決算委員会 第12号

○迫水委員長代理　それではこれから決算委員会を開会いたします。 　本日は委員長がやむを得ぬ都合のため出席できませんので、理事の私が委員長の職務の代行を委嘱されましたから、よろしく御了承を願います。 　本日は予定通り大蔵省所管について審議いたすのでありますが、都合によりまして、不当事項、一般会計、予算経理、番号一〇五ないし一一四、すなわち国税庁関係の分はこれを後日に審議することといたしまして、本日はまず報告書の八十五ページ、物件という項の報告番号一一五ないし一六五及び報告書百九ページの「その他」という項の報告番号一六六、以上五十二件を一括議題といたします。 　審議に入るに先だちまして、一言注意を喚起いたしておきます。すなわち会計検査院の報告、大蔵省当局その他の各当局の説明につきましては、単に報告または説明書に指摘せられております範囲に限定しないで、それらに関係のある事実はなるべく詳細に、また問題の焦点は特に明瞭に説明されることはもちろん、提出せられておりまする検査報告及び政府説明書作成後、新たに知られた事項等がありましたならば、あわせて述べられるよう、特にお願いをいたします。 　それでは前に申し上げました各番号について総括的に説明を願うことにいたしますが、そのうち報告番号一四二及び一四三の二件につきましては、特に詳細な説明をお願いいたします。 　なお番号一四二につきましては、建設省当局並びに東京都建設局も直接関係しておる事項でございますから、去る二月九日の委員会におきまして、参考人の招致をお諮りいたした次第でございますが、その結果、東京都側から建設局長滝尾達也君、同じく公園緑地部長花房利市君を参考人として本委員会に出席していただき説明を願うことにいたしましたから、御了承願つておきます。 　それではまず会計検査院当局より説明を伺います。池田説明員。

○池田会計検査院説明員　大蔵省所管の物件の貸付なり売払いにつきまして、検査院で不当と認めました事項は、ただいま議題に上つております案件に数種類ございますが、これら案件につきましては、今の物件の八十五ページから六ページにわたりまして概括的な説明は、ごく簡単ではございますが、してございますので、大体これによつて御了承願いたいと思います。 　こういうような事案が多々起りますことは、やはり国の財産に対する注意が全般的に不十分であつたのではなかつたか。個々の案件につきまして審議いたしますと、大蔵当局の御言明にもありますように、事情やむを得ないと認められるような事案もないではありませんが、全般的にもう少し注意を深くしたならば、こういうふうな事案の防止はできたのじやないかという点を特に申し上げたいのでございます。 　それから一四二号につきましては、これは実は管財局から建設省に所管がえをいたしまして、建設省の方から東京都に無償で公園地として貸し付けてあるものでございますので、財務局を直接の責任者ということは、あるいは見方によつては無理かとも思いますけれども、この管財局、財務局関係は、国有財産全般の管理についての総括の責任者といたしまして、こういうふうな事案について注意を喚起していただきたいという意味もございまして、表には関東財務局を出してあるわけでございます。さらにまたこの事案ばかりでなく、総体的にこういうふうに公園地として貸し付けてあるものが、ほかの用途に使用されておるような場合には、その公園地としての条件を取消すなり、あるいは個々についてそれを取上げるなり、そういうような全体的な注意も考えてよいのじやないかというような、多少改善的な意味も裏には含んでおるわけでございます。 　それから一四三号でございます。これは皆さんこらんになりますと、いかにも何だか変な案じやないかというように思われるかもしれませんが、これは終戦後の、ごたごたの事情もありまして、この間登記の手続がしてなかつたというような事情については多少猶予すべき点もございますが、一度国が買つたものを登記がしてなかつたために、帳簿上は伊東某の所有地になつておりまして、それをまた高い値段で国が二度買いをしたということは、いかにも注意が疎漏であつたという意味で、特にあげてあるわけであります。

○迫水委員長代理　本件の所管省である大蔵省当局の説明を伺います。阪田政府委員。

○阪田政府委員　ただいま議題になつております案件につきましては、会計検査院の方から御説明がございましたように、国有財産の管理、処分につきまして当を得なかつたもの、あるいは貸付料の徴収未済等、いろいろそういうふうな事項があるわけでありまして、このような事項が生じたことにつきましては、私どももたいへん遺憾に考えておるわけであります。当時の事情を申し上げますと、管財局といたしましても旧軍関係から引継ぎました財産が、非常に厖大なもので、しかもその性質上いろいろ多種多様なものがありましたので、その処分につきましては非常に骨を折りました。しかも当時はいろいろの社会情勢のもとにおきまして、円滑に仕事をやつて行くことがななかむずかしかつたという実情もありましたし、その結果御指摘になりましたような、いろいろのあまり適当でないと考えられる問題を生じましたことは、たいへん残念なことに思つておるわけであります。このような御指摘にかんがみまして、その後人員等も増加いたしましたし、機構も整備いたしまして、過去の徴収未済等の整理にも努力いたしておりますし、また今後こういうような不始末の起らないようにせいぜい努力をいたしておるような次第であります。それで特に一四二号と一四三号につきまして説明するようにというお話がございましたが、この一四二号の問題につきましては、ただいま検査院の方からお話がありましたように、公園用地になつております土地は、もともと東京都におきまして公園用地として使用いたしておりました。昔の内務省系統におきましてここに貸しつけておつた、こういう沿革のある土地でありますが、それが建設省の方の管理に移つておるわけであります。ここにあがつておりますように、昭和二十四年二月からこれをニユーエンパイヤモーター株式会社に使用させた。従いまして大蔵省の立場といたしましては、現状におきまして当初建設するときたは木造建築で、いつでもとりこわし、取除きのできるような建物をつくるという条件もつけておつたのでありますが、実際において鉄骨づくりの建物を建てておりまして、公園として使用することが困難な状態になつておりますので、これは公園としての用途を廃止して、大蔵省に引継いでもらいたいということを、建設省と交渉中でありまして、引継いでもらいました上で、国有財産として適当な処分をいたしたい。こういうふうに考えておつたわけであります。ところがその後建設省、あるいは東京都との話合いに、私どもの方でも努力いたしておるのでありますが、進んでおらないわけでありまして、その辺ははなはだ申訳ない次第であります。先般説明書で申し上げました以後の実情を申し上げますと、建設省に対しましては、当初木造で施設をつくるという条件になつておりましたものが、鉄骨づくりになつておりますので、その辺の事情について照会したのでありますが、それにつきましては、この地域は防火地域に指定された地域であるので鉄骨にした。しかしその鉄骨は特に解体が容易であるように組立てられておつて、解体後の材料は他に使用ができるように建築者としても考慮している。こういうふうな回答でありました。それから用途が終了した後に土地を明け渡して返すということにつきましては、使用許可の際に契約期間が経過すればすみやかに返還するというような条件がついて許可したものである、こういうような回答になつております。この使用期間につきましては二十八年一月まで四箇年間ということに当初なつておりまして、本年の一月に使用期間が経過しておりますので、当初の条件に従つて処置をするようにさらに東京都の方に申し入れてございます。大体そういうような処置を私どもとしてはとつておるわけでありますが、現実問題としてはまだ片づいていないわけであります。その辺はたいへん遺憾に存じているような次第であります。 　その次の一四三の問題でありますが、これは元、伊東という人の持つておりました土地を、終戦の直前に伊東から海軍施設本部の土地として売り払つたわけでありますが、当時その伊東という人は当主が死亡いたしまして、子供がまだ未成年であつたというようなことで、いろいろ登記の手続等にひまどりまして、登記が済まないうちに終戦になりました。その当時非常な混乱状態でありまして、終戦後大蔵省は国有財産の処理を引受けたわけでありますが、そういうような混乱状態のもと、未登記のまま、買つたという事実もはつきりしないような状態のまま引受けましたので、その後登記の手続を完了することが遅れておつたわけであります。その間にこの伊東の当主でありましたむすこでありますが、それがまだ未成年で在学中の者であつたらしいのですが、その者の後見人をしておつた者が、未登記を奇貨として衆議院に売り払つたということであります。その後そういう事実が判明いたしましたので、あらためて関東財務局といたしまして、昭和二十七年二月九日付でありますが、八十二万九千四十三円という売払いの調定をいたしまして、これを先ほど申しました伊東の——当人はまだ学生でありますが、その後見人をやつております者が実際上のことをやりましたので、それからこの金額を取立てることといたしまして、大体昭和二十七年十一月には六十万五千円を回収済み、残りの二十二万四千四十三円だけが残つておるという状態であります。ただこの後見人でありまして、不正事件をやりました者は、現在その持つておりました土地家屋等を処分いたしまして先ほどの六十万余円の回収に充てましたので、現在はほとんど無資産になつておりますし、八十以上の老人でありますので、早期に急速に残額を回収することは非常に困難であるという状態にあるのであります。いろいろ終戦直後の混乱の状態でありますし、こういう事件が起きましたことは、われわれ注意が足なかつた点もあるわけでありますが、この点はなはだ遺憾に存じます。

