文部委員会 第31号

○委員長（梅原眞隆君）　これより文部委員会を開きます。 　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。発議者のかたがおいでになつておりますから、総括質問のあるおかたから御発言を願います。

○相馬助治君　只今議題になつております件の神戸商船大学を設立するという具体的な事項に関して二、三の質疑をいたして御答弁を煩わしたいと思います。 　第一は、この神戸商船大学を設けることがよろしいかよろしくないかという問題は、単に学校の問題でなくて日本の大きな経済上の政策、即ち商船建造計画並びにそれに伴う海外貿易の発展等々を睨み合せて参りますときに、かかる大学は必要であるとか乃至はこの段階では必要としないとかいうことに相成つて来ると思うのです。従つてこれは提案理由の際にも述べられているようでありまするし、且つ資料等によつてもその概略は私も承知いたしているのでありまするが、商船の国家の建造計画をどの辺に押え、それに伴う必要船員の養成を数的にはどのように押える、そうしてかかる大学の設立を必要とするという結論に達したか、これらについて概略お話を伺いたいと存じます。なおこのことは極めて数字を伴う実際上の問題でございまするので、提案者におきましては適当と思うかたのどなたにでも説明させることは差支えございませんので、その辺をお含みの上答弁を願います。

○衆議院議員（平島良一君）　お答えいたします。提案理由においても御説明申上げましたように、昭和二十年度においては大よそ三百八十万総トンまで伸ばしたいということになつておりまして、それにはどうしてもその年間の自然減耗率というようなものをも差引きまして、年間需要員は五百名ということになつているのでありまして、それに対しまして実地出身者は約一五％くらいしか期待できないのであります。従つて商船高等学校から五〇％供給されるものとして、大学からひとしくその五〇％に当る二百十名を供給する必要が生ずるということになつて来るのでありまして、そうなりますとどうしても商船大学は今の清水だけではいけないというところからこの神戸商船大学を置くということになつたわけであります。

○相馬助治君　この問題は提案者じやなくて、政府当局の造船見込並びに昭和三十年度に至る現在予定されている計画、それに伴う財政需要、こういうものが明確にされ、明確に責任あるその計画というものが発表されて了承しないことには、にわかに神戸大学を作るということの必要性というものを我我が断定するわけには参らないのですが、まあ見通しとして予定通りこういうふうに進んで来るならば、勢い神戸に……神戸にというよりは清水以外にもう一校大学を作るということの合理性がはつきりするわけです。ただ私がここで恐れまするのは、現地の造船計画というものは現政府の施策を以て見ますると極めて遺憾に思うのです。一方においては鉄綱ビルであるとか国際日活ビルであるとか敗戦国家としては甚だふさわしくない、いわば夢みたいなのが現実に出現しておりまするけれども、日本の将来の経済を決定するところの造船計画というのは今のところはかばかしくない、こういうまあ状態を見まして私どもは一点杞憂を持ちますことは、神戸大学が発足し、そして高級船員の養成をやつた、それで昭和三十年において造船計画がそれに伴つていない、大体私はこれに伴わない懸念のほうが大きいと思うのですが、まあ伴つていない、こういう場合に生じます問題というのは何かと申しますと、高級船員は需要を上廻つてあるけれども如何せん船がないことにはどうにもならん。いわゆることわざにもある通りに陸に上つたかつぱということがございまするが、陸に上つたかつばができるということにまあ相成りますると極めてこれは問題であり、出発当初即ち現在においてもこういうことを我々立法府にあるものとしては当然国家の財政規模というものから睨み合せて考慮して行かなければならない義務感を私は持つわけであります。従いまして提案者に対してこういう質問を発することはどうかと思いまするが、提案者は幸いにして政府与党の議員でもございまするので、現にこれらのことについてあなた自身のお知りになつている範囲内においてどのような見通しに立たれるか、そして又私が指摘いたしましたように、陸に上つたかつぱが生ずるというようなことが全く杞憂である、こういう答弁を頂くことができまするならば我々としても非常にこれが欣快でございまするので、この点についてお伺いしたいと存ずるのであります。 　なお念のために申しまするが、この私の質問は私個人が材料を知らないからお聞きしているのではなくて、現在船員の組合等の意見を総合しても憂慮されております。憂慮しているが故にこの大学設置については疑問を持つておるのであるという、その意見のポイントが私が先ほど来発した質問にあるように思うので、これらも睨み合せて見通し等について一つお聞かせ願つておきたいと存ずるのであります。

○衆議院議員（平島良一君）　相馬さんのおつしやるように、日本の造船計画というものは我々の要望に副つておらない点が多々ありますることは私どもも遺憾に存じておるところでありまして、その面に関する融資であるとか何とかいういろいろな方法を講じて今政府もやつておりますることは御承知の通りであります。それで三十年度に大よそ三百八十万トンになるかならないかということは、我々、運輸省の当局者ともいろいろ会議をし材料も出してもらつて研究した結果、この大よそ三百八十万トンという数を出したものでありまして、どうしても私どもはこれだけの造船をしなければならないものと考えておるのでありまして、これをできまするように政府も鞭撻し、我々もそのことに努力いたしたいと考えておるのでありまして、幸いにこの数ができまするならば、できたときに船はできたわ、船員はないわというのでは、船員ができて船がないのも困りますが、船ができても船員がないというのも困ります。船員というのはこれは一朝一夕に養成できるものではありませんのであらかじめやつておかなければならんものでありまするので、まあ私どもはこういうふうに考えておる次第であります。

○相馬助治君　提案者の答弁し得る範囲としてはまあその程度で以て本員は満足いたします。これは別途政府側に向つて私は造船計画というもの並びにこれに伴う財政需要の見通し、こういうものについては別途質問をいたす予定でございます。 　そこで私は質問の第二は、優秀な船員を作らなくてはならないという一つの命題を先ず掲げた場合に、これを満たすものとして二つの方法があると思う。一つは清水にありまする大学の設備を拡張し、これの教育の充実を図つて先に申しました所要の目的に到達するという方法が一つ。それから第二は、人間の心理的な条件等も考慮いたしまして、二つの学校が併立し相共にその技を競い、相共に特殊な校風に培われた優秀な船員を送り出す、こういうことになりますれば、これも又所要の目的に到達する途であろうと、こういうふうに存ずるのであります。従つてこのあとの場合には、同一の国家の船を利用するところのこの貿易において、二つの学校の出身者を以てこれを満たし、その派閥抗争等が生じて、ために所期の目的に到達し得ないということも又一応懸念しておいてよろしい問題であろうと存ずるのです。従つてこれらの連関において、提案者は勿論神戸に大学を作るという、そういう狭い見解からでなくて、将来の日本のこの種の問題の解決の一助という意味合いからかかる法案を提出したのであると我々は期待しておりまするので、国家的な規模においてこの問題をどういうふうに把握されているか。誠にかかることを申上げては恐縮ですが、我田引水流の御見解を一つおやめ下さつて、我々は我々なりの判断をいたしまするが故に、これらの点についての総合した見解をこの際お聞かせ願つておきたいと思います。

