水産委員会 第16号

○福永委員長　これより会議を開きます。 　前会に引続き公海漁業に関する件について議事を進めます。母船式北洋さけ、ます漁業の出漁計画について質疑の通告がありますので、これを許します。川村善八郎君。

○川村（善）委員　この北洋漁業の問題につきましては、小委員会並びに本委員会等において、数回にわたつてわれわれと水産庁長官初め、水産庁当局といろいろ話し合つて参つたのであります。去る二十五日の本委員会において長官に対して、私はかいつまんで申し上げるならば、大体かような質問をしておるのであります。水産庁で前に発表した独航船が八十五隻、調査船が十五隻、さらに母船については何母船を出すかというようなことがきまつておらぬのであるが、最近聞くところによると、母船は三隻より出さぬということが伝わつて参つたのでありますが、それが事実かどうかということで質問をしておるのであります。それに対しまして長官は、大体それ以上ふやす見込みはないということで、私からもいりいろ技術的にあるいは業界の空気も勘案いたしまして、質問をして参つたのでありますけれども、遺憾ながら長官からは私の納得できるような答弁をいただかれないのであります。長官は私の質問の要点をはずれて、かえつてほかのことに長く答弁して、私の質問をいたしまする要点に対しては、単刀直入に答えてもらえないということで、今日まで来たのであります。ここまで至りますと、技術的の問題は、もう議論として尽きておるのであります。水産庁の言われる、特に水産庁長官の言われる実質的な答弁と、さらにわれわれがかつての体験とかあるいは船団の状況その他から、いろいろの状況を承つておる事実、こうしたようなことからいろいろ質問をかわしておるのでありますが、もうこのことは見解の相違であつて、はたしてどちらが是が非か、解決がつきません。そこでこの質問を休会中繰返すということはまことに忍びないのでありますけれども、遺憾ながら結論が出なければ、準備の都合や漁民の志気等にも非常に影響いたしますし、さらに今後水産行政についておもしろからざることがあればたいへんであるということで、どうしても母船もふやし、さらに独航船もふやして、政治的な解決を見たならばいいのではないかという気持で私は参つたのでありますけれども、この問題もすでに暗礁に乗り上げておるようなかつこうになつておりますので、かつての長官や永野部長の説明並びに答弁等に対して一応の質問をいたし、最後に勧告的な意見を述べて結びたいと考えるのであります。 　そこで長官は、去る十一月十八日火曜日の公海漁業に関する小委員会におきまして、かような説明をしております。第一海区には五十隻、第二海区と拡張海区とに対して三十五隻、計八十五隻の見込みを立てたのである。漁期の当初は、第一海区の東端の島の方に密集して紛争を起したようなきらいがある。であるけれども母船何隻ということは、水産庁としてはまだ決定しておらない。先例等の問題も勘案いたしますし、それからそれには漁場においての故障が起きるかどうかということも心配があるので、船を厳選したい。あるいは方探無線、特に発信機、受信機の切りかえ等ができるように措置することも十分加味しなければならぬ。それから以東底びき網の漁船を出すことを考えておる。出力は七ノツト以上をやる。太平洋は千葉より北の方の県から出す、日本海は石川より北の方を選んで船を出す予定だというようなことを説明されております。さらにまた永野部長は、私の質問に対してかように答えております。その要点だけ申し上げます。私の質問は、新聞に発表されたのであるが、その新聞に発表する前に本委員会に大体の構想を話してから発表したらどうか、その方がいいじやないかという質問に対しては、新聞の記事等は全然関知しておらぬ。あれはかつてに書いたというような意味のことも答弁しておられます。それからさらに水産庁が発表された独航船八十五隻と調査船十五隻は絶対動かすべからざるものであるかどうかという私の質問に対しまして永野部長は、八十五隻の独航船と、調査船の十五隻をわれわれは原案といたしまして、これで今後関係方面と協議をいたして参りたい、こういうふうに考えておると答えております。それから母船の方は、これは今母船を何隻にするというような数はきまつておらない。独航船の数と見合せて最も有効にして適格な母船を選定したいということで答弁しております。ところで最近、特に二十五日の長官答弁では、三母船より出さないということを前提にして答弁されておるようなきらいがありますが、いつ一体三母船に限定することをきめたのか、これをまず承りたいと存じます。

○塩見政府委員　ただいまの川村委員のご質問にお答えします。 　まず第一に訂正しておきたいと思いすのは、独航船の数で、昨年当初に許可しましたところの第一の、あの四角い海区で五十、その後拡張したところの海区に対して三十五、こういう計算は私の方ではしておりません。第一海区で昨年度五十で適当であつた。今般はさらにその東の方も、百七十五度百七十七度との間、二度の広さの海面が許されますし、また前年後半期に許されましたところの東の漁場もあるので、それらを全部一括してまとめて、昨年よりも三十五ふやして八十五と言つておるので、第一海区に五十、その後に拡張した海区で三十五、こういう計算はしておりませんので、それだけ訂正しておきます。 　それから三母船より出ないというようなことはまだ申しておらないのです。当初においてはどういう母船の計画があるかということがまだはつきりておりません。千トンのが来るか、三千トンのが来るか、どういうもので計画されるかということがはつきり出来ておらなかつたものですから、母船の数については今後十分検討しなが進みたいということを生産部長から答えたと思います。その後申請の方も大体出そろつて来ましたし、八十五とうことを前提とすれば母船の数は幾つになるかという御質問に対して、私の方はそういうことになれば現在申請があるもの、大体は三千トン前後というふうなところが適当な母船の船型だ、こう思うので、そういう点から考えれば、三千トン級の母船でやつて行くとすれば、八十五であるなら三隻が適当だと考えておるのだ、こういうことでありまして、前の説明と最近の説明というものは、そういう意味において業界の方の計画をずつと検討しながらだんだん固まつて来おる、こういうわけであります。

○川村（善）委員　ただいま長官は十一月二十五日の説明を訂正するということを言つておりますが、いやしくも長官は本委員会に参りまして、先ほど私が申し上げたような説明をしておきながら、今になつて訂正するということは御都合主義ではないか、長官なり部長なりをわれわれは信頼しております。しかもこの重大な問題を途中において訂正するというがごときことは、日本の水産行政に最も重大なる地位を占めておる長官の答弁としては私は納得が行きません。御都合主義であるということよりほかに言う言葉を知らないのであります。しかしながら人間である以上は間違いも感違いもございます。訂正するということは、決して法律に違反しませんから、それはかつてでございましようけれども、北洋漁業の問題について今や日本の漁業界に関心を持つておる者は、まつたくいかになるかということでこの問題を研究しておられる。特に北洋漁業のさけ、ます母船式流し網漁業に出漁せんとするものは、一言半句長官並びに部長の答弁や本委員会の行動を監視しておるだろうと私は考えます。こうした重大な問題を、先に言つたのは間違つておつたから訂正するというような御都合主義というものは許すべきではない、かように考えるのであります。さらにまた部長は、私が先ほど読み上げました速記に載つておる通りのことについて訂正があるかどうか、部長の答弁も一応承ります。

○塩見政府委員　私が訂正すると申し上げましたのは、小委員会において第一海区五十、その他の第二海区及び拡張された海区三十五というふうに説明をした、こういうふうに川村委員からお話がありましたから、私は小委員会でそういう説明はしておりません第一海区五十、拡張された海区三十五というふうに海区別にして、それで船の隻数は八十五になつたのだという説明はしておらないので、第一海区も、あと拡張された海区も含めて総合的に見て八十五というものか適当である、こういうふうに小委員会で説明したのです。だから川村委員のおつしやつたようなことは小委員会で言つておらぬ、そういう意味でその部分を訂正したのでありまして、三母船の部分について訂正をやつておりません。それだけお答えしておきます。

○永野説明員　先ほどお読み上げになりました速記録の通りであります。

○川村（善）委員　長官は、先ほど私が申し上げたように第一海区と第二海区というようにわけて説明しておらないということでありますが、私の方の専門員室の方では一々速記をとつております。こればかりではありません。ずつととつております。おそらく専門員室の方では長官の言つたことを曲げてとつておるはずはありません。このことはただ議論となるのでありましようけれども、私はどちらも信頼しております。長官も信頼しておるし、専門員の方々も信頼をしております。私の耳にもさように入つたし、また専門員室の方の速記もその通りになつておるのであるから、長官に対して先ほど述べたような質問をしておるのでありますが、しかしこれとても先ほど申し上げたように人間である以上は間違つた説明をすることもあるだろうし、感違いもあるだろうし、あるいは筆の誤りかもしれません。 　これはこの程度にしておきますが、この間の答弁だと——今長官は母船を三隻だと言つておらないということであるが、これはあとで速記を調べてからさらに追究いたしますが、私の耳では三母船より出さないのだという意味に聞いておるのであります。そこで三母船の選び方はこれからでありましようけれども、これは感違いかどうかわからぬが、ほとんどは資本漁業家に、いわゆる日魯、白水、大洋にきまつておるような感じがいたすのであります。なぜそういう感じがするかといいますと、ほかの母船を出そういうものに対しては、協同組合がどうだとか、資本の構成がどうだとか、あるいは漁区が狭いとか、魚が不足であるとか、いろいろな言辞を弄て、陳情に行つたものに断つておる。そういう点から見ましても、もうすでに腹の中では資本漁業家、昨年の三会社に許す考えであるというふうに私は判断するものでありますが、この点について、一体私が今申し上げたようなことで進むのか。さらに母船と独航船と結びついての出願に対する調査を十分進めて決定をするのかどうかということをお答え願います。

