文部委員会 第54号

○委員長（梅原眞隆君）　これより文部委員会を開きます。文化財保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案に対して質疑のあるかたは御質疑を願います。

○岩間正男君　先ず最初に、これは我々の法案の調査が不十分なんですが、今までの経過について一応伺つておきたい。どういうふうに原案が衆議院において修正されて、その間に大体どういうような論議があつたか、その修正の理由とか、そういうことについて経過を一応これは審議に入る前に報告を聞きたいと思うのですが、この修正者が見えていないようですが、まあどなたかおわかりになつていらつしやるかた、保護委員会のほうからでも……。

○委員長（梅原眞隆君）　それでは若林さんを今呼びます。その前に、ほかのことで御質疑があつたら一つ御質疑を願います。

○矢嶋三義君　お伺いいたしますが、予備審査の過程において政府委員のかたから御答弁頂いた点は、行政機構改革の基本線に沿つて行政の簡素化をやることと、それから経費の節約を図ることを目的として本改正案を政府提案として出しだものだと、こういう御説明を承わつたわけでありますが、私お伺いいたしたい点は、政府原案においては、行政委員会としてこれを運営して行くに当つて、現在五人の委員であつたかたを三人に減少する。即ちまあそこは基本線でいうところの予算の節約という面でそうされたのじやないかと思うのですが、そういう方針で提案されておつたのが、衆議院から回付されて参りました衆議院の修正案によるというと、現在五人の委員のうちのただお一人のかたを常勤として、あと四人のかたを非常勤として、而も行政委員会としての運営をやつて行こう、こういうところに衆議院修正案の骨子があるようでございますが、この点はなかなかこの文化財保護委員会の本質的な面に触れる私は重要な問題と思いますが、ここでお伺いいたしたいのは、修正議決したところの衆議院の意向はともかくとして、政府委員としてどういう御見解でいらつしやるか。高橋委員並びに事務的な仕事をやられている事務局長の森田さんの御両人の御所見を承わりたいと思います。

○政府委員（高橋誠一郎君）　この前の委員会におかれましての御質問に対しましてお答え申上げましたように、我々委員といたしましては、やはり五人にしておいて頂きたい。三人にこれを減らすことによりまして、行政委員会としての機能を害する虞れがありはしないかということを大臣にも申上げまして、いろいろお話を伺つたのでございまするが、何と申しましても、この委員会の存続そのものが問題になつておるので、これを残すことに非常に努力をした、であるからして五人を三人に減らすということは止むを得ないことである、こういうお話でございまして、成るほど五人が三人になりまするならば、経費の点並びに簡素化の点におきましては幾分その目的を達することと存じましたので、我々委員会といたしましては止むを得ないことと申上げた次第でございまするのでありまするが、その際も前回にも申上げたように、我々の希望といたしましては、どうしてもやはり五人にして置いて頂きたいというこの希望は只今も変じないのでございますが、これを主張し得ざるものがございまして、大臣の意に従いました次第でございますので、五人を三人に減らしますことによりましてどういう支障が生ずるかという点は、前回申上げましたと存じまするのでありまするが、若し又ここで申上げる必要がございまするならば申上げたいと思います。

○矢嶋三義君　その点よろしうございます。衆議院の修正案との関連性ですね、あなたがたのほうから御覧になつて……。

○政府委員（森田孝君）　私のほうで、衆議院の御修正になりましてから費用の問題につきまして検討をいたした結果をここで申上げて見たいと思いますが、三人の委員で全部常勤で行つた場合と、それから五人の委員で、委員長だけが有給で、他の委員は無給とするということは、結局実費弁償で行くということでありまするが、この実費弁償で行く、従来大体御出席になつております、これは委員会の場合と、委員会以外で随時御出席になつておりますが、この平均値をとりますというと、大体委員が全部五人の委員で今まで通りの俸給制で行つた場合に比べますというと、二人分だけ節約になるということでありまし結局委員が三人で有給制になるのと、委員が五人で、委員長だけが有給であとは実費弁償とするというのとほぼ同じ経費になるのであります。これは大体特別職で十五級、つまり次官と大臣の丁度真ん中ぐらいのものの俸給になつておりますが、その人々の格付で実費弁償を計算したのでありまして、従つて経費の点においては三人で有給よりはやや低いのでありまするが、大体それらと同じ程度になるのであります。

○矢嶋三義君　只今の予算面の説明では、政府提案にかかる案で、三人が従来通り有給という場合と、今度衆議院で修正になつた、即ち一人が有給で、他の四人が非常動で実費弁償という形で行つた場合とは、ほぼ予算面では同額だというふうに了承してよいわけですか。

○政府委員（森田孝君）　さようであります。ちよつと言い落しましたが、もう一つ附加えて置きますが、有給の場合においては所得税その他の関係で相当額総合所得によりまして差引かれますので、各委員の実費弁償になりますと、税金はこれは実費ですからかからないわけでありまして、手取りの額におきましては同額又はそれ以上になるのであります。

○矢嶋三義君　まあ予算面のことはそれくらいにして、私はこの文化財保護委員会の行政委員会としての性格ですね、この第二章の（設置）あたりに「委員会の委員は、独立してその職権を行う。」と謳つてあるわけなのですが、そういう行政委員会の性格からして、従来は五人の委員のかたを任命して、そういう五人のかたが常勤としての四万七千円の給与を受けていたわけです。それが五人が三人となつて、いずれも有給で行くという場合には、文化財保護委員会の行政委員会としての見方というものは私は変つておらんと思うのですが、これが一人だけが有給になつて、あと四人が非常勤の無給になるということになりますと、従来とは相当私は考え方は変つて来ると思うのですね。それで果して行政委員会としての運営がうまく行くのか行かんのか、その答弁次第ではこういうことも考えられると思うのです。五人いれば五人全部を非常勤の無給にしたらいいのではないか、それでも浮くのではないかというような見解も成立つて来るのではないかと思います。非常にその点私は本質的な問題で、中途半端になつて来ると思う。その点の政府委員としての御所見を伺いたいと思います。

○政府委員（森田孝君）　行政委員会としての本質から申しますと、全部が常勤というのと、それから一人が常勤で他が非常勤というのでは、行政委員会としての本質上私は違わないと考えておりますけれども、ただその機能を発揮する上におきまして若干の違いができて来る。というのは五人の委員が全部常勤で出て来られる場合と、必要な場合にだけ出て来られるという場合では、五人で力を合せて従来おとりになつておつた仕事が、重荷が委員長に或る程度余計かぶさつて行く、従つて後来よりも委員長のほうで相当の御努力を願わなければこれをカバーすることは困難だということを言えると思いますけれども、これは私の個人の見解かも知れませんが、委員会としての本質には変りはない。ただ委員長まで全部非常勤ということになりますと、これは行政官庁としての本質をなくして、それこそ委員会全体の性格が変つて来ると考えまして、実質上は審議会となるというように考えるのでありまして、行政委員会としては行政委員会自体が行政上の責任を持つておるのでありまして、委員長が結局その代表権を持つて全責任を負われるわけでありまして、これは非常勤ということになれば、委員会の本質に関係して来ると考えるのであります。

○矢嶋三義君　次にお伺いいたしますが、従来五人分委員のかたが常勤の委員としてその職にあられたわけですが、実際どういうふうにして運営されておつたか、その点事務局長から……。

○政府委員（森田孝君）　これは委員長は御出席の率からいいますというと、毎日殆んど出張される以外は来られない日はない。月に一日か二日はお休みになることも従来もあつたのでありますが、御出席願つておるのでありますが、他の委員につきましては、これは委員によつて実はまちまちであります。或る委員などは一日おきに必ず来たり、他の御出席にならない場合におきましても博物館なり研究所に御出席になつておりまして、事実上文化財委員としての仕事を殆んどおやりになつておる委員もありますし、又会議の古きに御出席になる以外は、特にこちらのほうからお願いする場合以外は御出席にならないかたもあります。併しながら全体といたしましては、私のほうで今平均として計算をしておるのは週の半分、従来平均して行きますというと半分は御出席になつております。その半分御出席になるということで実費弁償を計算いたしたのが先ほど申上げた経費の計算になつておるわけです。従つて一週に一遍ずつは全員お集りになりますけれども、各個人個人のそれぞれの、例えば建造物の専門の先生のほうは建造物関係にお動きになつて頂きますし、宝物関係のかたがたはそのような方面でお動きに相成つておる。全体としてお集りになるのは一週間に一度ずつということになつつております。

○矢嶋三義君　法制局のほうからお見えになつておるようですが、私承わりますが、今度行政機構改革で若干の改正が行われたわけでございますが、この行政委員会、こういうものが、第一点は行政委員会に類似するものは幾つぐらいあるか。それからこの行政委員会の委員に対しては、文化財保護委員会は四万七千円出しておりますが、これは生活費なのか、手当、実費弁償なのか、愚問ですが、これを明確にしてもらいたい。