○衆議院議員（平島良一君）　この法案を作るに当りましても今の相馬さんのような御意見があつたのでありまして、清水にあるのだから清水を拡張したらいいではないか、又同じ商船大学を二つ作るということは学閥を作ることになつて、船に乗つても清水閥、神戸閥というようなことになつて船乗りが船の上で互いに争うようなことにはなるまいか、実はほかの大学等でも学閥による争いのあることは事実なのでありまして、だからこの商船大学についてもそういうことができやしないかと御心配なさることは当然かと考えるのでありまして、その辺もいろいろ研究をいたしたのでありまして、実は船に乗つておる人などにも私ども意見を求めたりまでしてやつたのでありまして、船に乗つた者は一つの船に乗つた以上はもう家族的な気分で行くものであつて、決してそういう学閥の争いというものは起るものではないということも我々の研究した範囲では確め得たわけでありまして、そうして清水を拡張するということも考えられるのでありますが、そうすると地域的にどうも志願者が困るような面もあるのでありまして、どうしても関西から西の人たちは神戸に作つてほしい、昔から神戸には有名な高等商船学校があつたのでありまして、地理的に見ましてもあそこが最も適当であるというような点から神戸商船大学をやろうということになつたような次第であります。

○相馬助治君　もう一点。只今の御答弁の趣旨はよく了解いたしました。これについて意見はございまするがお話の趣旨はわかりました。私もう一点お聞きしたいのは、今の日本を経済的に一日も早く復活させる、いわゆる自立経済という線に沿つて種々の問題を考究して参りまするならば、差当り国費の多くを船腹の増強に向け、そうしてここ二、三年のうちに海外に向つて大いに雄飛するという態勢を、あらゆる他の産業部門を犠牲にしても行わなくちやならない一つの運命を持つておると思うのです。そういたしまするとここ二、三年で多数の船員を必要とすると思うので、そのためにはむしろなけなしの国費なのですから現在の船員の再教育というものに多くの金を使つてそうしてやることが正しいのであつて、今後何年か先にその効果を発揮する大学の設置については反対ではないけれども時期尚早ではないか、こういう懸念を私は頂きました資料を調べながら考えたのでありますが、それらについては一体立案者としては政府の特に財政の問題について何らかの話合いがあるかどうか。即ち大学設置のための費用は費用として支出させるが、同時にこれとは別個の問題として船員の再教育等についても大いに経費をさくというような話合いが、大蔵省、或いは運輸省等の当局と行われておるのかどうか。行われたとするならば、その事実並びに交渉の経過及び結果、これらについて一つ念のためにこの際伺つておきたいと存じます。

○衆議院議員（平島良一君）　御尤でございまして、船員の再教育につきましては私どもいろいろ考えたのでありまして、その点この神戸商船大学ができましてもこの再教育は今の海技専門学院を併置いたしましてやつて行く方法をとつております。そのことにつきましては運輸省の船員局長も一諸に私どもこの現地に移りましていろいろ研究いたしましたのでありますが、今のところ併しこの再教育は余り盛んでありません、定員が六十人も八十人もあるのに志願者が十人か十二、三人しかないという程度で、再教育しても給料を出さなければならないというような立場から、その上に船員が少いために各船会社が再教育に出すだけの余裕がなさそうなんでありまして、その点は大いに考えなければならんと思いますが、その再教育も併置してその商船大学をやるということになつておりまするので、従来の海技専門学院の設備は何ら縮小することなく、別にこちらの商船大学の設備を併せ行うことになつております。

○荒木正三郎君　二、三の問題についてお伺いしたいと思います。提案理由の中に今後の日本の経済自立の達成を図るために特に海運の進展を図らなければならん、そのために必要な施設と有能な船員の養成を図つて行かなければならない、こういう根本的な趣旨は私にもよく了解できるところであります。併しながら果して神戸商船大学に昇格することによつてこの目的を十分達成することができるかという問題になるとなお若干の疑問もないではございません。そういう点を多少お尋ねしたいと思います。先ず私はこの船員教育の責任の衝にある文部省の考えを聞いておきたいと思いますが、文部省のいわゆる船員教育の方針ですね、これはどういうふうに立てられておるのか、根本的な考え方を聞きたいと思います。と申しますのは私は詳しいことは知らないのでありますが、前には船員教育としては東京と神戸ですかこの二つに分離されておつた、ところが先般これを清水に統合してそうして一元的に一つ強化して行こう、こういうふうな方針になつてその方針で船員教育が行われて来た、こういうふうに聞いておるのですが、そういう問題について文部省の方針をお伺いしたいと思います。

○政府委員（稻田清助君）　文部省の立てましたる船員教育の根本方針でございますが、事造船その他船舶事情、海運事情に非常に密着する問題でございますので、文部省はこの点につきまして常に運輸省と協議いたしております。運輸省にはそのために船員教育審議会という審議会がございまして、文部省関係者もその中に加わつて相談いたすわけであります。従いまして船員教育養成数等は、こうした船員教育審議会の答申を経た運輸省の方針を、我我は重要な参考としておるわけであります。お話のように曾て船員養成と専門教育機関を統合したことがあるのでございますけれども、今日及びへ後の船舶増強の見通しからいたします船員養成数を考えますときに、現在の清水に増員いたします点につきましてもこれは限度があるのでございます。従いまして、一方先ほど平島議員からもお話になりましたような理由もございまして、将来にかけて考えまする場合に二枚の大学を存置することは文部省といたしましても適切だと考えております。

○荒木正三郎君　私の質問に若干ぴつたり来ない点があると思いますが、従来は高級船員の養成については清水の商船大学を以て充てて行こう、こういう方針であつたと思うのです。でその方針を変えることになるわけなんですが、清水の商船大学というものを高級船員の養成機関としてこれを充実して行くという方針を変えなければならなくなつた、変えるほうがいいという文部省の見解なんですが、どういう点で非常に困る点が出て来ておるのか、そういう点をお伺いしたい。

○政府委員（稻田清助君）　統合いたしましたのは、文部省の所管に移ります前、運輸省が当時の戦時の状況を勘案して立てられた方針であります。文部省としてその後これを大学に年限も延長いたしまして一定の学生数を清水で養成いたしておりまするが、新たに立てまする船員養成計画から参りますると、清水の校地、建物設備等につきましてはおのずから限度がございます。従いまして、一方に統合する点にも教育上の理想はございまするけれども、又余り大定員を一方に擁するという点につきましても教育上の欠陥もあるわけでございます。それらを見合いましたり、又先ほど平島議員からの御説明の全国的の地域その他を考えまして新たに増員する分を神戸に創設いたしますることは適切だと考えた次第でございます。

○荒木正三郎君　それでこれに関連をいたしまして、そういうふうに方針を若干変えて現実の事態に即応する必要がある、こういう見解でありますが、そうであればなぜこの提案を文部省が率先してしないか。こういう問題は当然私は文部省は教育の責任ある行政府ですから、進んで清水一校の商船教育では支障がある、こういうことをお認めになる以上は、率先してこういうふうな提案をすべきではないかと思うのです。これはいろいろ衆議院のほうでそういう点を御心配なさつて議員提案とこういうことになつておるのですが、行政府としては責任を感ずべきではないか、こういう点どういう御所見でしようか。

○政府委員（稻田清助君）　昨年の暮二十七年度予算編成に際しまして、文部省は当時すでに衆議院文部委員会の御意向もございましたので予算要求を財務当局にいたした次第でございます。併しながら非常に遺憾ながら財政上の関係におきまして成立ができなかつた。その後においてやはり文部委員会の非常に御熱心な御討議及び地元において相当施設、設備費に充当すべき財政負担の決意をますます固められる状況を見まして、ここに議員提出という運びになつたわけでございます。文部省が本年度予算編成に際しまして考えました方針と一致する次第でございます。