○塩見政府委員　前の問題は今確かめましたら、徳久さんのメモにそう書いてあつたということで、私の方は大臣の決裁をふるときの文書も、説明するときの文書もありますけれども、それでは八十五というものを海区別にきめておりませんし、私はそう言つた覚えはないのであります。それは私の記憶を申し上げておきます。 　それから母船の許可の方の問題でございまするが、先ほど申し上げましたように、本年度は何トンぐらいの母船を業界の方から申請して来るかが、当初ははつきりしておりません、非常に能力の少い母船が出て来れば、その能力の大きい母船が出て来た場合と、どうしても隻数もかわつて来るので、それでまだ未定であるというふうにお答え申し上げたわけですけれども、最近においては大体母船の方の計画模様も明瞭になつて来ておりますので、そういう点から見て、三千トン前後が適当である、こういうふうに見られます。もちろん四千トンというのも適当でありますけれども、そういうふうなものを前提として考えれば、これは八十五の独航船ということになれば、三隻程度が適当、こう考えておるわけであります。それの許可につきましては、戦前においては独航船が非常に不利な地位に立つていた。母船にだけ許可を与えまして、母船がかつてに独航船を選んで参りまして、この独航船を付属独航船として連れて行くという承認を政府の方からとりつけて出て行つた、こういう経過になつております。それでは独航船の立場があまりに弱いし、不利なので、それで戦後においては、本年春に許可いたしますときに、これはもう大臣とも御相談しまして、それで独航船の地位をある程度確立させなければならぬ。対等の姿で母船と独航船とは話合いができるようにということで、独航船と母船と共同の申請をしたものに対して、私の方としては許可する。こういう方針で内容も不当なことがないようにという注意を加えておるわけです。明年度もその点においては本年ともちろん同様で、戦前に帰るというふうなことは考えておりません。本年春に確立されましたところの独航船の地位というものは、当然守り続けるべきもの、うこ思つておりますので、私の方ではやはり共同出願に対して許可して行く、こういう立場で独航船の立場が確保できるようにして参りたい、こう考えております。

○川村（善）委員　その点は賛意を表するのでありますけれども、私の最後に質問したのは、長官はせんだつてからのいろいろの御答弁から観察すると、すでに母船は三会社に、いわゆる日魯、日水、大洋等の船に許すという感じがするが、その点はそういうふうにきまつておるのか、きまつておらないのか、こういう点を質問しておるのでありますが、それに対してお答えがありませんから、その点をお答え願います。

○塩見政府委員　これは大臣と御相談中でありまして、まだ決定しておりません。

○川村（善）委員　その通りでありましよう。大臣が決裁しない以上は、長官が単独にやれないはずであります。それは了承いたします。 　さて先ほどの長官の答弁に、戦前のいわゆる母船の利益独占主義を排除して平等な立場において出漁させた。明年度の出漁についてもそれにのつとつて母船と独航船とを組み合せて出願をしたもので、その適格なるものを許可するという御答弁がありましたが、明年度の出漁も本年の出漁と同様な構想で共同経営でやらせるのか、それから組合せができた出願に対して許可するということは今はつきり言われておりますが、その点間違いがないかどうか、御答弁を願います。

○塩見政府委員　独航船と母船との共同の出願に対して許可するというふうな考えを私は持つております。それは先ほど申し上げた通りで間違いはございません。ただその経営について共同の出願でどういうふうな共同の内容で行くかというふうなことは、本年も同様ですし、来年も同様、独航船の側と母船の側と十分協議してきめてもらいたい。そういう採算上の細部にわたりましては、政府としてはまず両者間の話合いというようなものを進めてもらい、それで話合いがつきにくいような部分があれば、本年と同様に、その間に入りましてできるだけ居中あつせんの労をとりたい、こう考えておるわけであります。

○川村（善）委員　その共同経営ということについて、さらに質問をしたいのでありますが、今年の出漁は母船から独航船までのすべて一貫した計算で配分したということになつておりますが、聞くところによりますと、母船の方で買魚をする、いわゆる独航船から一定の値段で引継ぎ買うというようなうわさも飛んでおりますが、そういうものに対して今度は形式はいかに共同経営であつても、内容はそんな場合には許可するかどうかという問題についてお聞きいたします。

○塩見政府委員　母船と独航船がきまりましてから、両者の協議によつて共同の内容はきめてもらいたい、こういうふうに考えておるのでございます。そういうふうな細部にわたりまして、その許可の前提としてどういう条件でなければならぬと、私の方はこまかくきめるということは考えておらないので、独航船と母船の方がきまりました上で、両者間でその経営上のいろいろな問題は話し合つてもらう。それでその話合いがなかなかつきにくいような状態でわれわれの方からあつせんの労を要求されれば、私の方があつせんの労をとるという形で、こまかい細部の点についてやるということは、採算の問題、経営上の問題になりますので、そういうところについてまでこまかく条件を、われわれはこれでなければ許可をしない、こういう形には持つて行こうとは考えておりません。これは前年と同様であります。

○川村（善）委員　私は母船が一応独航船から魚を受取つて金で買つてしまうということは、これは共同経営ではない、こういう解釈をしております。もちろんここでこうしたことについて質疑をかわしてみたところでむだでありますので、その点はいずれ事実として現われた時分に、長官が明年の出漁に対して構想を打ち出して、それによつて明年度出漁するのでありますが、もしその行き方について、いわゆる共同経営の内容について本年度と変更いたしますならば、われわれはそのことにつきまして、さらに取上げてこれを研究したいと考えておりますが、もう一点私は共同経営ということの一問題として承つておきたいのですが、独航船を今八十五隻と決定した場合には、それぞれ各関係道県から、われわれの言葉で言うならば、総立ちをするようなことがあるのじやなかろうかということが想像できるのであります。現に本年の出漁に関しても、希望をとつたところが、ある船団には非常に多くなつたが、ある船団には不足になつたということで、あとで水産庁が調整をして、本人の意思には沿わないけれども、別の母船につけたというようなことが明らかでありますけれども、本年の出願、すなわち明年度出漁する出願として近くみなそろうとかそろつたとかいうことでありますが、独航船側から、昨年の母船にはついて行かない、どうも安心ができないとか、あるいは極端に言うならば、買い魚の場合においては、その母船について行かないというようなことが必ずあり得ると思います。そこである母船には三十隻以上ついて行くという場合もあり得ると思いますが、かりに出願者が独航船の船主の承諾を受けて共同出願した場合に、これをいかに処理するかという問題であります。もつと端的に申し上げるならば、今八十五隻というものを水産庁が発表して、それぞれ関係道県に割当をしておるはずであります。その割当によつて船を関係道県で選んでおると思いますが、いわゆる出願をする場合に、自分はどこかの船に行きたいという希望でつく場合もないとは考えられません。そうしたときに八船団の出願があるものを、全部八船団に分散してやつた場合、一体どういうことをやるのか、この問題は非常に重大な問題であります。この点について一体どういう方針で進まれるのか、またそうしたようなことを各県に内示をしたかどうか、こういう点をお伺いたします。

○塩見政府委員　この点は母船と独航船というものが大体きまりましてから、その内部の打合せをやつてもらうというふうな前年と同様のやり方をとつて参るわけで、今のところまだきまつておりませんが、昨年と同じように、あつちには行きたくない、こつちには行きたいという希望もあろうかと思いますが、そこらの点は昨年と同様に、とにかくあつせんしながら処理して参りたいと考えております。なお八船団がばらばらに出るというふうなことになると、もうそういうふうな話合いというものもなかなかつきにくいので、それで戦前においても、そういうふうな煩瑣なやり方はとりたくないというふうな点から、まず母船の方をきめてしまつて、母船をやるところの大きな会社に独航船を選ばせて、それをあとから農林大臣が承認するという形態をとつたのでありますが、しかしながら今般のは、先ほども申しましたように、その形態では独航船の地位というものが非常に不安定になつて確立されないで、骨が折れますし、それから事務当局の方でもそういうあつせんには非常に苦労いたしますが、独航船の地位確立というふうな点から考えて、そういうふうな両方の話合いをつけさせるような形で進めさせるというような方式をとつたわけであります。前年も何とかその間を苦労してあつせんしながらまとめたわけでありますから、本年度もその点については、独航船及び母船がきまりました上で十分協議をするようにし、またわれわれの方でもできるだけあつせんの労をとりながら進めて参りたい、こういうような前年と同じようなやり方をもつて進めたいと思つておるわけであります。

○川村（善）委員　どうも聞けば聞くほど奇怪千万になるわけですが、出願をした者に許可する場合、母船と独航船と組合せをしたものを許可するのだということでありますならば、母船を先に選ぶということは、すでにその会社なりその団体なりをもう許可するのだという前提に立つて母船を選ぶということに私は解釈いたすのであります。その母船を三船団より出さない腹はきまつておるようでありますが、その母船がきまつたかどうかということをはつきりここでお答えを願わなければ、私の方で質問するのに幅広く質問しなければなりません。私は簡潔に質問したいと思いますので、三母船を選ぶ腹がきまつたならばどれを選ぶのだとはつきり言つてくだされば、質問するのに時間的にも有効でなかろうかと思います。長官はあまり幅広く、聞く方もわからないようごまかしの答弁でなくやつてもらいたい。その母船はもうどれどれを選んだということで話をしているのか、あるいはもう腹の中で決定しているのか。あるいはまだ母船は決定しておらない、従つてそれが決定しておらない限りは独航船の組合せもできないというのか。もうすでに独航船をどの母船に何隻というふうに、おそらく考えているだろうと思いますが、その点はどうですか、はつきりこの際答弁をお願いする次第であります。