○法制局参事（岸田実君）　お答えいたします。只今の御質問の第一の、今度の行政機構改革に伴いまして行政委員会がゼれくら、残つておるかという点は、実は数を只今詳細に記憶いたしておりませんので、後ほど早速こしらえまして御答弁いたしたいと思います。 　それから次に行政委員会の委員の給与は如何なる性質のものであるかという御質問だと存じますが、常勤の委員につきましては一般の公務員の俸給と同様に、これはいわゆる俸給でございます。その職務に専念する者に対する対価として給せられておるものでございます。それから非常勤の委員につきましては、これは常時勤務するものでございませんので、手当といたしまして実費弁償をいたしておるわけでございます。即ち週に一回なり三回なり出動されましたならば、その日数に応じましてその手当を給するという建前になつておるわけでございます。

○矢嶋三義君　重ねてお伺いいたしますが、こういう委員会制度というものは、終戦後の我が国の新らしい制度として生れて来ているものであつて、私は非常に重大だと思うので、もう少し聞きたいと思うのですが、これをうまくこなせるかこなせないかということは、今後極めて私は重要な問題だと思いますので、お伺いするわけでありますが、この行政委員会で、一部は常勤で俸給が支給される。一部は非常勤で手当弁償になる、こういう形で果していいのかどうか。これは私非常に疑問を持つのですが、そういう例も他にあるのかないのか、行政委員会について全部が曾つての文化財保護委員会のように常勤で俸給を給与しておるのもあれば、それから一部は常勤で一部は非常勤、こういうようなミックスした形で給与されておることになるのか、そういう二種類があるならば、何故区別するのか。行政委員会の性格からいつてどちらが望ましいものか、その点答弁を頂きたいと思います。

○法制局参事（岸田実君）　大体におきましては、戦後に設けられました行政委員会の制度といたしましては、建前は常勤のものが通例でございます。この文化財保護委員会とほぼ同様の形体をとりておりまする委員会の中では、統計委員会におきまして委員長及び常勤委員と、それから非常勤委員とこれをミックスした制度がございます。これは委員の数も相当に、今正確には記憶しておりませんが、委員の数も相当の数に上つておつたかと存じますが、ともかくも常勤の委員とそれから非常勤の委員をミツクスした例といたしましては統計委員会の例が私の記憶では一つつあるというふうに存じております。 　それからこれも正確なことは今はつきり記憶いたしておりませんが、各種の労働関係の調停委員会等におきましては、その事務が常時あるというわけではございませんので、これは非常勤の建前にして手当を給しておるというような例があつたかと存じます。併しまあ大体におきましては行政委員会、殊に一般の国民に対する行政権限を行使する行政委員会におきましては、只今森田事務局長がお話になりましたように、常時いつ如何なる権限行使を必要とするかわからないという状態のものでございますから、常勤制度が通例であるということになつております。併しながらこの委員会制度におきましては、これを特別職といたしまして、勤務時間の拘束は設けておらない。従いまして各委員の判断によりまして、自分の職責を遂行するに必要なる勤務の態勢をとればいい、その程度でよろしいのである。あとは委員の良識を待つて勤務をして頂くという建前になつておりますので、一般の行政委員会の運用につきましては、普通の常勤の国家公務員と異りまして、常時毎日出勤をしておるというような建前にはなつておらんようでございます。これは制度上も勤務時間の拘束というものがございませんから、その点は各委員の判断、委員会の判断に任してある。自分の職責遂行上必要なる程度の勤務をすればよろしい、忙がしいときには制限時間以上にも勤務しなければならないし、又繁閑によつて、余り勤務をしない日を設けても差支えないという建前になつております。 　そこでこれは質問のあれから少しはみ出すかも知れませんが、今回の文化財保護委員会のこの建前を考えますのに、これは制度的に見ますと、外局のような独任制の機関、それから只今通例の例として申上げました常勤を建前にする委員会制度との丁度中間の制度をとる。即ち委員長は常勤であつて、常時職務執行に遺憾のないような建前をとり、それからその他の委員は非常勤といたしまして、必要な限度におきまして御出席を願つて、いろいろ決定その他の職務行使をして頂くというので、独任制の機関と委員会の機関の中間的な性格を持つ機関になるというふうに、私は私なりで判断をいたしておるわけでございます。この制度が、どちらの制度がいいかという点につきましては、これは職務の内容の繁閑、即ち常時各委員が出席して職務執行をしなければならない。それに待機をしておらなければつならないというような性質のものであれば、もとより常動制度が必要でございましようし、又それほどでなく、適当な機会を作つて委員会に出席を願つて、そこで御決定を願つて、あとは委員会の代理を受けた委員長の権限で一般の日常の行政事務を執行するという程度で事足りるというのであれば、このような制度で運営されることもできるのではないか。これは仕事の内容によつて、各委員会の仕事の内容によつていろいろ違つて来るのじやないか、こういうふうに判断いたしておるわけでございます。

○矢嶋三義君　政府委員にお伺いいたしますが、全部の委員を常勤にしてそうして行政委員会として十分の仕事ができるように、委員のかたはそれのみに専念して頂くようにされることが、私は文化財行政が重視されておる立場からも当然とらるべき筋道ではないかと考えるのですが、従来のことを承わつておりますと、その点私は若干遺憾な点があると思うのです。現状のような方法をとつたり、今後又更にこれはあとで修正したかたにお聞きすればわかるのですが、委員長だけが常勤で、あとは非常勤というような形をとるということは、何ですか、常勤としてそれのみに専念する的確な人を得られないからそういう方法をとられているのか、又こういうような形でも十分やつて行けるというようなお考えでそういう方法がとられているのか。非常に私は中途半端なあり方で、これは果して文化財保護法を制定し、行政委員会としての能力を十分発揮させるというのには私は不十分じやないかと思うのですが、如何がお考えですか、承わりたいと思います。

○政府委員（高橋誠一郎君）　只今の御質問でございますが、私ども委員会としてはやはり五人の委員が全部常勤であるというのが、委員会運営の面におきましては最も望ましいことであると存じておつたのでございます。併しながらこれも経費の節減、行政の簡素化という点から申しまするというと止むを得ないことではないかと考える次第でございます。

○矢嶋三義君　森田事務局長にお伺いいたしますが、現在のような運営の仕方、更に衆議院で修正されたような内容で今後運営して行くのならば、私は次の場合と少しも違わないと思うのですが、如何ですか、お伺いしたいと思うのです。次の場合というのは、何も外局にしなくとも、文部大臣を最高責任者として、その下に事務局長が局なら局、或いは課なら課におられて、そこであなたに該当するようなかたがおられて、そうしてこの文化財の行政に対する審議会あたりを持つてやつて行けば、何も外局にしてやつて行かなくとも同じことではないか、こういうような感じがするのですが、如何ですか。

○政府委員（森田孝君）　これは少し矢嶋さんに先ほど説明したのに誤解があつたのかも知れませんが、委員が非常勤とか無給になるということと、委員会全体が執行の責任を、つまり行政の責任者であるということは別で、ありまして、今後におきまして、この法案の成立におきましても、委員会が委員会として行政の責任を負うことにおいては何ら変りはないのでありまして、委員長が常勤で、勤務体制が違うだけでありまして、委員長が判断する場合においては、委員会から任せられておる範囲以外の事件のことにつきましては、委員会の合意によつて決定せられた線に沿つてただ執行されるわけでありまして、委員会が行政の責任を負うことにおいては何ら変りはないのであります。従いまして今後委員長だげが有給で、他の委員が無給となつたという場合でも、文部省の内局になるということとは本質的に違つて、独任制の官庁ではなくて、行政委員会制度の官庁であるということにおいては変りはないと思います。

○矢嶋三義君　それは答弁する場合、説明上はそういうことが言えましようが、併し私はあるべき姿は飽くまでも全くこれのみに専念されるかたが、私は三人より五人がいいと思う。五人のかたが、これのみに専念されてそのかたが責任を持つて一つの方策を打ち出す、それを委員会を代表する委員長の指揮、監督を受けて、事務局の事務を事務局長が行うというところに私はこの文化財保護法の立法精神があるのであつて、委員のかたを三色に分けて、そして委員長が一週間に半分くらい登庁される。あとのかたは非常勤で一週に一回おいでになる。そうしてその下に事務局長がおつて委員会が動いて行くという場合に、実際の面に行ぐならば、結局私は事務局長が動かして行くという実態に、私はともかく何と言おうか、ならざるを得ないと思うのです。実際上……。そうすると行政委員会が設けられて、その責任の下に運営されて行くという立法精神と相当外れて来るのではないか。私のお伺いしている点は、三人よりは五人がいいでしよう。併し五人を三人にしても、ともかくそういうかたがたは常勤で、従つて生活を支えるだけの俸給というものを受けて、それに専念して、その下に事務局長があつて、その委員会を代表する委員長の指揮、監督の下に動いて行くという心こういう形でなければ私は本当の行政委員会の真価というものは発揮できないと思う。現状ならば私はさつき申上げたように、何も外局にしなくても、若干の有識者を審議会の委員にお願いして、審議会を一週間に一遍なり、十日に一遍開いて、そうして局長が仕事をする場合と私は大差ないと思う。そこに文化財保護法の立法精神からいつて私は少し外れている点があるのではないか。そういう点を私はお伺いしているのです、重ねて実際の仕事に当つているあなたの御答弁を伺いたい。