○荒木正三郎君　その次の問題は、この大挙を作るということは私も根本的には反対じやないわけです。賛成なんですが、新制大学が七十校余りできてそれに対する最近の批判は大学はたくさんできたけれども施設はない、形は大挙がたくさんできたけれども実質が伴わない、これでは困るというのが、これは船員教育の大学ではありませんけれども、一般の新制大学に対する相当私は強い批判があると思う。そこでやはり内容の充実ということが非常に重要な問題になつて来ると思う。そこですでに設けられている清水の商船大学については私も実地に見たこともありませんし詳しいことは知りませんが、未だにバラツクの中で教育を受けているというようなことを聞いておるわけです。そうしてその施設の充実については殆んど経費が計上されておらない、その充実は遅々として進んでおらない、こういうことを聞いているわけなんです。そうするとこれが若し事実であるかどうか十分御説明願いたいと思う。若しそういうことが事実であれば私は新たに商船大学を作つても大して意味がない、今できているものを十分充実してなお設備の足らない、もつと拡充しなければならない、こういうことで新たに設けるということでありますならば非常に結構なことだと思いますが、できているものは中身が十分できておらん、予算も十分計上されておらん、こういうことであつてなお且つ学校を作りさえすればいいという、こういうことになつて来ればこれは所期の目的を達することができないのじやないか。こういうことを心配いたしますので清水の商船大学の内容はどういう程度のものであるかそういう点をお聞きしたいと思います。

○政府委員（稻田清助君）　清水の商船大学の建物その他の設備でございまするが、内容の機械器具等は相当商船教育に必要なものを整備しておるものと考えております。建物は木造でありまして相当たつておりまして、これは将来恒久的建物に変更しなければならない状態であるわけでございますが、このところ相当補修等でしのいで参つておりまするのは、かたがた御承知のように越中島の旧商船学校の土地建物が曾つて軍に接収させられ、又これは返還せられましたけれども警察予備隊関係に今日使用せられておるわけでございます。清水の学校当局におきましては元の校地に帰りたいという御希望も相当強いのであります。そうした越中島の土地建物の将来帰趨等も睨み合せまして清水の建設計画を将来立てますることが適当だと今日考えておるような状況でございます、一般に大学が非常に多いにもかかわらず今一大学創設について文部省がどう考えるかという点につきましては、もとより文部省は一般問題につきましては大学の拡張はむしろ控えまして内容の充実に努むべき時期だと考えております。ただ船員養成という特殊の要請がございましてそれに対しまする学校施設を必要とするという立場からこれは一つの特殊な問題だと私どもは考えている次第でございます。

○荒木正三郎君　その次の問題として船員の再教育の問題についてお尋ねしたいと思うのでありますが、この高級船員になるための再教育が現在行われている。ところが新たに商船大学に昇格して高級船員はこの大学で養成する。こういうことになると、現在船員の中では再教育を受けて、そして高級船員になろう、こういう希望に燃えている者に対してかなりの打撃を与える。そこで船員の再教育はやはり従来の計画通りに進めて行く考えであるか、こういうことを伺つておきたいと思います。これは平島さんにお聞きいたします。

○衆議院議員（平島良一君）　その再教育については先ほど相馬さんにお答えしたようにこの大学と再教育の海技専門学院は併置して行きまして、そうして今までの再教育の定員だけに希望者がないような状態です。ですから決して船員の再教育にはまだ余裕がありますし、この商船大学をこしらえることによつて差支えになりません。それで今の再教育について使つておる設備は一切使わない。教室などで利用のできる分は使いますが寄宿舎でありますとかその他のものは一切併用しませんことになつておりますので再教育には差支えありません。

○荒木正三郎君　念のためにちよつと伺つておきます。商船大学が昇格しても今後の再教育の計画はこのままやつて行く、こういうふうに了解して差支えございませんか。

○衆議院議員（平島良一君）　その通りであります。

○荒木正三郎君　それでは私の質問はこれで一応終ります。

○高田なほ子君　いろいろお尋ねしたいと思うのですが、その前置きとしていささか申上げにくいことでございますけれども私の一応考えておる気持を申上げて御質問を申上げたいと思います。どうやら再軍備のほうに予算が強く大幅にとられて参りますと、文教施設、文化向上のための予算というものは極めてこれは薄くなつて参るのでございます。勿論その他の予算もそうでございます。そういたしますと、いろいろな面でこの少い予算を如何にして自分たちのほうにぶんどつたらいいかというようなぶんどり競争が随所に起つて来ておるということは、これは良心のある議員各位にとつては相当痛恨事だろうと私は思つておる。たまたまこの商船大学の問題についても巷間仄聞するところによるといささかこれが政争の具に供せられておるやに聞き及んでおるのであります。この真相については十分私どもも理解をいたしまして巷間伝えられておる醜聞の中にいささかも文教政策が捲込まれることのないようにということを強く私は考えておるわけです。この学校教育の振興のためあらゆる学校が増大されて行くということについて基本的には決して反対するものではないのであります。従いまして今度の商船大学の設置の問題につきましては初めからそういう意味で私は特殊な考えを持つておるのではなくて、全体的な問題として十分私も理解が行けば本当に私は双手を挙げて賛成をしたいと思います。ただこれは私の考え方が違つておるのかも知れませんが、衆議院の文部委員会の速記録を拝見いたしますと、いささか文部当局が非常に圧力をかけられて所期の方針からちよつと変更されたような傾向を私は見るのであります。これは私の私見でありますからそうじやないということになれば別問題ですが、稻田局長の答弁の二、三を拾つて私お聞きしたいと思います。先ず文部当局のほうにお伺いいたします。その前に提案者のほうからお尋ねいたしましよう。この問題については衆議院の文部委員は一致して大変御熱心なようでありました。この速記録を拝見すると小委員会が持たれたようでございますが、その小委員会の討議の際に一番問題になりました問題点はどういう点が問題になつたでありましようか、この点をお伺いしたいと思います。

○衆議院議員（平島良一君）　その小委員会で問題になつた点をあと廻しといたしまして、本案の提出には党略的、政争的のなには含まれていないかというような御意見でございますが決してそういうことはないのでありまして、それはこの提案者の名前を見て頂いてもわかるのでありまして、各党の人が全部賛成してやつておるものでありましてただ反対したのは共産党だけでありまして、その他はすべてこれはこの提案理由に説明したような理由によつて、ほかの大学も整備しなければならないことは当然でありまして、自由党などにおきましても大学校に関する委員会というようなものを作つて如何に大学を整備するかということを今研究いたしております。ですから他の大学を整備しなければならないことは当然であつて、その整備が完了しないにもかかわらずなぜ商船大学を新設しなければならないのかという御意見のあるのは当然のことなのでありますが、それは申すまでもなく海国日本の今後の発展という意味合からどうしても必要であるという提案理由に申上げましたような観点から、これをどうしても設立いたしたいというような我々の考えであつたのであります。そうして文部省の方針が変つたように言われるのでありますが決してこれは変つておるのではないのでありまして、私が文部省におりました当時国会でこの商船大学をなぜ早く作らないかという質問を受けて成るべく早く実現いたしたいということを答弁しておるくらいでありまして、決して文部省の方針が変つておるわけではございません。小委員会におきましてはいろいろこういう趣旨につきまして早くこの商船大学を実現するにはどうすればいいかということを研究したのであります。それは第一に予算の面であります。きめましても予算がなければならないのでその予算をどうして出すかというようなことをいろいろ研究いたしまして文部省なり大蔵省なりといろいろ折衝したのであります。そうしてまあ漸く予算を裏付けてもらうこととしたのでありまして小委員会で協議いたしましたのは主に予算の面であります。そうして小委員会も全部の党から委員が入つておつたのでありまして、すべてがこの実現を一日も早くいたしたいということで小委員会を作つたような次第なのであります。