○塩見政府委員　独航船は先般府県の関係部課長を集めまして協議して、八十五隻の府県別の割振りをやりまして、それを府県の方で今選定中であります。もう日にちは過ぎておりますけれども、まだこちらに報告の来ていないところもございますが、当方で考えておりますところの独航船の適格条件に合うか合わないかということを調査しました上で、独航船をきめて行く。母船の方はまだきまつておりませんが、これも母船の資格条件に一定のものをきめておりますので、それを十分検討し、業者との話合いが整つた上で許可する、こういう形をとるわけでございます。法律的に言えば戦前の方法は非常に簡便であります。しかしながらそれでは独航船の地位が確立しにくいので、そういうふうな骨の折れる方法ですけれどもとつたわけであります。従つてなるべく早くきめて行きたいと思いますが、協議などで前年も時間がかかりましたので、本年もある程度時間がかかるかもわかりません。幸い昨年に比べまして早目ですから、その点はわれわれの方であつせんの労をとつて円満に進めて行きたとい思つております。

○川村（善）委員　では長官に単刀直入に私御質問申し上げます。今の長官の答弁からいうと、母船はきまつておらないというようなことになつておりますが、母船を選ぶには一体船を検査してやるのか、それとも大体大まかに資料をもつて調査の上、これを許すことに決定するのか、この点をはつきりしてもらうと同時に、日魯、日水、大洋、この本年三母船を出した会社に許可することが今決定しておるのかまだ決定しておらないのか。事実上法的には決定しておらないでしようけれども、腹の中で決定しておるのかという問題について、明らかにしていただきたいのであります。

○塩見政府委員　母船の資格条件に合うか合わないかということは、一応書面、それから今までの船のいろいろな経歴で大体わかりますから、できるだけそういうものによつて——そういうようなものを信用して参りたいと思つておりますが、はなはだしい疑念があるとか、特に現実の船を検査しなければ危険であるとかいうことが起れば、これは検査をする場合もございますが、必ずその現物をこちらの方から行つて検査するということには考えておりません。これは前年と同様であります。母船の方は、先ほどから申し上げますようにまだきまつておりません。

○川村（善）委員　母船のきまつておらないということは数回伺つておるから、それに対してどうこう言うのでは、ありませんが、こう解釈してよいですか。母船は会社に許すか、あるいはその他五つの出願がありますが、これの中からでも適格船があり、独航船と十分組合せができて、そうして北洋さけ、ます漁業に出て行けるという態勢を、どの角度から見ましてもりつぱに備えているものがあれば、そういうものを許可するというのか、この点をもう一回はつきりしてもらいたいと思います。

○塩見政府委員　母船の方の今申出のありまする八船団につきましては、これは会社はやはり相当の数があつたと思います。三社には限つておりません。先ほども申し上げましたように、母船は資格要件等を十分検討した上で、大体適格なものをきめ、その後に独航船の方もそれと並行しながらきまつて行くと思います。戦前の実績その他からいいまして、まだ独航船の方も相当検査を必要とするものもありますし、検査なしでも大体済むものもあろうかと思います。そうした上で両者の話合いで進めるわけですから、今のところ、三つの会社であるというようにきまつているわけでもございませんし、どうきまつているというふうなことはないわけです。

○川村（善）委員　それでまだはつきり会社はきまつておらないということが明らかになつたのでありますが、さてもう一ぺん永野部長の言われた、八十五隻の独航船と調査船の十五隻というものをわれわれの原案といたしまして、これで今後業者、関係方面と協議いたして参りたい、こういうふうに考えております、それから母船の方は、これは今母船の数を何も限定して考えておるわけではありません、母船計画をよく検討いたしました上で、独航船の数とにらみ合せ、最も優秀な適格母船を選定したい、こう考えておるという答弁でありますが、これを長官は承認することができるかどうかということを簡単にお伺いしたい。要は承認するかしないか。

○塩見政府委員　生産部長の申し上げたその速記録に載つておる部分は、もちろん私としまして同様の意見でございます。

○川村（善）委員　しからば「業者、関係方面と協議を」というその業者とはだれをさしておるか、それから関係方面とはどの方面をさしておるか、お答えを願います。

○永野説明員　業者と申しまするのは、来年度の北洋さけ、ます漁業についての計画を持つておられる漁業者の方々です。それから関係方面と申しますのは、特に独航船の割当及び選定のたにめ必要な関係の北海道及び内地の十一府県の当局を意味しております。

○川村（善）委員　その協議をしてまとまらないという場合においては、一体どういう処置をとられますか。

○塩見政府委員　独航船の方の割当については、大体まとまつたわけです。それで独航船と母船との関係というのは、先ほどいろいろ申し上げましたように、独航船の地位の確立というふうな点からいつて、これが戦前のあまりおもしろくない一つの風習というものを打破して行くわけですから、いろいろ途中には障害も起り得ると思います。昨年もそういう点を克服しまして、それで何とか話合いをまとめたわけですけれども、今年度もそれでまとめたいと思います。どうしてもまとまらないようなときにどうするかというふうなことは、今のところまだはつきりと考えておりませんが、そうすれば許可のやり方その他について根本的にかえなければならないかと思います。いろいろ検討はしてみておりますものの、今のところ、どうしても現在やつておるような形で、非常に苦心をしながらやつて行くほかには適当な方法が見当つておりません。これはいろいろ意見もございます。私らの方も、それは理想の形態としましては、もう母船何隻、独航船何隻というふうなものが一本の形になつて、それで運搬船その他においても共同でやつて行く、それから漁場の関係も内部でもつて円滑に処理できる、それでプール計算でもある範囲でもつてできるというふうな形態になれば、どの漁場が得だとか損だとか、どの母船についたら得だとか損だとか、また運搬船の経費であるとか何であるとか、そういうふうな点も相当に節約されまするので、北洋関係においては、経済的にはかなりそういうふうな点がいいという意見もございましてわれわれも検討しておりまするが、なお来年出漁します場合には、そこまで進めて行くというふうなことはまだ考えておらない。来年度はやはり前年やつたと同じやり方でやりたいと考えておるわけです。

○川村（善）委員　独航船がまとまつたと言つておることは、これは押しつけでまとめたのであつて、おそらく関係方面、すなわち道府県庁がそれを承諾して行つたのも、無理に押しつけた感じが私はするのであります。なぜとなれば、その後私の方で各県から、一体水産庁が八十五隻でもいいと言つておるが、あなたの県では一体どのくらいの要望があるのだということで、私は全部電報でとつております。それは二百六十数隻になつております。従つて八十五隻という原案そのものの割当について、道府県から反対、不服があつても、どこまでも強引に押しつけたものとしか考えられません。私のところに電報が来ておるのは県庁から来ておりますが、私は県庁は責任をもつて私に対して電報を寄せておると考えます。そこで八十五隻というものは、もちろん今出してあるのは調査もしなければならぬものがあるとは思いますけれども、日本国中から八十五隻くらいの適格船が選ばれないということは絶対にあり得ないのであります。これは長官が心配するに及ばないと考えております。要は、母船の問題は、八船団を出そうという計画でそれぞれ申請をしておるものをどうまとめて行くか、場合によつては独航船も若干の増加をしなければならぬのではないか、また独航船という名目をつけなくとも、調査船という名目で処置すればいいじやないかというふうに考えておるのでありますけれども、今までこうして水産庁とわれわれとの間において議論を闘わしておりますが、その結論はついてない。水産庁としてはどこまでも原案を支持したい、これはわれわれにも考えられますけれども、永野部長も言われたように、これは原案であつて、業者並びに関係者と協議の上で最終決定をしたいという意思がここに現われておりますし、特に去る十一月二十八日ですか、日にちは違うかもしれませんけれども、尾崎君も永野部長もいたときに、原案であるから業者等の意見も聞いて最終決定はしたいということを数回述べておりますが、その相談をしたかどうかという問題であります。おそらく業者を納得させて八十五隻を割当てたものじやないということは断言できます。水産庁で出した原案そのままで快く了承したかどうかという問題は、これは秘密会であつて、われわれを入れなかつたから白々しく申すのです。八十五隻が決定したといつておるけれども、この電報を見て、各県はやすやすと承諾したのではないということだけははつきり言えるのであります。そのことについて、ここで議論をしても時間ばかり食うから、公聴会を開いて、あるいは公聴会でなくても、公衆の前で関係県並びに業者を呼んで大いに闘つてみたいと思うのであるが、水産庁はやる度胸があるかどうか。母船の決定についても法律にはつきりある。許可をしない場合は、一応あらかじめ文書をもつて通告をしておき、公開の席上において公聴会のようなものを開かなければならない、そうしてその場合には有利な証拠を提出することができる、かようになつておる。それをやる意思があるかどうかを承つておきます。

○永野説明員　独航船の数につきましては、各県及び道において、当業者から非常に熾烈な御要求があつて、それを代表して私らの方にいろいろな申出があることは事実でございます。そのために八十五隻の割当をいたしますのにまる二日の協議を要したのでございます。当業者の方といたしましては、こういう機会はできるだけの船を出したいという希望があることは当然のことであります。先ほどお調べいただきましたその中には、私どもから見ますれば、来年度の独航船の資格として認めておるディーゼル船、あるいは船齢の点につきましては、おそらく適格でないものも入つておる数字だと思つております。なお先ほど御指摘のありました母船出漁許可規則による不許可処分の場合の公聴会は、もちろん法規によつてやらなければならないものと考えております。

