議院運営委員会 第43号

○福永委員長　ただいまより会議を開きます。 　まず第一に御協議を煩わしたいことは、北村徳太郎君外十五名から吉田内閣不信任決議案が提出されております。これが取扱いにつきまして御協議をいただきます。

○椎熊委員　昨日本会議散会後、われわれ野党三派共同提案によつて内閣不信任案を提出しております。これは重大な問題でございますので、あらかじめ諸君も予期しておつたことと思いますが、このために昨日はいろいろな法案等を全部処理したわけですから、本日これを主たる議題として、大体これ一本で行きたい。従つて内閣不信任決議案ですから、すべての案件に先んじて本田の本会議の劈頭に上程して、そうしてその審議を進められんことを希望いたします。

○福永委員長　ただいま椎熊君から発言がありましたが、本案についてはその案件の性質上これを先議し、また本日の他の日程等の振合い等を考えて、本日これを一本だけ上程するということに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議がないようでございますから、さように決定いたします。 　そこで、さらに御協議をいただきますが、本日これを上程するといたしまして、趣旨弁明、討論等につきましていかがいたしたものでございましようか。

○椎熊委員　趣旨弁明は、わが党の北村徳太郎君がやることにきめて届け出ておりますが、これは時間的にはそんなにたくさん時間を必要としないと思います。三十分程度でよろしいと思いますので、その程度をお認め願います。趣旨弁明にはもとより時間の制限はないはずだと思いますけれども、ないからといつて何も冗漫にやる必要はありません。ごく簡潔に、要領よくやつていただくつもりであります。

○福永委員長　副議長が発言を求めておりますので、これを許します。

○岩本副議長　先ほどこれ一本ということで、その通りでけつこうだと思うのでありますが、これが終つてからちよつと休憩してもらう必要が起るように思います。従つて、次の日程がありますから、考え方としては一本だが、これで終りだということでなく考えておいていただきたいと思います。

○福永委員長　ただいまの岩本副議長の発言は、不信任案の決定後、可否いずれにしても、その後において本会議を休憩いたしたい、こういう申出であります。いろいろ考えますと、その必要があろうと思います。どうぞ右につきまして各位の御賛成をいただきたいと思います。御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議がないようでございますから、さように決定をいたします。 　それでは事務総長から討論の通告等について説明をいただきます。

○大池事務総長　趣旨弁明は、お手元にあります通り北村徳太郎君、討論はお手元に参つておりますような順序で、反対討論周東英雄君、賛成淺沼稻次郎君、反対中山マサ君、賛成原彪君、岡田春夫君、以上五名の届出がございます。

○椎熊委員　この反対討論は、どなたでもけつこうですが、やはり周東君のような立場の人がやられるということは、党全体を代表しての御意見だと思います。今ここには中山マサさんも出ておるようですが、これらは同じ党派の同じ主張のもとに立つ人のようですから、周東さん一本にして、すつきりした形でやつていただくわけに参りませんか。

○有田（二）委員　われわれも椎熊君の御意見に賛成するにやぶさかではありませんが、これはほかの法案と違いまして、実は解散をかけての決議案が野党三派から提出されている。いつもの問題なら小会派で話合いがまとまつたものについてやつていただくということはけつこうなのですが、この際はまつたく解散の算が非常に多い内閣不信任決議案でありますから、自由党としては中山マサ君をやめさせることには異議はありませんが、同時に、この際はすつきりした形で、改進党、社会党両派、自由党一人というところでお願いしたい、こうわれわれは考えております。

○福永委員長　それでは有田君の御発言は、岡田春夫君の通告が出ておりますが、これを御遠慮願いたいということでございますね。

○有田（二）委員　そうです。

○福永委員長　それでは中山マサ君は撤回されますか。

○有田（二）委員　撤回します。

○田中（織）委員　その点でございますけれども、自由党の方ができるだけ一本にされるということであれば、それに賛意を表したいと思うのでありますが、小会派の関係は、これは従来の慣例もありますので、もし小会派の方でまとまれば、賛否いずれにいたしましても、もしその希望があれば――現に一人は小会派の方から出て来ているわけですから、その点を確かめた上で討論を認めるべきである。小会派の方でどういう順番になつているかわかりませんが、もし小会派の方でまとまれば、現に希望があるのでありますから、認めてやるべきだと思います。

○有田（二）委員　一応普通の法案でありましたら、私も田中織之進君と同意見であります。小会派で話合いがついてやられるなら当然でありますが、今度の場合は成立する算の多い決議案であります。しかも小会派の中で賛否わかれておるわけです。そこでこの場合は野党三派の提出したものであるから、野党三派ですつきりした姿で、しかも原則にもどつて、交渉団体としての立場において、堂々と与党、野党が本会議においてやる。小会派にやらすべしというのは平素のことで、今日の重大なる時局においては、自由党としても、今椎熊さんのおつしやつたようにすつきり一本ということが正論であつて、この際はすつきりと、いわゆる国会法にのつとつた線において堂々与党、野党がやるという建前において御賛同を願いたい。

