人事委員会 第4号

○有田委員長　これより人事委員会を開会いたします。 　議事に入る前にまず御報告いたします。本三日、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、内閣提出第一二号の審査が当委員会に付託となりました。また去る十一月十四日以来開かれておりませんでした国鉄裁定問題に関する労働委員会との連合審査会は、明日午前十時より開会される予定になつておりまするので、質疑のある方は御出席願いたいと思います。以上御報告申し上げておき産す。 　ただいまより、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、内閣提出第一二号を議題といたします。まず政府側より提案理由の説明を聽取いたします。緒方官房長官。

○緒方国務大臣　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由並びにその要旨を御説明申し上げます。 　政府職員の現行給与は、御承知の通り昨年十月から実施されたものでありますが、その後における民間給与及び家計費等の上昇の事情にかんがみまして、政府におきましては、この際政府職員の給与引上げの必要を認め、本法律案を提出した次第であります。 　御承知の通り、本年八月人事院から、その研究の結果に基きまして、政府職員の給与改訂につき、国会及び政府に対しまして勧告がなされたのであります。申すまでもなく、政府といたしましては、本案作成にあたつて、右人事院勧告に示されました給与改訂案につきまして、慎重な検討考慮を重ねたのでありますが、目下の財政経済等の諸事情を総合的に勘案いたしました結果、遺憾ながらこれをそのまま実施できないとの結論に達したのであります。 　すなわち政府は、本法律案作成にあたりましては、最近における民間給与、家計費その他諸般の事情を総合的に勘案いたしました上、財政の許す限度におきまして、努めて人事院の勧告を尊重する建前のもとに、職員の給与改善をはかることをもつて基本方針といたした次第であります。 　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。 　第一に、この法律案は、一般政府職員に対しまして、昭和二十七年十一月以降における職員総平均の給与額を月額約二割程度引上げましておおむねこれを一万二千八百円程度とすることといたしたものでございます。なお、この給与改訂に伴う所要経費の増加は、本年度分総体として、一般会計百二十八億、特別会計八十億、計二百八億でありまして、別途今期国会に提案いたしました昭和二十七年度補正予算に計上いたしておるのであります。 　第二に、俸給につきましては、従前に比しまして、平均おおむね二割程度増額いたしますとともに、一般俸給表の職務の級四級に新たに八号俸を設けることといたしました。 　第三に、扶養手当につきましては、なお当分の間、現行の六百円、四百円をそのまますえ置くことといたしました。 　第四に、勤務地手当につきましては、本年十一月二十四日付人事院勧告の通り、その支給地域区分を改訂することといたしました。 　第五に、管理または監督の地位にある職員に対しましては、その特殊性に基き、超過勤務手当を支給しないこととし、別に給与につき調整を行うことといたしました。 　第六に、宿直勤務及び日直勤務を超過勤務とわかち、新たに定額による宿日直手当を支給することといたしました。 　第七に、年末手当及び臨時手当を統合して期末手当の制度を設け、毎年六月及び十二月にそれぞれ俸給、扶養手当及び勤務地手当の月額の合計額の百分の五十を支給することとしました。 　第八に、勤勉手当の制度を新たに設け、職員には毎年十二月に、その勤務成績に応じて手当を支給することといたし、その支給総額は、俸給、扶養手当及び勤務地手当の月額の支給総額の百分の五十を越えないものといたしました。また、近く公共企業体等労働関係法の適用を受けることとなる現業職員につきましては、昭和二十七年におきましては、おおむね勤勉手当に準じまして奨励手当を支給することといたしました。 　なお、これらのほか、昇給期間に応ずる昇給間差額、俸給の支給方法、非常勤職員の手当の額、休職者の給与等につきそれぞれ所要の改正を加えることといたしております。 　以上本法律案の提案理由並びに要旨を御説明申し上げました。何とぞすみやかに御審議の上、御賛成くださるようお願い申し上げます。

○有田委員長　本法案に対する質疑は次会に譲りたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○有田委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決定いたしました。