○高田なほ子君　文部省の方針が変つたのではない、成るほど二十四年に国立学校設置法ができましてから二十六年度から商船大学の設置というようなことについて確約されたというようなことを私は仄聞しておるのでありますが、これは二月七日の速記録でありますがこういう圓谷委員の予算上の質問に対してでありますが稻田政府委員の御答弁は、「明年度予算に計上いたしておりまする二百五億の経費は、各大学維持存続に必要な、私どもから考えますならばぎりぎり程度の経費でございますので、これをさきまして、別に非常に大きな理想を掲げまして、十分な内容を盛つて建てなければならぬ大学に充てるだけの経費は、このうちからはさき得ないものだと考えております。」という御答弁、で私は稲田さんの御答弁は内幕を知つている者としてこれはまあ当然こういう御答弁がなされたと思うのでありますが、第二番目に圓谷委員が教授の配置についての御質問をされておるのであります。つまり新しく大学を設置した場合の教授の配置について心配をされての御質問であります。これに対しても稲田さんのほうから、「各大学から定員を他に融通するということは、その大学の教育或いは研究の運営上非常に大きな支障を来すものとして、私どもはできない問題だと考えております。」というふうにして、二月頃までは今度の神戸の商船大学を設置するのに、あらゆる面で困難であるという意見を吐かれた。二月以降日本の国家予算から考えたとき新しく大学を特別に設立するだけの費用が私は組まれるとはどうしても考えられない。例えば学童給食にしても文部予算としては零なんです、一文もない。仕方がなくてほかのほうから適当な名目でこれは取つて来ておるのでありまして、こういうふうな状態の中になぜ神戸の商船大学だけが特にそれは必要だからと言えばそれまでのことでありますが、必要と言えば私は学童給食のほうがよつぽど必要だと思う、そういうようなもの。それから教員の養成機関の問題などもこれは実に緊急な問題であります。こういうような問題は先ずさておいて、先ほどから荒木さん、相馬さんによつて指摘されているように、清水商船大学の内容というようなことについては、相当文部当局にも頭の痛い点があるにかかわらず、優先的にむりむりにこういうふうな予算を組まれたということについては私は非常に解きやらぬものを持つているのであります。そこで私を解くに足るだけの御答弁を文部当局からして頂きたいと思います。

○政府委員（稻田清助君）　只今御指摘になりました二月七日でありましたか、文部委員会における私の圓谷委員にお答え申上げた点であります。当時といたしましては、先ほど荒木委員にお答え申上げましたように、文部省としては昨年暮予算を要求いたしましたけれども不幸にしてこれが成立いたさなかつたのであります。従いましてこの神戸商船大学設置に関しまする予算は、臨時費を除く以外に計上してない予算を御説明申上げる機会であつて、或いは私の記憶であれば、圓谷委員の御質問それ自身に既定経費をさいて、或いは定員を融通し得ないかというように受取れる意味があつたかと思います。それ故に私は二百億の予算をさきにくいし、既定定員の融通も困難だということを申上げたのであります。その後文部委員会において非常に御熱心に論議せられましたことと表裏いたしまして、政府内におきましても財務当局において予備金を以て充当することに同意してもらいました。即ち二百五億の予算以外に予算の用意の見通しがついて参りましたので、我々といたしましてはもとよりこれは念願いたしたことであり、今日議員提出として提案せられますことは結構なことだと考えている次第であります。

○高田なほ子君　誠に不認識のようでありますけれども、予備金の中からどれだけ支出され、又地元負担として、負担という形ではないかも知れませんけれども、特に神戸の商船大学は非常に御熱意の下に相当の額の負担がされているように聞き及んでおるのでありますが、この際この予算の内容についても詳細お知らせを頂きたいと思うのでございます。

○衆議院議員（平島良一君）　予算の大体のことを申上げますと、二十七年度の経常費が二千八百万円でございます。そうして臨時費は二十七年度が八千五百万円、これが国の負担になつておりまして、地元で半額負担することになつておりますので地元が八千五百万円負担することになります。それで四ヵ年間の総額から申上げますと、国の負担が二億六百万円、その半額負担ですからやつぱり同額の二億六百万円が地元負担ということになつております。

○高田なほ子君　これは四ヵ年の総額でございますね。

○衆議院議員（平島良一君）　そうです。

○高田なほ子君　そうすると今度まあ出発に際しましてはどれだけの予算を出されるわけなんですか。これは四ヵ年の総額ですからこの八月開設ですね。

○衆議院議員（平島良一君）　そうです。

○高田なほ子君　それに対してどれだけの予算が国又は地方から計上されておりますか。

○衆議院議員（平島良一君）　それじや細かいことは文部省から一つ。

○政府委員（稻田清助君）　先ほどお答え申上げましたように、これに充当いたしまする本年度の経常費及び臨時費中、国庫から支出すべき分は予備金を以て支出することを財務当局と話合ができておるような状態でございます。その金額といたしましては只今お話のように経常費としては二千四百十七万九千円、それから臨時費といたしましては一億七千万円のうち半額の八千五百万円余りを予定いたしております。

○高田なほ子君　大体これで出発に際して支障がないというふうな見通しでございますか。内容の大体問題や何かについてですね。

○政府委員（稻田清助君）　大学に関します各施設の基準等に照し、又設置審議会の従来審査の傾向等から見まして、定員等につきましてもこれで十分出発し得る見込みを持つております。

○高田なほ子君　誠に恐れ入つた質問をするわけでありますが、仄聞するところによりますれば清水の商船大の責任のあるかたは大学の内容の充実のために日夜非常に御奮闘されていることを聞き及んでいるわけでありますが、そのかたが神戸に新らしく商船大学を作つて国家の経費を分散させるということは望ましくない、職を賭しても反対をするという強固な意思を持つておられたやに聞き及んでおります。これに対して文部当局はなだめ役を買つて出たというようなことを聞いているのであります。こういつたような事情はやはり私どものこの問題を解決するに対して仄聞というだけではなくてさもありなんというふうにも解釈できるのであります。速記に入れて工合が悪ければ内輪の話としてこういう点もお聞かせを願つておけば非常にいい参考になると思うのでございます。

○政府委員（稻田清助君）　商船大学長とは始終商船教育のことにつきましてお話合もし御意見も伺つておりますけれども、只今御指摘になりましたように職を賭してもこの件に反対するというようなお言葉は私どもに対しては申された事実がないのでございます。

○高田なほ子君　まあそういうことは当然文部当局に対しては申されないにしても、仮に私が清水の商船大学長という立場にあつたとしたならば少い国家予算を十分に知つておられる学長にしては、自分のほうの学校の内容も顧みたときに少い予算の中から更にこれがその分割されて行くということに対しては、やはり相当の御心配があられたように考えておるのでありますが、こういうことは伺つてもむだかと思いますけれども、新たに商船大学を設立されたに伴つて、増大して行く国家の費用のために現在あります清水の商船大学の内容充実にいささかも私は支障が来されてはならないのであつて、将来は現在までとられておつた商船大学に対する予算の四倍並びに五倍というような額を私はむしろ必要とするものであると思うのですが、近い将来において内容が充実し得ないあの清水商船大学に対しても特段の配慮がなければならないと思うのでありますが、こういう新たに神戸に一つの学校を設立するに当つてはすでに来るべき御計画もおありであろうと思うのでございますので、お差支えがなければこの二つの大学を充実して行くための計画的なお考えがおありでしたら、折角四ヵ年の増額予算も組まれておることでありますから、清水の商船大学のこともつとめて一つお聞かせ願いたいと思うのであります。

○政府委員（稻田清助君）　清水にありまする商船大学につきましては先般お答えいたしましたように、目下越中島の旧校舎に帰り得るかどうかという問題を研究いたしまして、その帰趨によりまして将来の恒久施設を考えて参るつもりでおります。この商船大学も又この神戸商船大学もいずれも我が国の重要な船員教育機関でございまするので、文部省といたしましては将来ともその充実に努めたい決心でおるわけでございます。