○政府委員（森田孝君）　私の答弁がちよつと何と申しますか一政府委員としての、或いは事務局長としての私の立場を逸脱することになるかも知れんのでありますけれども、結局法律で要求せられておりますように、人格識見が高くて而も文化的な教養の非常に高いかたという一流の人物としますというと、どうしても默つておつても社会的に各方面からの何と申しますか、いろいろの仕事なり職なりについての希望がたくさん来る人であります。従いまして私ども、現在の委員でもそうでありますが、非常に識見の高い、又我々に大所高所からの決定を授けられるかたがたを、我々のような常勤で、朝の八時半から晩の五時まで縛ることはたとえないにいたしましても、そういうようなことを俸給で果してできるかどうかという点について、俸給を幾ら出すということは又別問題として、俸給でそういうことができるかどうかということについては、私としては相当の疑問を実は持つておるわけであります。 　もう一つの問題は、先ほど言われましたような審議会のような形にして、一週間に一遍なり十日に一遍やつてもらつて意見を聞いてやつて行けばいいのだ、或いはそれと同じじやないか――こういう御質問があつたのでありますけれども、私の考えからいたしますというと、審議会は飽くまで審議会でありまして、決定機関じやないの一であります。従いまして審議会の意見を聞く聞かないということは、行政の責任の者の自由でありまして、如何なる意味においての強い審議会でも、やはり決定は行政の責任者が決定するのが当然であります。従いまして本当にいい行政を、文化財保護行政をやつて行く場合におきましては、やはりそういうような識見高く、又人格の高いかたぞ、がお集りになつて、皆さんの合意によつて決定せられたことがそのまま行政の実体として出て来るということが基本的に必要であるから、これを行政委員会とせられたと私は推測しておるのでありますけれども、そのような場合と、決定が事務官僚なり或いは文部大臣なりにあつて、ただ相談をする相手を豊富に搾るとか、或いは又立派な人を選んで相談をするということは、本質的にやはり行政上違つたものが出て来るように考えておるのであります。

○矢嶋三義君　戦後委員会制度が随分布かれて、十分の真価を発揮し得ない現在、委員会制度というものの再検討が叫ばれているのでありますが、民主政治とか或いは民主行政を確立するに当つては、飽くまでも私は形でなくて、実質的にその委員会制度をこなせるまでにお互い成長しなきやならんと思いますので、私はこういうことをお伺いいたしているのでありますが、現状ではどうも私満足しかねるものがあるわけであります。併しここで私は一応質問を打切りますが、さつき岩間君が衆議院を代表してのかたの御出席を要求したわけですが、只今おいでになつたようですから、私の質問は一応打切りまして、岩間君が衆議院の代表者に御質問を申上げた後に場合によつては御質問を申上げます。

○岩間正男君　先ほどお聞きしたのは、原案がどうして今度の回付案のように修正されたか、この修正の意向ですね、そういう点について実は経過をお聞きしたがつたのです。これは矢嶋君の質問の中でもむしろ当局者の意向は一応明らかになつてはおりますが、修正者の立場からどういうような意向で以てこういう点が特に強調されて修正されたか、この点お伺いいたします。

○衆議院議員（若林義孝君）　この原案は御存じの通り行政の簡素化という線を打出されました一環として原案が作られたのであります。我々も行政制度の簡素化という大方針につきましては異論はないのであります。併しながら文化財保護委員会というものは、行政の簡素化をすでに叫ばれておるさなかではあるけれども、文化財保護の重要性ということに鑑みまして特に当参議院の委員会において議員提案として作成になつたのでありますので、他の行政部面と同じような対象にこれを持つて来べきでないという気持を強く持つておるのであります。併しながら国家全体の行政面におきましての簡素化という線は認める。だから幾分その方向に合致しつつなお文化財保護委員会の重要性を保つにはどうすべきか、ジ基礎に立つてこれを検討いたしでみたのであります。で原案にあります委員を三人にするということにつきまして、事の性質によりますならばこれで或いは十分であるかも知れませんけれども、事文化財保護委員会ということの重要な点に鑑みまして、三人であるならば議事を進めます上におきましても、一人休めぱ二人になる、二人休めば一人になるというようなことになつて、この会議の形式というものがどうしても整いにくいのじやないかというような気もいたしますし、どうしてもやはりこの文化財保護の対象になつております建造物、美術工芸品、無形文化財、史跡名勝天然記念物、こういうふうにずつと列べてみますと、どうしてもこういう簡素化の方針には賛成いたしますけれども、この保護の対象になつておりますものの性質上、人数がこの三人ではどうしてもいけない。やはり最低限度五人はどうしても必要とするのだということです。だから会議の性質の形式からと、それからもう一つは、文化財保護の対象となつております広汎な対象というものを目標といたしますときに、どうしても最低五人の線がいいのじやないかということが第二であります。それからその次に、そうなるといたしますならば一行政の簡素化ということからやはり経費の節減ということも入つていると思つたのですが、で、これを会議の形式を確実にし、保護の対象の使命を十分にする委員会ではあるけれども、この手当その他についての考慮ということも考えましで、無理のないところ他のいろいろな委員会とも勘考をいたしまして無給とする。及び会長だけは常勤として有給とする。で実費弁償の点を考え、考慮に入れて行きますというと、三人の委員の有給常勤というものと同じ軽減をされる。だからより人数を殖やした代りに無給ということにしまして非常勤ということにすることによつて効果を挙げ、而も財政的には軽減を図るという意味でこの三人を五人に殖やしまして一而も会長一人を常勤とし、他を無給とするという方式をとつたのでございます。これは私たち審議をいたしますときに、現に事務当局であります局長に対してどうこうと言うて尋ねますと、或いは一つの遠慮をいたしまして、言わないところもあるでしようし、又正直に言わせれば、全部有給にし、節減をせずに全部置いでおいてもらいたいという発言があるものとも思うのでありますが、純然たる事務の遂行、委員会の使命の遂行という大見地から、一つの局長の意見も聞き、又内部にいる事務家の所見をもまあ聞き質して、この線が先ず妥当であるという線を打出した次第であります。

○岩間正男君　只今の御説明があつたのでありますが、まあこの修正のやりかたは非常にそうすると妥協的なものになつているというふうに考えられるわけであります。これは徹底していないのじやないか。お話のようにどうしても五人必要だということになれば、これは五人というものを、従来の制度をもつとそのまま存置してやつて行く、こういうことが必要なように思われる。ところがやはり行政の簡素化と、それからそれに伴うところの経費の節減という意味から考えるというと、他の四人を非常勤にして実費弁償する、こういう経費の面からする制約を何ともこれはそのまま認めるという形の修正で、非常にあいまいなように私どもは考える。私はそこでこういうような修正によつて、無論十分検討しなくちやならんのでありますが、四人がもう非常勤になつてしまうことによつて、いろいろ今後運営の面に果して支障がないのか。それからもう一つそれと関連して当然起つて来る問題でありますが、一人が常勤になる、而もほかの非常勤の人は、これは一週間に一回、十日に一回か一月に一画かわからない、必要に応じてどうせ招集されるということになるのだと思いますが、そうしますとどうしても実際の運用の面の力というものは常勤の人に移つて来る。そうしてその人の、常勤者の意向によつてこの委員会が運営される、大きくこれは運用される。或る場合にはこれは独裁さえやろうとすればできるというような態勢に行くのじやないかという点については十分に検討されたのでありますか。果して三人にして、そうしてこれを常勤にしてやつて行く運営の方式と、一人を常勤にして他を非常勤にして、実際は実費弁償で以て、経費の節減の面からは殆ど同じである、経費は同じくらい要る、こういう形の面でこの得失についてはどういうふうに考えておられますか。この運営の面で起る可能性、そういうふうな常勤の人の発言によつて大きく左右されるという可能性もあり得ると思います。こういう点についてどういうふうに考えておられますか。

○衆議院議員（若林義孝君）　修正をいたしました我々の立場からは公正な行き方をやられることだということが無論前提なのでありますが、そういう今御発言になりましたような意味からいつて、いろいろ支障があるではないかという御疑問があるかも知れませんけれども、現在の状態におきましても、委員の各位の職掌柄から申されましても、常勤とは言いながら決して常勤ではない。一万田日銀総裁が毎日文化財保護委員会に来ておるかというと、そうではない。やはり常勤という名目ではございますけれども、会議の必要なときだけお出になつておるのでありまして、事実又この常勤だからといつて五人が毎日来られて、一つずつ部屋を占領せられ、給仕を一人ずつ附け、又事務も非常に煩雑になつて来るわけでありますから、常勤とは申しながら恐らく公正妥当な、常識的に考えまして行き方をやつておるのだと思うのでありまするが、そういう意味において実際の現状と委員の社会的な地位とに鑑みまして、又常勤だからといつてこれの手当を当てにしておられるような人は一人もいないのでありまして、実際運用面においては何ら私は変るところがなしに遂行せられて行くのじやないか。こういう見地から、気持におきましては、もう他は行政簡素化せられてその目標に達しても、当分文化財保護という何はまだその緒にも著いていないと私は思う。まだまだこれは根本的に文化財保護の大事業を遂行するには二、三十年の間荒れに荒れた今日でありますから、ほかは簡素化するような理由があつても、文化財保護委員会を縮小するなどとは以てのほかだという感じを持つのでありますけれども、国家の置かれております今を勘案して見ましたときに、やはり他の行政簡素化の線をも考慮の中に入れて行くというごの基本線も認めなければならんという建前から、現状と照し合せ、最大限のところの線を打ち出した、こういう考えを持つている次第であります。

