経済安定委員会 第20号

○遠藤委員長　これより会議を開きます。 　この際御報告をいたします。先般委員長に御一任を願いました公聴会の公述人は次の通り決定いたしましたから御了承願います。日本貿易会専務理事猪谷善一君、経団連副会長植村甲午郎君、日本紡績協会常務理事田川信一君、日本商工会議所理事原安三郎君、羊日本鉄鋼連盟会長渡辺義介君、東大助教授金沢義雄君、全日本中小工業協議会中央常任委員国井秀作君、全国購買農業協同組合連合会副会長黒田新一郎君、日本労働組合総同盟中央執行委員重枝琢己君、日本中小企業団体連盟中央委員徳永佐一君、日本生活協同組合連合会専務理事中林貞男君、日本労働組合総評議会事務局長高野実君、以上であります。 　それでは前会に引続き私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案及び同法施行法案を一括議題とし、質疑を継続いたします。栗田君。

○栗田委員　経審長官にお尋ねをいたしたいのですが、実はカルテルの認可権についてであります。この点につきまして、昨日通産大臣が来られませんので、政務次官にお聞きしたのですが、満足な答弁を得られなかつたのと、またもう一つは、審議庁といたしましてもカルテルの認可権は通産大臣が持つべきだと主張いたしておりまするので、この理由をお聞かせを願いたいと思うのであります。審議庁としての理由であります。

○水田国務大臣　認可権を公取に与えるか、通産大臣に与えるかという問題は、政府部内でも非常に研究されたようですが、結局カルテルの認可をやるかやらないかという問題は、その一つの業種だけの問題ではなくて、関連産業への波及とかあるいはいろいろな産業全般に関係する問題でございます。従つて全体の産業管理をやつている主管大臣が、そういう広いいろいろの面を考慮して決定するのがやはり妥当だ、従つて産業の主管大臣がこれを決定するのがやはり妥当であるという結論におちつきました。しかし主管大臣がそれを認可する際でも、この公取委員会という、使命を持つた委員会がございますので、この認定によるということにすれば、この措置が非常に慎重になつて間違いないだろう。消費者の利益を著しく害する場合とか、あるいは中小企業について大きい障害を与えるとか、また現実に当該産業においてそういう要件が今発生しておるかというような点を、公取が十分審査して、よろしいということになつて、産業管理大臣が初めて認可をするということにすれば、手続は慎重になる。同時にまた認可権をだれに与えるかの問題でも、先ほど話しましたような理由で、やはり主管大臣がこの認可権を持つのが適当だろう、こういう結論になつた次第でございます。

○栗田委員　ただいまの長官の御答弁によりますると、産業行政の見地から、通産大臣がこれを責任をもつて認可をするということが一番いい、かように了承してよろしゆうございますか。

○水田国務大臣　認可の対象とかその内容は、公取委の認定とまつたく同じでございますので、事実上は共管というような形でございますが、ともかく産業主管の大臣であるのですから、通産大臣が認可権を持つというのが私はいいと思う。これは先ほど申し上げた通りであります。

○栗田委員　私はその点に非常に疑問を持つのです。通産大臣の認可の基準も、公取委の認定の基準も同一であるというようなただいまの御答弁でありましたが、そういうことになりますと、わざわざこの私的独占禁止法の中に、認可権を通産大臣が持つということを入れる必要はごうもないと私は思うのであります。今のように産業行政の立場からこれが必要であるというならば、公取委が認定をする上にあたつて、この主務官庁と密接なる連繋をとつてこれに認定を与えたならば、少しもその不安はない、かように考えるのでありますが、この点に関しまして、長官のお考えをお聞きいたしたいと思います。

○水田国務大臣　そういうようなお説も実際は成り立ちますので、従つてどこが認可するかというのが一応は問題になつたのですが、結局最後の解決として、今申しましたように、同じあつても、一方の認定をまつて主務大臣が認可するという形にするのがいいのだというので、この点は、必ずしもそうしなければならないというような問題ではない。確かにあなたの言われるような問題があるからこそ、いろいろこの点では問題になつたのですが、一応そういうことできめるのが妥当だろうとわれわれとしては考えた次第でございます。