○迫水委員長代理　それでは一四二号について建設当局として説明をお願いします。渋江政府委員。

○渋江政府委員　ただいま議題に上りました一四二号の案件に関しまして建設省としての経緯、それに対する対策等につきまして御説明を申し上げます。虎の門公園をニユーエンパイヤモーター株式会社というものに貸付けました経緯は、先ほど来御説明がありました通りでございますが、何ゆえに貸付けたかという点につきましては、当時満鉄ビルの付属としての接収地でありました関係もございまして、それに対しまして連合国人の自動車部品のサービス並びに販売のステーシヨンをつくる、こういう要請のもとに使用許可が願い出られたわけでございます。当時接収の解除の見通しがはなはだ困難であるという関係がございましたところへ持つて来て、この申請を裏づけいたしまして、接収解除という問題が出て参りましたことと、それから当時貿易庁その他を通じまして、外貨資金をこれによつて日本政府のフアンドにかなり入れられる、こういうような点から来る貿易庁当局等の要請等も勘案し、さらに司令部等のこれに対する要望等をも勘案いたしました結果、許可せられたことになつておるわけでございます。ただその国有財産の目的が、あくまで公園用地であるという関係でありますので、これを永久使用許可あるいは長期の使用許可ということは、これはむしろ防止すべき問題でございますので、当時東京都の許可稟請に十年とありますのを、四箇年とし、それからそれに対する更新を認めない、それから撤去可能の木造建築物とするという条件を付しまして、なお期間経過後におきましては、貸付を受けました会社側の責任と負担において、公園用地としての原状回復をする、こういう前提のもとに許可せられたわけでございます。ただその後における木造建築が鉄骨という構造にかわりました経緯につきましては、実は東京都におきましてそのとりはからいがなされたいと思いますが、これに対しましては、大蔵省からも厳重なこの問題に対する意見を要求せられたのでございます。これはこの解体が容易であるということと、解体後の使用資材の別途活用がはかられるという点と、それからもう一つは、防火地域に指定されている地域であるという関係等によりましてそういうとりはからいをいたしたわけであります。 　それからその後におきます建設省側の考え方といたしましては、先ほど来指摘せられておりますように、やはりできるだけ公園用地としての本来の目的に回復する。これは当初の使用許可の条件について一時使用という形をとつたわけでございますので、そういう考え方からいたしまして、これをやはり本来の公園目的に回復するという線で努力をいたしておるわけでございます。ただ四箇年の最終期限が本年の一月の末日になつておりまして、それからなお一箇月の間を置いて、この原状回復をするという当時の条件になつております。そういう関係でございますので、その仮使用許可期間中における取扱いといたしましては、やはり当初の条件に従つて現状を認めておくよりほかに方法はないと考えておつたわけでございますが、すでに期間が経過し、さらにその間の猶予期間がこの二月一ぱいであるという関係になつておりますので、この間における打開策を考えて、財産使用の本来の目的に考えて行くということが筋道であろうというふうなことでありまして、そういう線で努力をいたしておるのであります。 　解決策等につきましては大蔵省、東京都当局等と連絡をとりまして、現在いろいろの手段方法を考えているわけでございますが、東京都としてはこの公園用地を東京都内において確保しておくことが非常に困難でございます。困難であります上に、さらに都内の土地の価格が非常に値上りしているというような関係で、ここにあらためて公園用地を確保するということが非常に困難でございますので、あくまでこの虎の門公園、ことにあすこにはたしか外濠の外壁が残つておりまして、史蹟上保存を要すべき施設がかなりございます。そういう観点がございますので、できるだけこれを保存して行きたいということもありまして、貸付の相手方であるニユーエンパイヤモーター株式会社に対しましては、明渡しを要求、手続をいたしておるわけであります。一方大蔵省側におきましては、むしろこれが公園目的外に使用されているという関係におきまして、大蔵省の普通財産に引継ぐという建前を要求せられております。そういう考え方もございますので、明渡し要求の方法によつて行くのか、あるいはもう一つの方法として、公園用地を他の手段において確保する。これは当事者、大蔵省当局等ともお打合せをしなければなりませんが、公園用地を確保するという他の手段をとりまして、この使用方法についての善後処置をして行くということも、一つの方法であろうというふうに考えております。そういういずれかの方法において、ただいま会計検査院当局よりもきついおしかりを受けておりますので、それに対する対策を早急に考えて行きたい。現在その方法等についてはしきりに関係当局と話合いまして折衝いたしている。大体の経緯はさようなことになつております。一応御説明申し上げます。

○迫水委員長代理　なお一四二号につきましては、先ほど申し上げました参考人がお見えになつておられますので、参考人の詳細な説明を伺いたいと思います。滝尾東京都建設局長。

○滝尾参考人　大体今計画局長のお話になりました通りなのでございますが、この話の始まりましたのは、貿易庁長官から私の方の大木副知事に二十三年の一月ごろお話がございまして、先ほど申されたような目的もあるので、ぜひ一時使用をやらして行きたいというようなことでございました。こまかい日時は省略いたしますが、そういうようなことから建設省ともいろいろお打合せし、先ほど申されましたような条件で、四箇年を限つて貸すということになつたわけでございます。 　ただその条件の中で、木造の二階建とするという点がございます。この点は木造二階建で進めたいと思いましたが、実は甲種防火地帯で、木造建築は一切許さない場所でありますために、非常に困つたのであります。結局、組立式の鉄骨構造物ならばよろしいという解釈が建築基準法の面からはつき得るということでございましたので、その意味で、解体もできる、しかもむしろ木造よりは資材の後の利用度の高いものをもつて許可するということにいたしまして、現状に至つているわけでございます。先月末をもつて期限は切れましたが、一箇月の猶予期間を置いてございますので、この間に適当な善後措置をとるべく、建設省、大蔵省と御相談申し上げて、最善の方法をとつて行きたいと考えております。以上であります。

○迫水委員長代理　花房公園緑地部長。

○花房参考人　すでに今年の一月末をもつて期間は終了いたしましたが、契約の条項に基きまして、昨年、二十七年の六月に、期間終了後に至つたらば撤去するような予告をいたしております。なお本年の一月初めに、一箇月の猶予をつけまして、二月中に撤去するような予告を差出してございます。以上であります。

○迫水委員長代理　便宜一四二だけについて質疑をお願いいたします。

○永田（良）委員　これに「月額坪当り五円」とあつて、それに「一〇」と書いてありますが、この一〇というのは何を意味しておりますか、私にはちよつとわかりませんから、よく説明してください。

○池田会計検査院説明員　これは五円十銭という意味でございます。

○永田（良）委員　この五円十銭とあるのは、この時期における一般の民間会社等の一坪当りの使用料との関係はどうなつておりますか。やはり一般もこのくらいであつたのですか。これも御承知ならば聞いておきたい。

○滝尾参考人　当時の付近地の調べをいたしまして、それによつたわけでございまして、芝琴平町一の五、宅地、八十一級で地代が五円十銭、一の六、等級が七十八で地代が三円八十八銭、これは裏通りではございましたが、そういうような実例からこの価格をきめたわけでございます。

○永田（良）委員　この徴収料は六百五十坪に対して三千三百十五円で、ばかに金額が少いのだが、そのかわりに寄付金としては二百万もとつておられる。この寄付金はどういう理由でおとりになつたのですか。さきに説明があつたと思うけれども、私はわからなかつたから、たいへんごめんどうでしようけれどももう一ぺん伺いたい。

○滝尾参考人　この寄付金は、実は虎の門公園が四年間使えなくなりますので、付近の芝公園に施設をして虎の門公園のかわりに使いたいということから、話合いで会社としても寄付金を承諾いたしましたので、得たわけでございます。

○永田（良）委員　官庁の仕事としてはこれはたいへん便利な方法もあつたと思い事が、こういうことはわれわれ民間なんかでは夢にも見られぬことなんです。そういう土地については何か他に適当な方法はなかつたのですか。官庁はこれから何でもこういうことがあつた場合には、民間の会社に寄付を要求されて、寄付で済むとお考えでしようか。これがかえつて綱紀紊乱のもとではないですか。これを合法的に処置する方法はなかつたかお尋ねします。

○滝尾参考人　従来の例がそういうふうになつておりましたので、この場合もその先例によつてやつたのでございます。

○永田（良）委員　とにかくこの会社が仕事をしたために、地方公共団体が国に迷惑を及ぼし、そのためにこういう処置をとられたものと思うけれども、これは一般の民間の仕事であれば、必ず訴訟が起るか、相当な混乱を来す問題だと思う。官でやられる仕事は、こういう会社なんかにただちに寄付金を要求するという便法によつていろいろ処置せられるということでは、今後弊害の生じる憂いはありませんか。今までやつておつたからやつたとおつしやる。あなた達が将来も会社にこういう不始末があつた場合には、そういうふうに寄付金をとられる意思ならば、私の方もどしどし寄付を申請いたします。そういうよいことを教えていただきまじてありがとうございます。県であつても市町村であつても、政府でもこういう実例があるのだから大いにやるということになつたらいかがでしよう。

○滝尾参考人　これは普通の場合ですと、いわゆる権利金というものを民間でとつておりますが、われわれの方はいわゆる権利金という意味ではございませんで、寄付の申出がありましたので、それを受けたわけでありまして、今後も寄付の申出がありますれば、やはり受けて参りたいと存じております。

○永田（良）委員　今の答弁と前の言葉の意味とはたいへん違つておる。うそをついております。民間でも権利金をとつておるから、そういう名目ではないがこういう形で権利金をとられた。これは一方から言えば、寄付ではなくて権利金ではありませんか。

