決算委員会 第23号

○田中委員長　これより決算委員会を開会いたします。 　前会に引続きまして、郵政省所管について審議をいたします。 　その前にちよつと委員の皆さんにお諮りいたしたいと思います。御承知のごとくニユー・エンパイヤ・モーター株式会社の問題に関しまして、時事新報その他の新聞を見ますと、その関係者が検挙され厳重な取調べを受けるに至つたのであります。そこでこの委員会では、あの問題をあとで審議するということになつておりましたが、私が、申訳ないことでありますが病気をしておりましたのでそのままになつております。そこでこれを徹底的に追究いたしまして、たといそれに関連して自由党の代議士諸君が犠牲に上ろうと、あるいは政府がどういう窮地に陥ろうと、委員長としてこの際徹底した審議を進めたいと思います。つきましては、参考人といたしまして、東京都副知事岡安彦三郎君、これは元経理局長で、経理局長時代にこの事件に関係した人であります。そのほかに東京都建設局長滝尾達也君、同公園緑地部長花房利市君及び建築部長を招致いたしまして、参考人としてお聞きしたいと思いますので、お諮りいたしますがいかがでございましようか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なきものと認めまして、月曜日に参考人を招致して審議することにいたします。 　　　　—————————————

○田中委員長　次に、まず前会会計検査院並びに政府当局の説明を終り、質疑に至り途中で保留になりました報告書二百十四ページ、報告番号六七四ないし六七六について質疑を継続いたします。それでは質疑を許しますから、質疑がございましたらどうぞ。

○吉田（賢）委員　六七五ないし六七六の、新規募集手当は、一回掛捨てによつて解約の場合にはことごとく返納しなければならぬという点につきまして、本員は、その妥当性がどうかという点を前の委員会において質疑をしておつたのであります。それで、そういう趣旨によりまして、これらの募集人は、専従者もありあるいは非専従者もあるようでありますが、大体通常の平均保険契約の金額がどれほどであるかということ、それから通常それらの募集に従事する職員は、一箇月の募集手当の所得その他給与がどれほどになるのかということ、それからもう一つ、一回掛捨て契約解除というものが、その原因がやむを得ざりし事情であるか、あるいは調査不十分であるか、募集員の過失手落ちというような事情が伴うのが多いか、及び一回掛捨てというようなものが、大体全契約数のどれほどの割合になるのかという点、これを一応御説明願いたいと思います。

○中村（喜）説明員　一昨十一日に本委員会におきまして吉田委員から御質問の、ございました点について保険料の一回掛捨ての状況と募集手当の支給額につきましてお答えいたします。保険料の一回掛捨ての状況につきましては、二十六年度から調査をいたしておるのでありまして、昭和二十六年度におけるその状況は次の通りであります。件数が十七万五千三百七十三件、この月額保険料の合計が三千八百六十二万九千円、保険料の一件平均が二百十九円、これらの同年度中の新契約に対する割合は、件数におきまして四・六％、保険料にいたしまして四・三％となつておるのであります。 　次に募集手当の支給額についてでありますが、昭和二十六年度中におきまして新規契約の募集手当として外務員に支給しました募集手当の総額は、七億六千七百万円、ところでこの外務員は二万六千三百五十四人でありますので、その一人当りの支給月額は二千四百二十七円となつておりますが。このうち新契約募集のための必要経費が約四割程度占めておりますので、実際に保険外務員の収入する募集手当は一人当り月額千四百五十六円となるのであります。 　それからこの一回掛捨てのうち、募集外務員の責任に帰せざるものという割合がどうなるかという問題でございますが、実際問題としてそういう割合を今統計的に調べておるものもございませんけれども、従来のいわゆる新規一回掛捨ての契約というものは、昔非常に責任額が多かつたときた、繰越しをした結果現われたのでありまして、昭和二十四年度におきまして月額保険料で約二十億の募集目標を掲げたのでありますが、これはその当時非常にインフレーシヨンの影響によりまして、簡易保険の経営が困難になつたために無理な募集をしたのであります。その後目標を、二十五年度は十五億、二十六年度は八億というふうに漸次下げて参りましたので、現在におきましては、その第一線に無理をしいていないということが言えます。また一面第一回掛捨ての契約に対しまして、保険料返納を免除いたしますと、相当不良契約がふえますので、一応現在返納さしておるわけでありますが、特にこの契約者のうちで災害にあつて家屋が流失するとか、あるいは火災にあうとか、そういう場合につきましては、一応研究してみたいと考えておるのであります。