○栗田委員　私は独禁法の中でカルテルの認可というものは、一番大切な背骨である、かように考えておりますが、この点に対しまして長官のお考えはいかがですか。

○水田国務大臣　やはり今度の改正の中心になつております重点は、御説のように共同行為の道を開くというところにあると思います。

○栗田委員　長官も今のカルテルのこの問題が本法の背骨であるということに御同感のようであります。そこで問題は、私は独禁法の中でカルテルをどのように認可するかということが、これが独禁法の支柱だ。そこでこの独禁法の支柱で、しかもこれを行うのはだれがやるのかということになると、これは当然第二十七條で、「この法律の目的を達成するため、公正取引委員会を置く。」というようになつておりまするから、これは要するにこの独禁法を行うために公正取引委員会を置く、ところがこのかんじんのカルテルの支柱である認定権というものは、逆に産業行政の見地からこうすることがいいのだといつて、通産大臣がこれの認可権をとつてしまつて、しかも審議庁としてもこれと同意見であるというのは、私は非常におかしいと思うのですが、この点に関しまして、重ねて長官の明確なるお答えをお願いいたしたいと思うのであります。

○水田国務大臣　公取委が認可する要件を審査する、この要件の備わつた場合に公取委が認定すると同時に、主務大臣もこれを認可するということになる。先ほど申しましたように、対象、内容はまつたく同じであるといつても、そこにはまたおのずから問題がございまして、産業全般の管理をやつている主務大臣は、やはり産業全般の判断を一応そこに加えますので、それによつて他産業にどういう関係を及ぼすかという、もつと広い要素を取入れた判断をやはりもう一度するということになりますから、先ほど話しましたように、これは非常に慎重な手続になるのだというので、まつたく同じだから、一方だけにまかせればいいのだ、公取委だけでいいのじやないかという御意見のようでございますが、やはりこれを認定と認可というものと二つにわけたら、わけただけの実益は出て来るのじやないかと考えております。

○栗田委員　これは審議庁としてはそのような見解を持つておるようですが、十一條を見ますと、これは持株の問題ですが、百分の十以上を持つたときには、公取委の認可を受ける。しかもその場合は、公取委としては大蔵省と協議しなければならない、こういうことで大蔵省は公取委に信頼をして、この問題をほとんどまかしておる。また通産大臣の認可の問題にしましても、農林省あるいは運輸省はどのような意見を持つておるかというと、やはり公取委の原案通りこれは当然公取委が認可すべきである。この際主管大臣と協議をすることが妥当であるという。他の関係官庁はこのような回答を与えておるのであります。しかるに通産省と審議庁だけが、このようにまつたく反対の考え方を持つておるのはどういうわけか。その点に関しまして、重ねて大蔵省の問題と関連して御説明を願いたいと思います。

○平井（富）政府委員　ただいまの点について、私から御答弁申し上げたいと思います。

○栗田委員　経審長官に聞いておるのです。そのためにわざわざ十一時まで経審長官を待つておつた。そんなことじやいかぬ。

○遠藤委員長　一応平井政府委員の答弁を聞いて、足りないところは経審長官から……。

○栗田委員　それは逆なんです。経審長官に聞いて、足りないところは事務当局から聞くということがほんとうじやないですか。

○平井（富）政府委員　非常に法律技術的な問題でございますので……。

○栗田委員　この問題は法律技術じやないんだ。通産大臣が割込むか割込まないかということは、この法律の死活問題なんです。法律技術的などという末節の問題じやない。

○水田国務大臣　株式の保有の問題は、まつたく予防規定でありますので、そういうふうになつておりますが、カルテルの方の認可の問題は、ちようどそれに関連した輸出取引法とか、あるいは中小企業安定法においては同様に大臣の認可になつており、それから公取委の同意ということに現在なつております。それと同趣旨で、独占禁止法においても今言つた公取委の認定というものを置いたのであります。そういうカルテルに対する今までの立法の例と歩調をそろえてやつた。従つてその株式保有のときに、公取委の認可と大蔵大臣に協議となつておるというのとは、少し性質が違うと思います。

○栗田委員　その問題はあとで御質問をいたしたいと思うのですが、独占禁止政策というものは、経済政策もしくは産業政策の重要な一環であつて、しかも独占禁止政策は憲章的な政策である。私はこういうふうに考えておるのですが、これに対して長官の考え方はどうですか。