○滝尾参考人　権利金ではございません。寄付金でございます。

○永田（良）委員　あなたはさつき東京では一般に権利金というものがある。その権利金をとるわけに行かぬから寄付金をとつたと言つたではありませんか。

○滝尾参考人　いやそうではございません。

○迫水委員長代理　滝尾さんは最初、民間に権利金もあるからというようなことをちよつと言われたようでありますから、もう一ぺん初めから御説明願います。

○滝尾参考人　これは先ほど申し上げましたように、四年間そこの場所が公園として使えないわけですから、そのかわりにほかの場所でその目的を果したい、そういう意味から、寄付の申出もありましたし、それを受けて芝公園の一部を整理した、こういう意味のことを申し上げたつもりでございました。

○永田（良）委員　いずれにしても、二年余も経過しながらそのままにしておるのはどういうわけですか。官庁の仕事を二年間もそのままほつたらかしてあとからこんなことでしりぬぐいされるのは——戦争のあとだから御無理もなかつたと思うし、皆さんの御苦心のほども察せられますけれども、こういうあまり明瞭でないことで、会計検査院から指摘され、われわれ決算委員会で吟味されることは——われわれ民間の方はそういう処置をとつたことはありませんよ。皆さん官庁の仕事は、私どもから見ると、いかにも合点のいかぬ点がある。戦争の済んだあとだし、日本の再建という意味から、また綱紀の粛正を言うておる際だから、こういうことはよほど慎重にやつていただかないと困ると思う。ここに二年と書いてあるけれども、あなたは今四箇年云々と言われた。ここに書いてあることと、皆さんの陳述との間には相当の差異がある。こういうことで民間に権利金があるならば、それに類するようなことは、あつさり言うていただいた方がわかりが早い。たいへんくどいことを申し上げましたが、こういうことは最近うつかりするとありがちなことですから、御用心をなさるように申し上げておきます。

○吉田（賢）委員　この土地をニユーエンパイヤモーター会社に貸す契約ができたときは、二十四年二月ですか、そう了解してよいですか。

○滝尾参考人　二十四年二月一日に、この会社に使用を許可いたしました。

○吉田（賢）委員　使用を許可して、使用料を徴収する契約ができたのも同時ですか。

○滝尾参考人　そうでございます。

○吉田（賢）委員　その当時のこの土地の管理当局はどこですか。

○滝尾参考人　直接の管理の委任を受けましたのは東京都でございますが管理される省といたしましては建設省でございます。

○吉田（賢）委員　そうすると、管理する委任を受けておるのは東京都であり、国有財産として管理する省は建設省、こういうことでよろしゆうございますか。 　　　　　　　　————— そうすると都並びに建設省は、この財産を大蔵省に相談することなくして他人に貸し付けてもいいのですか、よくないのですか、その点いかがです。

○渋江政府委員　先ほど御説明を申し落したかと思いますが、二十四年二月一日にこの使用を許可する以前におきましては、大蔵省等とそれぞれ連絡いたしまして、先ほど申し上げましたような使用許可条件を付しておる、こういう経緯なのでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、大蔵省と建設省と都と三者の間で、使用の相手方あるいは使用条件の内容等は協議して決定した、こう聞いてよいのですか。

○牧野説明員　大蔵省といたしましては、建設省から当時口頭で相談を受けたそうでございます。それで、ただいま建設省の局長が申されましたような条件で、本造の建物で取除き容易なものという条件で承認した。それがあとで防火地域であるということで、東京都において、取除き困難なものにかえられてしまつたということになつております。

○吉田（賢）委員　直接責任のある建設省の答弁を求めたいのだが、当時この地域が甲種防火地域として木造の建物は許されないということを知つておつたのか知らなかつたのか、どうなのです。

○渋江政府委員　その点、あるいは私の方の調査不十分であつたかもしれませんが、防火地域ということは、都市計画上の問題として当然当時の主管局においては了承しておるべきはずであつたと思いますけれども、一つの公園管理の使用方法という意味で、あるいはその点手抜かりをいたしまして、かような木造にすべしという条件を出したかとも想像いたすわけでございます。

○吉田（賢）委員　まことに納得しがたい答弁なのであります。国家の財産を、ことにわれわれしろうとから考えても、東京都内において有数な価値のある土地を、六百五十坪も他人に使用せしむるために、東京都と大蔵省と協議をして貸する条件をきめるときに、ここが防火地域であるかいなやを知らなかつたという答弁は、国会では通せないと思う。何かそこにそうしなければならぬ事情でもあつたのかどうか。そういう怠慢は、会計を扱う人が金の計算を知らないのも同じことでありまして、まつたく不可解な弁解というほかないのでありますが、一体なぜそういう不注意という言葉では見のがせない重大な失態があつたのですか。そういうことがもとになつて、あとで聞きますと、取除くことができないような堅牢なものができてしまつたということにも、私ども考えるのであります。なぜそのときにそういう常識で考えてもわかるようなことがもつと注意されずに、国の財産が他人の使用に委せられることになつたのでしよう。その点について政府の代表者としての立場で、ひとつ率直な御意見を述べてもらいたい。

○渋江政府委員　この点はあくまで木造ということで行つたわけでございまにすが、その間に甲種防火地域であるという条件のために、鉄骨でなければ相ならぬ、こういうことであつたのかと存じますが、ただこの点をもう少し私どもも調べさしていただきたいと思うのであります。実はその間に建築基準法という新しい法律が出ました関係で、あるいは鉄骨造でなければいけないという法律の規制がその後に生れたかとも存じますが、その点については実はまだ十分調べておりませんので、後ほどお答えさしていただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　こういうわかり切つたことは、あなたは建設省の計画局長だから、ことさら法律の経緯などお調べにならなくても、ここで御答弁あつてしかるべきだと思うのです。四年というような期間を切つて鉄骨の建物をつくらせる使用目的で土地を貸すというようなことは、日本人の常識で一体そんなことが契約できるものでしようか。そこはどうなんです。どういう法律ができようとも、これは三十年とか五十年とかいうのならわかります。しかし四年というような期間を切つて鉄骨の建物を許すという契約をとりきめるというのは、一体どういうわけなのか。これは同時に東京都の御説明も願いたいと思います。

○渋江政府委員　木造云々の問題につきまして、ただいま御指摘がございましたが、防火地域における建築規制といたしましては、木造であれば、これはモルタル塗り建築にどうしてもしなければならないということになつております。それでなければ、本建築の、ここにございますような鉄骨造の方法をとらなければいけない。どちらの方法をとるかということは、私どもとしましては木造であつた方がいいというふうな考え方で、そういう条件を付したのでございます。ただその次に御指摘になりました防火地域における建築物が、四年間の使用期間によつて解体可能なごとき形でできるかどうかという点でございますが、これはあくまで契約当事者との問の問題として、四年間の使用期間で、その後においては解体ないしは撤去いたしまして原状回復の責任を負う。また許可する側としては、それに条件をつけて実行するということでありますれば、私ども監督官庁の立場としては、さような当事者同士契約の責任を負うことに対して、あくまでそれが実行可能であるという前提に立つてこれを処理しておつた、こういうわけでございます。

○滝尾参考人　ただいまの後段の問題でありますが、これは組立て式の鉄骨構造でありますれば、いわゆる鉄筋コンクリートの建物とか鉄骨コンクリートのように、つまりコンクリートとその鉄骨とによつて強度を持たせるという形のものでなしに、鉄骨の建物であつて、その上側にモルタルと申しますか、そういうものをつけてこしらえてあるものでございますから、仮設建築物の形式で、とりこわしの容易な形で許可してあるわけでございまして、われわれが普通の工場なんかで見ますと、組立てた鉄骨で、その表にコンクリートを薄く、あるいはシートのような形にしてかけてあるものがございますが、あれと同じような方法でこしらえたものであります。

○吉田（賢）委員　都の方にもさつきと同趣旨の点を明らかにしたいと思うのですが、都は公園用地として使うことを政府から許されておつて、そうでない建物をつくるというときには、相当慎重でなければならぬと思うのですが、この場合にとりこわし容易なりという見解が成立つかもしれませんけれども、常識的に考えましたら、そういうものを建てる契約をするようなときには、もつとこれは何とか慎重にしなければ、国の財産というものが知らぬ間にどうにもならぬ状態に置かれてしまうように思うのでございます。そこで相当大きな手落ちがあつたのではないか、もつと悪く推測しましたら、何かここに黙契でもあつたのではないかともわれわれは感じるのであります。なぜこういうふうな今の契約の点につきましてもつと慎重でなかつたのでしようか。 　もう一つ答えてもらいたいことは、一体今の鉄骨の建物は何日ぐらいでとりこわし可能の見通しでございますか。それもひとつ伺いたい。これは都の方がいいだろうと思いますから、両方について答えていただきたい。

○滝尾参考人　実は建築基準法によりまして、——私東京都を代表して参りませんで、建設局長として参りましたものですから、後段の御説明は、私ちよつとはつきりした見通しを技術的に持つておりませんので御了承願いたいのですが、仮建築であるから、組立て式の鉄骨で許すというならば、組立て容易であるという意味で、四箇年という契約に対してもこわし得るという見通しが、その当時つけられまして許可になつたものと思います。