○高田なほ子君　最後にもう一つ言わして頂きます。これと問題はいささかは違うかも知れませんが、神戸商船大を緊急に設立する必要性については各般お述べ頂きましたが、然らば久里浜の水産大学のあの窮状のごときについてはどうも私は文部当局はいささか熱意が足りないと思います。神戸商船大学に対してこれだけの予備金の中からでもこれだけの四ヵ年の総額の計画も立ててくれるくらいに、なぜ久里浜の水産大学のあの衆目が一致して指摘しているあの窮状をなぜ今日になつても救えないか、こういうところに私は大きな危惧を持つて来ているのです。誠に筋は違うかも知れませんけれども緊急性という問題については、これはこの神戸商船大学以上の私は緊急性を持つていると思います。まあついでで大変失礼でありますけれども、どうもこの点が釈然としないので伺わして下さい。

○政府委員（稻田清助君）　久里浜に移つておりまする水産大学の現状を見ますることは、我々といたしましても非常に苦痛に堪えないことでありその解決に焦慮いたしておるわけでございます。将来の計画につきましては、或いは申上げた機会もあつたかと思いまするけれども、我々といたしましては学校当局と相談し、又は財務当局の理解も得て、適当なる東京周辺に土地建物を購入する計画を持つた時期もあつたのであります。いろいろ当りまして或る建物を入手する計画が成り立とうとしたときにその建物が遂にまあ他に売れざるを得なかつたというような状況がありまして、その後いろいろ考えましたところ水産大学御当局も越中島の旧校舎に帰ることを第一に希望しておられまするし、その件について大橋国務大臣その他予備隊当局とも折衝いたしましたところ、成るべく速かにこの越中島の建物をこちらに返す方針をもつて進むからというお話でその後もしばしば警察予備隊当局とも打合せて参つたのでございます。つい二週間ほど前にも私自身も向うに行つていろいろ相談いたしたのでございます。又両大臣の間においても御相談があつたのでございますけれども、まだ警察予備隊として移りまするべき先の建物を確実に得ない状況である。ただこれにつきましては予備隊当局も非常に誠意を持つてお考えでありまするので、まあ暫く予備隊当局とこの折衝を継続して行く現状にあるわけでございます。

○高田なほ子君　この問題は又この問題としてあとで又十分私どもは考えてみたいと思いますが、予備隊の再編成なんというようなことはこれは当然考えられることで予備隊と折衝して云々というようなことを待つておつたらいつになつたらこの問題が解決するかもう私はわからないというぐらいに考えておるわけで、少しこれは早急かも知れませんが、それで折角衆議院のこの提案者側もこれと同じくらい、以上のむしろ熱意を以て話は横道にそれますけれども、神戸だけではなく現にこういう問題が出て来ておる、そうしてそれが稻田さんが御答弁になるほど私は甘く考えておらないのです、やつぱり新らしく予算を組んで、新らしく設立してこの問題の解決に一日もこれを早めて行くということが私は非常に大きな問題のように思うのです。大変に質問から横道に入つて恐れ入りますけれども、まあ神戸大学の設立の御熱意に対しては衷心から敬意を表するのでありますが、この久里浜の問題も一つ頭の中に十分入れて頂いて、衆議院のほうから、むしろ衆議院のほうがハツパをかければこの問題は私は通り易いように思いますが、一つどうかこの問題も十分御考慮を願いたいと思います。少し横道にそれましたが……。

○委員長（梅原眞隆君）　速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（梅原眞隆君）　速記を始めて下さい。

○相馬助治君　委員部のほうへ書面を以て要求しておいたのですが、只今議案になつている問題に関して予算関係の問題が極めて重要だと思うので私は次の機会に大蔵大臣の出席を要求いたします。

○委員長（梅原眞隆君）　了承いたしました。

○矢嶋三義君　只今大蔵大臣の出席要求がありましたが、本法案審議に当つては文部大臣は当然私は出席すべきだと思いますので要求いたします。

○委員長（梅原眞隆君）　休憩をいたします。 　　　午前十一時五十六分休憩 　　　—————・————— 　　　午後三時五十八分開会

○委員長（梅原眞隆君）　これより文部委員会を開催いたします。 　図書館法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案に対する御質疑はございませんか。

○高橋道男君　私若干図書館そのものについての質問、それからこの改正法案に関しての質問もございますけれども、時間の関係もあることでありますから、これは法案を決定された別の機会において御質問することを了承せられて、この質問はやめます。

○委員長（梅原眞隆君）　了承しました。本案に対する質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。

○矢嶋三義君　私は本法律案に賛成の意を表明いたします。 　社会教育振興の一環として、図書館職員の充実を図るために優秀な希望を持つている人が司書或いは司書補になるために広く途を開いたという点で図書館の今後の発展充実のために寄与する点が大きいと考えますので賛成するものでございますが、ただ審議の過程においてはつきりなりましたように、図書館の整備充実が叫ばれておる今日余りにも予算が少い。特に施設補助費は公民館とか図書館を通じて僅か九百万円程度であり全部を通じて三千万円程度しかないというようなことでは施設も充実しないだろうし、なおこの法律案ができましても、ここに勤務する職員の質的充実も図られないと思います。折角こういう法律案が成立して、そうして図書館職員に対する充実を図る機会に、その裏付となるところの今後の予算獲得に、政府において格段の努力をされるように要望いたしまして、賛成の意を表します。

○岩間正男君　私はこの法案に反対します。 　反対の理由は今矢嶋君から新らしい能力ある人を採用する方法、そういう線を拡大された、こういうことを言われたのでありますが、これをもつとやはり私は拡大する必要があるのじやないかと思う点が一点であります。一方で講習を受ける者に対しましても制限を設けるということになりますと、昨日もこれは質問の中で繰返したのでありますが、もう少し図書館の現在の社会的機構の中における意味を考えますると、地方のいろいろな特色、地方のいろいろな持味を活かして図書館が運営されるということは非常に重要だと思うのでありますが、ところがそういう点と逆にこういうような事情、それからそういうような点で資格を厳重に規律して行くということによりまして却つて制限されて、官僚統制のほうに向うというような危険を感ずる。そういう点が最初の図書館法というものが社会教育の一つの機構として設けられて行つた、そういう精神と今日果して相応するような態勢で前進しておるかというと、そういうことは言えない、こういうふうに思います。その点が非常にやはり図書館の民主化という立場から考えますと、私は懸念を持たざるを得ないのでありまして、従いましてこの法案に対しましては私は反対するものであります。

○相馬助治君　只今議案と相成つておりまする図書館法の一部を改正する法律案につきまして、私は社会党第二控室を代表して賛成の意思を表明いたします。 　本法案は昭和二十五年四月、第七国会において制定された図書館法を実際に運用した結果、それを教訓的に学び取つて、その職員の資格付与に対する措置を拡充したという点において、その進歩を認めるものでございます。なお本問題は現実に処理に迫られている問題でありまするので、本法案を一日も早く立法府にある我々としては成立せしめて、よりよき図書館の発展を期し、以て社会教育に寄与せしめるべき筋のものであろうと思われるからでございます。 　ただこの際私が一言附加えておきたいと思いますことは、今までもたびたび質疑において各委員も触れられた問題でございまするが、この図書館について国家的財政の裏付というものが極めて微弱であり、文部当局もこれをたびたび遺憾の意を表明されているところでございます。従いまして図書館に対する財政的措置を十分ならしめる問題は、又これと連関しておりまする公民館の財政的な裏付をも強化するということが必要であり、学校図書館に関する限りにおいては、これに連関いたしまするもろもろの教育財政を確立するという広汎な問題を含んでおりまして、これら一連の財政措置が確立いたしますることなくしては、図書館の真の発展は望み得ないと存じまするので、文部大臣は従前もその点については留意されたと思うのでありますが、本法案の成立を機として、一層の努力あることを切望いたしまして、私は本法案に対して賛成の理由とするものでございます。