○遠藤委員長　憲法の條章、こういう意味ですか。

○栗田委員　そうです。

○水田国務大臣　独占禁止法は、御承知の通り産業民主化の憲法だとも言われているくらいでして、企業の独占、集中というものを排除するための憲法的な規定であることは間違いがありません。しかしその産業民主化の精神を生かす上においても、この取引の制限とかいろいろな点において、ほんとうの意味の産業民主化を阻害しないでも済む程度のものについての大きい規制があるというような点は、当然これをかえてもいいんだ。これらは実情によつて訂正さるべきものであつて、今度の改正程度のものでは、大きい本筋の精神をかえるというようなことはないのですからして、今まで通りの法を維持しなければならないということは絶対にないと思います。

○栗田委員　先ほどのお答えで中小企業安定法の問題に触れたのでありますが、中小企業というものがわが国の経済機構の中で特殊の立場に置かれておるという観点から、特別法として中小企業安定法というものをつくり出された、また例の特別法の輸出取引法ももちろんそうだ、私はかように考えておるのであります。従つてこれは中小企業の特殊の一環としてできた特別法であつて、この独占禁止政策というものはそういう小さなある部分じやなくて、ただいまも申し上げましたように、日本の産業経済全般の憲章的な政策である。そういう観点から、独占禁止政策の中に通産大臣が飛び込むということは適当でない、かように私は考えております。たとえばどういうことかというと、金融政策に対しましては当然大蔵省がやる、労働政策に対しましては当然労働省がやる、独占禁止政策に対しましては、これはりつぱな独立官庁である公正取引委員会があるのでありますから、少くも独占禁止政策に関する限りにおきましては、このようなカルテルの認可権について主務大臣が入つて来るということに対して、どうしても同意できない。この点に関しまして、私はもう一度水田長官のお考えをお聞きいたしたいと思います。

○水田国務大臣　通産大臣は産業の主管大臣であるだけに、こういう不況をどう克服するか、あるいは産業の合理化をどうするかというような問題には一番関係のある主管者でありまするから、こういう問題の認可権は、当然産業行政の一つとして主務大臣の責任で行われることがいいんじやないか。最近御承知のように、日本では戦後のいろいろな機構において各種の行政委員会制度ができましたが、そこらにいろいろ問題がありまして、実施してみて、なかなか行政責任がはつきりしなくなつたりして困る、うまく行かなかつたという部門はこの間の機構改革で相当整理されましたが、一番有効に動いておつて、そして実績を上げておる公取委のごときものは、どうしても残つて機能を発揮してもらおうということになつて、残つておるのです。しかしやはり産業行政という立場から見たら、産業行政の主管者が産業についての全責任を持てるような体制が必要であつて、そういう意味から通産大臣がこの問題に介入することは少しもさしつかえない、むしろ積極的に参加してもいい問題じやないかと私は思つております。