○土井委員　ただいま有田君の御意見は、私はもつともだと思うのでありまするが、実は従来慣例といたしまして、小会派がまとまつた場合にということで、そのまとまつた場合ということは、本来の趣旨から行けば、その提出されておる議題に対して小会派全体が賛成とか反対とかいう意思が明確になつた、その上に立つての発言を許すというようなことが私はほんとうは正しいのだと思うのであります。小会派内部において賛否が相わかれておるけれども、話合いが成立したからといつて発言を許すということは、ちよつと違う筋じやないかと思われる。昨日も、御存じの通りスト禁止の法案に対して相反するところの意見があるにかかわらず、同友会の諸君に対して賛成の討論を許しておるわけであります。もとより、いわゆる解散を賭しての内閣不信任案の問題で、非常に重大であつて、それをすつきりした形でやつて行きたいという考え方については、私は満腔の賛意を表するものではありますけれども、従来の慣例を無視するということは、これもまたいかがかと思われるので、小会派の方でまとまつた場合はこれは許していただくという、この前例をあまりくつがえさないという態度で臨んでいただきたい、こういうことを希望申し上げておきます。

○有田（二）委員　土井さんのおつしやることもまことにごもつともであつて、われわれも決してその御意見に反対しておるわけではありません。しかし、それは平時の問題であつて、今日のいわゆる公式な――いつも公式ですが、特にきようは決戦態勢のときでありますので、国会法にのつとつて――これは小会派三派がともに反対である、ともに賛成であるというように一緒の場合は別でありますが、内閣不信任という、お互いに消えてなくなるという重大な問題に直面しておるときでありますから、正攻法で、国会法にのつとつて堂々と私はやつてもらいたい。従つて、この次からの法案は別でありますけれども、この場合に限つて、私は正攻法で、国会法にのつとつた交渉団体においてこれをやるということに何とか御賛成を願いたいと思います。

○松井委員　有田君の意見は、原則的にはまつたくその通りであると思います。ただここで、重要な問題だから、やはり小会派の方はこの際やめてくれということになりますと、従来重要だからということで、予算案その他この国会で最も重要だと思われる法律案等については前例をつくつて許して来ておる。内閣不信任案等はそれ以上の重要なものになつて来るわけです。だから逆説的に重要だから、やはり小会派といえども、あるものは党をなしておるものもあり、あるものは国会の中の会派だけのものもありますけれども、従来の先例は、重要だということになればやらせることが妥当だということににつておりますので、きようは時間等の問題はこれからまた御協議を願うでしようが、重要だということになればやらせるのが建前ですから、やらしたらどうでしようか。

○有田（二）委員　ほかの問題なら別でありますが、内閣不信任の問題でありますから、これだけは、今回に限つて国会法にのつとつてやる。お互いに代議士になつてそうして代議士をやめるまでの間、一回くらいは国会法にのつとつて正々堂々とやるということに御賛同を願いたいと思います。御趣旨はよくわかるのですが、ひとつその線で……

○田中（織）委員　小会派の関係からも見えておりますし、この委員会としては、小会派といえどもオブザーヴアーとしての発言もあるわけですから、一応希望を聞いてやつていただきたいと思います。

○福永委員長　田中君のただいまの御発言、これは先ほどの土井委員の発言とも関連するのでありますが、いわゆるまとまるということにつきまして、まとまつて、それではだれかにやらせようというまとまり方と、賛否どちらかという態度においてまとまるというまとまり方と、まとまり方が二つあると思います。従来まとまつたというものを扱う場合におきましては、これは態度が一つにまとまつた場合ということが先例になつておつたと思いますが、ごく最近はそうではなくて、小会派で話合いをつけて、それでどの会派からやらせようというまとまり方が前例にもなつております。従つて、いずれの先例をとるかということになると、原則的な先例と、例外的な先例とがあるわけであります。その点について、ただいま有田君その他からの御発言もあつたのでありますが、つまり有田君の表現を用いますならば、この内閣を信任するかしないかというような重大なことについての案件でございますから、そのまとまり方は、だれかに発言させようという程度のまとまり方ではない。全部の態度が賛否いずれかに完全にまとまつておるのでない現在の状態においての発言は、御遠慮願いたいというお話のようでございます。それにつきまして、ただいま田中君の発言もございますので、この案に対する態度その他につきましても、小会派から、どういう意味のまとまり方で今お申出になつておるか、ちよつとお話を願います。