○高田なほ子君　社会党第四控室を代表いたしまして、本法案に対して賛成の意見を持つものであります。戦時再軍備予算が組まれまして、どうやら非常に社会が不安の状態に戦いておりますときに、文化国家建設途上の社会教育活動というものの使命の重大さを痛感いたしまするが故に、この図書館に奉仕する者の資格付与について大きな一つの途を開いた、こういう点について賛意を表するものでございます。従しながらこの審議の過程において甚だ遺憾に思われた点は、二十六年には約一千二百名の講習を終り、本年度は約二千名の養成講習をする予定になつておるわけでありますが、これに対する予算としては僅かに二百万円の予算を組んだに過ぎず、これらの受講者の旅費、宿泊費、こういつたようなものは自己負担が原則であるということが明確になつたのでございますが、今日図書館に奉仕するかたがたの給料の低さというものは、これは想像に余りがあるのでありまして、而も更に資格を獲得するためには、余分なこういう負担を自己負担で以て行くということについては、文部当局も財政的な余裕があればこの問題は解決したいという意思を持つておるのでありまするので、十分にこの意思が実際に運営の面に実現するように強く要望いたします。 　第二番目の要望は最近とかく隣組復活というようなことが言われまして、社会教育の面に一抹の暗影を我々は感ぜざるを得ないのでありますが、折しも参議院本会議は講和発効の日に決議案を持つたのでありますが、その提案理由の一つとして最も第一番に挙げられたのは、思想の統一強化を図るという提案理由でありましたが、この図書館法の通過に当りまして、こうした思想統一の方向に社会教育の面が悪用せられるということがないよう、これを私は強い条件としてこの法案に対して賛意を表するものであります。

○木村守江君　私は只今上程されました議案に対しまして、自由党を代表して賛意を表するものであります。この法案の成立によりまして、学校図書館の運営が教育者であつて而も図書館に関する専門的な技術を身につけて行かなければならないのでありまするが、今度の改正によりまして、小中高等学校の教員も司書及び司書補の講習を受ける有資格者となつたことであります。第二番目には司書、司書補の有資格者が多くなることによりまして、学校図書館の運営が有効に行われ、学校教育が著しく進歩するに至るのであります。第三には学校からの公共図書館への人事の交流が円滑に参りまして、これ又教育上に非常なるプラスになるという点でありまして、以上の点から考えまして本案に賛成するものであります。

○委員長（梅原眞隆君）　他に御発言ございませんか。御意見も尽きたようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅原眞隆君）　それではこれより採決に入ります。図書館法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案を可決することに賛成のかたの御起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（梅原眞隆君）　多数でございます。よつて図書館法の一部を改正する法律案は多数を以て可決することに決定いたしました。 　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条によつて、あらかじめ多数意見者の承認を経なければならんことになつておりますが、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ないと認めます。 　それから本院規則第七十二条によりまして委員長が議院に提出する報告書につき多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可とすることに賛成されたかたは順次御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　　高田なほ子　　相馬　助治 　　　　木内キヤウ　　川村　松助 　　　　木村　守江　　白波灘米吉 　　　　堀越　儀郎　　山本　勇造 　　　　高橋　道男　　矢嶋　三義

○委員長（梅原眞隆君）　ちよつとお諮りいたしますが、東京水産大学の校舎、校地の問題につきまして、十六日金曜の午後一時に水産委員会と連合委員会を開きたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅原眞隆君）　それではさよう決定いたします。つきましては、水産委員会より次の政府当局者を要求しております。大橋国務大臣、天野文部大臣、大蔵省管財局長、管理課長、このほかに委員長として特別調達庁長官と管理部長の出席を要求したいと存じますが、文部委員のほうで他に要求される政府当局者がありましたら只今お申出を願います。ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（梅原眞隆君）　速記を始めて下さい。国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。発議者がおいでになつておりますから、御質疑のあるかたは御発言を願います。

○岩間正男君　私も二、三の点総括的にお伺いして置きたいのであります。 　それは神戸市としましてこういうような要求が当然起つて来る、こういうことは考えられることでありますが、これは先ほどから問題になつておりますところの日本の大学学制、大学行政をどうするか、更にこの大学行政というものは、単にこれは学問上の孤立した問題ではなくて、日本の今後の国策と非常に相応して考えなければならない、大学そのものも無論純粋にこれは研究の対象として運営される面がありますが、一方から言いますと日本の産業と深い関連を以て構成されなくてはならない、こういう面があると思います。そういう点で神戸市がこういうようなことを地元の要求として掲げられておるのはいいのでありますけれども、併しこれはどうなんでございますか、文部省としては十分にこういう点について先ほどの七十二の大学とも関連しまして検討されたのでありましようか、つまりいろいろ職種別な大学、それからそのほかに学問的な研究を多くやつて行くというような大学、こういうようなものを検討されて、そういうような一つの体系というものができておるのでありましようか。私はおりませんでしたけれども、何か先ほど天野文相の御意見では、七十二の大学についてはいろいろ疑問の点があるというような御答弁があつたという話でありますが、これはどうなんですか。

○政府委員（稻田清助君）　大学の計画におきまして社会人、職業人を養成するという見地に立つての科学的と申しまするか、十分合理的な養成計画は我我として常に持ちたいと思つております。これらにつきましては技術教育審議会等とも連絡いたしまして、いろいろ省内においても計画を立てつつある次第でございます。そのうちにおいて特に船員の需給関係等は非常に需給関係の資料が得やすいのでございます。そういうような関係から船腹の増強計画等に伴いまして計画を立てておる次第でございます。これにつきましては運輸省及び運輸省の諮問機関でありまする船員教育審議会におきまして常に検討しておられる資料をこちらが得て、その上において文部省の計画を立てるわけでございますが、たまたま議員提出の形におきまして出ました神戸商船大学設立ということによりまする養成の増加の数は、我々が運輸省等から得ておりまする増加数とも合致いたしまするので、この点につきましては我々といたしましても必要な養成数だと考えておる次第でございます。

○岩間正男君　これは実は数字を見せて頂かなければなかなか議論のできないところなのでありますが、その点は細かになりますから、あとでそういうような数字はこれだけこれだけというのを出して頂けば有難いと思います。それは先に譲りまして、もう一つ、これは提案者にお聞きしたい。この計画は、これは日本の貿易計画の中でどういうことになりますか、現在吉田内閣がとつておりますところの、つまり大陸とは遮断する、そうして南方諸地域並びにこれはドル地域、スターリング地域、こういうふうな所と結んで、そういうことで船舶の増強ということも一応軌道に乗つておるのだというふうに思うのですが、そういうことの前提として船舶の増強それに伴うところの船員の増加、この点はどういうふうにこれはお立てになつておるのでありますか、この点伺いたい。