○栗田委員　私はこの独禁政策の中に、なぜ通産大臣が飛び込むことがいかぬということを言うかというと、過去の通産省の業績から判断いたしまして、どうしてもこういうことをやりますると公取委の中に政界、財界の圧力が加わつて参りまして、公正にこれを遂行することができないということを私は非常に憂えておるのであります。そこで通産大臣が独占禁止政策の中に入るということを私はどうも同意しかねるということと、もう一つはどういうことかというと、長官は今しばしば産業政策の立場からこうすることが一番いいのだということを言われておりまするけれども、しからば今まで通産省が監督あるいは指導いたしました操短カルテルあるいは価格カルテルにおいて成功しておるかというと、今までの通産省のやり方というものは、ことごとく失敗しておるじやありませんか。私が特に郷里の関係で一番関心を持つたのは何かと申しますと、例の綿紡の操短カルテルであります。当時二十番手が一こり約八万円の相場でありました。ところが当時記内繊維局長が操短カルテルを突如として発表いたしますると、値段が約二割暴騰いたしまして、十万円になつた。その当時操短は一箇月約十五万こりでありますから、一こり二万円もうかりますので、記内繊維局長の操短のつるの一声でもつて十大紡及び新紡三社は一箇月に三十億円もうかつておる。しかもこれが九箇月続いたから二百七十億円というものが糸安、糸高で、地方の機屋の犠牲においてもうかつておる。私が調査したところによると、こういう惨状で地方の機屋はどんどん倒産しておる。そこでたまりかねて地方の機屋は公取委に対しまして、陳情なり、こういうことの継続は早く中止してくれなければ困るとい輿論がどんどん起きて来た。その場合においてどうしたかというと、通産省としてはなぜか継続の中止を躊躇した。そのときに、先ほど雑談のうちに話したのですけれども、記内繊維局長はこの継続を中止することをやや躊躇をいたしました。ところが外部からの圧力によつて、そのような腰抜けの記内繊維局長でどうするかといつて、審議庁のあなたの部下の審議官にふつ飛ばされてしまつたという事実すらあるのであります。このように私は過去の通産省のカルテルの指導というものに対して、どうしても信用が置けない。そのほかあるいはスフの操短カルテルであるとか、あるいは硫安であるとか、自動車のタイヤであるとか、こういうことはことごとく通産省はいいかげんなことをやつておるのであります。まるで業者となれ合いの事実というものは幾らもあるのであります。従つて私は通産行政の立場からというので、こういう認可権の中に首をつつ込むということは、何かほかに意図がある、この独禁法を公正にやろうという考え方でない、ほかに何か、ここに首をつつ込んでおいてうまい汁でも吸おうという考えがあるとしか私は考えられない。この点に対しまして長官のお考えを伺いたい。

○水田国務大臣　いろいろ景気の変動とかそういうものがはげしいときですから、そのときどきの情勢に対応して、通産省がいろいろの指導をして、一時の危機を切り抜けさせるというような指導は、過去しばしばやつたと思いますが、しかしそういうことはやはり非常に問題でありまして、はたしてそういう措置をとる時期であるかとか、あるいはどういうやり方でそういう措置をとつたかということについて、非常に問題があろうと思います。しかし問題があつても、何かのそういう措置をとらなければ倒産が出て来たり、国民経済の混乱が来るというような事態には、主務官庁としては何らかの処置をとらなければいかぬ。ところがそれがこういう独禁法によつてそういう措置をとつて、臨機な措置をとつて行く方法が今までありませんでしたので、今回の改正となつて、そういう場合に弾力性を与えられるような道を開こうとするのが、今度のカルテル認可の改正の問題でありますが、はつきりと法的にそういう道を開いておいて、しかもそこに厳格な要件を付して、一般消費者の利益を害したり、あるいは他産業に大きい障害を与えることのないように要件を厳格にする、その審査機関に公取委が当るということになつたら、今まで通産省のとつた措置にあるいは不適当なことがあつたとしても、今後はこの法律の改正によつてそういうことはないようになるのだ、こういうふうに思いますので、そういう意味からも今度の改正案は、もし今あなたの御指摘されたようなぐあいの悪い問題があつたとすれば、今後それをやらないようにするための改正案でございますので、今後はそういうことはないようになろうと思つております。