○岩間正男君　どうもそこのところが先ほどお話ありましたように私は妥協的な、一応行政簡素化の線に合せて行かなければならない、こういうことで決定せられている面が多いと思います。いろいろ御説明がありましたが、現在常勤と言つても実際は常勤じやない、又一万田総裁の例を言われたのでありますけれども、これは必ずしも現在の委員が果して妥当だかどうだかという点もこれは再検討を必要とすると思うのであります。ただ私たちの考えている問題は、果して文化財保護の事業がどこまで達成されなくちやならないか、それからスピード、能率、そういう面から考えて、果して現状の運営でこれは満足しておつてよいのかどうか、殊に最近のいろいろな文化財の指定の問題とか、それから最近被害にかかつて、これの修覆の問題とか、更に海外に文化財が流れる、こういうものに対してどういう対策を講ずるかという問題から考えまして、これはいろいろ批判の余地のあるところだと思う。そういうふうに考えますと、文化財保護のことは大事業だというふうにおつしやつたのでありますけれども、この大事業を果すために、果してそういうような行政簡素化という線にだけ歩調を合わして達成されるかどうかということは、これは非常に議論の余地があるところだと思います。そういう点から考えますと、あなたの御説明は、どうもそこのところが修正された理由というのが不十分に思うのです。飽くまで五人必要だつたらば、やはりもつと人員を強化し、それから組織をもつと徹底さしてそうしてやるべきじやないですか。これは大した費用じやないわけです。全経費から見ますと、一応線を合せなくちやならないと、画一的な行政簡素化の面から言えばそういうことにもなるけれども、併しあなたのお話のように大事業だと私らでもそう考えております。そういうような意味でこの原案が発足当時に我々は随分この問題は努力した、過去にそういう記憶を持つておるのでありますが、そういう点から考えますと、むしろこういうような時代が来て、又どうも戦争の危険にさらされるような危険の中におつて、そうしてこの行政も拡大して、今のうちにきちつとやつて置かなくちやならない、こういうふうに考えますと、今のお話のように常勤であつたものを非常勤にするというような形でやつて行く、そうして費用の軽減を実質的に図つて行く、まあそれはそれでも非常に何だか不徹底のように思うのですけれども、これは議論に亘りましよう。議論に亘りましようが、どうも修正なされた気持は、どうもそういう点は貫徹していないのじやないかと思います。これはどうなんですか、こういう点についてはこの前もこれは高橋委員長から話があつたのです。飽くまでやはり五人残せるならば残してほしいというようなことですが、併し今申上げましたように実際やつておる仕事、或いはもつと拡充してやるべき仕事、つまり文化財保護の元来の目的から考えて、一体このような態勢はどうなんですか、これはどういうようにお考えになつておられるのですか、止むを得ないからこうなつて来たのか、一行政簡素化の目的に線を合せなければならないという形は一応了承されると言うのか、どうしてもこれはこの仕事を本当に、こういうような民族の残された文化をはつきり残す努力を十全にする、そのためにはどこまでも今までの機構が必要だと、こう考えておられるのですか、この点どうなんですか、私は現状にやはり流されておるように思うのですけれども、どういうように考えておられますか。

○政府委員（高橋誠一郎君）　先ほどもお答え申上げましたように我々は先ず文化財保護委員会が廃止せられなかつたということ、これが存続するようになつたということが、文化財保護の上におきまして最も喜ばしいことであると考えておつたのであります。そうしてそれがためには妥協とおつしやられれば或いは妥協でございましようが、委員をやはり五人にして頂いて、そうしてその点が認められまするならば、俸給のごときはこれを廃しまして、実費弁償ということも止むを得ないのである、文化財保護の上から申しまして止むを得ないことであると、こう考えました次第でありまして、なお又時期を見まして文化財保護の大事業を達成しまするがためにいろいろ要求しなければならんようなこともあるでございましようが、行政簡素化、経費の節減の叫ばれておりまする今日におきましては、これを忍びましても、文化財保護委員会の存置を希望いたした次第でございます。

○岩間正男君　これによつて実質的に大体費用はどのくらい軽減になりますか、この委員を非常勤にすることは、これは数字的にどのくらい。

○政府委員（森田孝君）　月に今四万五千円のかたが二人で九万ですが、大体月に十万円ずつ節減になります。年に百工十万。

○矢嶋三義君　若林議員にお伺いいたしますが、さつきから行政簡素化ということを盛んに承わつておりますが、どういうふうに行政簡素化になりますか、御説明頂きたいと思います。

○衆議院議員（若林義孝君）　できるだけ機構を簡素にし、できるだけ有効適切な効果を挙げるというような、簡単に言えばそういうことであります。その線でこれは当局でやられたのでありまして、我々が特にその委員に入つておつたら、神でないのでありますから、ほかは相当しぼつて、自分でこしらえたのだけは残そうという気分があると思うのであります。そういう気持から、国家全体の機構の改革を御審議に相成つたと思うのでありますが、それと余り違わない線で、而も有効な効果も挙がるだろう、こういう意味でやつたのであります。何もかも名目があるからというて縮小して行くだけが簡素化ではないので、或いは部分によつては大いに拡大強化して行くものも無論その線から出て来ると思うのでありますから、何もかも縮小ということは、却つて簡素化の線に沿う場合もあるし、沿わない場合もあるということを心得ておるのでありまするが、併しこの原案を修正いたしましたときの心持は、先ほど岩間委員にお答えいたしましたようなことであります。又行政の簡素化を大所高所からどういうように考えておるかという御意見であるならば又別でありますけれども……。

○矢嶋三義君　結構でございます。

○衆議院議員（若林義孝君）　これは時間の節約もございましようし、限定いたしておきたい。

○矢嶋三義君　森田事務局長にお伺いしますが、この法律案は行政の簡素化と言えば、総務部と保存部を一緒にしたというだけですか。委員を減らすということは行政の簡素化と関係はないでしような、如何ですか。

○政府委員（森田孝君）　今矢嶋委員の御指摘になりました部長制を廃止するというのが、これも又行政簡素化に副い得るかどうかは別といたしまして、これは実は当初におきましては各省の部制を全部廃止するという方針でありましたので、我々としても又それに従つて行かなければならん、実は外局の部制は国家行政組織法上ではこれは臨時制ではないのでありまして、内局の部制だけがこれは臨時制でありますので、本当は外局と内局の部制はこれは別に考えて頂かなければならんのでありますが、一切の部制を廃止するという方針でこれは廃止されたものでありまして、従いましてそれが行政簡素化の一環として考えられたものとすれば、そうとも言えるとは思うのでありますが、これは事実上簡素化となるかどうかは私としては別の意見を持つております。 　それから委員のほうは、これは又見方にもよりますが、委員長が有給で常勤とする場合は、恐らくこれは委員会全体が決定権を持つておりますけれども、委員長の専決に任される事項が決定せられたのはこれは通例であります。現在におきましても委員長の専決に軽微な事件で任せられている事項があるのでありますが、その他の事項につきましては、これは委員会で決定せられるのでありますが、委員長が常動で他が非常勤の場合においては、委員長に対しての専決事項が恐らく委員会において更に審査せられまして、若干殖えて参ることもあり得るとは考えております。併しながらそういう場合がないかも知れんのでありますが、いずれにいたしましても、委員の数の増減ということは、これは行政の簡素化というよりもむしろ経費の節減が主として考えられたのではないかと私は考えております。

○矢嶋三義君　委員が五人であつたのを三人にすることによつて、更にその三人の常勤を衆議院の修正議決で焼き直したわけですが、それらによつて先ほどの答弁で年間百二十万円、それと総務部と保存部を統合する。そしてここに事務局次長をおくわけですから人員にしては一人減るだけだと思うのですが、その人件費は年間幾らか、その経費の節約になる面があるのかないのか、その点を伺いたい。

○政府委員（森田孝君）　仰せの通りに二人部長ありましたのが、次長一人になりますので、十三級のグレイドを持つた定員が一人減るという結果になるのでありまして、現在のあれで申しますと、その十三級の定員がある、それから委員の五人の有給が四人だけ減になるという点と合計いたしまして年間二百万円の節約になると思います。

○矢嶋三義君　若林委員にお伺いいたしますが、この法律案は衆参で何べんも印刷したのですが、印刷賃を今日引くというと、ここでは大分減ると思いますが、（笑声）これは全く行政機構改革の金看板であるけれども、ナンセンスに属するものじやないかと思うのですが、私は衆議院で修正されたので若林委員に一点お伺いしますが、五人が是非必要だと、そういう観点に立たれて、お金のほうから逆算して、そうして一人は常勤あとは非常勤とした。これなんか私はナンセンスだと思うのですが、なぜ五人の常勤なら常勤ということに持つて行かれなかつたか。行政機構改革であなたの自由党を基盤とする吉田内閣の行政機構改革の心持というのは、参議院の修正でずたずずたにやられているわけですね、部制を廃止するということはずたずたになつているわけですよ。特に若林君は文化財保護ということについて非常な御理解を持つていらつしやるのですが、五人がそれほど必要だという観点に立たれましたら、どういうわけで五人を常勤という形に持つて行かれないで、お金のほうから算術をやつたようにこういうようなものを出されたか、ちよつとこのところをお伺いしたいと思います。