○川村（善）委員　法規に従うのはもちろん当然であります。先ほど長官は、私が法律にあると言つたら、法律も知らないでないと言つた。危険千万だ。長官がかつてに水産庁案というものを押しつけようとしておる。山中君からも言つておるが、ないと言つておる。この間以西底びき網等の問題について質問しても、かんじんなところに行くと、大臣に相談をしなければ返事ができないと言つておる。おそらく北洋母船式の問題もすでに腹がきまつておつて、おかしくてせせら笑いをして答弁をしておると思う。漁業法の問題も、長官が一条から全部を知つておるとは考えられないけれども、こういう大きな北洋漁業の問題を処理するのに、かんじんの問題を知らないで、あるかないか議論して、見せつけられて初めてそうかな、あるのかなということでは、まつたく不安千万であります。長官がどこまても強引に原案をやられるという意思でおやりになつておることは想像がつきます。これによつて水産行政の問題に幾多の波紋を生む場合——現に生んだことがある。越佐海峡の問題、さらに紀伊水道の問題等についても相当波紋を生んでおる。長官は知つておるだろうと思うけれども、あの当時は農林大臣が根本君であつた。その時分に一課長が、上司の命令でやつたことを責任をとつておる。そして解決つけたかのごときことになつておりますけれども、まだ解決つかないでうやむやになつておる。今度だつて長官がすなおに、永野君が答弁したように、業者にも相談し、関係方面にもよく相談して決定したら何事もないでありましようけれども、その方法をとる意思がないとするならば、この問題について行政上に大きな波紋を生むことは火を見るより明らかだと思つております。御承知でもございましようが、北海道には当初百五十隻底びき網を入漁させるという場合に、北海道がむしろ旗を立てて反対した。それを私と松田代議士が主になつて、北海道の主張も正しいが、日本の水産行政全般から考え、あるいは業者のことを考えると、それは業者として助け合うのがほんとうじやないかということで、百五十隻というのは、現在百三十隻くらいになつておりましようけれども、これらの問題もある。またまき網の問題も相当数の入会をしており、いかつり漁業については千二、三百隻の各県からの入会もある。特に母船さけ、ます漁業等の関係がありまするところの沿岸のさけ、ます流し網についても、相当数内地から入会をしておる。こうしたようなことからおそらくこの問題をからんで、北海道と水産庁の間、あるいは関係県等の間に摩擦を生ずるというようなこともあり得ると思う。現にもう以西底びき網の転換によるところの法律案を出した場合に、議論が相当に紛糾しております。中には賛成の人もあるでしよう。中には反対の人もある。そうしたことがある場合に、この北洋漁業の問題でも、答弁はまことにりつぱな答弁をしておるけれども、その通り運んでおらない。運んでおらなければわれわれに追究しなければならぬ。そうなりますと、一体どうなるかということを心配するから、でき得る限り業者並びに関係者の意見を十分聞いてこの問題を緩和することを考えなければならぬと思うのでありますが、その点について長官並びに部長は考えておるかどうか、どこまでも今まで発表された八十五隻の独航船と調査船十五隻、それから三母船で行くという意思は絶対にかわらないのかどうか、それから三母船については、まだ決定をしてないということであるが、それに匹敵する母船を持つて、独航船がそれに適格するものについては許可するかどうか、このことを明らかにしてもらいたいのであります。

○塩見政府委員　それは生産部長がお答えしましたように、業界及び関係方面の意見は十分聞きながら、この問題は進めて行きたいと思つておりますが、業界の要望そのままは必ずしもとれないわけでございまして、前年度もやはり百数十ぱいの要請があつたわけですが、漁場の関係その他を調べました上で五十ぱいというふうにきめたわけでございます。これらの点は、業界の方も各関係県の方も、必ずしもあの漁場全体で幾ら出せるかという前提に立つて何ぱいというふうなことを言つてはおりませんで、自分の県からの希望としてこれだけ出したいという数字が出て参るのであります。それは全体の数字はこのくらいまで行けるという意見であれば、全体の数をきめるときには十分聞かなければならないのですが、県だけの要望を積算すれば、どうしても二百数十ばいという形になります。そういう点になれば、全体の数というものをまず先にきめることが必要になる。そういう点については、やはり要望通りに参らない、全体の数が八十五なら八十五という点を大体納得してもらえば、それでもつてあと道府県別の割当をやる、こういう形になるわけでございます。そういう点については、意見はもちろん伺つてやるわけでございますけれども、その要望通りには必ずしも参らないこともございますが、今後のやり方についても、もちろんそういうやり方を続けて行きたい、こう考えております。

○川村（善）委員　これは要望通りできないことは私も承知しております。母船を八船団も出そうというような要望にはとても応ぜられないということも知つております。それから二百六十数隻という電報もここに来ておりますが、これも要望通りやれないのは当然であるでしよう。しかしこの原案は要望の三分の一である。しからばこの要望が出ておるものをどう調整して行かなければならないかということは、やはり部長が答弁されたように、八十五隻はどこまでも原案である、原案であるということは変更のあることも意味しておる。そこで、変更するか原案で行くかということは、業者並びに関係方面と協議を遂げて、それから決定すべきであると私は考えております。そこで、その協議をしたかどうか、それからまだしなかつたならば、今後する気持があるかどうかという問題を聞いているけれども、どうも、するとも言わなければしないとも言わない。長官は、先ほど私が申し上げたように、許可をしない場合にはこういう手続を踏まなければならないということも知らない。まことに不安な話である。それであるから今原案を示されて——私は長官の答弁でも、部長の答弁でも、どこまでも原案だと考えておるから、原案ならば変更する場合もあるのだということを前提に考えますと、協議を進めなければならぬじやないか、そして先ほど私が申し上げたように、水産行政全般にも波紋を起さないようにすることが、やはりりつぱな措置でなかろうかと考えますので、どこまでも原案として業者並びに関係方面と相談をする意思があるかどうか、相談をする意思がないとするならば、もう一ぺんだけ私は伺いますけれども、相談をしてやるとすれば私はこれで質問を打切りますが、その点をはつきり御答弁を願いたいのであります。

○塩見政府委員　従来も独航船及び母船については業者及び関係方面の意見は聞いております。聞いた上で決定するという形は続けて参るつもりでおります。

○川村（善）委員　従来のことを私は聞いておるのじやない。最後に聞いておることは、今回八十五隻の独航船と調査船の十五隻、それから母船がきまつておらないから、業者並びに関係方面と協議をして決定したいということを答弁しておつて、これは事実速記録に載つておる。そして長官に対しては、部長のこの答弁を長官は了承するかということについて、了承しますと答えておる。今長官は従来もしたからと言われたが、従来もしたからといえば、それは今回もするという意味にも解釈されるけれども、明年度のさけ、ます母船式漁業の決定には、業者と関係方面とあなた方と協議をして決定することがほんとうだと思うので、そういうことをしておるかどうか、また今後もして決定をする意思であるかどうかということを聞いておる。何もめんどうはない。協議するとかしないとかはつきりしてもらえばそれでよいのです。長官から言えなければ部長から御答弁を願えます。

○塩見政府委員　協議ということが、両者が合意の上でなければ農林大臣はきめられないということであれば、そういう形では農林大臣の権限は左右はできないのでありますから、これを私らの方としては相談をしながら、——法律的にいうと両者の意思が合致した上でということには解釈できませんが、そういうふうな意思は十分聞きながらやるつもりでおります。

○川村（善）委員　これで私は質問を打切ります。私が質問したことについてまだ十分なる答弁をいただいておりません。しかしながら時間もこの通り経過しておりますので、一応この程度に私の質問をとどめまして、あと他の委員から質問を願つて、私もまたそのあいまに質問をすることもあるかもしれませんから、この程度にとどめます。