○有田委員長　この際公聽会開会承認要求の件についてお諮りいたします。本法律案審査にあたりまして、利害関係を有せられる方、並びに学識経験者等より広く参考意見を聽取するために公聽会を開会いたしたいと思うのでありますが、議長に対しこの承認方を要求いたしますに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○有田委員長　御異議なしと認めます。よつてさよう決定いたしました。 　なお議長に対し公聽会開会要求書を提出いたさなければなりませんが、その要求書作成につきましては委員長及び理事に御一任願つておきます。 　ちよつと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○有田委員長　速記を初めてください。 　なお先刻決定になりました公聽会開会要求につきまして、議長より承認がありましたならば、公聽会の開会の日時及び案件について決議をして、これを議長に報告しなければならないのであります。これは、公聽会において意見を聞こうとする案件は、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案についてとし、日時は十二月十日午前十時よりといたしまして、本日あらかじめこれを決定いたしておきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○有田委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決定いたしました。 　なお公聽会開会報告書の作成提出につきましては、委員長に御一任願つておきます。

○有田委員長　この際小松幹君より発言を求められております。これを許します。小松幹君。

○小松委員　政府委員のお方はどなたでしようが。

○有田委員長　食糧庁総務部総務課長奥田孝君です。

○小松委員　それではそのお方に一応お尋ねいたしますが、食糧事務所でおもに検査関係とか、あるいは事務関係、そういう非常勤の事務員なりあるいは検査員が、全国管轄においてどの程度おられるか、それからそれの実勤務の状態、それについてできるだけ詳細に、何日どういうような勤務ぶりで、どういう仕事をして、しかも月にどういう程度勤務しておるか、超過勤務はどの程度やらしておるか、そういう使用者側として非常勤職員を使用しておられる実態をお聞きしたい。 　それからこれらの検査臨時補助員なり、あるいは事務補佐員なりの給与についての責任者はだれか、それから予算の問題についてどういうやりくりなり、あるいはどういう予算折衝なりしてこれを採用し、あるいはこの補佐員なりあるいは臨時検査員の生活を擁護しておるのか、もつと言いかえれば、使うことは精一ぱい使つて、超過勤務をしいているそれらの者に対する超過勤務なり、あるいはベース改訂なりに、一体だれが責任を持つてこれを育てて行く、あるいは擁護しておるのか、その責任者をお伺いしたい。 　それから具体的にそれらの者に対する年末手当等について、あるのかないのか、希望としてはやらねばならないという希望を私は持つておるわけなのです。それについてと、それから年末手当だけでなく、超過勤務についてはどのように考えて、どのように処理しておるのか、まず第一点にそれだけをお伺いしたい。続いてまたお伺いいたします。

○奥田説明員　お答え申し上げます。非常勤と普通に言つておりますが、予算の建前から申しますと、この非常勤に二種類ございまして、非常勤職員手当で出ております非常勤と、それから賃金という項目から給料が支払われておる非常勤と二種類ございますが、普通前者の非常勤職員手当から出ておりますのを、これを季節非常勤というぐあいに呼んでおります。それから賃金という項目から支払われておりますのが、これを常勤労務者というぐあいに区別して扱つておりますが、ただいまの御質問は季節非常勤の方だと思いますが、その季節非常勤についてお答えを申し上げます。 　季節非常勤の数は、本年九月末現在で、事務補佐員としては約五百人、それから農産物検査臨時補助員といたしましては約三千五百人勤務いたしております。この勤務の状態につきましては、普通の職員と同じように非常に勤勉に、まじめに勤務しておるわけであります。 　給与の責任者はだれかというお尋ねでございますが、この季節非常勤につきましては、普通の職員でありますと、何級何号ということでやつておりますが、この季節非常勤につきましては、月手当幾らという予算がありまして、その予算の範囲内で月幾らという手当でやつておるわけでございます。そういうわけで、給与の責任者につきましては、これはやはり食糧庁長官ということになると思います。その給与改善につきましての責任者につきましても、これはやはり食糧庁長官が、その予算を大蔵省から承認してもらつて、その範囲でやるということに相なつておるわけでございます。年末手当等につきましては、これも一般の職員と違う扱いになつておりまして、総額の予算の範囲内でまかなうということになつておるわけでございます。超勤につきましても、普通の職員のようにきまつた額で、超勤を出すというわけに参りませんので、その点は非常に気の毒な条件であるというような実情になつておるのであります。一応その程度で……

○小松委員　それで一応答弁は終つたようでありますが、私の聞いておるのは、それは実態であつて、それに対して食糧庁なりあなたたちの方で、このままに捨てて、あなたたちはベース改訂をされるだろうし、あるいは超勤ももらえるだろうし、年末手当ももらえるだろうが、目々同じ職場でより以上の労働をさせておるところのそうした者たちをそのままにして、自分だけベース改訂をしたりあるいは年末手当をして、そのまま過して行く予定かどうかということを聞きたい。予算の範囲内ということは、いかなる官庁においてもいかなる勤務者においても、予算のわく外でやる官庁はないわけであります。予算の範囲内ということはあたりまえのことだ。その予算をどのように改訂し、どのように上申してわくを広げて、それに対するカバーをしてやるか、それが私は聞きたい。それを放置しておるのか、あるいは法規的に絶対できないのか。こういうところなんです。