○栗田委員　私はそこに非常な疑問があるのであります。今の長官の御答弁のようにやつてくれれば非常にいいのでありますが、ここにどういう疑問があるかというと、当時通産大臣がいかに熱意を持つて、閣議において認可権を通産大臣の方に持つて来たか、これはここでお話してもしようがないことです。そこで私疑問に思うことは、通産大臣が認可をするということは、この法律から推しても、非常におかしいのです。なぜおかしいかというと、単に通産大臣というものが受付の窓口を一つふやしたにすぎないのであります。なぜかというと、通産大臣は、業者からカルテルを認可してくれというと、許可書を受付けるかもわかりません。しかしながら通産大臣は公取委の認定がなかつたならば、これに認可を与えてやることはできないのであります。そういうことならば、何も窓口を一つふやすために、通産大臣が認可をとる必要はない。どういうことになるかというと、業者は通産大臣のところへ願書を持つて来る。そうすると通産大臣はこれを公取委にまわしてやつて認定をしてもらう。認定してさしつかえないということで、その書類が返つて来ると、通産大臣はこれで認可といつて判こを押して、これを業者に与えてやるということになる。私はこういう機構だと思う。何のことはない、通産大臣の認可というものは、ただ公取委のための書類の受付だけをやつている。そこにどういうことを考えているかというと、ここに通産大臣が首をつつ込んだことによつて、まず書類の受付に対しては、これはこういうところがいかぬとか、こうだとか言つて業者に非常な難くせをつけるかもしれない。関西の経営者連中はどういうことを言つているかというと、通産大臣がこんな認可をすることは意味がない。これは当然公取委ですべきである。こういうふうに通産省で首をつつ込んで来るということは、むしろ重要産業の統制をおそれるということを発表いたしているのであります。私はこんな認可なら意味がないと思う。私はこういうふうに通産大臣が無理やりにこの法案の中に首をつつ込んだということは、何か重要産業の中に足がかりをつけて、とにかく一城一部を落してやろうというふうにしか考えられない。何もこんな中途半端な通産大臣の認可をもらわなくても、一番最初の公取委の原案のごとく、通産大臣の意向を尊重して認定をするとか、あるいは通産大臣と厳密に協議をして認定を与えるということに法案を改正しておけば、それでいいと思う。運用上少しもさしつかえない。この点に関しまして、長官のお考えを伺いたい。

○水田国務大臣　特に通産大臣の認可とした理由というようなものは、さつきも申し述べた通りでございます。

○栗田委員　私この機会に申し上げたいことは、なるほど公取委というものは独立官庁であるかもしれない。しかしながらこの法案を見ると、もう政府みずからこの独禁法を死んだものにしている。私は独禁法自体が自己否定である、かように考えております。今の長官の御答弁では、私に満足な回答を与えなかつたということをはなはだ遺憾に思います。 　それから独禁法の問題ではないのでありますが、先般長官が発表されました新聞一記事につきまして二、三御質問をいたしたいと思いますが、委員長いかがですか。

○遠藤委員長　けつこうです。

○栗田委員　委員長のお許しを得ましたので、お伺いいたします。十日の記者団の会見において長官は、新しく国防経済五箇年計画というものを作成するように事務当局に命令を与えたというような新聞記事が出ておりましたが、その点に関しまして、長官の御見解を承りたいと思うのであります。

○水田国務大臣　記者会見において、そういうことを言つたこともございません。これは今新聞記者諸君も了承しておりますが、意味を取違えて書いたのであつて、ああいうことを発表した事実はございません。

○栗田委員　そうすると、大新聞の新聞記者諸君と長官との会見記事が全国の各紙に発表された。しかしながらその発表された内容というものは、長官がまつたく言わないことを新聞は書いたと了承してよろしうございますか。

○水田国務大臣　大体そう了承してけつこうだと思います。というのは、いきさつを申し上げますと、御承知のように国会の予算委員会できめられた附帯決議に関しての質問でございまして、国会が毎年その場限りの予算を組むようではいけない、もう少し長期の産業政策、財政政策というものを政府は立てるべきである、こういう決議が国会でなされましたので、これは政府としてやらなければならぬと思つております。で、それをやるかという質問に対して、国会が済んだらぼつぼつやる。その場合に自衛力というような問題要素も取入れて、そういう計画を立てるかという質問が出たので、それは当然のことであつて、公共事業を今後どういうふうにやつて行くか、自衛力も国民の力の許す範囲内で漸増するというのはわれわれの政策になつておりますので、どの程度自衛力を増せるかというのが、これが長期の見通しであり、計画でありますので、国会で要求されたものをつくるときは、当然そういう要素は入れて考える。これを言つただけの話ですが、それがどういうふうにとられたか、国防経済五箇年計画だとかなんとかいうことを書かれたのですが、そのときの話は、あとで記者諸君もそうだつた、これは少し先走つた。ここで大きな計画をするのではないかというような若干感違いがあつてそういうことを書いたので、いきさつはそれだけで、ほかに何もありません。

○栗田委員　これは大分新聞の伝えるところとただいま水田長官のおつしやることとは違いますので、いずれ記者諸君等とも話合いまして、その結果において御質問をいたしたいと思いまして、私の質問は保留いたします。これで終ります。

○遠藤委員長　午前の会議はこの程度にとどめ、この際暫時休憩をいたします。 　　　　午後零時十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