○衆議院議員（平島良一君）　吉田内閣のどうこうというようなことをお聞きになつたのでありますが、誰が内閣を持つておりましても、この海国日本の立場から考えまするときに、商船隊を作らなければならないということは当然なのでありまして、いろいろな敗戦国としての制約を受けた関係もありまして、自由にどこともできないことは誠に遺憾なのでありまして、これはひとり吉田内閣でなくても、誰がやつてもそうであろうと思うのでありまして、これは当然敗戦国として受けなければならない制約であろうと思うのでありますが、これから再建した日本が、この制約を日本の自力によつて、自立的の精神によつてこれを打破らなければならないと考えることが、本当の日本人のとるべき態度であろうと思うのでありまして、そういう意味合いからいろいろ考えた結果が、この運輸省の三百八十万総トンというものが出て来たのでありまして、まだまだこれでは足りないのでありまして、より以上に活躍しなければならんことは当然なのでありますが、制約された日本ではこれくらいが先ず日本としてでき得る力であろうというところでこれを認めて行こうと思うのでありまして、併しながらこれに対応するだけの船員をどうしても作らなければならない。船員というものは一朝一夕で作られるものではないのでありまして、そういう立場からこういうふうな考えを持つたのでありまして、今後の再建日本として、海国日本として立ち行く上においてこれは絶対必要なことであろうと私どもは確信いたしておるのであります。

○岩間正男君　只今御答弁頂いたのでありますけれども、これはやはり我々としましては、日本の今後の自立経済並びにそれに伴うところの貿易計画ということ、こういうものを具体的にどういう点に置くかということが一応目安としてはつきりしないとこの問題ははつきりしない。或いはこれで学校が足らないかも知れない、或いは多いかも知れない。殊に問題になるのは、具体的に申上げますと、中日貿易というものは一体これは計算に入れておるのか入れておらないのか、殊に現実の貿易計画によりますと、南方諸地域或いは最近におきましては南米の方向、それからスターリング地域の遠くの地域までやつておるわけであります。そういうことになりますと、そこの船腹の問題、それから船員の問題というものは非常にこれと具体的に関連して来るわけです。ところが吉田内閣の政策では、恐らく現在では大陸と遮断される、そういう情勢下にある、情勢下にあるというのは、これは占領軍がおりました当時の情勢なんです。ここではいろいろ財政論議をやる必要はないのでありますが、そのことによつて、例えば日本の国内産業に非常に大きな影響を私は受けておると思うのです。これは占領下精神……こういう形におきまして非常に今日大きな行詰りが至るところに来ておる。こういうものを助長するような方向に行つて一体政策を立てるのか、それともこういうものを出されて、やはりどこの国とも大きな貿易を開いて、平和産業と結び附いて行く、こういう態勢をとるかということにつきましては、船腹の問題と非常に大きく関連して行く。戦争前は少くとも中共、これは満州国とは大体三八％から四〇％の貿易量を持つていた。そうすると例えば遠くのアフリカなんかに一往復する船がありますというと、中共なら三往復できる、こういうことになつて来る。従つて船員の問題、船腹の問題はこれと関連して来る。今非常になけなしの財政の中からそういういろいろの計画を出して行くのでありますが、当然これはやはり我々はそういうものを検討して、その上に立つてやつて行くことが非常に重要だろうと思うのです。ところが恐らくこれは只今平島さんの御説明にあつたのでありますが、これによりますと、吉田内閣のとつておる、中共とは遮断する、そうして南方諸地域と開発計画は結び附けるというようなことを主体としたことを前提として進められているのじやないか、具体的にはそう思うのでありますが、これは如何でございましようか。それから文部省の稻田局長が大体検討されたその基礎的数字はわからないのですけれども、それもそういう政策を前提としてのものでございますか、それは前提の取り方によつて私は非常に違いがあると、こういうふうに考えるのです。この点は……。

○衆議院議員（平島良一君）　中共ともソ連とも貿易しなければならんということはこれは当然なことでありますが、誠に遺憾なことは、共産主義国家はそういうことは全部国家管理になつておりますので、我々が如何に要求いたしましても、そのことを熱望いたしましても、向うの御自由によつて御勝手な御議論によつてできないことは私ども誠に遺憾に存じておるのでありまして、そういうことが容易に都合よくできまするならば、私は商船大学を或いはもう一つも二つも殖やさなければならないほど船員を要求されるのではなかろうか、船腹の必要が出るのではなかろうかと思うのでありますが、現在の状態におきましては先ずこの程度でよいもと考えておる次第であります。

○岩間正男君　只今の共産党との、共産主義国との貿易云々は触れないことにしましよう。そうでないと、例えば世界経済会議に呼んだのにわざわざ断つてしまうというほどおろかな一つの反共政策をやつて、みずから滅亡の途を歩むということを言いたくなるのでありまして、この点はむしろこの際平島議員を前にしては相手にならないから差控えますが、私ここで問題にしたいのは、神戸という港は少くともこれは具体的に申しますと、神戸の地元の要求が非常に大きくてこういう具体的な現われになつて来たのだとこの法案を理解しておる。少くとも中共貿易というものがないとこれは立つて行かないのじやないかと思うのです、私はそう思う。そうしますと神戸市附近の輿論を代表されるこれは平島さんもたりから、むしろこういうものを打開して、もつとあらゆる世界各国と、而もまあ形は曲りなりにも独立になつたのでありますから、いつまでも占領治下の態勢を我々は体にしよつて行く必要はない、皮をかぶつて行く必要はない、今やむしろこれを大きく打開して行く必要があることは言うまでもないことだと思いますが、まあ世界経済会議の結果においては、問題のマーシヤル・プランの適用或いは、バトル法の適用を受けておる英国、こういうところでもすでにソ連との七百万トンの契約ができておる。或いは中共と一千万ポンドの奔約ができた、そういう態勢で、バトル法そのものがアメリカで修正される、こういう態勢が出ているのでありますから、そういうことを考えますと、何を好んで日本だけが一体アメリカ一辺倒で以て、自分自身が遠い所の高い物資を、遠い所から犠牲を払つて船に乗つて、三倍くらいの鉄鉱石、粘結炭を買つて来なければならんか、それが生産に大きく響いて、而も今度はその生産費が高いからしてなかなか売れない。それで滞貨が国内に溢れて、それで御承知のような金融危機を、殊に大阪、神戸には、私ども予算委員会から出て参りまして見て参つたのでありますが、大きくこれはそういう形が出て来ておる。そういうところから見ますと、この海運の打開ということも、私はこの一つの国策の中で大きく考えなければ、文部省の単なる教育問題としてこれを論議しておるのでは形式が甚だ狭い。こういうことでは私はこれは問題にならん、こういうふうに考えておる。だからこういう点はどういうふうにお考えになりますか。殊に神戸出身の平島さんにお伺いしたい、如何ですか。

○衆議院議員（平島良一君）　岩間さんのおつしやる通りであります。元来神戸港は中華貿易を主としておつたのでありまして、中華に対する貿易港として発展しなければならんことは当然なのでありますが、先ほど申上げましたように、共産主義国家はこの貿易も国家管理になつておるために、こつちの思う通りに貿易できないことは誠に遺憾と存じておることでありまして、こつちの欲するままに中共がこれを取入れてくれまするならば、誠にもつと以上に神戸の貿易港として盛んになつたであろうと思うのでありますが、それは如何に我々は論じましても、これは及ばないことであると私どもは考えておるのでありますが、幸い日華の条約がここにできたのでありまするから、今後は神戸港も大いに発展が望まれるであろうと考えておりまするので、それで中共ともソ連とも我々は貿易をしたくないというのではないのであります。向うの御都合によつてできないだけなのでありますから、どうぞ共産党の各位によつてこれが滑らかにできまするように御努力頂けまするならば、我々は誠に結構であると存じておるわけであります。