○衆議院議員（若林義孝君）　御説御尤もなんであります。大要は今岩間委員にお答えしたのであります。それから御趣旨の通りの心持を持つておるのでありますが、財政当局なんかとの打合せその他の折衝のときに止むを得ずこういう線が出て来たのであります。御了承願いたいと思います。

○矢嶋三義君　簡単なことをお伺いして質問を終りといたします。森田局長にお伺いいたしますが、十八条の第一号と十八条の第八号を削るということは、仕事が終つてからということですか、この点はどうなんですか。

○政府委員（森田孝君）　何でしたか、ちよつと言つて下さい、聞いていませんでしたから。

○矢嶋三義君　質問をよく聞いておいて下さい。余計なことをしてないで下さい。議員に二度喋らせるということは何ですよ。形式的なことをお伺いしているのですが、第二条の第二項中の修正のところで、この文化財保護法の十八条の一号と十八条の八号を削除することになつておりますけれども、これは仕事を終つてからという意味でございますか、ちよつと法案を読んで呑み込めなかつたので説明をしてもらいたい。

○政府委員（森田孝君）　これは部制がなくなつて次長制になりますと、結局は各部が分れますが、部の仕事の区別が必要でありますけれども、これが分れない場合においては文化財保護法に規定していることの仕事を全部やらねばなりませんけれども、改めて書く必要がなかつたので削つたのであります。いわゆる技術上の問題でありまして、内容には変りはないと思います。

○矢嶋三義君　国宝又は重要文化財の指定及び解除に関すること、特別に施行すべき免税、天然記念物の指定及び解除に関すること、こういう事項というものは、もう書かなくても文化財保護法の立法精神からわかつておるから要らないというのですか。それともどこかに総則として書かれているから掲示しないと言われるのでありますか、いずれでございますか。

○政府委員（森田孝君）　それらの事項につきましては、他の条項に全部規定がありますから、今の十七条、十八条は、その事務をどこで規定するか、どこで所掌するかという部の部分けを十七条、十八条で規定してあるわけであります。このほかに文化財保護のために各所に事務所として行う事務を全部規定してあるわけであります。十七条、十八条の部分には全部規定してあることがここに書いてあるのであります。

○相馬助治君　只今提案になつている法律についてはいろいろな経路をとつて、政府提案が衆議院において修正され、ここでまあ我々も最終的な審議に入つたわけですが、私は総括的にはこれに反対するものではないのであります。ただこれに賛成するためにも最近、特に過去のことについて森田局長に伺い、これからのことについての構想について委員長にこれを伺つておきたい。 　先ず文部省の一部局で取扱つていた仕事を、前に文化財保護法という法律を作つて行政委員会とし、強大なる権限を与えたということは、非常に私は進歩であり有意義であつたと思うのです。そこで森田局長にお伺いしますが、この法律によつて今日まであなたたちが仕事をして来て、曾つて文部省とも直結されて監督を受けていた時代に比して、どういう点が著しく便利であり、且つ結果的に悪かつたか。それから第二は、どういう点に支障があつたか。 　それから第三は、あなたの口からは言いずらいと思いまするが、是非聞かしてもらいたい。それは、委員の今までの精勤ぶりは如何であつたか、これは皆さんお笑いになりますけれども、非常に私は問題だと思うのです。なぜこれを聞いているかというと、巷間伝うるところによれば、日本の文化財保護について関心を持つている識者がどういうことを指摘しているかというと、仏像、絵画、その他の重要美術について、終戦後のどさくさに紛れて人々の目をかすめて海外に持出された物が大分ある、持出されんとする運命におかれているものが大分ある、こういうことを聞いているのです。従つてあなたの委員会にはそういうこともないでしようが、行政委員会というのはそれみずからが重要な権限を持つているだけに、委員が精勤して事務を遂行しないというと、曾つて大臣の下に事務的に事を運ばせられていたよりはむしろ能率が低下して、理論倒れとなつて、所期の目的が達し得られないことを我々はずいぶん多く知つている。従つて今日吉田内閣が行政委員会廃止ということを言つて、我々は基本的に反対しておるのですけれども、具体的にあの委員会に対しては基本的な反対などということを抜きにして、自由党の言うことは尤もだという点を、我々は残念ながらいくつかの実例によつて知つている。従つて森田君が眺めて、具体的に今まで委員会の委員はどの程度に出席されておるか、概して勤勉ですなという答弁では私は承知いたしません。どの程度に出席していたかということを、数学的にあらましを私は承わりたいと思うのであります。あなたに対する質問は三点です。 　この法律によつて大変によかつたという点、それから非常に支障があつたという点、それから第三には委員会自身の活動をどう思うかという点、委員会の下にあるあなたにこういうことを聞くのは無茶なようですが、事務的に答えればいいのです。誰が真面目だ、誰が不真面目だということを聞いているのじやない。どの程度に会議を開いて、どの程度に委員が集つて、どのくらいの効果を挙げたかということを数字的にお示し願えればそれでよろしい。 　それから次に高橋委員長にお尋ねしたいのです。前にこの法律案の提案理由が文部大臣によつて説明された直後に、あなたはこの委員会に出席されて、委員会の立場から御発言になりました。即ち五人を三人に削られるということは甚だ迷惑であるというお話、私どももそのお話に対しては同感であり、今日も変らない信念を持つて、こういう行政委員会というものは、単に行政機構というものに名を籍りて削るベきではないと、こういうふうに考えておるのです。おるのですけれども、そこで私は問題としたいのは、委員長も政府委員なのです。それで政府が提案したものに対して委員から質問する、丸つきりそれと、その精神と相反したような答弁を聞くことは、我々としては腑に落ちないのです。但しあなたのところの委員会は行政委員会でありまするし、委員長も閣僚ではないのでございまするけれども、絶対それは一致しておるということを私は申しておるのではないのであつて、ああいうふうな答弁を政府の意思に反してなされたのであり、心境が今でもお変りがないかどうか、これをお尋ねするのであります。 　それからもう一つ、あなたは今度ユネスコの国内委員会にも推薦を受けたようでございます。それでまあ受諾されたかに新聞においては拝見いたしております。私は文化財保護法の新精神から申しますると、その委員長の責務は極めて重いと思う。而もこの修正案が通るならば、委員長のみが常勤と相成つて、その責務というものは、これはもう何人も異議を挾むことの必要としないほど重要なのであると思う。従つてそれには専任すべき性質のものであろうと思う。具体的に申しまするならば、各種の委員会の委員等の一切を辞任して、そうしてこの文化財保護のために委員長としては精勤相成るのが私は当然であろうと、こう考えるのであります。従つてこの委員会ができましたならば、早速にも委員長の互選がなされると思うのでありまするが、将来に属することで或いはお答えになりずらいかも知れませんけれども……。

○委員長（梅原眞隆君）　速記をちよつととめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（梅原眞隆君）　速記を始めて。

○相馬助治君　それで一体委員長の互選ということはどういうふうに考えておられるか、又これに連関して委員長のみが常勤となり他の委員が非常勤となると、ちよつと類例のない……今ちよつと一、二点例があるという御答弁があつたようですが、行政委員会本来の建前から行くならば殆んど常勤はいません。委員長だけが常勤でしよう。他の委員は非常勤だ。そうしてその行政委員会は政府、勿論文部省自身もどうにもこうにもできないような強大な権限を持つておる。これはこういう強大な組織なんだということは、これはまあおかしな話なんですが、今それには問題は触れませんが、要するに私はそれを肯定するというと、今度の委員長の責務は極めて大きいということを指摘している。従つてこれに対して委員長としてはどういう御心境を持つて、而も今後又生れる委員長に対しては、今までの経験から推して、高橋委員長は如何なる人を希望されるか。お答えによつては本法案に賛成もいたしますし、お答えが私どもをして満足せしめないことには、これは国民の名において反対せざるを得ないので、あえてお伺いする次第であります。

○政府委員（森田孝君）　第一番の私に対する御質問でありますが、文部省で所管しておりました当時に国宝保存法なり重要美術品等に対する法律、或いは文化財保存に関する法律等に基く文化財保護行政と、文化財保護法に基く文化財保護行政では、両方の法律が根本的に違つておりまして、従つて文化財保護行政が非常に高い理想をもつて、また文化財と称し得る全分野に亘つて規定せられておりまする関係上、文部省に所掌しておられるところの文化財と比較することは非常に困難であると考えております。文化財が文部省によつて所掌せられましたときに、それぞれその当時において必要と考えられました法律の範囲内において有効適切なる成果を挙げられたと思つているのでありますが、併しながら文化財保護法とは基本的に違つた高い理想によつて作られておりますので、この基準をもつて文部省時代を比較することは困難である。ただ今のまた今後の日本においてこういう法律が完全に実施されて、またその機能が十分に発揮することによつて非常な高い文化行政が実施し得ると考えております。ただ微力ながら我々事務のものが広くこれを十分実施し得ないふしがありはしないかと常に競々としているような次第であります。なお文化財保護法に基く文化財保護行政の実施上で、欠陥とする事項があるかという点でございますが、これは過去二年間において実施して参りました結果に基いていろいろ気付いている事務上の不備な点もありますし、またここで申上げてよろしいかどうかわかりませんが、占領下におかれたために特殊事情によつて制約を受けて、当然ここに規定さるべくして規定されなかつたような事項もないではないと考えております。こういう点につきましては是非できるだけ早い機会におきまして国会の御審議を願いまして、法の体制の整備を願つてこの種の行政の完璧を期して参りたいと考えているのであります。 　それから第三番目の委員会の委員の批評をしろ……。