○荻野委員　実は昨日、三派で話合えば発言を許すというお話がございましたので、昨日話合いまして、私の方の木下君に発言をお許し願つた次第でございます。従いまして、本日かような重大な問題に関しまして実はよく相談いたしたわけではございませんが、先ほどいかがかというお話がございましたので、簡単に、昨日そういう話があつたので、前例に基いて、よろしいと、私はそう申し上げた次第でございまして、その検討の結果、反対でありや賛成でありやということに対しましては、私もこれから帰つて皆さんに相談しなければ御返事申し上げかねる次第でございますので、この点に対しましては、ここではつきり御返事を申し上げることができません。その点御承知おきを願いたいと思います。

○中村英男君　私も、大体きのう皆さんの御意見で、小会派が話合いをすれば一人ずつ発言ができるというふうに了解しておつたものですから、きよう岡田君の方からそういう申出がありまして、それではきのうの話合いの順序に従つてよかろうという話合いをしておりました。そこで、できればそういう意味合いで、有田さんの御意見もありますが、小会派もお許しを願いたい、こう思つております。

○椎熊委員　私は、小会派の方々は発言の機会が非常に不足で、実はお気の毒な場合も多いと思います。それで前々から原則をきめて、一本にしたら一人は出せるという道を開いたわけです。原則的には発言の機会はないのです。それでは非常に気の毒だからというので、そういう原則を立てた。しかし、ふだんと違いまして、内閣を信任するかしないかという問題で、岡田君は内閣を信任しないという討論をしたいという。それで小会派が全部内閣不信任に賛成ということになると、すつきり一本になるので、それなら私は慣例を尊重して発言を許してしかるべきであると思う。けれども、この重大な問題で小会派の間にそれぞれ考え方が違うとなれば、これは小会派を代表した発言とは見られないのじやないか。きようの場合は非常に気の毒ではありますが、意見が一致しなかつたら、賛否の意思表示は堂々とできるのでありますから、演壇で発言をするということは御遠慮願つた方が、運営をスムースにやるためにも、将来混乱を起さないためにもいいのじやないか、ここでその原則を再確認しておく必要があると思う。その意味で、私は不信任案賛成に小会派が一本になるならば、堂々と岡田君に登壇していただくか、しからずんば反対です。

○中村英男君　大体われわれは小会派ですから、発言の機会は皆さんの御同情を得て来たわけです。小会派三つの中では、どんな問題でも意見が食い違うことはあるものですが、もし椎熊さんの意見通りにすると、今後三派は、あらゆる問題について意見を統一しないと発言できないという原則に立ち返ることになると思いますが……。

○椎熊委員　そうではないのです。私は、ふだんの法案の審議等の場合は、小会派の人でも発言の機会を得たいというのは当然だから、そういう場合には、相談して一人出すという意見がまとまつたらやつてもよろしい。しかし、きようは内閣を倒すかどうか、信任するかしないかという、有田君の言葉をかりて言えば決戦態勢のときなんですから、そうすると小会派の方々の間でも、不信任案に反対の人から言うと、ああいう発言をされては困るという人も出て来ないとも限らぬ。そこで、そういうことになつては困るから、きようの場合は一応やめてもらいたい。ふだんの法案等については、なるべく発言の機会を与えるように努力いたしたいと思つております。野党側としては、みなそういう気持を持つておるのです。

○有田（二）委員　普通の法案のときは、修正とか、いろいろ民意を入れるという方向のものもありますが、この内閣不信任案というものは、イエスかノーか、右か左かしかない問題でありますから、今椎熊さんがおつしやるように、右なら右と小会派が一致される場合は、われわれは当然原則に基いて許すべきだと思います。けれども、右と左へ小会派がわかれるようなことがあるならば、私は今椎熊さんのおつしやることはまことに正しいことで、その線で行くべきであると考えます。

○福永委員長　いろいろ意見が出ましたが、これを要約いたしますと、どうもこの運営委員会の空気といたしましては、今度のいわゆるまとまり方について、本件は、案件の性質上、賛否の態度についても御一致、しかもだれか小会派の中から一人やるということについても御一致という、そういう完全なまとまり方においてどなたか討論をされるのならば賛成するという御意見が多いようでございますので、その内容は、本会議までに賛否等はそれぞれ御決定になると思うのでありますが、今そういう御意見があつた、それに合致しておるような状況であるとするならば、どなたか許すということにいたしておきまして、あとは小会派でお話合いの結果いたすことにいたしたいと思います。