○奥田説明員　ごもつともと思いますのですが、非常勤の問題につきましては、私どもとしましては、なるたけ常勤労務者の方に切りかえて行くというような方向で、給与の改善をはかつて行きたいと思つておるのでございますが、何分予算の方で押えられておりまして、その要求も思う通りに参りませんで、非常勤職員につきましては、まことに同情はいたしておるのでありますが、今のところとしましては、何ともいたし方がないという現状でございます。

○小松委員　そうすると、ことしは年末手当も何もやらないという建前で今押し通したわけですね。

○奥田説明員　その点につきましては、現在の非常勤手当の残額がどの程度あるかというようなことをはじきまして、予算のゆとりのある限りは少しでも——年末の手当というほどのものも出ないと思いますが、今そういう計算をいたしております。

○小松委員　計算をしておるからどういう計算が出て来るかわからないけれども、これは官庁にしてもどこにしても、われわれが自分の家庭に女中を雇うにしても、一応予算のわくがこれだけきまつたら、いやしくも官庁のものが人を採用する場合には、やがてべース改訂もあるだろう、年末にはこれだけの給与を、人がもらうのだから、この子にも渡さねばならない、この人間にも渡さねばならないとするならば、それだけ余剰財源というものを予算の中から残しておくのが至当であり、官庁として当然なことだ。それを十あれば十だけフルに採用して、もう年末になつたらびた一銭もやらないというようなことは、いわゆる採用の方針が間違つておるのではないかと思うのですが、この点についてどのような採用の仕方をやつているか。

○奥田説明員　その問題を根本的にさかのぼつて考えますると、やはり現在の食糧庁の本定員が少な過ぎるというところに帰するのではないかと思います。各事務所におきましては、本定員で——つまり定員に入つております本職員でもつて、検査等の事務をやつておりますが、それが行政整理の結果非常に手薄になりました。そういう関係からいたしまして、各事務所としましてはやはり手薄なところを非常勤職員でカバーして、事務の遂行にさしつかえないようにしたい。こういうようなことからいたしまして、やはり仕事本位に考えまして非常勤職員の採用をいたして参りますので、そのために全体としての非常勤職員の給与条件というものが悪くなつて行く、こういうようなこともあるのじやないかと思つております。そういうわけで、根本は食糧庁の定員が不足しているようにわれわれは考えておりまして、非常勤職員の問題につきましても、そういうことが根本的な原因じやないかというぐあいに考えております。

○小松委員　根本的にはさようないわゆる大きな国家予算わく内の定員の縮小から仕事の縮小が来ないで、人間だけの縮小が来たということに考えられるが、私はそれはそれとして、非常勤職員を採用するときに、採用の仕方が私はあると思う。それに逃げて、いわゆる全体の定員が少くなつたからといつて、やたらに非常勤職員を雇つて、しかもそれらの非常勤労務者にはより以上の仕事をさせて、それを何らカバーしてやらないということは、私は採用の一つのセクシヨンにおける人事の担当者あるいは長官なりがその辺について間違つておる、私はかように考えるのですが、その点はどのように考えますか。間違つておるか、いないか。

○奥田説明員　この非常勤の採用につきましては、一応非常勤手当を名事務所に配付いたしまして、各事務所が事務の繁閑に応じまして、季節非常勤を採用するということになつておるわけでございまして、事務所といたしまして今仰せの通り全体としてあまり採用が多過ぎるのではないかというような御意見のように拝聽いたしましたが、そういう面もあるいはあるかもしれませんが、何と申しましても人手が足りません場合に、供出等の場合に、検査事務を円滑に遂行するためには、やはりこれだけの人がいるというような実情で採用いたしておりますので、あながちこれは間違つておるということも言えないのじやないかと思いますが、非常勤職員の給与の現状については、われわれとしましては、常にお気の毒なことだというぐあいには考えておるわけでございます。

○有田委員長　小林さんよろしゆうございますか。——受田新吉君。

○受田委員　この問題は農林省のみならず各官庁にまたがる問題で、非常勤の常勤という問題は、しばしばわれわれとしては政府に迫つた問題でありますが、この間の定員法の改正のときに、非常勤の常勤者が、整理をされる対象としては特に定員法に関係なくこれは処分できるというので、相当犠牲者が出たのではないかと思うのですが、軽く採用して、やめてもらうときには軽くやめてもらうというような、そういう根底を非常勤の性格に考えておられるのでございましようね。