○吉田（賢）委員　一体この四年で取除くというような契約をするためには、技術的な、そう専門的に精密な調査はともかくといたしまして、大体何日ぐらいかかればとれるだろうというようなことを考えずして漫然契約をするということは、人を食つた答弁であると思います。かりにもあなた自身が、説明なさつた方々が、個人の、あなたの財産である土地を持つているとした場合に、あなたはその土地に鉄骨の建物を建てて、何日ぐらいでそれが取除けるのだろうかというようなことは、一応は考えておかなければならぬ。ことに常識並びに一般の民法の規定なんかから見ましたら、鉄骨の建物で四年や五年という計画は無効なんでありますから、そういうことは不可能なりと社会通念は規定しておるのです。五年や七年で経済的使用効果を上げ得ないのだから、三十年以上というのが普通なんです。それを四年にきめたことが奇怪である。さらにその鉄骨の建物が何日ぐらいかかつたら取除き得るかを自分で知らないということは、実に無責任なんです。ことに建設省においては、それは取除き可能だと思つたという御答弁なんですが、私どもは、このケースはやはり国有財産の管理、処理の方法といたしまして、国会において最も重視すべき、今議会における一つの案件と思いますから、これはこの委員会におきましてぜひとも都のほんとうの責任者、それから建設省におきましては建設大臣の責任ある答弁を要求したいのであります。そういう意味において、私のそれらの方面に対する質疑は保留しておきます。 　そこで計画局長に重ねて伺うのですが、計画局というものは、土地とか、物件とか、道路とかいうようなものにつきましては、専門的な局であると考えるのでございます。この専門的な局の局長であるあなたは、たとえば二月の末日に期間満了するとし、一箇月の猶予期間を置いておるとしましても、あと四十何日しかないわけでありますが、ほんとうのところ、取除く可能性ありという見通しを持つておられるのですか、いかがですか。

○渋江政府委員　この点は、最初に今後の解決策をどうして行くかということ申し上げた際にちよつと触れたつもりでございますが、いろいろ御質疑もございまして、それをお聞き取り願つたと思いますが、二つ案があると思うのでございます。最初の一つの方法は、どうしてもこれを公園用地として確保して行くという前提に立つて、当初の許可条件、これを東京都と会社との話合いにおいて解決して行く、当初の許可条件に従つて明け渡す、ないしはこれを原状回復するという方法であります。まただんだんに御指摘になりましたように、それは事実問題として不可能ではないか、あれだけの堅牢建築物がこの際建つておつて、そういう条件においてそういうことを強行することは不可能ではないかという前提に立つて考えた場合に、しからば公園用地をいかにして確保するか。これについては、私先ほど申し上げましたように、これに対する代替地というものをやはり考えておかなければいけない。東京都全体の公園の敷地というものは、実際問題としてだんだんにつぶれて参ります。都民全体の必要とする公園用地、公共目的が漸次つぶれて行くということもまた別途考えなければならないので、そういう代替地を別途確保することにしましてやるというのがもう一つの方法であります。いずれかの方法で、その二者を出さないのではないかというふうな考え方を持つておるということを申し上げるわけでございます。

○吉田（賢）委員　公園を都がさらにあちらこちらに確保するということは、関連はしておりましようけれども、きようの議題とは少し離れております。きようは国有財産である土地の管理の仕方、処分の仕方が非常に不当あるいは不合理でないかという点が追究されてあるのであります。だから、公園の施設をどうするこうするの問題につきましては、これは別の機会にひとつ論議していただきたい。 　ほかの面から尋ねてみますが、建設省並びに都は、この建物はどのくらいの価値があり、この土地はどのくらいの価値がある、時価どのくらいというふうにふんでおられるのですか。

○滝尾参考人　建物の価値は私どもわかりかねますが、土地は現在約十万円とふんでおります。

○吉田（賢）委員　十万というのは坪十万ですね。そうすると六千五百万円ですね。今の問題は建設省はどうですか。

○渋江政府委員　建物の価格については、今東京都から申し上げたのと同様でございます。まだそこまで検討いたしておりません。

○吉田（賢）委員　ちよつとそれに関連して大蔵省にお聞きしたいのですが、近時東京都内におきまして、これは確実なニユースじやないのですが、この間も読売新聞の付近のどこか道路のかたわらですか、国有地が相当商店街になつて、一銭の賃料も支払われておらず、何らの契約もなくて使用されておる土地があるというふうにも聞いておる。また芝公園の中にも同様な事実があるようにも聞くのです。これは真偽はわかりません。わかりませんから聞くのですが、そういう問題は相当にあるというのが世上のうわさになつておりますので、国会はやはりそういう問題の疑惑を一掃しなければならぬ一つの使命を持つております。とかく国有地がこういう事件を生んで種々な紛争を起しておるというのは、都内にまだ相当あるわけでしようか。

○阪田政府委員　ただいま御質問のありました読売新聞の付近の国有地の件につきましては、私ども聞いておりませんが、十分取調べまして申し上げたいと思います。 　それから芝公園のお話がございましたが、あそこは御承知のように増上寺の境内地が大部分でありまして、そういうようなところにおいて、一部の者が無断でバラツクを建てて住んでおるというような事実がある程度あつたことは承知いたしております。それはそれぞれ法律によつて立ちのきを命ずるいろいろな措置をとつておりますが、まだ完了していない部分もあるかと存じております。

○吉田（賢）委員　これは検査院でも大蔵省でも建設局長でもどちらでもよろしゆうございますが、ちよつとお聞きしたいのは、二百万円の寄付金を都は収納したということになつておりますが、寄付金の収納を受ける場合には、都は議会の議決を要するのではないかと思うのですが、その点議会の議決を経たのかどうか、いかがでしようか。

○滝尾参考人　寄付金の受領は議会の議決事項に入つておりません、今くらいの程度のものは……。

○吉田（賢）委員　地方公共団体などは、一定金額以上の寄付を議会の議決なしに受けるということは、ちよつと想像できぬのですが、間違いありませんか。

○滝尾参考人　私は一千万円以上の寄付を受けますときには議会の協賛を受けるというふうに、実は記憶しておるのでございます。現に最近、ほかの県でも、寄付につきましては、金額が少いために議会の協賛を得ないで寄付金を受けた関係もございます。今一千万円と申し上げましたが、額は今ちよつとはつきり覚えておりませんが、そういうふうに記憶しております。

○吉田（賢）委員　都はこのほかに不動産を個人に貸し付けたり、そういうようなこともあろうと思いますが、普通はどのくらいの割合で賃料をきめるのですか。

○滝尾参考人　これは都に土地建物の評価運営委員会というのが、ございまして、そこで場所によりましていろいろ不同がございますので、その都度そこでもつて審議いたしまして、きめております。

○吉田（賢）委員　私の尋ねておるのは、運営委員会を経て決定するかいなかということを尋ねるのではなしに、どういう基準で賃貸料をきめるのかということであります。

○滝尾参考人　これは付近地の地価を標準にしてきめて参ります。

○迫水委員長代理　ちよつと局長に伺いますが、あなたは本件当時すでに建設局長として御在職でしたか。

○滝尾参考人　いいえ、おりませんでした。

○迫水委員長代理　本件の当時における責任者ではないのですね。

○滝尾参考人　そうです。

○迫水委員長代理　当時あなたは何でしたか。

○滝尾参考人　当時私は道路課長だつたと思います。

○吉田（賢）委員　検査院の方へお尋ねしますが、時価坪十万円——問題は四年前でありますが、四年前からどのくらいの高下があつたか存じませんが、少くとも数千万円のものを月三千円で賃貸するということは、それだけでも、ものの値打ち相当な割合で賃料をきめるという点から見て、はなはだしく低きに失すると私どもは感ずるのですが、どうですか。

○池田会計検査院説明員　ただいまの御意見のように安いと思いますが、本件については、特に高い安いは着眼しておらなかつたのであります。

○永田（良）委員　今古田さんは月三千円とおつしやつたのですが、これはどうですか。五円十銭として計三千三百十五円ですか、それは一箇月分になつておるかと思うのです。しからば貸しておつた皆さんにお尋ねするが一年貸したか、三年貸したか知りませんが、貸した費用は三千三百十五円だけを徴収したのであつて、あとは未徴収だろうと思います。その意味から、あとでこの百万円の寄付をしたのじやないか、要求したのじやないかと思うのですが、それはどういうふうに解釈されますか。

○滝尾参考人　今仰せになりましたように、三千何がしは一箇月分でございまして、たしか年六期にわけて徴収いたしております。

○永田（良）委員　これは契約しておるのですが、この会社はたつた一箇月分しか納めておらぬのでしよう。これはよほどたちが悪い。会社ならば、年六期とか、四期とかいうのは安い賃貸料だから納めなければならぬのに、納めなかつたから、あとで二百万円の寄付をしたのじやないかと思います。これはいずれにしてもたちのいいものじやないと思う。ぼくは鹿児島県のいなかの者ですが、東京ではこういうかつてなことをするのかと思うと、ぞつとしますが、皆さんいかがですか。

○滝尾参考人　これは月三千幾らの割合でずつと納めております。一回納めただけで、あと納めないというのではございません。

○山田（長）委員　ただいまの問題に関連しておる問題があるのですが、東京都の方に伺いたいと思います。日比谷の松本楼は国有のものであるということを伺つておるのですが、この点について御存じの点がありましたら、御説明願いたい患います。