○福永委員長　松田君。

○松田（鐵）委員　実は私は自分の立場が非常に疑惑の目で見られておる。しかもそれは小委員会において話したことが誤り伝えられて疑惑の目をもつて見られておる。ゆえに速記をもつてはつきりとしておかなければならないので、この北洋問題についての自分の見解を述べてみたいと思うのであります。ただいままでいろいろと論機されておることは、昨年において結末がついていることであります。そしてこの要綱がきめられたものであります。しかして私どもは過去三年有半の間、資本漁業は沿岸から手を引け。資本漁業は海洋に出て行け。こういう議論を今までしておつたのであります。（「手を引けるわけはないじやないか。法律に許されておるじやないか。」と呼ぶ者あり）川村委員の言われるように、法律で許されておるものは手を引かれるものでもありますまい。しかしそうした議論を三年半というものやつて来たのであります。私どもは御承知の通り資本主義の政党であります。この議論に対しては、当時の社会党、また共産党までもわれわれの議論を支持したものであります。自由党もそれまでに進歩して来たかと言つて快哉を叫んでおつた問題であります。川村委員も私と同じ議論を持つて、われわれは一致して水産庁にこの議論を申し述べて、委員会でその意見を吐露し、しかして昨年かこの独航船に対する一つの要綱がきめられて母船漁業のあの規則となつて現われたものであります。そこでわれわれの考え方は、母船は資本漁業でやれ。資本漁業は独航船もやりたいことであろうが、そういうようなことがあつてはいけないという議論を、今までしておつたのであります。であるからここにおいて、独航船は沿岸の漁民がやるような今の仕組みとなつて、昨年川村委員長は委員長の責任において水産庁と協議されてこの去年の行き方を決定したものであります。それがゆえに昨年はああいうように出漁されたのであります。うそじやありません。そうして行つたのが今日の姿であります。そこでまた私は川村委員と同じ考え方を持つておつた。それは独航船をより多く出漁させようという漁民の希望をかなえてやらなければならないという考え方を持つておつたものであります。川村委員は百四十そう、四船団という議論をされた。私は百二十そう、四船団でも五船団でもいいじやないかという考え方を持つておつたのであります。そこで今日になつて八船団が出ているということも、小委員会のときにおいて初めて出たものであります。この前の委員会に八船団という議論が出て、川村委員から北海道の出漁組合の母船という議論も出ました。当時その小委員会において、——ここにただいままでの私の議論をするならば、北海道の漁民からまつたく批判されることであろうという言葉を私は使つたのであります。しかも私は三年有半、前に代議士をやつておつた当時の議論を、良心に訴えて、自分の一貫した信念を持つて、この問題を議論すべきであるという結論を述べてあるのであります。今日においてわれわれは百二十そう、川村委員は百四十そうという議論であつた。水産庁のいろいろな調査の報告を受け、百二十そうということも、原案が正しいことでないかとい議論も、またわれわれがそれに納得せざるを得ないような形にもなつた。水かけ論をするのではないが、われわれは資源は豊富だと思つております。四船団も五船団もやり得るものだと思つております。しかしそれがはたして成功するかしないかという、今まで水産庁が述べておる議論に対して一考しなければならないので、党の政調会、総務会にも具申いたしまして、水産庁をも鞭撻して、国費をもつて試験船を出して、あの広い海域を調査することによつて初めてこの漁業価値を科学的に調査をして、そうして次の年において二百そうになるか、三百そうになるか、五百そうになるか知りませんが、正確な経済の見通しによつて、水産庁もまた心配のないような事態になることによつて、母船なり船団なりの多数の許可をすべきであると私は考えたがゆえに、あの予算の獲得について政調会等に相談し、水産庁に具申をしたのであります。こうしたことによつて漁民の利益をはかるのがわれわれの務めでないかという考え方をもつてやつて来たものであります。ところが今北海道の道議会の決議をもつて、参衆両院の国会議員の署名をもつて、私に対してこれに署名せよという話があつたのであります。それに対して私は拒絶をしたのであります。ところがその翌日であつたか、北海道庁の事務所に新聞社の座談会という名目のもとにわれわれは参つたのであります。ところがある人からその議論が出た。しかして私は、今までかような事柄についてこういう考え方を持つておるという話をしなければならないはめになつたのであります。しかし私は、川村代議士と議論することを極力避けております。またしたくもありません。ところがその議論半ばにして野党諸君からやじられて、つるし上げを食つたのであります。それで自分の意見を十分述べることができ得なかつたのであります。本日は当委員会において——私の議論をこうした席上において速記に残して述べたいと私は思つておつたのであります。この前の委員会において川村委員から、北海道の出漁組合に対する一船団をどうするのかという御議論がありました。これに対しては私は北海道から出ておる議員であります。北海道の漁民に対してできるだけの利益とその幸福を願うものでありますが、今年の出漁の方法は、今までのわれわれの考え方、三年有半の開議論しておつたことと多少違うのであります。ゆえにこの前道漁連の会長である岩田留吉氏にも私はその意見を申し述べて、十分なる採算と経済の上に立つて適正な方法が見出せるまで、いましばらくお待ちになつたらいいじやないかという、要するに北海道の漁民の考えておることに対して反対の意見を申し述べておるのであります。それが今日誤り伝えられて、松田は水産庁とぐるになつて、北海道の母船に対して反対をしておるということを私は直接聞かされたのであります。さような考えは毛頭ありません。水産庁とぐるになつたためしはありません。あらゆることに私は漁民大衆のために、水産庁にきらわれるまで努力して来たと思つておるのであります。しかし役所は役所の立場も十分考えて行かなければならないが、立法と行政とのバランスが完全にとれて行かなかつたならば、日本の水産はどうなるかという考え方をわれわれは持つておる。すなわち北海道漁民のみの利益によつて、日本の沿岸漁民全体の利益を失せしめるようなことがあつてはいけないという、私の単なる小さい考えでありますけれども、さような考え方を持つておるがために、非難を受けておることもあえて意としないのであります。私の今日までとつて来た行動、私の議論は、川村代議士に対する反駁の議論ではないのであります。しかも四船団が許可されたというその当時のお話であつたから、私はそれに対してお祝いの言葉を申し上げておつたのであります。以上、自分の立場の明らかなことを今日速記にとどめておきたいと思うのであります。

○椎熊委員　私は水産の方は一向しろうとなんです。従つて過去のいきさつなどは一向存じませんが、先輩諸君の御議論を聞いておつて、どうも水産庁の長官も、委員の諸君も、少しかたくなつているように思うので、率直な話を聞かしてもらえないのを私は遺憾に思うのです。 　第一は、独航船を八十五隻にきめたそのきめ方の科学的根拠が私には納得が行かないのです。先般来幾たびもお話を聞きましたが、大体あてずつぽうで、去年は五十そうやつたからことしは百そうというようなことでやつているような気がしてしようがない。それは魚田が広がつたからいいというようなことでもありましよう。何か関係方面と相談の上できめられると言つているようだが、あなた方は関係方面と相談してきめたのでも何でもない。まず八十五隻とあなた方は計画を立てて、それを各府県にしいた。そのことだけは間違いない。言葉の上では今後相談してやるとか何とか言うが、相談する余地はないのじやないか。もうそれ以上動かす気持はないのでしよう。私はそこを聞きたい。あなた方が言葉の魔術でわれわれ委員を言いくるめようとすることはいけません。正直におつしやつてください。ことしは八十五隻以上は許さぬ。そういう計画のもとに各府県に割当てたということなんですか、どうですか。長官でもよろしいが、部長の方がかえつて率直だろう。

○塩見政府委員　その点は椎熊委員のおつしやるように部長にとつてもらつたのでありまするが、八十五隻というのは、今年も試験時代だというふうな点も申しております通り、もちろん確定的なものではございません。それでこの問題は一番大事な点なので、こちらの方の調査船が帰りました直後から、船団長に意見も聞きましたし、それからこちらの方の監督官が行つておりましたが、二十年来この仕事をやつておるようですけれども、それにも十分検討させまして、約二箇月かかつて、一応そういうふうに数字は大体きめたものでございますが、それはもちろん確定的なものではないので、今年度も試験したいというものでございますが、先ほど申し上げましたように、それは府県の方の要望は去年も百五十あつたのですけれども、あれを五十で押えてちようど適当だということは、監督官のみならず、船団長も言つております。要望通りに行くと多過ぎるということも御承知願わないといけないのですけれども、八十五隻というのはそういうふうな点で、われわれの方としては二箇月ぐらいかかつて何べんか検討し、出したいという要望はわれわれも強いのですから、何とかふやせぬかということで、何べんか検討してもらつてやつたわけです。それを変更するほどの意見が府県の方から出なかつたのです。それは場の空気やなんかからいえば、ほかの方の場合も、隻数割当の場取は押しつけたというふうな感じになることもあるかもわかりましんが、そこらの点は十分な資料をもつてだれもが全部納得するという程度に至つておらないので、漁場をもう一ぺん調査したいというような形になつておるのでございます。そういうおしかりをこうむつたのは、われわれのやり方が押しつけがましいというような点で、納得に十分の時間をとらぬとかいろいろな点があつたか患いますが、そういう事情でございます。

○椎熊委員　今のは独航船の方なんですが、今度は母船の方です。あなた方は、さつきから川村さんが言われた三会社、それだけにきめておるのでございましよう。何かいろいろのことを言つて、事情によつては八船団も希望しておるんだから今後選択して行くというようなことは、二箇月も前から私は聞いています。どうも水産庁のやり方というものは、三船団にきめておるように私には感じられるのだが、率直なところをひとつ腹を打明けてもらえませんか。それならそれで私はあきらめます。ぼくは要求があるんですが、君らがそういうふうにきめておるというのなら何をか言わんや。私はしろうとでよくわからぬから……。

○塩見政府委員　また決定はしていないのですけれども、われわれの考え方としては、独航船八十五隻というふうなことを前提としますと、千トンとか千五百トンとかいう小さい母船の申請が起るような状態であるならばいこれは隻数は三つにならぬ。四つになる場合もあるのですけれども、秋からわれわれの方に話のありますのをずつと選んでみますと、大体われわれの考えておるところの冷凍能力とかその他いろいろな設備上の問題がございます。そういう点から考えてみると、やはり三千トン前後というふうなものが適当であろう。もちろん四千トン台のものもいいのですけれども、あまり小さくては悪いし、きわめて小さいものも二件ばかりありますけれども、そういうものをはずして考えると、適当なものといえば三千トン、四千トンというところになると思います。そういう点から考えると、八十五隻を前提にすれば、三船団というふうに事務的には考えております。これはただいま大臣にそういうふうに意見を申し上げておりますが、まだその決定には至つておらないという段階でございます。