○相馬助治君　批評しろといつてはいない。どういう勤務状態であるかということを数学的に述べてほしい。

○政府委員（森田孝君）　勤務状況全体につきまして行政委員会の検討が政府において行われました際に、各地の行政委員会の勤務状況と文部委員会の各委員の勤務状況を行政管理庁の監査部で全部監査したことがございます。その際におきまして行政管理庁の監査部におきましては、文化財保護委員はＡ級に属しているということになつております。従いまして行政委員会の多くの数の中では文化財保護委員会は極めて成績良好と我々考えている次第であります。

○政府委員（高橋誠一郎君）　私への御質問。私は前回この委員会にまかり出まして御質問を受けました際に、この委員会の五人を三人に減すということについては、委員長はどう考えるかという御質問でございましたので、大臣にも再度申上げましたように、私といたしましては五人を三人に減すことにつきましてはどうも懸念なきを得ない。果してこれまで通り支障なく運営が行えるかどうか、甚だ懸念に堪えない、こういうお答えを申上げたのでございます。 　なおその際或いは私の言葉が足りなかつたかとも存じますが、只今も申上げましたように、何と申しましても文化財保護委員会が存置せられたということは、文化財保護行政の上におきまして誠に喜びでありましたので、これが存置せられましたがためにどうしても五人を三人に減らさなければならない、経費節減その他の点において三人に減らさなければならんということでありますならばこれもやむを得ないことであるというふうに考えておりましてその一部をお答え申上げた次第でございます。 　それから第二点でございますが、私が甚だ用事が多いということ、これは実は私みずからも少し困つておりますのでありまして、この委員会の委員に推薦せられました当時におきまして私も推薦委員の一人でございましたので、先ず第一に推薦委員を御免こうむるか、或いは推薦せられることを御免こうむるかどちらかを御免こうむらなければならないと申したのであります。いろいろ事情があつたとみえまして遂に推薦委員を免れることができませんでございました。又推薦せられますることも免れませんで推薦せられたのでありまするが、その際私といたしましてはでき得る限り今まで引受けておりまするような仕事はこれをやめてもつぱらこの仕事に専念いたしたいと考えておつたのでございまするが、何分今までやつておりました仕事をことごとくやめるということはできませんので幾分かずつ機会あるごとに減らすことにいたしておりまするし、それから又最近になりまして引受けろと言われました仕事でありましても、相当時間をとるようなものでございまするならばことごとくこれを断わつているのでありまするが、今までのところ何か私が文化財保護委員長といたしましての仕事をいたします上において、他の仕事をしておりますために差支えがあると考えまするものは無論やめなければならんのでございまするが、今までのところではどうもこの点において支障が生じたと考えまするところがございませんのでございまして、辞することのできなかつたものはそのままに相成つておつたのでございます。 　又最近におきましてユネスコ国内委員を引受けたという点について御指摘がございましたのでございまするが、実はこの点も二、三の諸君と相談をいたしたのでありまするが、これは文化財保護の事業と非常に密接な関係のあるところのものであるので、やはりお前が国内委員の一人として入つておることが便宜ではないかというこういう意見がございましたのでお引受申上げた次第でございます。まだ発令になりましたかどうか存じませんけれども内諾を与えましたのでございます。 　それでこの際若しこの委員長だけが有給であり他がことごとく無給であるということに相成るといたしまするならば、委員会の構成、委員会の性格も相当違つて来るのでございまするので、私がこのままで参りまするならば私の任期はなお一カ年あると心得ておるのでございまするが、私の心境を申上げることをお許し願えまするならば、私といたしましては委員会におきまして委員長を辞しまして新たに委員長の互選を更に行なつて頂きたい、かように考えております次第でございます。

○相馬助治君　綿密な答弁を頂きましてその辺の事情がよくわかりました。念のために申上げておきますが、高橋委員長が不適格であるということを言わんがために質問をしたのでは私はないのでありまして、問題は委員長のみが常勤となり、他の委員が常勤とならない行政委員会において今後円滑に仕事が運び得るかどうかということを私自身が疑問といたしますものですから、今までの経験に照して局長にもなお委員長にもこれを教訓的な学び取るという意味で御所見を承わつたのでございます。特に国内ユネスコ委員を内諾されたという経過が、今お説を聞いて見ますと甚だ御尤もであつて、当然他の委員会の委員を引受けることが文化財保護委員会の仕事を伸張せしめる場合もあるのであつて、私はただそれを兼ねることがいけないという公式論を言つたのではないのでありまして、問題は委員長一人が常勤であつて他が非常勤であるというような行政委員会に本当の仕事が一体できるだろうか、若しもこんなことならば逆コースを言うようであるけれども、文部大臣の下においてぐんぐん仕事をやつた時代のほうがいいんじやないかという議論すら発生するのではないか、こういうことで私は尋ねたわけなのです。従つてなお一点そのことを突込んで聞きたいこともございまするが、これは委員長と事務局長に聞いてみても筋が違うかと思いますので、思い直して私の質問はこの辺でやめておきます。

○委員長（梅原眞隆君）　他に御質疑はございませんか。本案に対する御質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありのかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正の御意見もございましたらこの際お述べを願います。

○堀越儀郎君　本員は、この文化財保護法の一部を改正する法律案に対しまして、衆議院から修正回付されて来たものに対しまして更に事務的な修正を加えるのが妥当と思いまするので、次のように修正いたしたいと思います。 　　附則第三項中「第二十二号」を「第二十三号」に、「第二十三号」を「第二十四号」に、「第二十四号」を「第二十五号」に、「第二十六号」を「第二十七号」に、「第二十七号」を「第二十八号」に、「第二十八号」を「第二十九号」に、「第二十九号」を「第三十号」に、「第三十号」を「第三十一号」に、「第三十一号」を「第三十二号」に、「二十三　文化財保護委員会委員」を「二十四　文化財保護委員会委員」に、「中央更生保護委員会委員文化財保護委員会委員」を「中央更生保護委員会委員文化財保護委員会委員四七、〇〇〇円」に改める。 　この趣旨を簡単に申上げます。これは事務的な問題でありまして根本の精神では一つも変りはないのであります。それは本法律案の附則の第三項で改正する、大蔵省設置法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案に対し、本参議院におきまして修正をいたしまして、同法中特別職の職員の給与に関する法律の第一条の改正規定に、第十三号として、地方財政審議会々長及び委員の号を加えたことに伴いまして、同改正規定中の関係号数を一号ずつ繰下げたため、本法律案附則第三項中の関係号数を一号ずつ繰下げようとするものであります。 　第二点は、附則第三項中の給与法別表、第一の改正規定は、別表第一中の俸給月額が四万七千円の項の官職名をすべて削ろうとするものであるから、官職名のみでなくこの項全体を削ろうとするものでありまして、以上二点とも字句整理上の修正であります。御賛成を得たいと思います。

○矢嶋三義君　私は只今議題となつております衆議院送付案並びに堀越君提案にかかる修正案、いずれにも反対の意思を表明するものであります。 　文化財保護行政が極めて重要であるということは今更申すまでもございません。行政の民主化を図るために今後我々は、従来十分にこなし得なかつたところの行政委員会制度を十分育てなければならない段階になつていると思います。然るにこのたびの修正案は、吉田内閣の行政機構改革の一環として、そのお附合いの立場から無理やりに作り上げた改正案でございまして、その行政機構改革の根本方針としての部制の廃止というその基本線に沿つて、ただ形式上に総務部と保存部を廃止して事務局にした、こういう何でありますが、この吉田内閣の行政機構改革の大方針である部制廃止というのは、すでに当参議院の行政機構改革法律案の審議の過程において崩壊しているところであります。その崩壊しているにかかわらず、ここに当初お附合いによつて改正したところの部制を廃止するというのはナンセンス以外の何ものでもないと、こう考えるものであります。 　更に予算の節約のためにということも提案理由にあるわけでございますが、審議の過程において明確になりましたように、部長一名の減員と四人の委員を非常勤にすることによるところの支出減、併せて僅かに二百万円という程度にとどまつているのでありまして、これも私はナンセンスの部類に入るものと、こういうふうに断ぜざるを得ないのであります。最初私は今後行政委員会を育てなければならないと申しましたが、私は飽くまでも行政委員会の真価を発揮させ、我が国の今後における行政の民主化を推進確立するためには、委員の皆さんはすべて常勤として、そうして専らその業務に専念しく当る、そうして行政委員会の委員として責務を十分果して頂き、事務局長以下の所属職員を文字通りに指揮監督する、こういう形において初めて行政委員会の真価が発揮され、なお行政の民主化も私は確立されるものと確信するものであります。 　我が国に現在終戦後幾多の行政委員会が持たれておりますけれども、いずれも有名無実の傾向をたどりつつあるという点については、本員は誠に遺憾とするところでありまして、先ほど森田事務局長からも答弁がありましたように、現在における行政委員会の中では、確かに文化財保護委員会は最も優秀な部類と考えますが、ややもすれば行政委員会が行政の形だけは責任者であつて、実質上は一公務員である事務局長に実権を掌握されているという形は私は幾多見ることができると思うのであります。例えば今度地方財政審議会と名前が変りましたけれども、地方財政委員会のごとき全く局長に実権を掌握されている。こういう形では行政委員会のあるべき姿ではないと私は断定せざるを得ないのでございます。 　私は冒頭に申上げましたように、行政委員会を育てる立場から先ずこの文化財保護委員会をその線に副つてモデル的に是非育てて行きたい。五人の従来の委員のかたは、それぞれの階層から必要があつて選定されているかたでございます。これらはともかく五人のかたを完全に常勤できる形にして確保し、そうして文化財保護委員会を行政委員会として十分これを運営して行く形においてこそ、私は望ましい姿であると考えるのでございます。ともかくも吉田内閣の行政機構改革の大前提は崩れたにもかかわらず、お附合いにおいて僅か二百万円の予算の節減、それから逆算して出されたところのこういう修正案には私は良心的に賛成できない。以上の理由をもつて私の反対の意思を表明して討論に代えるものであります。