○石田（一）委員　私この際、特にこの運営委員会において考えていただきたいと思いますことは、今小会派々々々とおつしやいますが、いわゆる小会派の中には無所属会というのがありまして、いずれにも属していない、ただ控室が一つであるというので会派のような形にきめられておる、これも小会派である。労農党というのは、なるほど議員はわずか数名でありますが、少くとも法の命ずるままの手続をとつて、りつぱな政党としての存在を認識されておる。こういう政党は、たまたま時利あらずして、議員の数が四人であつただけで、一人々々ばらばらの、控室がないからというので一つの部屋に入つておる小会派とは違う。ちやんと正当な手続をとつて、その党費の出入にまで厳重な規制を受けている政党を、たまたま当選議員数が少かつたからという理由のもとに政党として扱われないで、これが一人々々の無所属と同じに扱われるということになると、ちよつと国会運営上、その発言等の問題に関しては、党としての存在について根本的に考えなければ矛盾があると思うので、この際こういう点も考慮の上、こうした小会派の発言について論議すべきではないかと思います。一応念のために申し上げておきます。

○福永委員長　それでは、先刻私から申し上げたような取扱いにいたすことに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それではさように決定をいたします。 　なお、ちよつと念のために申し上げておきますが、先ほど事務総長が報告いたしましたほかに、只野直三郎君から、本案に反対の討論の通告が今出て来ておりますので、申し上げておきます。 　そこでこの討論につきまして、時間はどの程度にいたしますか。

○土井委員　内閣不信任案の討論でございますので、趣旨弁明の点については、先ほど椎熊委員から時間的な関係の表明がありましたが、わが党の淺沼君の討論にいたしましても、おそらく三十分以内で討論は終結する見込みでありますから、約三十分ということで御了解を願いたいと思います。

○田中（織）委員　私の方の原君も、大体三十分より少し内輪で終ると思いますけれども、まあ三十分ということで……。

○福永委員長　自由党の方は……。

○吉武委員　同じでございます。やはり三十分くらい。

○福永委員長　それではいずれも討論は三十分とすることに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それではさように決定をいたします。 　なお、先ほど申し上げましたような意味で一致いたしますならばでございますが、現実に討論通告等から見まして、賛否両論の通告があるような状況でございますから、ただいまのところでは話がまとまつていないと思います。まとまつた場合には、この三十分というのもいかがかと思いますが、この際はこれを論ずる必要はないかと思います。 　それから採決の方法、これは案件の性質にかんがみまして記名投票にいたしますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それではこれは記名投票をもつて行います。 　開会の時間はいかがいたしましようか。これは各会派、特に自由党においてはいろいろ御事情がおありのようでございますから、大体三時ごろ開会ということを目安にしておきまして、多少の弾力を持たしておくということでいかがでございますか。

○田中（織）委員　一番大きな、これを受けて立つ立場の与党の方に事情があるということであれば、むげにその事情を無視するわけには行かないと思います。しかし、これはかなり前から予定されていた問題でありますから、あまり時間がおそくなつて、夜に持ち込むというようなことになることもいかがかと思いますので、できるだけ予定された時間に開かれるように、特に自由党の方においてまとめていただくよう、この点強く希望しておきます。

○土井委員　ただいま田中君のお話がありましたが、われわれの方としても、与党内部のいろいろな事情等については十分考えてはおりますけれども、あまりおそくなるようでしたら、成規の手続によつて、議長職権で会議を開いていただくよう要請をする場合があり得ることだけを、一応御留意おき願いたいと思います。

○福永委員長　それでは大体三時を目安にいたして、多少の弾力性を持たせるということで決定をいたします。 　次に、本日かくのごとき案件が上程されますので、ＮＨＫの方から、実況放送をさしてもらいたいという申出があります。またラジオ東京からも同様の申出がございます。従来かくのごとき取扱いについては運営委員会にお諮りをいたしておりますが、いかがいたしますか。

○椎熊委員　これは天下の耳目がきようの国会に注がれておるときですし、特にこういう文化的な事業ですから、多くの人たちにこの実況を見てもらいたいという意味で賛成いたします。

○田中（織）委員　その点には異議はありませんが、この前テレビの関係であつたか、実況放送に対してアナウンサーその他の主観が若干入ることは私やむを得ないと思いますけれども、主観を越えた批判的な形のものが多いので、特にこういう与野党鋭く対立しておる問題については、純粋に客観的な実情の報告を国民にされることが望ましい。主観を交えた批判的な解説等を加えることは、これはひとつ十分慎重にやつていただきたいという希望を強く述べておきます。

○福永委員長　それではただいま田中君の発言の点にかんがみまして、忠実に客観的に実況放送をやつていただくように、私どもの方からそれぞれＮＨＫ及びラジオ東京の方に申渡しをいたしまして、これを許すことに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それではさように決定をいたします。 　そこで先ほど申し上げました通り、本案が採決されました直後、本会議を休憩をいたします。従つて、議院運営委員会もまたいろいろ御協議しなければならぬことが起り得るかと思いますので、議院運営委員会はただいまのところ休憩にいたしておきます。 　　　　午後一時三十九分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