○滝尾参考人　あれは建物は国有ではございませんが、地盤は国有でございます。

○山田（長）委員　あれはどういう形において現在使用され、どういうふうに国との関連において処理されているか、ちよつとそれを伺います。

○花房参考人　大分古い話でありますが、あれは公園を開設した当時に、公園目的に沿うものとして、当時の内務省の了解を得まして貸したものでございます。

○山田（長）委員　これの使用料、それからどういうふうな方法でこれが政府に向けて納入されているか、伺いたいと思います。

○花房参考人　地代は政府に納めておりません。東京都が徴収しております。契約は昭和三十二年までいたしております。

○山田（長）委員　三十二年まで契約されているとすれば、その使用料その他についての納入は、どんなふうに国の方へ納めているか。

○花房参考人　国へは納めておりませんで、東京都に納入しております。

○山田（長）委員　戦災で焼けた箇所で、やはり公園の内部の裁判所寄りの方の土地に、今名前を忘れましたが料亭があつたと思いますが、これらの場合については、どんなふうに国の財産について使用されたか、伺いたい。

○花房参考人　ただいまの御質問は、元貴族院議長官舎のところに接してあるあの建物と存じますが、これは大蔵省の方である会社に貸し与えたものだと思います。それが一部無断で公園の用地内にはみ出しております。これは発見いたしまして、ただいま撤去を命じておる次第であります。

○山田（長）委員　その箇所ばかりでなしに、さらに公園のこちらの角に、建物の焼けた箇所で、そういう箇所がもう一箇所あつたと私聞いておりますが、これについてちよつと伺いたいと思います。それから今の撤去を命じたのはいつごろか、それも参考に伺いたい。

○花房参考人　撤去を命じましたのは一月半ばだと存じます。それからもう一つ使用を許可したというのは、たしか戦災で焼けましてそのままになつておりますが、池のはたの三共亭という料亭と思います。

○山田（長）委員　国の財産が、そういうふうにどこへどう貸されているかわからないけれども、とにかく東京都の借りている公園の一角でさえ、かく使用されているのであります。そういう点で、東京都が国から借り受けている場所で、そのほかへ貸している場所がまだ相当あると思うのですが、それについて知つている場所があつたら、この際話していただきたいと思います。

○花房参考人　今の松本楼、三共亭というような大きなものは、先ほど申しました開設の当時に、内務省の了解を得まして、その後継続して貸しておりますが、小さいものにつきましては、公園目的に沿うものに限りまして、一時使用、臨時使用、そういう名目で貸しております。そういうのは相当数があると思います。

○山田（長）委員　私が伺つたことに、ちよつと今の部長さんのお話ではピントが合つていないのですが、たとえば上野の山の西郷さんの前などは、どんなようなことでデパートができたのか、参考にちよつと伺いたいと思います。

○花房参考人　上野公園は都有地でございまして西郷さんの前の地下にエバ百貨店というのがございますが、あれは露店整理の対策の一端としまして、あすこの地下に許可したのであります。

○石野委員　都の局長さんにお尋ねしますが、この一四二号によつて問題になつております公園の一部を、ニユーエンパイヤモーター会社に使用さしておるという問題と関連して、ただいま同僚委員から、いろいろと日比谷の公園の中だけでも問題点があつちこつちに出て来ておることがわかりました。そこで一番問題になりますのは、先ほど建設省の計画局長さんからのお話がありましたこの問題、一四二号案件を処理するにあたつては、二つの方法があるということが関連して来るわけであります。私どもとしましては、この場合に明確にしておきたいことが一つある。それは明治四十五年以降東京都に公園用地として無償貸与しておるこの土地を、今日の実情において、都の公園課等におきましては、随時その使用目的を変更しようという意図を持つておるかどうかということをここではつきりいたしたいと思います。この第一四二号の案件として出されておる問題は、すでに公園としての用途に使用されなくなつてから二年余を経過しておりながら、そのままにしておるということが指摘されておるわけであります。これはもちろんその当時の接収解除をされるときのいろいろ事情等もあつて、日本がまだいわゆる講和条約とかいうようなものができない以前のことであつた関係上、その間の事情が、実際の実務よりも政治的な面で問題があつたことは私もよく了解できるように思います。しかし今日の場合において少くとも公園の使用目的に沿わないような実情になつてから、二年間というものほうり放されたということが、ここでの一番問題点になつておると思います。そういうものと関連しまして、先ほど聞きました日比谷の公園用地として無償借用しておる土地を、随時目的変更をしようという意図があるかどうか、東京都の方にひとつお聞きしたい。

○滝尾参考人　公園に使用しております場所を、他の目的に使用変更したいという意思は毛頭ございません。計画局長も言われましたように、都といたしましては、まだ公園敷地が少い実情でございますから、何とかそれを増加するように努力しなければならないと存じておりますので、現存のものを払下げの方向には努めていたしたくないと考えております。

○石野委員　ただいまのお話で、東京都の意向がわかりましたが、花房さんにお尋ねします。昨年の六月に撤去予告をいたしまして、本年一月に、これを二月中に撤去せよという予告をあらためてしておる。そういう皆さんの会社に対する行為があつた際に、先方はどういうようなことを言つておるのかどうか、これをひとつお伺いしたい。

○花房参考人　この警告を最初昨年の六月に出しましたときには、一応これについて継続使用をさしてくれないかという書面が参りましたが、会社を呼びまして継続使用はだめだ、契約通りに履行していただきたいということを口頭で伝えました。なお本年一月に予告をいたしましたのも、同じように会社を呼びまして、都は既定の方針で進んでおるのだという意味のことを話しました。なおそのときに会社の方の希望としては、継続使用を願つておる気持は十分見えたように考えられます。

○石野委員　滝尾さんにお尋ねいたします。先ほどこの建屋は仮建築の様式になつておつて取除き可能であるということをおつしやられました。現状においてもそういう実情がこの建屋の中にあるかどうか。

○滝尾参考人　その通りでございまして、現在はどうしても立ちのきができないような建屋になつてしまつたというふうには考えておりません。

○迫水委員長代理　吉田さんにお伺いしますが、あなたの質問の途中から関連事項でずつと入つて行きましたが、あなたの質問はもう終りですか。

○吉田（賢）委員　ちよつときまりだけはつけておきたいと思います。

○迫水委員長代理　石野君、もう一、二点できまりがつきますか。

○石野委員　もう一つ二つ……。立ちのき可能であるということが今滝尾さんから言われたのですが、もとよりこれについては契約当事者の間におけるところの問題がありましようし、それから先ほど吉田委員からも指摘されておりますように、鉄筋コンクリート建にしても、あるいは鉄骨建のものにしましても、その相手方の使用の効果がどういうふうに出るかということによつて、また契約の目的もいろいろわれわれの想像以外のものがあるかと思います。従つてこの四年間にこの建築物が、一応契約当初の目的が達せられたとすればそれでよろしいのですけれども、しかしただいま滝尾さんからおつしやられたように、四年間ではとても向うさんも承知ができないので、相当の継続使用を願つて来ておるということになつて参りますと、まさに吉田委員の言つておるように、われわれの常識が的中するので、当時四年間の契約をしたということが非常に誤りであろうということがはつきりして来ておるのです。しかし私どもとしては、国有地の使用目的というものが、簡単にいろいろと変にかわつて行つても、皆さんが無償貸与を受けておるにもかかわらず変更をされて来ても困るし、事実上国有地が非常に不当な値段で貸借関係に入ることもいけないという二つの事情があるわけです。そこで私は先ほどお尋ねしました都の方で言う公園用地の目的変更云々という問題を、はつきりしなければならぬと思います。皆さんの御意向でははつきりとその点についてはもう変更しないつもりだ、こういうふうに言つておるわけであります。そこで建設省の計画局長にお尋ねしますが、あなたは先ほど公園用地を確保するために二つの方法があるということを言われましたが、そ弘はあなたのほんの思いつきなのか、それとも建設省自体がそういう案をすでに練つておるのかどうか、この一点を聞かせていただきたい。

○渋江政府委員　公園用地の確保はぜひはかつて行きたいと思います。これは先ほど滝尾東京都建設局長から申し上げた通りに私どもも考えておるわけでございます。そこで今の公園用地を確保する手段として、実はほかの都市につきましてもいろいろ問題がございますので、そういう点を苦慮いたしておるわけでございますが、そういう際においてどうしても公園の用途を廃止するような事態が起きますれば、これにかわるべき土地を確保して公園用地を何とかして確保して行きたい。これはやはり現在の公園用地を確保するということを第一前提として考えて行くわけです。もし現在の公園用地を確保することがきわめて至難だというような状態における一つの方法として、そういうことを他の都市でも考えておるという観点から申し上げたわけでございまして、そういう考え方でおりますので、私は全般の問題として申し上げたのでございます。

○石野委員　その二つの方法があるということは、一般論として、一応あなたの方の考え方はわかります。 　そこで問題は、虎の門の現地において現に行われておるこの問題について、あなたは、やはりこれはもう撤去不可能なものだという考え方を持つておられるかどうかということが一点。それからこの公園の目的のために使う土地を、ほかに変更させようというような考え方があるのかどうか。都の方ではすでにこれは絶対に変更したくないという考え方を持つておることが明瞭になつておるのでありますが、建設省の方ではその点について、あくまでもこれを公園目的のために確保する意図があるかどうかということを、ひとつ明確に所官庁として御答弁願いたい。