○奥田説明員　各事務所におきましても、ただいま仰せのごとく軽く雇つて軽く首にするというような考えは、全然持つておりません。むしろ私ども採用につきましては、非常に慎重にやつておるわけであります。

○受田委員　私はこうした職務に従事する人たちは非常な生活苦にあえぎ、その勤務のひまを利用して夜学に学び、高度の学識を養うという熱心な人たちもおるし、とにかく正規の採用はむずかしいが、非常勤でもいい、そこで勤務しながらりつぱな公務員となりたいという熱意を持つた前途有能の人物が大多数であると確信しておるのです。こういう人たちをその職務に従事しておる間、非常に軽く取扱うというような形になつて、今政府の御答弁にもあつたように、別に年末手当も考えていない、共済組合の保護もされていないということに対して、やむを得ないというような考え方で行くと、国家の公務に従事していることは間違いだということになる。今課長さんの御説のように、考え方としてはできるだけの優遇をしようとしても、結果的には軽く取扱つたことになつている。これはあなたの官庁だけでなく、各官庁に通じた問題であるから、国全体の問題として取扱つてみたいと思うのですが、どの省からでもいいから模範を示して、この非常勤常勤者の優遇を考えてもらいたい。特にこの間私の政党の加藤勘十氏が本会議でもこの問題で質問をして、非常勤常勤者を優遇する措置はどう考えておるか、共済組合に対してはどう考えるか、社会保険はどう考えるかといろいろついたところ、労働大臣、厚生大臣も、これに対しては目下慎重に検討を加えておるという答弁があつたわけです。慎重に検討を加えているというのがいつもごまかしの言葉になるので、この点慎重に検討を加えている内容がどうかを、いずれあらためて関係大臣にも尋ねてみたいと思うのですが、慎重に検討を加えているところが、食糧庁の課長さんのところへはどういうふうに響いているか、ちよつとお伺いしたいのであります。

○奥田説明員　ただいま非常勤職員の勤務の状態、それから非常勤職員の素質のことをおつしやつたわけでございますが、全然私どもも同じように見ております。と申しますのは、この季節非常勤の勤務状態は非常にまじめでありまして、われわれ聞きまし非常に感激するほどまじめに勤務いたしております。また勤務のかたわら学校へ行くというような非常にまじめな人が多いわけでございまして、われわれといたしましてはそういう人々をできるだけ本定員に繰入れるということをして、優遇の道を講じたいわけでありますが、御承知のように新規採用は全部ストップされておりますし、また二十八年度の本定員の成行きもまだ見通しがつかないわけでございます。最もいい方法は、季節非常勤の人を本定員に繰入れるということがいいわけでございますが、それが今申し上げましたような事情でできないわけであります。そういうわけで、われわれとしましてもこの季節非常勤の勤務条件、給与条件等につきまして、非常に心を悩ましておるわけでございますが、現状といたしましては何ともいたし方がないような状態であります。これはただいまおつしやいましたように、一食糧庁だけで解決する問題でありませんで、全部の官庁に通ずる問題だと思います。この非常勤職員は共済組合にも入れないということ、また超勤等につきましても、一般職員と違う扱いを受けておる、こういうような点で季節非常勤の給与改善については、非常に問題が多いわけでございますが、これはひとつ全官庁の問題として解決していただきたいと、われわれは切望をいたしておるわけでございます。

○受田委員　私がお尋ねした趣旨に触れておられない点がありましたがとそれは大臣もそういう答弁をしておるのです。政府がその方針であれば、たとえば非常勤常勤者に対して実態調査をせよとか、あるいはどれくらいの予算措置が必要であるとか、年末手当、超勤などに対してどういう手を打つたらいいと思うかという意見を求めるような措置が、政府としてされておらなければならぬと思うのです。大臣が口先だけでそういう答弁をしたのか、あるいは実態調査を現に進めて非常勤常勤者をどう優遇するかについて、具体的に資料を求めつつあるかという熱意を示されておるかどうかを、現業の最前線の直接責任者である課長さんに確かめておいて、大臣をいじめてみたいと思うのです。そういう調査を命ぜられたことがあるかないかをちよつとお答え願いたい。