○吉田（賢）委員　罰則的規定によりまして、一回掛捨て解約の場合の募集手当全額未納というこの措置は、今、後段に御説明になりましたことくに、月額千四百五十六円という収入平均のような非常に零細な所得の募集員の収入に関する問題でありますので、いたずらに厳格にするというだけじやなしに、そこは多大な労力を用いて募集して、相手のやむを得ざる事情で解約になつて、それでその労力の報酬が無になるという結果を来すことは、われわれは忍びないと思いますので、そういう点につきましては、やはり実情に即応いたしまして、適切に処理をするという方法を講ずる必要がないかと思いますので、この点について何らかのお考えもしくは方針、あるいは今後何らかの措置をすべき御意見でもあれば、これもあわせて伺つてみたい。

○中村（喜）説明員　今募集手当が一人当て千四百幾ら、非常に少いとおつしやいますが、その通りでございます。しかしながら一回掛捨てになつておる契約の割合は、昭和二十六年におきまして、件数が新規契約三百八十三万件に対し、十七万件くらい、約四・六％でございます。保険料にいたしましても約四・三％でございまして、しかもこの一回掛捨てになつておる契約が、一件平均の保険料は、新契約の一件平均の保険料より若干低目でございまして、実際の契約者に対する収入にさしたる影響はないものと考えるのでございます。しかしながら実際この契約者の責に帰すべきもので、先ほど申し上げましたように、家族が死亡したとかあるいは災害とかいうような場合には、これは募集人の責任ではありませんから、こういうものについては何とかひとつ研究してみたい、こういうふうに考える次第であります。

○吉田（賢）委員　それではぜひ実情に即しまして妥当なる措置を積極的に講ぜられんことを希望いたしておきたいと思います。 　そこで進んで二百十五ページに記載してあります七百二万円余りのいまだ徴収せられておらないという数字でありますが、これは二十五年度末になつておりますが、その後もしくは現在はどういう状態になつておりましようか。

○中村（喜）説明員　この返納未済額は、昭和二十七年度に発生したものと合せて、ずつと順調に返債されておりますので、現在におきまする返納未済額は約四百万円程度に減つておる次第であります。

○吉田（賢）委員　これもいずれその後の募集手当から天引きするとかいうような方法は講じられておるものと思いますけれども、やはり零細な所得者に対する問題でありますので、本員は以上質疑しましたような趣旨、精神によりまして適当にできるだけ早く完了するようにはからわれんことを希望しておきたいと思います。それで私はその点についての質疑を終ることにしておきます。 　　　　—————————————

○田中委員長　次に報告書二百十六ページ、予算経理、報告番号六七七及び六七八を議題とし、特に六七八について詳細な説明を求めます。大沢説明員。

○大沢会計検査院説明員　六七七号は渡切経費の経理の問題でありまして、渡切経費の中にいろいろな費目があるのでありますが、そのうち集金雑費というものがありまして、これが四千七百万円ほど二十五年度に交付しております。この集金雑費といいますのは、外務員が集金に外へ出て集金しましたときの諸経費を見込んだのでありますが、実際の積算を見ますと、局の窓口にいる当務者にも渡るような計算でこの渡切費を交付されている。これはその集金雑費という性質上妥当でないというように感ずる次第でありまして、これはたしか二十五年度の途中、九月ごろから窓口には渡さないということに規定をはつきりされたわけでありますが、その後も多少その規定の趣旨の徹底しない点があつたように見られる次第であります。 　次の六七八号は、東京鉄道郵便局で、局長以下が不正行為を起しましてその不正行為の金額その他は、後に不正行為のところで七三三号として出ておりますが、その不正行為を新聞記事その他によつて承知いたしまして、会計検査院で検査しました結果、一種の不正行為の内容の一部にはなるわけでありますが、列車に乗つている職員に対しましては、固定服務旅費として一定の、いわば日当を交付してある。ところがそれが実際の服務した以上につけがけをしまして、この固定服務旅費を六十万円ほど捻出いたしまして、これを列車に乗務していない職員に対して約三万円というものを渡し、それから部内懇談会等、つまり諸会議費等としまして五十七万円ほど使用した、こういう事案でありまして、内容的にはまさしくこれは不正行為であります。これは検察庁の方の問題でありますが、この件に関しましては起訴されてはいない次度であります。