○滝尾参考人　関連して誤答弁申し上げたいのですが、私の申し上げました意味は、あれをそのままどうしても確保しなくちやいけないという意味で申し上げたのではございませんで、一般論として、今公園用地の変更を意図しておるかというふうな御質問であると思いまして、今後そういう変更はなるたけして行きたくないということを申し上げたのでございまして、あの場所はもう絶対に何でもかんでも、どういう事情であつても、公園として確保しなくちやいけないという意味で申し上げたのではないということを御了承願いたいと思います。

○石野委員　この点が非常に重大なのである。第一四二号案件として会計検査院の指摘しているところのものは、公園としての用途に使用されていないものであるのに云々ということが書かれておるわけです。私たちの今日の立場からいたしましても、この点は非常に重大だと思つております。ことに虎の門の公園は、今建設省がどうだとか、大蔵省がそれをどういうように取扱うとかいう問題でないと思う。日本の国の中で、東京というものが一番まん中になつておつて、それは政治的にも文化的にも中心である。そこでの虎の門の公園で、われわれはできるだけそれを活用しようという意図を十分持つておるときに、それが簡単に使用目的がかわつて来て、皆さんの取扱いのそのときどきの便宜にまかされてしまろたのでは困るわけです。従つて私たちとしては、やはりそれはできるだけ従来の目的通りに使われなくてはいけない。それでなければ、私たちとしてのこの問題に対する見方は非常に違つて来ると思うのであります。あなたは先ほど、本来の目的に使うということを言つておられたのですが、ただいまの御答弁によりますと、それはまつたく違つて来ておるのですが、どちらがほんとうなのか、はつきりさしていただきたい。

○滝尾参考人　後段に申し上げましたように、一般論として、公園をほかの用途にどんどんかえて行く意思があるかどうかというふうな御質問と解してお答え申し上げたのでありまして、あの虎の門の件に関して、絶対にあれは何でもかんでもあれしなくちやいけないとか、あるいはほかに替地があればそれでいいとか、そういう最後決定は今後の交渉ではつきりさせたいというふうに考えておりますので、もし先ほど私の申し上げました意味が、あれは何でも都としてはそのまま絶対にかえないのだというふうに、私があるいは申し上げましたのでしたらば、御訂正願いたいと存じます。

○石野委員　それではこのように理解してよろしいのですか。とにかくこれはもう鉄筋コンクリートもできたものだから、あなたの方としては、これは今とりこわすこともとても困難である。だからしかたがないから、使用目的を変更して大蔵省がそれを管理し、それを普通財産として処理するというような段取りに行くのもしかたがない、こういうようにお思いになつておるというように理解してよろしいですか。

○滝尾参考人　それは必ずしもそうじやなく、まあその点をはつきりきめたいと思いまして、目下その意味で折衝中であります。

○石野委員　私が聞きたいのは、都がどういう心構えでこの問題を見ておるかということであつて、あなたの方ではそのときの成行きにまかすのだというのでは、都が管理しておるという立場におけるあなたの方の意思がはつきりわからない。あなたの方のほんとうの腹を聞きたいというので質問しているのですから、それをもう少しはつきりして、どちらかにきめて返事してください。

○滝尾参考人　慎重に考慮したいと思います。

○吉田（賢）委員　この委員会は都会と違いますので、そのつもりでひとつ答弁してもらいたいと思います。会計検査院の批難事項に対しての大蔵省の国会に対する説明は、「然るに東京都において鉄骨造建物を許可したため現状では四年後に建物を撤去し明け渡すことは困難な状態であると思われるが、東京都側では明け渡しを実行すると言明している」こういうふうに言つております。あなたのさきの答弁によると、昨年の六月に警告を発したが、継縦使用の申出があつた。けれどもこれを拒否した。本年一月にさらに警告を発しておる。警告というのは、明渡しの意味と解するのです。そういうふうに都としては、明渡しをいたします、実行しますということを、大蔵省もしくは建設省へ公に意思表示しておるのですか、おらぬのですか、どうなんです。あなたはきよう東京都を代表して、この問題だけについて来られたと思うのですが、その点はいかがですか。今委曲を尽した陳弁がありましたがいかがですか。

○滝尾参考人　慎重に考慮いたしてあれしてあると思いますが、でき得れば撤去して行くという方針がいいと思います。

○吉田（賢）委員　慎重に考慮するというが、あなたの方は大蔵省に対して無償で公園として使用することを許されておる。しかるにかかわらず、有償で二百万円の寄付を受け、賃料をとつておる。その後用途変更して継続して使用させるかどうか、明け渡すかどうかを慎重に考慮するというが、慎重に考慮するという余裕がある問題ですか。あなたの東京都としては、政府に対しては、国有財産であるこの土地を、とにかく無条件に返還しなければならぬ義務があるのではないですか。はつきり答えてください。

○迫水委員長代理　滝尾局長に申し上げますが、大蔵省が会計検査院のこの批難事項に対して、今ごらんに入れましたような文書を出しているのです。その中に、「東京都側では明け渡しを実行すると言明しているが、」という一節が五十一ページの三行目にございます。その点について吉田委員が質問しておられる。

○滝尾参考人　明渡しを受けることを前提として、この実行ができますように努力はしております。ですから、もうあそこはどうせだめだからいいのだといつてあきらめてしまつておるわけではありません。この方向に行くべく努力しておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　これはまことに納得しがたい次第であります。その方向へ行くべく、明け渡すべく努力しておるというような程度では済まされない今の質問であります。そこで都もしくは建設省へ伺いたいのですが、使用している会社は借地権を有しておると思うのですが、これは民法上の建物を建築することを目的とした土地の賃貸しをしたのですか、どうですか。

○滝尾参考人　これは借地法による貸付ではございません。

○吉田（賢）委員　そうすると会社は何によつてこの借地権を取得しているのですか。

○滝尾参考人　東京都では行政行為と解釈しております。

○吉田（賢）委員　使用料をとつて土地を使用さす場合に、行政行為で土地を使わす、そうすると、あなたの方としては、あなたの方の権利と、それから借主の義務はどういうことになるのですか。またあなたの方はどういう手段をもつて明渡しをしようと意図されていますか、具体的にそれを聞きましよう。前に抽象的には御説明が計画局長からもあつたのですが、具体的にはどういう手段をもつて法律上、事実上明渡しを実行しようとなさつておるのですか。

○滝尾参考人　ごの明渡しを向うがしない場合には、行政代執行の処置に出るより方途はないと思います。

○吉田（賢）委員　建設省の御意見を聞きますが、はたしてこれは行政行為として、普通の権利義務の関係で、使用権を会社は持つておるものではない、こういうふうにお考えになつておるのでしようか、どうでしようか。

○渋江政府委員　公園の管理者である東京都が公園用地の使用許可ということで許可した関係でございますので、私法上の契約関係ではないと私どもは判断いたしております。

○吉田（賢）委員　この会社と都との間の貸付使用条件を規定いたしました文書はどこにありますか、ちよつと念のために聞いておきます。

○滝尾参考人　都の建設局にございます。

○吉田（賢）委員　委員長にお願いいたしておきますが、この問題の審査にあたりまして、重要な参考資料でありますので、東京都に対して委員長の名によりまして、その取寄せ方を御配慮願いたいと思います。

○迫水委員長代理　契約書ですか……。

○吉田（賢）委員　契約書というのですか、使用条件を記載いたしまして、いずれ使用している会社も署名、捺印等をしておるのでございましようね。念を押しますが……。

○滝尾参考人　許可して向うは請書を出しております。

○吉田（賢）委員　そうすると、使用条件は請書に書いてあるのですか。

○滝尾参考人　許可条件に書いてあります。

○迫水委員長代理　吉田君のお申出に対しては、さようにとりはからいます。

○吉田（賢）委員　五十一ページの説明によりますと、「使用許可条件に反して鉄骨造として許可を与えた理由、賃貸料の外寄附金名義で金銭を収受している理由」こういうことについて大蔵省から建設省へ照会しておるのであります。これによりましても、普通の賃貸借のようにも思うのですが、この点について大蔵省の見解はどうだつたのですか、また現在どうでしようか。

○阪田政府委員　この賃貸借といいますか、この土地を使用させておる関係につきましての法律的の解釈につきましては、先ほど来御説明がありましたように、公園地を使用させておる、こういう関係に形式的には確かになつておるわけであります。ただ実際の実態に即しまして、法律関係の性質についてはなお十分に検討してみなければならないというふうに考えております。

○吉田（賢）委員　それならば大蔵省、建設省、都へお尋ねしますが、この使用者側、会社側からは普通の使用の権利があるというような主張でも何かしておる事実はあるのですか、ないのでしようか。

○滝尾参考人　向うからはそういう意味の申出もありますが、こちらではそれを認めておらないわけです。

○吉田（賢）委員　そこにもやはり大きな盲点を残しておると思います。これは甲種の防火地帯であるということも十分に調査せずして、国有財産まで他人の使用にまかされて、われわれ常識から考えてまことに不当な経緯で人に使わせておる、そういうような経緯をたどつておりますので、従つてここにやはり使用しておる側でも、鉄骨の建物、これは普通にいいましたら、借地法によりますれば当然三十年以上使用する権利がありますので、そういつたすきに乗じて、いろいろの明渡しを拒むような主張をして来ることは見やすい道理であります。これは国有財産を管理する上において厳重に手配をすべきであつたのを、まつたく怠つておつたと批評するほかはありません。そこで建設省において、大蔵省からの照会に対して全部について回答をしておらぬという説明になつておりますが、その後したのか、しないのならば、なぜしないのか、いかがですか。