○椎熊委員　あなた方の言うその決定というのは、最後に大臣の決裁を得て通達でもしたときのことを言うのでしよう。私の決定というのは、あなた方の腹の中がきまつておるかどうか、八十五隻とまずきめておいて、それを割振つて行くのは五百トンや千トン未満の船ではいかぬ。そうすると三千トン、四千トンという船は日本でもそんなに会社で持つているところはない。せんじ詰めれば三母船、三会社というふうに、どうもあなた方は初めから一つの概念をつくつておいて、それに当てはまるようにばかり計画を進めているようにしろうとの頭には響くのです。それが私は公明でないと思う。ほんとうに率直に相談して、関係者の意見を尊重してやらなければならぬ。あなた方は最初からそういう計画的な考え方でものを進めて行くのはよくないと私は思うのです。それは私の議論が間違つておるかもしれない。これはしろうとの議論だ。そこで私が聞きたいのは、北海道では独航船を持つておる。去年の経験者が今度は組合か何かをつくつて、そうして北海道庁が損失の補償までやる。もし失敗すれば北海道庁は道民の負担において三千万円負担してやるというくらいまで覚悟して、道は議決しておる。そういうものが願い出ておるのに、それはあなた方の当初の計画の中にはなかつたものだから、受付けないということになると、私は非常に公明さを欠くと思うのです。この沿岸零細漁民の問題で、私は先般も長官に非常に御迷惑をかけた。これはあなた方のいろいろな努力で解決してもらつてありがたいことです。従つて私は沿岸漁民も救済したい。また底びきの船などを持つているものにも、それ相当の職場を与えたい。こういうものはなるべく沿岸でなしに、遠い方へ行つてもらいたい、行つた方が私はいいと思う。そういうことのためには現に経験のある本年行つて来た者どもが集まつて、それだけの計画を立ててやるということは、むしろ奨励してやるべきことじやないでしようか。そこで、松田委員も言われるように、資本漁業家は遠洋に出る、零細漁民は沿岸でやれ、これも一つの方法でしよう。しかし私は今日の漁業というものは、北海道のごとき豊富な魚田を持つておる所でも、沿岸だけでは零細漁民といえども成り立つて行けないという話もあるわけであります。底びき船でも持つておるようなものは、どんどん北方でもどこでも、行ける所があつたらやつてやるという親切な指導があつてしかるべきものではないでしようか。先般廣川農林大臣と私直接お目にかかりました。北海道からこういう申出が出ておる、私はしごくもつともなことだと思うのだが、あなたはどうだと聞いた。農林大臣は、非常にけつこうなことだ。けつこうなことだが、何か水産庁の役人はおれとは考えが違うようだ、そう簡単にはそんなものは聞いてくれないらしい、こう言うのです。廣川ほどの政治力をもつてしても、なおかつあなたがそんなに頑強にがんばるというのはどういうわけでしよう。農林大臣の意思がそこにあるとするならば、それを生かしてやるぐらいのことは、役人の方でも考えてあげなければ不親切過ぎると思うのだが、どういうものでしよう。率直に私は聞きますが、私は北海道の選出なものだから、ほかのことは知らないので、狭い観点より申し上げてはなはだ失礼ですが、この北海道から願い出ておる、北海道道民の要望しておる、北海道道民が損失までを補償しようと覚悟しておるこれを、あなたは採用してあげる気持になれないのか。北海道はだめだという的確な理由をお示しを願いたい。だめだということになるならば、これは何かの方法で、処分をしなければならないことになるかもしれないということを私は心配するのです。そうすると水産庁と漁民との聞というものが、まるで封建的な、お役所にしかられてばかりいるというような、あなた方の鼻息ばかりうかがつていなければ仕事ができないということになつたら、これはおもしろくない現象だと私は思うのですが、長官から率直に、北海道がだめだという理由を明らかにしていただきたい。

○塩見政府委員　先ほど申しましたように、当初から三船団というものをきめてしまつてから、八十五隻をやるということはないのであります。八十五の方をきめるのに二箇月ばかり検討してもらつたわけです。その後母船の方の大体の話は出て来たわけでありますが、そういうことはないのでございます。先ほど松田委員からもお話がありましたが、沿岸漁業における漁業権の免許、許可は別でございますけれども、これは府県の方に主としてやらしておりますが、当初においてはなるべく独占形態の起らないようにという形で、法規的にも零細な漁業者の方を先にやれるようないろいろ規定がございます。それから組合の方を優先するというふうな点等も考えておるわけですけれども、こういうふうな相当の大資本を擁し、過去においてやはり相当資本会社がやつていたような部分についてまで組合が優先であるとか、沿岸漁業が優先であるとかいうようなことには、法規的にもなつておらないわけです。そうだからといつて沿岸漁業はあとだということは、もちろん考えておりません。これはもちろん法規的に申し上げましても、対等で行くべきものであります。沿岸漁業だからやめさせるというようなことは全然考えていないわけです。母船の問題につきましては、別個に適格条件、それからいろいろ今までの経験であるとか、準備状態であるとかいうようなものを検討した上できめて参りたいと考えておるわけです。特に北海道の方で道民が希望しておるからというものを、資本会社でないからいやだというようなことは全然考えておらなかつたわけです。御了承願いたいと思います。

○椎熊委員　私は当水産委員会の今までのやり方は知らないんですが、私は長い間郵政、電通等の委員をやつていましたが、あすこは非常に大きな問題たとえば民間放送を許すとか、テレビジョンを許可するというようなものですが、テレビジョンの認可、許可のごときは国会は何らの権限も持つていないんだが、その及ぼすところが国家的に非常に大きいものですから、われわれの委員会では、こういうものを許可、認可しようというような構想が電波監理委員会で大体まとまりかけた最後の段階に行かない先に、委員会と相談してくれ、こういう注文をつけまして、その通り電波監理委員会は、大体こういう方向に行こうと思うが、あなた方の御意見はいかがですかということで、委員の意見等をもしんしやくして、最後の段階に入る、こういうことをやつて来た。水産委員会ではそういうことはないかもしれぬが、今のような大きな問題をあなた方は初めから三船団、八十五隻ときめておいて、ああでもない、こうでもないと言つておいて、一月の十五日か二十日ころまでにきめるというようなことを聞いておりますが、それは国会とも、委員会とも何らの連絡なしにきめてしまうということであれば、私は民主的なやり方でないと思うんです。それですから母船の方はまだきまらぬと言つても、ほんとうはきまつているから、あなた方は地方の要望をいれないんですよ。私のしろうとの常識からいうと、そう思えるんです。口先ではさまつてない、きまつてないと言つて、すぽつときめてしまつて、委員会なんかは国民の意思を行政府に伝える何らの権威もないことになる。そこはどうでしようか、あまりけんか腰にならず、やわらかな気持で、相談ずくできめて行つたらどうでしようか。われわれが言うような、ほかの県でもありましようが、北海道が今お願いしているようなことは非常に合理性があると思う。そういうものを助けてやつてもらわなければ、日本の漁業というものはなかなか発展して行かぬのじやないか、こういう気持なんです。これは私のしろうとの常識的な考え方だが、あなた方のりくつによつてこれが納得のできるように粉砕されるならば、私は何をか言わんや、あなた方の練達堪能なる知識には敬服するんですが、今のところは私はどうしても納得行きません。幸いにしてまだきまらぬというのだから、どうかわれわれ国民の切実なる要求があるというところに思いをいたして、こうきめたんだから、矢でも鉄砲でも動かぬといつたような、へんにこじれたかたくなな気持でなしに、この問題を処理していただきたいとお願いしているのですから、どうかひとつ御心配願いたいと思うのです。きようはもうこれについてはお答えがなくてもよろしい。私の気持を受取つてさえもらえばけつこうです。もう年末になつて、こんなときに委員会を開いておるところはどこもないのに、こんなことで年中やられてはかないませんよ。あなた方率直に打解けてやつてくれれば、きようあたり委員会を開かなくても私は済んだだろうと思うのです。そういうことでわれわれともう少し血が通うような委員会をやつてもらいたいと思います。お答えはいりません。この次の機会に質問いたします。

○福永委員長　山中日露史君。

○山中委員　北洋漁業問題につきましては、従来川村委員が主となつて、いろいろ質問をなして参つたのでありまして、大体論議は尽されておるという感がいたすのであります。私は椎熊委員と同じように漁業の方ではしろうとでございますが、今度の北洋漁業に対する水産庁の許可、不許可の方針がきわめて明朗性を欠いておるという印象を強く与えておるという事実は、いなむわけには参らないのであります。長官はしばしば三船団ということを主張して、その三船団は日魯、日水、大洋というふうにきまつておるのではないということを言つておるのであります。しかし一般は当然、日魯、日水、大洋にやらせるのだという考えのもとに、水産庁が進んでおるということは見ております。ことにこれを裏づける理由としましては、すでに北海道が漁業協同組合あるいは極洋捕鯨といつたものと結びついて、水産庁の指導方針に基く、いわゆる共同経営という形で出願をいたしておるものまで排除するような態度に出ておることによつても、すでにその腹の中では日魯、日水、大洋の三社に具体的にやらせるという考えのもとに進んでいるということはきわめて明らかであるといわれておるのであります。私はしろうとでございますから、漁場の広さあるいはその漁場の中に何隻入るかどうかということ等はわかりません。しかしながら松田委員あるいは川村委員等の質問を通じて、必ずしも水産庁の意見のみが正しいとは考えておらないのであります。このことは別といたしまして、まずこの北洋漁業に対する水産庁の行政上の許可、不許可の基本的な方針を、一体どこに持つているかということについてお尋ねをいたしてみたいと思うのであります。長官は、この北洋漁業の経営の面においては戦前のような姿ではさせたくない、すなわちこういつた北洋漁業を独占的な資本家にまかせて、零細な漁民をしぼつて行つたというような、ああいう戦前のやり方は好ましくない、従つて本年度においても、独航船側と母船側の共同出願すなわち共同経営という面でやらせる、これが非常に望ましいという方針を打立てて今年度はやらせたはずであります。また先ほども、将来もやはりその方針に従つてやらせる考えでいると言われておるのであります。ところが先ほど川村委員のこの点に対する質問に対して、まだ独航船側と母船側の協議が整つておらぬから、その協議が整つた上でそういう問題について考えるというような、きわめてあいまいな答弁をいたしておるのであります。そこで私は、水産庁が北洋漁業の経営面において、母船側と独航船側の共同経営というきわめて理想的な基本線を打出すならば、もし来年度においても、母船側が独航船側から魚を買う、あるいは母船側が仕込みをするというような、ちようど戦前のやり方と同じやり方でやるというようなものであるなら、絶対そういうものには許可しないという方針を打出すべきではないか、そういう点について長官はどういう考えを持つているか、先ほど言われたように、協議した上できめるというようなことではきわめて曖昧模糊としておりまして、基本的方針がぐらついております。従つて本年度許したようなその方針をあくまでも堅持するというのであるならば、来年度はそういつた魚を買つて仕込みをして値段をたたくというような、零細漁民を圧迫する方式をとるような経営であれば、それは許さないというはつきりした方針を打出すべきではないかと考えておりますが、その点についてはどうお考えになつておりますか。