○田中委員長　それでは政府委員の方の発言を許します。中村政府委員。

○中村（俊）政府委員　六七七号につきましては、ただいま検査院の方から御説明のありました以外に、つけ加えて御説明をいたしませんが、ただ集配の郵便局で、積立て貯金の掛金を取りに行く、そのために必要な雑費というものがこの集金雑費でございますが、集配郵便局でございませんでも、積立貯金に入つた人が、特に窓口へ持つて来ることをきらいまして、ぜひ取りに来てくれ、こういう場合にはサービスと申しますか、そういうことで郵便局から取りに行く場合があるのでございます。その場合にはやはりそれに必要な経費もかかりますので、そういつた場合には何とかしなければという問題もありまして、実は非常に弱つたのでありますが、検査院の御指示もございまして、従来のまつたく窓口に持つて来ておるようなものに対しましては、全然これを支給することを停止いたした次第でございます。 　六七八号の件につきましては、特に詳細に説明をせよとのことでございますので、つけ加えて御説明をいたします。鉄道郵便局というのは、御承知の通り郵便物を鉄道によつて輸送する際に、鉄道郵便車という特別の郵便車がございまして、それに乗務して郵便物の処理をいたす仕事に従事しておる郵便局をいうのでありましていわば移動郵便局とも申し上げてよろしかろうかと思います。こういう郵便局が全国に十四箇所ございますが、この案件は、東京鉄道郵便局に起つたことでございます。東京鉄道郵便局は、本局のほか駐在所といたしまして、それぞれ線路の分岐点等に駐在所を持つておりまして東京、上野、新宿、両国、小山、千葉、こういう駐在所がございます。それに従事しております従業員は、全体で七百七人でございまして、そのうち郵便の車に乗つて、いわゆる乗務旅費というものをもらいますものが、三百三十四名おるのでございます。そのほか先ほど申し上げました駐在に二百七十三名おりまして、そのほかに本局等に内務の仕事をしておりますものが、約百名ございますが、こういう体系で仕事をやつておるのでございます。そこで旅費が、郵便車に乗務をいたしますものに対する旅費のほかに、従業員の執務ぶり等を監督指導するためのいわゆる監査旅費というものが別途ございます。それからまた新しく従業員を採用しますと、郵便車に乗せまして見習いをさせるわけでございますが、こういう見習い養成のための旅費というものがございまして、これが合せまして、この事件の起りましたときは二千五百六十二万円の旅費総額であつたのでございます。先ほども検査院の方からちよつと出ましたように、固定服務という問題について御説明申し上げておきますが、従来終戦以前までは、各郵便局の線路に対しまして服務の均衡をはかる、あるいはまた待遇の均衡をはかるといつたような意味もございまして、循環的に乗務をさせまして服務をさせておつたのでございます。ところが終戦後に至りましては、いろいろな関係方面からの指示もございましてある一定の線路に一定の人間をくぎづけにする方が能率的ではないかというようなこともございまして、いわゆる固定服務というものに相なつたのでございますが、その結果、従来の循環して服務しておつた者が、一定の線路に固着いたしますために、いわゆる乗務旅費の額もそれぞれ固定してしまうということになりまして、いろいろ従来とかわつた状態になつたわけであります。そこでこの乗務員の給与に三万円ほど充てたということは、そういうような意味からいたしまして、乗務しない人に、これまでは乗務しておつたのにしなくなつたことから、気の毒であるというようなことで、支給をいたしたのが始まりでありまして、こういうまことに遺憾な事件を起したのでございます。それから五十七万円ほどの会議費、懇談会費等に使いましたということは、それでは懇談会等をやる経費はなかつたのかと申しますと、それは事柄が事柄でもございますので、金額はどれくらいがいいかという問題がございますけれども、十数万円のものはこういう経費のために配算をいたしておつたのであります。なお鉄道郵便局は、本局のはか、先ほど申し上げましたように、五箇所、二八箇所も派出所がありますし、場所が鉄道構内である。それからまた各線路との連絡のためのいろいろな打合せ等も必要であるというので、特に事情が許されるような会合等、あるいはまた懇談会等でありますれば、監督官庁であります地方郵政局へ申し出れば、その内情を審査した上で、そういう必要な経費ならば配算もしてやる、こういう方針をとつておるのでございますが、この件につきましては、そういう上申をいたさずして、旅費でこういう経費を捻出して、それを懇談会等に流用したということで、まことにこれは筋の違つたことでありまして、事柄自体その懇談会等の内容がかりによいといたしましても、こういう方法でもつてやるということはたいへん間違つたことでありましてこういうことのないように、本件を機会にいたしまして、厳重に将来を戒め、それぞれ関係者の処罰をいたした次第でございます。以上補足説明を終ります。