○渋江政府委員　国会に対する説明書の中に「回答に接していない」ということになつておりますが、実は東京都になお照会をいたしまして、その回答が来まして、大蔵省に私の方から回答するということにいたしました関係で、二十七年一月二十六日に東京都の回答を受取りまして、それを添えて大蔵省の方に回答いたしております。それは別の大蔵省の管財局長の御説明で補足されましたような経緯におきまして回答をいたしております。日にちは昨年の一月末にいたしております。

○迫水委員長代理　ちよつと渋江君に言いますけれども、さつきの阪田君の御説明がみんな聞きとれなかつたのじやないかと思いますので、あらためてあなたの大きい声でひとつお願いします。

○渋江政府委員　その回答の内容といたしまして、回答未済になつております第一点の「使用許可条件に反して鉄骨造として許可を与えた理由」というのに対します回答は、先ほど申し上げましていろいろおしかりもいただきましたが、防火地区であるという点が一つ、それから鉄骨造がむしろ木造よりも解体容易であるという点が第二点、それから次に解体後の鉄骨材が後日有効に利用できる、こういう考え方に立ちまして木造という条件を鉄骨造にかえた、こういうふうに申し上げたのであります。それから第二点の「賃貸料の外寄付金名義で金銭を収受している理由」それに対する回答といたしましては、公園費の一部として寄付の申出が当事者からあり、それを受けまして芝公園の復旧費に充当をしておる。すなわち東京都から虎ノ門公園にかわる公園施設の整備をこれによつていたす、その前提として寄付の申出があつた、こういう点を回答申し上げておるわけであります。

○吉田（賢）委員　この管財局の資料二十五年調査書、その一の十九ページ（２）によりますと、賃貸料のほか寄付金名義で金銭を収受しておる、これによりますと五百万円の寄付の申出があつて、内金二百万円を受領しておる、こういうことになつておりますが、五百万円の寄付の申出があつたのかなかつたのか、この際確かめておきたいと思います。

○滝尾参考人　五百万円の寄付の申出はありました。そしてその内金として二百万円を一応受取つたわけです。

○吉田（賢）委員　これは都の財政でありますから、たつて尋ねる必要もないかと思いますけれども、念のために聞いておきますが、なぜこれは五百万円の申出があつて、三百万円の残を受取らなかつたのですか。

○滝尾参考人　これは当初の申出が五百万円でありまして、それに二百万円が内金ということでありましたのに、それに対してその後の寄付の申出がありませんので、しばしば約束の履行を迫つたわけでございますが、会社の経営上の問題か何かでその寄付の後金をなかなか納めないという事情がございました。そうして二十七年の六月に、計画の通りいよいよあれを解体してとりこわしてくれという申出をしました後に、後金を納めるという申出がありまして、しかもその五百万円は十箇年間に五百万円というつもりでいたというような返事もありましたので、その寄付金を受取ることは結局もつと長く延長して貸してほしいということになるといけないので、その寄付の受領はいたしませんでしたが、先方は供託しております。

○吉田（賢）委員　これで質問を終ります。委員長に一つお願いしておきますが、この第一四二号は、これはやはり国有財産の管理に関しまして相当重要視すべきケースと思いますので、責任省である建設省におきましてどういうふうにこれを処理する意向であるか、建設大臣に出席を要求いたしまして、月曜日にこの点を明らかにしておきたいと思いますので、しかるべくおとりはからいをお願いいたします。

○迫水委員長代理　承知しました。

○大矢委員　私は簡単に二点だけお尋ねしておきます。一つは先ほどの答弁の中に、花房さんが約束履行に基いて明け渡すように書面で通牒を出したのに対して、向うからは賃貸を継続していただきたいということが書面をもつて来ている。それに対して困るということを口頭で言つた。向うからは書面で来ているのに、こつちでは口頭でそういう処理をしているが、向うでは一方的に自分のところは書面を出してあるからそれで承認したものだろうというふうに解されたかもしれない。あなたたちは官庁としてそういう正式文書で来たのに、単なる口頭をもつて困ると言うだけで手続が済んだと思われるか。それはこの約束履行に対して、明渡しに対してはなはだ熱意を欠いている実証ではないかと思う。その点はどうなんですか。

○花房参考人　昨年六月に半年前の予告をいたしましたときに、先方から嘆願書が出たわけです。継続延長を嘆願するような意味で出ておりますので、そのままにして口頭で申し伝えたわけであります。

○大矢委員　嘆願書が出ているならなおさら、それは困る、明け渡してもらいたいということを書面で出すべきではないか。ただ口頭でやると、嘆願書を聞いていただいたと先方は認めるかもしれない。

○花房参考人　遅れましたけれども、ことしの一月に書面で出しました。

○大矢委員　それでは東京都並びに建設省の人にお聞きしますが、この報告によりますと、先ほど来問題になつているように、鉄骨の建物が建つている。これはとうてい明渡し困難であろうということでやつているが、それに対して必ず明け渡させる自信があるのか。これは東京都の方も建設省の方も責任は両方にあると思う。その自信があるのかないのか、この点両方に伺いたい。

○渋江政府委員　この点は先ほど東京都の建設局長からも申し上げたと思いますし、全般論としては私いろいろのことを申し上げましたけれども、具体的の問題につきましては、これは関係省として大蔵省もあり、東京都もあり、それから許可の相手方である、当事者たる会社の関係もございますので、そういう点をいろいろ検討いたしまして、いずれにいたしましてもこの二月一ぱいがこの問題を処理すべき最終段階になつておりますので、その期目ともにらみ合いまして、最善の策を立てて行かなければならない、こういうふうな考え方でおります。今具体的にそれでは明渡しをやるかやらぬかというふうなお尋ねでございますが、それに対する答弁は現在の段階ではまだ私そこまでは用意をいたしておりませんので、御了承願いたいと思います。

○大矢委員　先ほど来聞いておりますと、条件の（１）と（２）に対し答弁書がすでに出された。その答弁書は先ほど言つたように、立ちのきを簡易ならしめるために、木造よりむしろ鉄骨の方がいい。ことに防火区域でもあるし、またあとの資材が有効に使えるというふうに、ことごとくが立ちのかせるということを前提として細心の注意を払つている。従つてそれほどの注意を払つたものが、なぜ一体約束通り出ないのか。それから今言つたように、それは非常に困難で、二月といえば期間がすぐ目睫に迫つている。そこで出なかつた場合に、一体どういう責任を感じますか。これほど問題になつて、必ずやります、——そのためには困難な事情はこれこれであるという注意までして、そうしてあとの材料の使用までも考慮されて、そういう条件をつけて貸した。従つてこれは今私が尋ねるまでもない。必ず明け渡す、必ず最初の目的通り公園にするということで運んでおる。ところが一方はそうでなしに立ちのかぬといつ、場合に、これは一体どういうことになるか。会計検査院の注意通りに、結果としてなつたのですが、そういう場合に、自分たちの処置が誤つていたとか、最善を尽したけれどもいたし方なかつたということで済むのかどうか。これは十日もすればすぐ期間が来るのですから、仮定の問題で話をしているのじやない。その約束が履行できなかつたことについては、最初からそういうことは予想して、会計検査院が注意しておる。しかもそれはずつと前に注意をしておる。それが二箇年にわたつて、いまだに実行できておらないということになるのですが、これに対して一体どういうふうに考えられておりますか。われわれは最善を尽したのだからいたし方ないと考えておるのか、それともこれはどんなことをしてでも約束通りやらせますという決意があるのかどうか。先ほど来聞いておりますと、どうも訴訟でも起きたらいたし方がないというような話合いがあるようにわれわれにはとれる。この点は重要な点ですから、決意といいますか、あなたたちが今後これを履行させる土においての腹構えということになりますか、これは都の方と建設省の方と相談の上でやつたことであるが、何といつても都の方が一審の当事者ですから、都の方では出なかつた場合にどうするつもりか、さらに大蔵省、会計検査院、建設当局は一体どうするのか、それをひとつ聞かせてもらいたい。

○滝尾参考人　東京都といたしましては、以前から申しますように、撤去させるようにいたしたいという意味で努力はいたします。それで実はなるべく訴訟などに持つて行かないで早く解決したい。訴訟になると非常に長い間係争等の問題が出て来る点で苦慮しておるというのが実情でございます。向うとの間に何も話合いというようなことはございませんで、何とか初めの条件からはずれぬように努力しておることには間違いありません。ただ訴訟問題になつてしまつて長引くことのないように、解決する方法をこの際考えなくちやいけないのではないかといつて、苦慮いたしておるわけでございます。

○渋江政府委員　私の最終的なこれに対する対策の意図を明らかにせよという点につきましては、先ほど来申し上げておる通り、私として今日これに対してこういう措置でこの問題を解決するという具体的な方法については、そこまで考えて用意いたしておりませんので、御了承を願いたい、かように申し上げておるわけでございます。それからなおこれが国有財産の処理上の問題といたしまして、非常に不始末な結果になつたことに対する責任の問題、これは私どもも関係業務に携わつておるのでございますから、これに対しての責任の処置その他につきましては、私自身もその当事者の一人でございますので、むしろ会計検査院あるいは上司の命によつて処断する、かように考えておる次第でございます。

