〇・二五になるか、そういう支払いをするというものでないという点だけは、私はこれをはつきりしておきたいと思うのです。これはあとで大臣から答弁されている年末手当の性格を帯ひるかどうかということに、非常に重大な影響がございますので、その点さきの次長の答弁の通り私ども解釈しているのですが、万が一にもそういうここはないでしようね。

○鈴木（俊）政府委員　これは十二月の下期の分を繰上げて支給する、こういうことははつきりしているのでございますが、今のような点、なるほど実際の超過勤務とそれに対する手当というものは、ずれが確かにあるだろうと思います。そういうものをやるというような話は私聞いておりません。そういつものをやかましく言うと、いろいろ問題がございましようけれども、現実に超過勤務をいたした者で——これは予算の範囲内でやることになつておりますから、その予算の範囲内で超過勤務をいたした者に対して、超過勤務手当を支給するという原則と、今の支給期の繰上げ、こういう二つのことだけがはつきりしているわけでございまして、その他の点、特別の措置があるようなことはないと思います。

○横路委員　そうすると十二月分を一月に支給するのを十二月末に支給する、それで人事院規則を改正する、こういうわけでございますね。

○鈴木（俊）政府委員　そうであります。

○青柳委員長　他に御質問はありませんか。——なければ次に移ります。 　　　　—————————————

○青柳委員長　それでは小委員会の設置についてお諮りいたします。すなわち本委員会に付託されております請願はただいままでのところ七十一件でありますが、今後付託されますものも含めてこれらの各請願を審査するため、小委員会を設置いたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○青柳委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。つきましてはその小委員及び小委員長を選任いたしたいと思いますが、これは委員長より指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○青柳委員長　御異議なしと認め、小委員には 　　　鈴木　直人君　　雪沢千代治君 　　　阿部　千一君　　加藤　精三君 　　　河原田稼吉君　　中井　一夫君 　　　床次　徳二君　　石坂　繁君 　　　門司　亮君　　　平岡忠次郎君 　　　横路　節雄君　　西村　力弥君 　　　川村　継義君を、小委員長には安部千一君を、指名いたします。 　本日はこれにて散会いたします。明後二十二日午後一時より会議を開きます。 　　　　午後三時四十三分散会