○田中委員長　これに質疑があれば許します。

○吉田（賢）委員　六百七十八号であります。聞き漏したかわかりませんが、この乗務員の固定服務旅費というのは、個人々々に一定の割合で支給されたものなのですか、それともそうじやなしに、そういう旅費として総員に出したものが別に流用されたのか、その関係はどうだつたのですか。ちよつとこの点お聞きしたい。

○中村（俊）政府委員　郵便車に乗務いたします者につきましては、旅費法に基きまして、旅費の支給の区分といたしまして甲地、乙地というものがございますが、この甲地に対しましては日額五百五十円という定額、それから乙地に対しましては四百五十円という定額、それから日帰りの場合には百二十円、こういうことでもつて特に大蔵省と協議をいたしまして、いわゆる特定旅費としてきめてあるわけであります。それで乗務いたしますと、その乗務いたしました者に対しまして、この区分に従つて旅費を支給するわけでありますが、この六十万円を捻出したと申しますのは、事実そういう乗務をしたのでございませんで、乗務しないのに乗務をしたことにして、架空の旅費を請求いたしまして、それを他に使つたわけであります。

○吉田（賢）委員　これを架空の名義で旅費を請求しましたのは、これは団体的にやつたのでしようか、その上の責任者がやつたことになるのでしようか、その辺はどうなつておりますか。

○中村（俊）政府委員　これは最高責任者であります鉄道郵便局長のほか、それぞれ旅費の関係をやつておりました幹部の人がやつたことでございます。

○吉田（賢）委員　二十五年度にこういう事実があつたようですが、大体常に行われておる事実とは違うわけですか。

○中村（俊）政府委員　こういうことは常に行われておることではございません。補足してちよつと申し上げておきたいことは、以前は先ほど申し上げましたように、循環服務しておりましたものですから、そういう旅費の額はそれぞれおよそ均衡のとれるようにやつておつたのであります。こういう固定服務になりまして、こんなことをしないところでも、従来の旅費の受取額というものが、相当各個人ごとにアンバランスになるものですから、それを各従業員相互間で、自分の乗務いたしました正当な旅費を請求いたしまして、自分の金になりましたものをみんなが出し合つて、そしてお互いに不均衡の起らないようにということで、こういう自治的のことまでやつていたところがあるのでございまして、こういうことをやつたというのは、これはまつたく東京鉄道郵便局長の思いつきと申しますか、そういうことであつたのであります。

○吉田（賢）委員　非乗務職員の給与も入つておるようですが、そういうものは相当の労苦があつてそれに対して給与の意味で渡したのでしようが、こういう場合の責任関係は、だれから弁償さすか、だれが責任をとるかということに帰着するのでしようが、省の方はどういう御見解であつたわけですか。

○中村（俊）政府委員　この六十万円のうち、給与として乗務しない人に支給した三万円につきましては、人間は事実乗務しないのでありますから、旅費はもちろんでありますが、特にほかに居残りをしたとかなんとかいう特別の服務をしたために、それに対して給与をしたということでもございません。いわゆる架空の経理をした。このことに対しまして局長がつかみわけといいますか、そういつたことでただやつたということでありましてそれをもらう方ももらう筋合はないわけでございます。それぞれ各人から返さす。それからあとの懇談会等でございますが、旅費をこういうふうに流用したということ自体は、これは会計上当然非違でございますけれども、その内容を一々検討いたしまして、必要であつた懇談会につきましては——経費の使用方は悪うございますけれども、そのこと自体を取上げませんで、正当にこれは懇談会として認めたものについては、返納を命じない、こういう処理をいたしております。