○塩見政府委員　昨年も共同の形態については、当初年度であつたのでいろいろ不備な点もあり、われわれの居中あつせんを最後にして話合いをまとめたのでありますが、修正しなければならない部分等もあると思いますけれども、そこらの点については、両者間に十分話合つてもらつてきめたいと思います。しかしながらその内容が戦前のように、独航船が母船に隷属するという形態になるようなものでなければ母船側が承知しないというふうなことならば、昨年もそういう点はございましたが、われわれは独航船の方の立場をバツクして話をまとめるようにしたわけですから、そういう点については、われわれはあつせんする場合も前年と同じような考え方で処置して参りたいと思つておりますが、その契約の内部については、非常にこまかいところがたくさんございまして、それらについてまでは政府で一々前提としてきめて参るわけには行かないので、話合いを進めながらわれわれの方としてはあつせんして行くという形で、前年と同じ行き方で行きたいと思います。これを本年度は前年と違つて、戦前の状態にもどしてしまうというふうな考え方は、われわれの方では持つおりません。大体前年の線によつて独航船の地位は確立して行きたいと考えております。

○山中委員　独航船側と母船側の協定のこまかい条件等については、そこまで水産庁が云々なさらないでよいといたしましても、経営の根本方針が、魚を買うんだ、こちらは仕込んで行くんだという建前の上に立つた経営方針であるならば、それには許可しないという方針が打立てられないのかどうかということなのであります。

○塩見政府委員　それはその条件が独航船ののめないようなものなら、独航船もなかなか一緒に許申請をなさるまいと思う。片方だけで一方的にきめて押しつけるということは共同出願という場合にできない相談ですから、そういうふうな点で話合いを十分進めざせた上でなければきめられないと思いますが、話合いの内部の状態にわたつてということになれば、非常に細密になりますので、今からわれわれの方で許可をきめて行くということはできない。話合いをさせながら進めて行くのが適当ではないかと思つております。あくまで私の方は、独航船の地位確立はやるという腹でおります。

○山中委員　私の頭が悪いのかどうかわかりませんが、私の聞くのは、結局魚を買う、仕込みをするというやり方は、こまかい内部のことは別として、水産庁が今日まで指導して来た共同経営という形とは全然違つているのでありますから、そういう違うやり方に対しては許可できないという方針が打出されないものか、そこを聞いているわけです。

○塩見政府委員　昨年も、私いろいろ仕事を持つておりましたので、最後は私も出てやりましたが、その分は生産部長にあつせんをしてもらいましたけれども、契約の細部については、網とかなんとかは独航船だけでできないことで、やはりある程度母船側の方で準備して、その代金もあとでとる、いわゆる仕込みというふうになりますか、そんな部分もございますし、いろいろな点で細部に入つては両者の間に話合いを進めさせないと、はつきりとここで申し上げにくい部分もございまするが、生産部長から昨年の模様などについてお答えいたさせます。

○永野説明員　ただいまお尋ねの点は、結局独航船と母船の間の経営上のいろいろな条件につきまして、一定の線を最初から引いてそれに乗らない母船は許可しないということにしたらどうかというお話のようでありますが、私どものただいま考えておりますのは、先般書いたものをごひろうしてございますように、独航船及び母船が十分に相談をした結果、両者が納得のできる条件をきめさせて、両方が判を押して確認をした出願に対して、つまり共同して判を押して来た出願に対して許可をするということを考えておりますので、要するに独航船の利益は、共同申請権を持つているわけでありますから、それを基礎にして十分に主張してもらえばよろしい。もつとも独航船だけが非常に一方的な条件を主張いたしましても、それは経営上の問題でございますので、母船の方にもいろいろ主張がございますから、要は両方の主張をよくつきまぜて、独航船の利益を守つて行くという方向において、共同の申請に対して許可するという方法で、その地位を守りたいと考えております。

○山中委員　これは本年度の経営の際の問題でありますが、本年度母船側と独航船の間にとりかわされました覚書によりますと、水産庁が中に入つて母船側と独航船側と協議会をつくつて、経営の合理化といいますか、将来のいろいろなトラブルを避けるような機関を設けてやるということになつていたにもかかわらず、その機関を設けなかつたというのはどういう理由があるのか、この点をまずお伺いしたい。

○永野説明員　この点につきましては、結局協議会と申しますか、そういう特別なスタつフというようなところでなしに、母船をやる各社の代表、及び北海道の独航船の組合の代表、それから内地十一県の独航船の組合の代表というような代表の方々が集まられまして、しかもそれはその時々の皆さんの御都合で、人間は時々かわつておりますが、そういう形で協議を進行したわけでありまして、全然協議をしないでやつたというわけではありません。

○山中委員　これで終りにいたしますが、先ほど椎熊君からも言われましたように、この問題は北海道としてはきわめて重大な問題でありまして、すでに北海道側といたしましては、水産庁の正しい指導方針に従つて、零細漁民と資本力とが一体になりまして出願をいたしておるのであります。漁業協同組合が単独で出願するということになりますと、また組合法上従業員の三分の二とかなんとかいうようないろいろな問題がありまして、法規上の支障もあるやに聞いております。そういう問題は将来改正すればいいと思いますが、とりあえず改正することが困難だといたしますれば、北海道側といたしましてはその点を考慮いたしまして、今回は一体となつた一つの法人組織にしてまで経営をやつて行こうというような熱意を示して出願をいたして来ておるのであります。北洋漁業の今日までの歴史を見ましても、いかに北海道が中心となり、また東北も加入したのでありますけれども、北海道の漁業の歴史におきまして、北洋漁業というものがいかに北海道民のあこがれの的であり、しかも日本の水産業の発達に寄与したかは、私が申し上げるまでもない。そこで今日この問題がかように発展して参りましたその原因につきましては、私が先ほど申し上げましたように、許可、不許可の方針についてのいろいろ不明朗な点、あるいは日魯、日水、大洋というものにすでに予定しておるのではないかというような印象を与えているという点から、非常に問題が紛糾して参つたのであります。従いまして今日におきましては、北海道漁民は全道民が一丸となつて、この問題の解決、すなわち目的貫徹に立ち上つておるような状態であります。従つてもし不幸にして北海道側の要求がいれられないというようなことになりますれば——こういうことを申し上げていいかどうかわかりませんけれども、あるいは無許可自由出漁というような最悪の事態になることをも恐れておるのでありまして、こういうことになりますと問題は非常に大きくなつて参ります。従つてこういつた将来のいろいろな問題、あるいは内地の入会いの問題も、川村委員から言われましたように、むろんこの問題とその問題を兼ね合せて論ずるということは的はずれかもしれませんが、しかし実際問題とすれば、将来そういう問題も政治的に関連を持つて来る危険もある。従つて内地、北海道が一体となつてこの水産業に協力し合つて、日本の水産業の発達を期するというような面から、おもしろくない事態が将来起きないとは保しがたいのでありまして、この点につきましても水産庁は十分にひとつお考えを願いたいと思うのであります。 　なお法規上の問題といたしまして、この母船式の取締り規則におきましても、当然水産庁が申請に対して不許可の方針をとる場合におきましては当然公聴会を開く、そして申請者に対してはできるだけ利益な証拠を提供する機会を与えなければならぬということが規定されております。おそらく長官は御存じにならなかつたのであろう。従つてそういうことをやらずに、水産庁だけで行政的に許可、不許可を決定しようとする考えがあつたのではないかということが推察されるのであります。しかしながらすでに規則の上において明確になつております以上、私どもはこの問題に対する水産庁の将来の態度に対しましては、強くこの規定の精神を生かして、この委員会においても参考人を呼び、あるいは公聴会を開いて、この水産庁の考え方が正しいか、あるいは北海道民の考え方が正しいかということを、強く究明いたしたいと考えておるのであります。どうぞその意味におきまして、この問題に対しましては、水産庁も十分にひとつお考えを願いたい。これを強く要望しておきます。