○有田委員長　ちよつとここで委員長としてお諮りいたします。この問題は私も選挙の前に予算委員として調べましたときに、やはり労働省におきましてもその他の官庁におきましても、非常勤常勤職員の問題について、これは何とかしなければならぬということを痛感したのでございますが、はからずも人事委員会に所属するようになりましたので、私はこれはこの人事委員会の問題として、非常勤職員の問題を国政調査してそうしてかくあるべきだという線をわれわれが出して行かなければ、奥田食糧庁総務課長をいじめてみたところで、何も魚は出て来ないと思う。そこで各委員にお諮りしたいことは、この問題をできるだけ近い期日において、本委員会の課題として取上げて検討したい。特に私が食糧庁総務課長の奥田さんにお願いしたいのは、この食糧庁所管の非常勤常勤職員の年末手当の問題にしましても、またその他の問題にしましても、できるだけ優遇をしていただくように、ひとつ御検討を賜わりたいと思うのです。今課長がおつしやる通りに、食糧庁だけの問題でなくして全官庁の問題であるから、大きく本委員会としてこれを取上げてやるということに、各委員の御賛成を賜わりたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○有田委員長　それではさようにとりはからいます。

○竹尾委員　私はちよつぴり課長で答え得るだけのことをお伺いします。大きな問題はこれは気毒だし、またほんとうに答えられないでしよう。こういうことをちよつとお尋ねします。ただいまあなたの御答弁の中で、非常勤職員の採用は、あなたのところでは食糧庁長官がやる、こうおつしやいましたが、実際そうですが。私の方の勘では、これは食糧庁の長官が一々採用にあたつて試験をやつたりなんかするのじやないだろうと思う。それは食糧事務所の所長が一存でやられるのじやないかと思うのですが、その点はどうですか。

○奥田説明員　仰せの通り食糧事務所長がやつております。

○竹尾委員　そこで、今あなたの御説明では、超過勤務や共済組合の方はないとおつしやいましたが、これは俗にいう人夫賃に出すのでしよう。われわれはこれを人夫賃と呼んでおるのです。どつちでもいいのですが、一般の本定員に支給されておる勤務地手当や扶養家族手当、そんなものは何にもないのですね。

○奥田説明員　何もございません。

○竹尾委員　それで私も強くここをお尋ねしたい。あるいはこれは課長一存でできるかもしれぬが、年末手当は今手当の総わくの中で考慮するとおつしやつておるけれども、それは実際考慮しているのですか。考慮する余地はあるだろうと思うのだが……。地域給もくれない、扶養家族手当もくれない、本俸だけで税金だけとられる。これは与党の議員の質問のようではないかもしれませんけれども、それで年末にも何にもくれないというようなことはどういうふうに考えているのか。その点だけはお答えできるだろうと思う。あなたの所管の中で、現実にこの差迫つて来ている年末に対して、どういうお考えを持つておられるかということだ。それがあなたには答えられるはずだ、ほんとうにやつていれば……。

○奥田説明員　お答え申し上げます。予算の残額を計算いたしまして、それから実際に何年勤務しているかというようなことを計算いたしまして、そのゆとりがあれば少しでも年末手当を出したい、こういうぐあいに考えております。

○竹尾委員　もうきようは十二月三日ですから、これから計算してどうのこうのということではないんですよ。もう大体のところは、あなたは総務課長であられれば、そのくらいのことはやらなくちやならぬ。今やつているんだ。皆さんが聞きたいのはそこなんであつて、幾らでもいいから出せるのだ、そうしてこのくらいは出せるだろうということをひとつ御答弁願いたい。できるんだから。できないことはない。大体の概数でいいんだから……。 　　　　〔「出す気がないんだから。」と呼ぶ者あり〕

○奥田説明員　出す気はございますけれども、今幾らということは、ちよつとまだ申し上げることはできないのです。

○竹尾委員　大体のことはおわかりだと思うのですけれども、ほんとうに出される気があれば、予算の額はこれだけで押えられて、手当の総額がこれだけとわかつているんだから、そうすれば残額が幾ら残るかということは一目瞭然ではないか。そんなことがわからないことはない。大体のところでいいんだから……。そこが小松委員もおそらくお尋ねしたい主点だと思う。

○奥田説明員　まだこの席で申し上げるほど数字が固まつておりませんので、その点はごかんべん願います。

○有田委員長　この際委員長として奥田説明員にお願いしたい。できるだけすみやかな機会にどの程度出せるかということを本委員会に御報告を願います。これでひとつ御了承願いたい。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○有田委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は六日午後一時より開会することといたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時二十四分散会