○吉田（賢）委員　各方面におきまして、雑費とか食費とか、あるいは会議費とかいうものに、架空の捻出金が使用されている場合が多いのですが、これはやはりさつきの御説明では、支出すべき予算がないかのような御説明もあつたのですが、またそういう風ができて常に行われておるという事実もないというふうに言明されておるのですが、やはり今日の役所における予算濫費の一面を物語つておる風潮だろうともわれわれは考えるのですが、これはやはり単に六十何万円の問題というよりも、政府全体に共通する要素のある問題だと考えるのです。従つて、当然必要な会議であつてそれに流用したのだからというので、それは返納をさせないというような処置は、一応会計法の建前からいうとまつたく筋が通らぬと思うのですが、いかがですか。

○中村（俊）政府委員　もちろん郵便局長が自分の権限でもつてきめることのできない支出につきまして、ほしいままにこういうことをするということにつきましては、これはまつたくただいま吉田委員からのお話の通りだろうと思います。ただその内容がよかつたからこれを許すという事柄は、簡単に何もかもそういうふうにするということではございませんで、懇談会あるいは会議といいましても、そういう名のもとに便乗するというようなことは厳に戒めなければなりませんので、この点は相当私どもの方も慎重にいたしておる次第でありまして、こういう懇談会が行われる。しかも仕事をやる上にそういうことをしなければできないといつたような風潮がとかく起りやすいということにつきましては、常に戒めておるわけでありまして、まつたく吉田委員のお話のように、ただそういう懇談会というものだから、これを免除するということは、場合によつては大いに検討を要することかと存じます。

○吉田（賢）委員　必要な会議であつて、しかして予算がない場合にやむを得ず他の名目によつて流用したという事情がありとするならば、その情状は一応予承すべきものと私は思います。但しやはり予算もしくは会計の筋を通すという建前からいたしますと、ないときにはやむを得ずないですべきであつて、ないのに他の名前でとるということはただ事でないと思います。単純にその会議がいい会議であるとか、必要な会議であるとか、ないとかによつて処理されるべきものでなくして、やはり貫いてその局長なり、その上の人なりも、金額の大小にかかわらず、会計上の支出責任は当然負わねばならぬ筋合いの案件であろうと考えるのであります。それでその国会への説明書は検査院の報告の通りであり、爾後の絶滅を期して十分に注意したいということでありますので、全面的にそれは否定せられておるようであります。それでこれ以上多く私も追究するつもりはございませんけれども、やはり甲、乙その使途を区別すべき筋でないということは、あくまでもこの点厳格に筋を通してもらわねばならぬものであろうと考えるのであります。そこでこの責任者に対しましては、その後どういう処置をなさつたか。それと、今後の御方針について一応伺つておいて、それでこの質疑は終りたいと思います。