○池田会計検査院説明員　この検査報告に書きましたときは、どうしろということは意思表示をしてございませんので、主務官庁において適当なる処置をしてもらうという意味でありましたが、個人的には、——個人的といいますか、非公式といいますか、そういう意味ではいろいろ考えるところもございますが、まだ公の席上で言明するまでには至つておりません。

○阪田政府委員　この処置につきまして、建設省あるいはその他関係当局の御努力によりまして、現在の建物が撤去されまして、公園地としての利用状態を回復するということになりますれば、大蔵省としては当然そのまま公園地として東京都が使うことに異議はないわけでございますが、現状につきまして、すでに会計検査院から本件は公園としての用途に供用されていないということの御指摘を受けておるわけでございます。私どもとしても現状からいたしまして、そういうふうな状態になつておるとみておりますので、われわれといたしましては、今申し上げましたように、公園地としての原状に回復されるという事態が、近い将来にはつきりしません以上、当然大蔵省に引渡して、いただきまして、普通財産として大蔵省が適当に処分いたしたいと考えております。

○大矢委員　東京都の人にお尋ねしますが、これはむろん最終責任というのは東京都知事にあるのかもしれませんが、最終の所管助役といいますか、それはどなたですか。

○滝尾参考人　岡安副知事でございます。

○大矢委員　委員長にお願いしておきますが、次の機会に、ぜひ岡安副知事さんに出てもらつて、もし出なかつた場合の東京都の責任というものを聞きたいと思いますし、それからどのくらいの熱意をもつてこの履行に当るかということを聞きたいと思いますから、ぜひ呼んでいただきたいと思います。

○迫水委員長代理　承知しました。

○永田（良）委員　私はこの問題を質問した当初において、二百万の金額が疑問であると思つていろいろ質問したわけでありますが、だんだん質問すればするほど、これは二百万円ではなかつた、五百万円の中の内金であつた。どうも当局の答弁などというものは、まつたく継ぎはぎであとから何が出て来るかわからぬ。それで同僚吉田さんから、この問題は次の機会に主務大臣に質問をするということになつた次第であります。私は事の実体をつかまなければならぬので、この委員会において次の大臣に質問する日の午前かに、われわれはその実態を見て調査してみたいと思いますから、そういう処置をとられんことを委員長にお願いたします。どうか委員諸君も御同意あらんことを希望いたします。この次の委員会を待たず、明白の朝でもけつこうだと思いますが、その処置は委員長におまかせいたします。

○迫水委員長代理　ただいまの件につきましては、一応この会議が終つたあとで懇談してきめたいと思います。 　　　　　　　　————— それでは今の一四二号につきましては、たいへん御熱心な質疑応答がかわされたのでありまするが、一応この程度で本日の質疑を終ることにして、次に進行して行きたいと存じます。 　　　　—————————————

○迫水委員長代理　そうしますと、今度は百四十三について御質疑がございますれば、お願いいたします。

○大矢委員　この場所は永田町一丁目元海軍施設本部ですが、この土地が二百三十四坪四合二勺となつております。それが売買されたときは二十四年の十一月ですが、そのときの価格から行きますと、坪五千円見当になつておるのです。一体こういう場所は——もちろん相手は国の衆議院でありますから、多少事情は異なつておると思いますが、これは二重取りをしているということを最初から地主が知つておるのじやないか。従つてこういう安い値段にしたのじやないかと思いますが、この評価について坪五千円というのはどうして出て来たのか。その点をお伺いしたい。

○迫水委員長代理　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○迫水委員長代理　速記を始めて。

○永田（良）委員　この問題も、要するに四箇年間そのままにおいてあつたという処置上の怠慢を責めなければならぬと思う。これも敗戦後のことだからやむを得なかつたといえばそうも解釈できますけれども、いずれにしてもゆだんをしたために、あとで二重払いをしなければならぬようなはめに陥つた。これなんかも考えてみれば、東京都の千代田区永田町一丁目で、われわれ衆議院のごく近くである。こんなところにこういう問題になるようなことがあつたのを見落していたことは、いわゆる燈台元暗しで、こういう足元で役人の失態から国民に迷惑をかけることは、われわれ見逃してはならぬ大事なことだと思うのです。さきの問題としても、この問題としても、われわれ地方の方では、財務局やいろんな税務署の人なんかが、ちよつとしたわずか百円や二百円の滞納でも、たいへん苛酷なことをして取立てておる。それなのに東京都のまん中でこういう事態があつたということは、綱紀粛正の上から見ても、これは相当考えなければならぬ問題だと思います。この点について十分の自粛をわれわれは皆さんに希望する次第であります。この点から見て登記の手続を放置しておいたということは、その役人の主任か課長の失態でなければならぬと思う。こういう者の処置はどういうふうになつたのでしようか。ただそのまま懲戒くらいで済んだものでしようか。それもわかつておるならば教えていただきたいと思います。

○阪田政府委員　この問題は役所といたしましては、非情に仕事に疎漏なところがあつたわけでございまして、まことに申訳ないのでありますが、実際問題といたしまして、ここにもありますように、この財産を海軍省で買いましたのが二十年八月七日の、ほんとうの終戦直前のことでありまして、しかも当時——その買い上げた先の伊藤というのは、昔の伊藤伯爵でありますが、それがちようど死亡いたしまして、相続人がまだ未成年であつた。従つて登記をするために親族会の承諾書をとるとか、いろいろ手続がいるのに、ちようど終戦後の非常な混乱の際でありましたので、遂にそれができないので、実際問題といたしましては、海軍省の方からこれ以外いろいろな財産が当然引継ぎがあつたわけでありますが、その分が脱落しておつたわけであります。それで後日衆議院がこの土地を後見人の者から交渉して買われましたので、そこで初めてこれが登記漏れしておつたということが判明いたしましたようなわけであります。役所全体といたしましてはたいへん申訳ないことでありますが、そういうような次第でありますので、この件につきましては、その間におきまして財務局でこういう関係の事務を取扱つておつた関係官に口頭で厳重にこういうことがないように、いろいろ登記漏れ等がないように注意するように戒告を加えましてそれで処理いたしました。こういうことになつております。

○鈴木（正）委員　議事進行について発言したい。十一日のこの会議の総意をもつて、決算の審議をするにあたつては、その当面の問題になる管轄の主管大臣にぜひ出て来るようにということを申し込んだ。私今日遅れて来たものだから、すでに大蔵大臣は出たけれども、何か用事があつて帰られたのかと思つていろいろ聞いてみたら、全然出て来ないということである。一体決算委員会を権威ある委員会たらしめようとわれわれみなが考えているときに、決算委員会の総意をもつて要求した大臣が、どういう理由で今日出て来なかつたのか。もしわれわれに納得のできる理由があつて来ないならばいいけれども、いろいろの用事にかこつけて出ない——たとえば今日は予算委員会も公聴会で、大蔵大臣の出る必要はないはずである。われわれが総意をもつて申し込んだことが最初の一歩からこうぐらつくようなことでは、とても権威ある決算委員会にはならぬと思いますから、納得行く理由があつてならばとにかく、そうでなければ、今後もあることですから、主管大臣がわれわれの納得し得る理由なしに欠席するならば、審議を進めないことを私は提議したい、こう思うのです。きようはどういう理由で出席せられなかつたのか聞いてみたい。

○阪田政府委員　ただいま大蔵大臣のこの委員会の出席につきまして御質問がありましたが、大蔵大臣は本日いろいろほかの会合にやむを得ない用事がありまして、御出席できかねるそうであります。しかし御意見のほどは伺いましたから、この次以後の委員会におきまして、ぜひ大蔵大臣の御出席を願うように私どもの方から申し上げることにいたしたいと思います。

○鈴木（正）委員　いろいろの会合というその会合がわれわれにはわからないのです。われわれはいろいろの会合に優先すべきものがこの委員会だと考えております。病気とかその他予算委員会に出席しなければならぬとか、参議院の答弁の必要があるとかそういう理由ならばわれわれは納得しますけれども、いろいろの会合というようなことで、われわれの総意が蹂躙されることは、何としても承知ができぬ。私はきようの決算委員会は大臣の出席を要求したわれわれの建前からいつても、これ以上審議を進める必要なし、こう思います。

○迫水委員長代理　鈴木君に申し上げます。私が代理をしていて、どうも少しなれませんので、大蔵大臣に非常に強く私自身話をする機会がありませんでした。この次はひとつがんばつて、ぜひ出てもらうようにしてみたいと思つております。きようはひとつその点であしからず御了承願つて、先へ進行しないというと、あとがつかえてしまうようですから……。

○鈴木（正）委員　あとがつかえることが必要なんです。ばかにしているのだから、あとがつかえてこれではとても決算の審議ができないというように思わせることが必要なんだ、ぼくはそう思います。

○迫水委員長代理　阪田君、ひとつ次は大蔵大臣が出て来なければ審議を進めぬということを、よくあなたからも言つて、必ず出て来られるようにしてください。

○永田（良）委員　私は鈴木君の発言に同意します。このまま進行を停止してもらいたい。そのくらいの権威がなくて決算委員会がやつて行けますか。

○迫水委員長代理　大体委員会の皆様の御意向がそのようでありますから、この次ぜひ大臣の出席を実現することにしまして、本日はこれで散会いたします。 　　　　午後三時五十五分散会