○相馬助治君　只今議案となつておりまする文化財保護法の一部を改正する法律案につきまして、衆議院より回付されました原案、並びに堀越儀郎君提案にかかります修正案に対して私は賛成の意思を社会党第二控室を代表して表明いたします。 　我々は民主主義を育成するのにせつかちであつてはならないと思うのであります。にもかかわりませず、最近行政委員会の仕事を思想的に眺めると、行政委員会というものを逐次つぶして行こうとする傾向にある、吉田内閣の行政改革におきましても、その趣旨によつて誰が進められて来たということは、非常に大きな問題だと私は思うのであります。その際におきまして、私どものこれに類する行政委員会の廃止に関して、各委員会の委員長なり委員に意見を聞いてみますと、みずからは行政委員会に席をおいて政府に対しては何ら制肘されない地位を与えられているにもかかわりませず、これに迎合して止むを得ないとするような議論を多く聞きました。その際におきまして、文化財保護委員会み高橋委員長は、はつきりとそういう吉田内閣の考えているような方法によつて修正されることは困るということを表明されたのでありまして、私はその答弁の限りにおいては趣旨がどうあろうかは知りませんが、その気持は高く評価して敬意を表するにやぶさかでございません。ただ問題は日本の重要な文化財の保護に関しまして、今日まで文化財保護委員会がやられた努力というのは、委員会自身としては十分おやり下さつたと思うのではありまするが、これをはたから見れば二、三の批評なきを得ないと思うのでありまして、そういう線に副つて今までの経験を生かされて今後進まれる必要があろうと思うのです。その際におきまして一部を改正して従前の委員の常勤を非常勤に廻されるというような問題、事務局の機構を縮小せしめなければならないという問題、甚だ以て迷惑ではあろうと存じまするが、理想案としては私どもはかかる一部改正法律案に反対でありますが、併しながら又一面振り返つて日本のおかれている立場を財政的な規模から眺めてみますると、一応止むを得ないということも言い得ると思うのであります。従つて実質的にはやはり行政委員会としての形態を持ち責任を持つてお仕事のやれる委員会として残るのでありまするから、どうぞ委員並びに事務局のかたがたは文化財保護法というこの積極法案を立案された当時のことに思いをいたし、これを立案されたかたがた真精神というものをこの際再確認し、日本の貴重なる文化財を保護するために不自由な機構の中に、足らない財政の中にではありましようけれども、努力されることを期待するものでありまして、従いましてこの一部改正は喜ぶべきことではございませんけれども、諸般の事情その他を勘案いたしますると、残念ながらこれも又止むを得ざるものであろうと存じまするので、私は先ほど申上げましたように、衆議院回付にかかる原案並びに堀越儀郎君提案にかかる修正案を一括いたしまして、これらに対し賛成の意思を表明し、同時に政府に対し今度この文化財保護法のために十分なる財政的支出をすべきことを要請し、文化財保護委員会はいよいよその責任の重大なることを考えて努力されることを期待いたしまして賛成の討論とする次第であります。

○岩間正男君　私はこの衆議院送付の送付案並びに堀越儀郎君から提出されましたところの修正案に対しても反対する者であります。 　我々は文化財保護法が最初当院で審議を進められておりましたときに、この法案が決定されるに当りまして反対の意思を表明した、それはどういう立場からかと言いますと、この文化財保護ということは、非常に重要であるが、併し委員の構成の面で非常に問題がある。先ず第一人員については五人というふうな案でありましたが、これに対してもつと七人くらいにすべきだ、そうしてこの委員会の運営をもつと民主化する必要がある、この点であります。言うまでもなく我が日本民族が残しましたところの過去の文化を保存するということの意義は、決して我我は他の党に劣るものではございません。こういう例えば法隆寺の問題とか、それから中尊寺の問題に我々も相当、当文部委員としまして真つ先に立つて努力して来たのでありまするが、この立場は言うまでもなく、これは一部特殊の、もう特権階級によつてこういうような文化をいつまでも壟断すべきものじやない、飽くまでこれは民族の文化として、これは民族共有の立場に立つて、そうして過去の文化に単に盲目的にとらわれず、何と言いますかこれに基いて次の時代の文化を創造するところの糧として、過去のそういう民族の持つておつた文化というものを大きく文化創造の立場に利用して行く、こういう点でこれを生かして運営されるということが最も重要である。従いましてこの運営の面においては、全国民の意識を、民族文化を本当に保存し、このゆめをもつともつと大きくこれからの文化創造の面で享有させるような方向に組織されなければならない。こういう点から考えますと、二、三人とか五人とかいうような委員の運営では日本の現情ではこれは十分でないであろう、こういう点が反対論の第一点であります。五人にきまりましたので、而むその五人が文部大臣の任命によつて最終的には決定される現情においては、果して真に今私の申しましたような民族文化を真に保存する、これを国民的な立場において保存するということを本当に果すことができるかどうかという点で、我々は非常に疑問を持つて来たのであります。もう一つは、これに対して十分に国家が予算の裏付けをしなければならない。ところが、非常に予算の問題を聞いてみますと雀の涙ほど程度のものでありまして、これでは十全に最初の目的を達することができるかどうか、こういう点から反対しております。 　ところでこの保護法が実施されまして保護委員会が発足して、その後の仕事を進めて来られたのでありますが、そのうちでやはり予算の面では最初我我が憂慮した通り非常に少いのであります。これは最初のときなんかは僅かにこれは〇・〇二％程度、厘毛に当る厘にも当らない、毛に当る程度の国家財政の支出なんです。こういうことで果して一体若林議員も先ほど大事業といいましたが、大事業は一体いつ果されますか。こういう点非常に心配な形ができておる。最近少し殖えましたけれどもこれも国家財政の全体が殖えたので、それぞれの関連で殖やされるというような形であります。 　それから第三の問題は、先ほど委員会の問題で述べましたが、この委員会の運営そのものが果して全国民的な運動として、もつと組織化され、本当に国民の文化愛好の精神というものを更に民族文化の創造の面に大きく活用するような面において一体運営されているかどうかということは、非常にこれは問題なきを得ないのであります。大体委員が選ばれたのでありますが、この委員会法案によりますと、「文化に関し高い識見を有する者のうちから両議院の同意を経て、文部大臣が任命する。」という形で五人のかたが選ばれたのでありますが、これについてはまあ人選とかその五人の個人的ないろいろなことを申上げる必要はないと思うのでありますが、この中には先ほどから問題になりましたように、兼任で一応まあそれに参画しているというような形で、実質的には十分な力を尽すことはできない。又その運営の仕方が本当に先ほど私が申しましたような国民大衆というような立場からこういうことが本当に運営されるかどうかということを考えますと、どうもやはり国宝というものを、やはり今までのように或る独善的な立場に置くというような点が非常に強い形で運営されている点が多いのではないかと思うのであります。無論事物局あたりではこれに対していろいろな対策を立て、又国民に対してそういうような普及をするような努力をされておるが、もつともつとこういうような面に対して十分な努力を払われることが切望されるわけかんであります。 　ところで今度の改革の問題なんでありますが、この改革の問題を考えてみますと問題は単にこの機構改革というようなものにつじつまを合わせる、そして予算の面で幾分軽減した形を示さなければ、どうも工合が悪いという形で進められておる。我々は問題にしたいのは果してこの文化保存、文化保護の事業、いわゆる若林議員の大事業が進められておるかというような観点から考えまして、現在の機構というものは当然それとの関連において判断されなければならない。とろが私が考えてみますのに、先ず先ほど挙げましたように、国宝の指定の問題、これが非常に立遅れているのではないか。そのためにそれといろろ関連しまして海外流失の問題がこれと関連して起つて来たのであります。こうしますと現在日本の殊に両条約、行政協定を結ばれました日本の現在の立場から考えますときに、こういうような仕事はどんどんこれは急がれて、若し万一この不利な態勢が来たときにも十分に真にこれを保存するというような保護行政がどられなければならないと思うのでありますが、そういう点でやはり立遅れになつていると思うのであります。又それに相次ぎ国宝に対して災害が起つているのであります。こういうものも焼けてしまつてからでは仕方がないので、事前にもつと手を打たなければならない。こういうものも立遅れになつている。又無形文化の面も歌舞音曲、民謡等の点においても、民族の所産である優秀な無形文化、現在こういうものも早く採取して何とか保存を計画しなければ、先に行つて、殊にもこの太平洋戦争で相当散逸しているのであります、もつともつとこれが先に、現在のような態勢で文化に対する盲目的な考えかた、或いは植民地的文化の氾濫によりまして、日本の固有のそういうような民族文化というものがどんどん失われて行く。こういう態勢から来ましたときに、早く今から手を打つておかなければならない。あとでは間に合わないという問題が非常にあると思う。 　かれこれ考えますとこういうような仕事というものは十分に仕事をするとすれば、五人の委員が全力を尽して、全く誠心このことに当つたとしても、私はこれは決してやりきれないほどの仕事があると思う。これはしなければならん仕事なんです。ところがそういうことでなくて、実際はそのうちの一部の仕事がやはりこの予算の関連性もあるが、この予算の関連において、なかなか思うように軌道に乗らない。こういう形になつておるから、我々は現状のこういう仕事を十分にどの線まで果さなければならないということを考えますときに、当然これに対してもつとむしろ委員を充実し、委員の内容についてももつと、単にこの名目的な社会的地位とかそれから個々に掲げてある文化に関する高い識見というような形で実際には仕事に当ることのできない人を選ぶんでなくて、もつと真剣に体を打込んで行けるような人を十分に集めて、予算の面においても大きく拡張する。この点をももう少し国民運動として展開するというような点で解決しなければ、現在のような再軍備費の大負担によつて文化面が大きくどんどん圧迫されているという現状におきましては、これを保有することは非常に困難だ。そういうことから考えても、この委員会の仕事というものは大きな力をつちかつておかなければ、この法案が指向するところの目的を達成することはできないのじやないかと考えているのであります。 　ところがそういうことは実際には十分に考慮されない、そうして機構改革の線で一応つじつまを合わせるんだ、そして二百万円だけここで浮かしたのだということを見せるのだということで、実際的に見ますと委員の俸給は前にこれは実所得においては変りないというようなことで、何かやつてしまうということで、何かこの衆議院の修正はあいまいもことしております。問題の本質をはぐらかしている。こういうような形で進められている。我々の改革案に対しましてはもともと我々が主張して来た線から考えましてまるで反対の方向に行つておるのでありまして、賛成することはできない。従いまして私はこの法案に対しまして反対するものであります。