○椎熊委員　先ほど来各委員から熱心なる御意見等もありました。これはもし私どもの想像がその通りであるならゆゆしき問題だと思います。たとえばただいま世間で伝えられておる八十五隻、三社の母船、そういうことで結論がついてしまうということになると、これは非常に大きな問題をあとに残すと思います。幸いにして部長は、なお協議の上最後決定をするのだ、今は最後の決定でないということをおつしやつておられるのですから、それを私は言質にとつておるわけでも何でもないのですが、そういう余裕のあることであるならば、どうか北海道の要望等も十分に考慮に入れて、それだけ加えても私は大した影響はないものだと思いますが、しかもそれは国内的には非常にいい影響をもたらすものですから、そういう点、どうか来年度出漁する北洋漁業問題という大問題のりつぱな解決のために、あなた方は広い気持を持つて、今の北海道の要望をいれてやるという方向で、ひとつ御心配願えませんか。そうするとおのずからこの問題は解決すると思います。こんなことで私どもあなた方と口角泡を飛ばして議論をしておることはいやです。どうかそういう意味で、北洋漁業円満解決のために、北海道の切なる願望をもいれてやるのだという方向で、御心配願いたい。そうでないと何回委員会を開いても、とうてい納まりがつかぬと私は思います。そういうことを強く要望いたしまして、私どもは本年度内はこの問題に言及することを遠慮したいと思います。

○井手委員　質問の前にちよつと委員長にお尋ねいたします。一昨日の委員会に、椎熊委員から農林大臣の出席を求めるという動議がありました。それによつて決定したわけであります。本日農林大臣が出られるかどうか、その点を初めに——私ちよつと遅れましたので、聞き漏らしたかもしれませんが御質問したい。

○福永委員長　井手君に申し上げます。本日はぜひとも農林大臣に御出席を願いたいという要望をいたしましたところ、もう十数日前から病気でございます。本日もまだ微熱があり、せきが非常にひどくて出られないというわけでございます。

○井手委員　病気ならばいたし方がございません。先般来問題になつております以西底びき網のことで、どうしても農林大臣の御答弁を願いたいという考えを持つておるので、はなはだ残念であります。いたし方がありません。水産庁の長官に重ねてお伺いをいたしたい。私は一時の雲仙号で帰る予定にしておりましたが、とうとう遅れましたので、私納得行くまでお尋ねしたい。 　当水産委員会から申し出られましたことにつきまして、水産庁の長官は、先日農林大臣と打合せて御返事申し上げるという御答弁をなさつたのでありますが、どういうふうになつたかまずそれをお尋ねいたしたい。

○塩見政府委員　お話のありました点については、当日すぐ農林大臣のところに行きまして、こういうふうな決議があつたということを御報告しました。大臣の方も、参考として自分はきめたい、こういうふうに返答してくれ、こういうお話でございます。

○井手委員　はなはだ意外なお答えを承りました。従来の以東、以西の協定についてこれを変更する必要があるというお考えから法案が提出されておる。従つて法案が審議決定されるまではこれに対する許可、不許可の決議は進められないのは当然だと思うのであります。その上になお先般当委員会において審議決定するまでは、そういう手続は進めてはならない、してもらつては困るという申入れをいたしておる。そういう私どもの決定にかかわらず参考にして行きたい、こういうことは国会の意思を無視するものと私は思うのであります。私はこの法案を出された趣旨からいつても、また私どもの申入れに対しても、はつきりとこれを尊重さるべきものだと考えるのであります。ただ参考だというのは水産庁長官のお聞き違いじやないかと私は思います。それは十分尊重すると言われるのが当然だと思う。先般の水産庁長官の答弁によりますると、近く許可する考えがあるような御答弁があつたのであります。私はこの法案提出の場合において、申入れのこの段階において、そういうことは絶対にあつてはならないことだと思うのでありまして、重ねてこの点に対する水産庁長官のお考えを承りたいのであります。

○塩見政府委員　大臣のそのお話は、先ほど申し上げた通り、参考にしてきめましようと、こういうことであつて、間違いではございません。それから今法案が出ているからと言いまするけれども、その法案とは違つて、現在の現行法でそれはやれることでございますし、現在の規則というふうなものは、これは中央漁業調整審議会にかけまして、満場一致をもつて可決されておるわけであります。その線に沿つてわれわれの方としては行きたい、こう思つておるわけであります。

○井手委員　大臣に権限があることは承知いたしておりますが、そういう従来の方針を改めるということで法案が出ている以上は、法案が審議決定するまでは私は許可されないのが当然だと思う。その上になお先刻も申しますように、本委員会から正式に法案決定までは手続をするなという申入れをしておるならば、これを忠実に履行して行くことが私は正しい行き方だと思う。権限があるから進められるということでは、われわれは納得行かない。どうして私ども国会の水産委員会の意思を尊重されないのか、権限があるからといつて進められようとするのか、この点をお尋ねしたい。

○塩見政府委員　それは先日にもお答え申し上げました通りに、農林大臣の御意見としては、参考にしてやつて参りたいということであつて、それに従うというふうなことをここでお答えするわけには参らないわけでございます。

○井手委員　水産庁長官は、本委員会の申入れを尊重されて、一月二十日ごろになると思いますが——二十三日ごろになるかもしれませんが、それまで許可を延ばされる御意思があるかどうかお尋ねしたい。

○塩見政府委員　そういうことは、この前にも申し上げましたように大臣の決定されることですから、先ほど申した通り、大臣に御相談しなければできないわけです。

○井手委員　大臣と協議しなければきめられないというお話ですが、これは何べん申しても同じような答弁だろうと思う。北洋漁業と同じで、水産庁長官の考え方はどうしても私は割切れない。私は農林大臣は多分尊重するということをはつきり言われただろうと思う。このことに関してだけ実行するという実行居士にはなれまいと私は考えておる。現在でも実行されないという期待を持つておるのであります。何回申しましても同じことですから私は繰返しませんが、この法案が提出されておるというこの意味と、さらに国会の機関が正式に申し入れたということを十分尊重されることを期待いたしまして、本日の委員会では質問を打切りたいと存ずる次第であります。

○川村（善）委員　今現行法でやり得ると長官が言つておるのであるが、現行法でやり得るのであつたならば、なぜ一体特例法を出すか、そこなんです。もちろん私も漁業に関する法律をいろいろ研究しておりますが、なるほど長官の言われるように、現行法でもやり得るような考えを持てばやり得るし、それから実際は、前の方を十分研究してみると、やはり適格船でなければ遠洋漁業に出し得ないとも解釈できるのであります。従つて現行法でやり得るのであつたならば、むしろ政府提出の以西底びき網に関する特例法を推し進めになつた方が、水産委員会が騒がないで済むんじやないかと私は考えておりますが、現行法で一体どの条を適用してこれがやり得るかどうか。それから中央漁業調整審議会は諮問機関であつて決定機関でないはずなんです。ですから必ずしも中央の漁業調整審議会が満場一致で決定したからといつて、長官はどこまでもそれを強行しなければならぬというようなことも、漁業法を立法する時分にいろいろ議論となつたのであります。もし長官の言うように中央漁業調整審議会が絶対権のあるものであつたならば、その審議会が案を出して、かくしなければならないというときに、長官はその審議会の議決を尊重して何でもやり得るかという問題もまたいろいろからんで来るか思いますが、長官の意思通り大臣と相談してできるものであつたならば、むしろこの法律案をひつ込めて、そうして現行法を直さずにやることが至当でないかと思うのでありますが、これも先ほどから聞いておりますし、それから二十五日の委員会でも、ちようどのれんに腕押しでつかむところがない。そういうために疑義を持たれますから、現行法ではかようになつておる、しかし現行法では若干の不備があるからこういうふうにするんだというように、よく納得の行くように、法律の内容、さらに実際に配置転換をする内容等も本委員会にぶちまけて、そうして納得行かしたらどうか、いろいろ問題となりました点は、こうして解決をつけるんだというようにしたならば、おそらく今まで反対されておる方々も納得が行きますし、円満裡にこの法案も通過し、さらにあなた方の行政の面も解決がつくんじやないかと思いますので、どうかもう少し親切に内容等の問題についても——今日の委員会ではあるいは時間的に許されないかもしれませんけれども、今後の委員会には、われわれから申し上げる前に懇切丁寧に説明することが必要であろうかと思いますので、今日はそういうことを私長官に勧告を申し上げておきます。

○塩見政府委員　中央漁業調整審議会の意見は、これは法規上必要であるので聴取するので、従わなければならぬかどうかということは法律上は別問題でございます。しかしそういう手続を進めて規則を出しておるわけですから、それに従つてやるわけです。今度の提出しました法案については、小委員会に付託されておりまするし、きようも必要があるかと思つて関係課長にも準備して来てもらつておりまするから、法規的な方は必要がありますれば説明いたします。

○赤路委員　この以西底びきの問題については、この前長官はおいでになつたかどうか記憶ないのですが、問題が非常に地元の沿岸漁民に対する影響等があるので、そういう面については以東底びきを以西の中間漁区へ入れても十分やつて行けるんだという、はつきりした資料等を提出してもらいということを申し上げておいたのですが、今日まで出なかつたわけです。今長官のお話を聞いてみると、そういう点について説明をする資料を持つておるというお話ですので、ひとつ資料をお示し願いたいと思いますが……。

○井手委員　実は内容も十分承りたいと存じます。しかし本会議は一昨日終了いたしまして自然休会になつており、本日はすでに御用納めで列席の方方も早くお帰りになりたい気持で山々だと考えます。私はわがままを言つては申訳ありませんので、一月二十日ごろ再開のときに十分説明していただきたい、かように希望するものであります。それとともに、それまでは妙な手続が進められないことを確信して終る次第であります。

○福永委員長　本年の最終の委員会でたいへんおそくまで御苦労さまでございました。また明年は気分を一新しまして、どうぞ皆さんの御協力を願います。 　本日はこの程度にとどめ散会いたします。 　　　　午後一時二十四分散会