○中村（俊）政府委員　この一番最高責任でありますところの郵便局長、それからごの処分状況につきましては、処分調書をずつと差上げてあつたと思いますが、実はこの件の東京鉄道郵便局長青木某という者は、このうしろの方にもございますように、他の犯罪事件がございまして、昨年六月郵便局長につきましては刑事責任を問われまして、懲役一年六箇月、執行猶予三年、それから根本という直接にこの旅費の経理をやつた者でございますが、この者は起訴猶予になつております。行政処分といたしましては、郵便局長、及び根本はそれぞれ懲戒免職にいたしております。それからこれだけを分離して考えることはちよつと事件の性質上むずかしいのですが、そのほかの関係者はこの処分調書にございますように、それぞれ転職、戒告、減俸といつたような行政処分をいたしておる次第でございます。なおこの件につきましては、私どものように全国に一万数千の郵便局のような現業機関をもつておる、しかも金を常に取扱つております所におきましては、特に従業員の綱紀の粛正と申しますか、そういうことには一層注意をしなければなりませんので、単にこの鉄道郵便局の問題だけでなしに、会計処理の適正ということにつきましては、従業員の訓練はもとよりでありますが、常に会計の面から、外部の会計検査ということをまつまでもなく、内部の会計検査の機能を発揮いたしますと同時に、なお重大なる犯罪とか、あるいはまた重大なる事故とかいつた面につきましては、御承知のように司法警察権を持ちました郵政監察官というものを全国に配置いたしまして、これによつてそういうことを未然に防止いたしますとともに、事件があるような場合には早期にこれを発見するということでやつておりますと同時に、何と申しましても、遵法精神及び公務員としてのそういう公務に携わる者の精神ということが大事でございますので、これは全国にそれぞれありますところの郵政訓練所で、必ず新規採用者はここで訓練をする、あるいはまた、会計はもちろんでありますが、これまでの従業員の再訓練をそれぞれやつております。そういう各方面から従業員の素質の向上、そうして終戦後におけるいわゆる特例というものを廃止いたしまして、あらゆるものを正常運行に持つて行こう、こういうことで参つております。いろいろな犯罪事故等も、たくさんのうちでございますので、まことに遺憾ではありますが、起つておりますけれども、しかしその九 ○パーセント以上というのは、先ほど申し上げましたような、監察機能によつて発見をいたしたというような実例もございまして、ますますこの監察官制度というものを将来も活用いたしまして、こういうものの再び起りませんように措置をいたして参りたいと存じます、

○田中委員長　では次に報告書二百十七ページ、物件の項、報告番号六七九ないし六九五、以上十七件を便宜一括議題とし、審議の促進上、そのうち番号六八五について特に詳細な説明を求めます。

○大沢会計検査院説明員　六八五号について御説明申し上げます。これは熊本の郵政局でコム長ぐつを購入したのですが、購入する場合の規格には、生ゴム六五％のものを規格として定めたわけであります。ところが実際に購入したものは非常に粗悪品でありまして、ここに記述してありますように、七千七百足購入いたしまして、これをそれぞれ現場職員に貸与したのでありますが、その三二％程度はわずか五日から一箇月間ほど使つたときにもう使えなくなつてしまつた、こういうような状況でありまして、結局その製品の検収がよろしくなかつたのではなかろうか。結局熊本には、そうしたゴム製品を検査する機械設備がないようでありまして、そうした場合には、やはりそうした設備を持つておられるところへ調達を委託されて検収をされるというような方法を講ずる必要があるのではなかろうか、こう考える次第であります。

○田中委員長　郵政省当局に対して、ただいまの説明に対し、発言を許します。——それでは質疑に入ります。これを許します。

○吉田（賢）委員　六九〇号について少し御説明を願いたいと思うのです。

○田中委員長　大沢説明員から六九〇号について御説明を願います。

○大沢会計検査院説明員　それでは二百二十四ページの六九〇号を御説明申し上げます。これは、紙を渡して養老保険の用紙を印刷する、こういう契約をしたわけでありますが、その場合の所要枚数は、二十五年度で七百九十万枚いるだろう、それでそのうち繰越量が三百万枚あるから、あとの残りを買う、大体こういう計画でやつたのでありますが、その前年度の二十四年度に相当の枚数、つまり千五百八万枚というものが各地方保険局に交付されてありまして、それから実際に契約の成立した件数を差引きまして、——もとより一つの契約をさせるのに、書き損じも何もなければ一枚で足りるのですが、書き損じその他に約一五％くらいのものがいつたといたしましても、二十四年度において使つたものを差引いて約五百五十万枚というものが二十五年度に繰越される計算になつておる。だからそれに本省で持つておられる三百一万枚を加えますと、八百万枚を越えまして、二十五年度所要量七百九十万枚とほぼ同数が、本件調達をしなくともあつた計算である。でありますから、本件調達の中で、これは二回にわけて調達してあるのですが、六月に百万枚、十二月に三百大十七万枚調達しておるのでありますが、少くともこの十二月の三百六十七万枚というものは、十二月に調達されなくともよかつたのではなかろうか、少し調達量が多かつたのではなかろうかという趣旨であります。

○田中委員長　ただいま本会議で記名採決がありますので、この際休憩をいたします。 　　　　午後二時三十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩の後は開会に至らなかつた〕