○委員長（梅原眞隆君）　他に御意見はございませんか。

○山本勇造君　私は衆議院の修正案並びに堀越君の修正案に賛成するものであります。堀越君の修正案は事務的な問題ですから御異論がないと思います。 　それから衆議院のほうの修正案も大体において二つになつておると思います。一つは奈良の分館を本館にするということ、これは大変いい修正だと私は思います。東京なり京都なりの博物館は本館であるが、奈良だけは分館であるということは如何にも均衡を失することでありまして、これが今度本館になるということは大変結構なことと思うのであります。それから第二の点は、委員の問題でありまして、私は実案を申しますと原案のほうがいいと思うのでありますけれども、併し又ここで原案に戻すというようなとをすると会期も少い今日非常に面倒が起ると思いますので、まあ衆議院のぼうでこういうふうにしたのならばまあ止むを得ず賛成してもいいと思うのであります。殊に先ほど高橋委員長が、今度新しくできる文化財保護委員会の委員長には、自分が辞任して新たに互選をするものだというお話がありましたが、そういうふうな点からしますと、ここで又或いはこの委員会が一新されるもとになるかもしれんとむ考えられますので、かたがだその今のような意味合から私は不満足でありますけれども賛成いたします。 　特に僕はこの委員長並びに局長がおいでだからこの際申上げておくのでありますが、これは私も持論で今日初めて申上げるのでないのですけれども、前々から何度もとの委員会というものはポリチカル・ボードなんたからこの委員会で決定をして、そうしてやつてくれ、それには委員会というものは毎日やつてもいいくらいなんだ、或いは毎日できないにしても少くとも一週間に二度や三度やつてもらいたいと思つておつたのでありますけれども今までの委員会のやりかたは僅かに一週間に一度、土曜日にやつているくらいのことでありまして、そのほか特殊の日においてはそれ以外のこともあつたと思いますけれども、大体において一週間に一度がせいぜいである。或いはほかの委員会でもそういうことがあるかもしれませんけれども、そのときどき皆さんがおつしやつているように、この委員会は非常に文化の上から見ると重大な委員会なので、この委員に選ばれたかたがたは十分にやつてもらわなければならないと私は思つてお願いしておつたけれども、今のところはどうも我々そとから見ておりますところでは余りこれを満足に見ていないのであります。（「同感」と呼ぶ者あり）それでありますから、今後はこの五人の委員が五人残りましても併しながら本当にやるのは委員長一人であつて、そしてあとの四人のかたは委員であつても常勤でないというふうなことになりますと委員長の地位というものは非常に重大になる、責任も非常に重いのでありまして、この人の如何によつて今後の文化財保護委員会というものが活きても行けば死にもする、それが単に委員会だけの問題でなしに日本の全体の文化に大きな影響を持つて来るのでありまするから、幸い委員長が互選をみずからおつしやつた、非常に立派な僕は御答弁だと思つておりますが、今度は委員を選びますときに十分その点お考えになつてやつてもらいたいと思うのであります。 　又先ほど矢嶋委員からもちよつと局長のことが出ておつたと思いますけれども、かなり局長のあれが多かつたように私も矢嶋君と同感に考えます。殊に前々から私言つているのですが、一番委員会で大事にしなければならんことは、国宝とか文化財とかの選定を真つ先にやらなければならない、その大本ができなければ普及宣伝というようなほうにはなかなか行かないのだ、それを何よりも真つ先にやつてもらいたいということを私しばしば申しておるのでありまするけれどもさつぱり進まない。ついこの間又幾つかそういう選定が申訳的にあつたようでありまするけれども、併しながらあのくらいでは到底駄目なんで、今度の委員会は委員会としてうんとやつてもらうと共に、委員会のほうも督励なすつて大いに中心になるところの台帳を先ず作つて一生懸命やつてもらいたいと思います。聞くところによると、何というのですか、企画普及課とかいうのを作るとかいう噂もちらと聞きましたが、それはできるのかどうか知りませんけれども、できるだげ並及させることは私は勿論賛成でありますけれども、併しこの委員会としては普及させる前に普及すべき中味をちやんとさせることが一番大事なんです。そういう点、僕は今度の委員会で大いにやつてもらいたいと思う。ここで衆議院の修正案のような形でまあ一応は何らかの意味で変つて来ますから、これを議会にして委員会が最初の立法の精神に戻つて本当にやつてもらうように私は希望いたしまして、そうしてこの衆議院の修正案並びに堀越君の修正案に賛成するものであります。

○左藤義詮君　只今上程の議案につきまして自由党を代表いたしまして衆議院の送付の原案並びに堀越修正案に賛成をいたすのであります。いろいろ御議論がございましたが、どうも従来役所さえ作れば仕事ができる、役人の数さえ殖やせば仕事が盛んなような我々一つの感情を日本人が持ちやすいのでありますが、私は役所、役人、ときによると部が幾つもできてセクシヨナリズムというか、結局それで仕事を阻害する場合もある。むしろそういう費用僅か二百万……気は心といいますから……、むしろそういう仕事のうちに打込んで頂きたい。本案ができまして以来予算が不十分、敗戦下の窮乏財政で不十分でございますが、現政府といたしましても一歩々々努力いたしておるのであります。まあそういう点につきまして、私どもこの修正案に賛成をいたしまして、殊に今山本委員のお話がありましたように、委員長がおられますから、これは非常な責任を以て、人間の数よりも本当に信念を打ち込んで、日本の文化財を護つて行く、事務当局は勿論でございます、そういう一つ意気で、最初これが立法せられました精神に帰つて、数の多い少いでなしに、私本当に仕事そのものの中に私はこの法律を活かして頂きたい。かような希望を申添えまして本案に賛成いたすのであります。

○委員長（梅原眞隆君）　他に御意見はございませんか……別に御意見もないようでございますから討論は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。文化財保護法の一部を改正する法律案について採決をいたします。先ず討論中にありました堀越君ほか一名の修正案を議題に供します。堀越君ほか一名提出の修正案に賛成のかたは御起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（梅原眞隆君）　多数でございます。よつて堀越君ほか一名提出の修正案は可決されました。 　次に修正の部分を除いた原案を議題に供します。修正の部分を除いた原案に賛成のかたの御起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（梅原眞隆君）　多数と認めます。よつて文化財保護法の一部を改正する法律案は多数を以て修正議決されました。以下慣例によつて行いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅原眞隆君）　それでは慣例によつて処置をいたします。 　それでは多数意見者の御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　相馬　助治　　　川村　松助 　　　堀越　儀郎　　　高橋　道男 　　　石黒　忠篤　　　山本　勇造 　　　荒木正三郎　　　大隈　信幸 　　　白波瀬米吉　　　左藤　義詮 　　―――――――――――――

○委員長（梅原眞隆君）　引続き請願及び陳情の審査をお願いいたします。

○荒木正三郎君　その前に私この間文部委員会の懇談会で少しお話をしておりましたが教育委員会法等の一部を改正する法律案、あの問題について御懇談をして頂きたいと思います。

○委員長（梅原眞隆君）　それではこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十五分散会