○岩間正男君　この点は何も共産党だけの問題でなく、むしろこれは吉田総理の政策を考えて、反共政策ではない、自分たちが、たこが自分の足を食うような政策ではなく、むしろあなたの与党のほうで御努力願いたい。日華条約というお話でありましたけれども、バナナと砂糖だけでは日本民族の胃袋を少し悪くするようなところで、余り根本的には議論にならん。併しその議論をここでやるつもりはないのでありますが、少くとも神戸という地域的な要求から、こういう要求が出て来たことでありまして、これと結び附かないと、こういう問題は非常に先に行つて末細りになるんじやないか、こういうことを憂うるわけであります。もう一つどうなんですか、神戸の岸壁が現在どれくらい接収されておつてそのままになつておるのか、どうも私たち聞きましたところでは、相当日本で一番多いんじやないんですか。八千五百メートルというような岸壁がそのまま向うさんに取上げられて、殆んどこれは自由に使えない、こういう形にあるんですが、この見通しはどうなんですか。折角商船大学ができ、そうして船腹が増強するということになるのだが、殆んど向うさんにこれが今までのようについて行くということになると、或いはこれも神戸の人たちの切実な、或いは商船大学以上に切実な要求が出ておると思いますが、こういう点はむしろ私はわかりませんので、地元の話をお伺いするのです。如何ですか。

○衆議院議員（平島良一君）　横浜港におきましても神戸港におきましても、占領下においてはそういうことのあつたことはこれは当然なのでありますが、独立になつた今日は、恐らくそういうものは全部解消されるものであろうと私どもは考えておりますが、まだ併し独立はいたしましても、日本の国は本当の完全な独立国でないと私どもは考えておるのでありまするから、一部そういう制約は受けるであろうと思いますが、大部分は解消されるものであろうと私は確信いたしております。

○岩間正男君　見通しはお持ちなんでございましようか。今お言葉の端には、本当の独立でないというようなお話ですが、我々もそう感じておるのであります。そういう形で神戸の見通し、こういう点とこの問題は関連して来る。 　第三にお聞きしたいのは、今度の神戸大学をやつて行くというと、地元の財政負担というものは相当大きいのじやないかと思います。これは先ほどから問題になりました国家の教育予算というものが非常に少い。そこでこういうようなものが突如として一つの大学を増すということになりますと、いろいろどうしても地元負担が強化されて来る。こういうような内訳ですね、内訳はどうなつておりますか。つまり文部予算の中でどれだけ、更に地元負担はどれだけになるか。これは出ておりますか……これはあるそうであります。極く簡単にその点だけ、私午前中おりませんでしたので極く簡単に。

○衆議院議員（平島良一君）　この神戸商船大学については、その設立の地元の要求というものは大変なものでありまして、私は文部政務次官時代にも一度出て来いというので出て行つて、現場を見せて頂いたようなわけなのでありましたが、そのときには実はこれではとても大学にするだけの設備はありませんから、もつと一つ何とかして頂かなければいかんということを申上げておいたと思いますが、その後いろいろ兵庫県なり神戸市なり、地元の要求が熱烈となつて参りまして、国家でいけなければ、我々はそれを半額を負担するから是非やつてくれというような申入れがあつたのでありまして、それで今度の商船大学につきましては、費用の半額を地元で負担するということになつております。その四ヵ年の総額は約四億円でありますが、その四億円の半額を、二億円は地元で負担する。とにかく経営費は別といたしまして、臨時費、即ち大学を建設して行く費用でありますが、その費用の半額は全部地元で負担するということになつておりますので、地元負担が約二億円、国家の負担が二億円ということになつているのであります。最初は神戸市といたしましても兵庫県といたしましても、この頃の地方自治体というものはなかなか財政が窮之いたしているので、そんなに負担ができないというような御意見もあつたのでありますが、いろいろ地元におきましても協議されまして、兵庫県会なり神戸市会なりでも、この会議で決議をされまして、これだけは負担するということになつておりますので、二億円程度の地元負担を県会なり市会なりで決議いたしているような次第であります。

○岩間正男君　その点は私どももこれはちらちら耳にしている点なのでありますけれども、これによつて市会や県会が一応決議した、こういう情勢の御報告でありますが、併しそのしわがこれは今後やはり地方財政に響かないか、現在私たち耳にしているのでは、神戸が四億くらいの赤字でしたか、四億くらいの赤字があつて、そのためにその機構を縮小せざるを得ない。それから市吏員の首切りが約一千名、それから市吏員の給料が払えずに困つている、こういうところに厖大な神戸大学というものが建てられますと成るほどこれは国家的な仕事でもありますので、これが国家の完全な負担によつてこの半分以上と言いますか、これは恐らく実質的に運営をして行けば三分の二になるか、もつと多くなるそういう形で地元負担……そして絶えずそういう形の下に出るのです。これは午前中も大いに議論されたと思いますが、その内容を充実させるのには非常に時間がかかります。そこへ持つて来て、一方ではそれらの多くの負担というのは、今申しましたような皆市の職員、そういう人たちのところに現実的には大きくひびが入つて来るのじやないか、こういう点のバランスの問題です。これは一国の経済のバランスを考えても同じように、これは一貿易都市におけるところの財政のバランス、このバランスがどうもこれでは私は逆立ちになる、その結果どうしてもひびが……。これは私たちの憂えるのは勤労階級、或いはいわば弱い者の肩にかぶさつて来る。その負担においてそうして一方においては国家予算の不足というものが賄われるということになりますと、大学は建つた、そして併し地元の勤労者の生活は、その結果これは税金の増強、或いは首切り或いは俸給の不払いというところにはつきり姿を現わして来るというような態勢が出て来ると、私は単に学校だけの問題をこれは考えることはできないわけでありますから、そうしますとこれについてどうしてもやはり一国の地方財政の立場から検討するということも又必要になるのじやないかと思います。こういう点についてはどういうようなこれは今後財政的な措置がとられようとしておるのか、こういう点について御調査になつたと思うのですが、この点をお聞きしたいと思います。

○衆議院議員（平島良一君）　それは御尤もな御意見でありまして、弱い者の犠牲によつて、働く人の犠牲によつてこういうものを建てるということは、これはもうどうしても本当にそういう状態になるとすれば、我々といたしましても考えなければならんことであることは十分承知いたしております。それは地元ではこれは喜んでおられて我我にもお礼状まで頂いておるようなわけでありまするから、地元においてもお考えになつていることであろうと思うのでありますが、実はこれを商船大学にすることについて、私も神戸に参りましたときに、これは神戸、兵庫県だけで負担することはなかなか困難なのであるから、近所の大阪でも負担してもらわなければならないというような御意見も聞きまして、我々もそのことを了承いたしたのでありますが、これはひとり自治体の税金のみによるのではなくて、船会社であるとかその他の寄附金に大部分がよるものであるということを聞かされておりまするので、そういう働く人の犠牲によつてこのものが建つとは私どもは考えておりません。

○岩間正男君　これは国立大学ですね。国立大学設置法の国立大学でございましよう。国立大学が、今のお話によりますと、これはまあ地方の公共団体、そういうもののものでなくて、船会社とかそういうものの寄附金、こういうことになる点に私は公共的な立場から問題がやはり一つあるのじやないかと思うのであります。まあ一番大きな原因は、言うまでもなく文教予算の不足と、こういう形になりますね。こういう営業者から、直接最も利益関係の深い会社、この利害関係を持つ、その寄附をもらう、その寄附によつて大部分を賄うと、今の御説明はそういうことになるでしよう。そうしますとこの大学そのものの運営というものは、今後そういう船会社に、寄附を醵出した人に大きくこれは影響される点で、その点が起るじやありませんか。こういう点は一体文部省としてこれはどういうふうに解釈されるのでありますか、どうも利益関係で以て、この船員が先に行つて労働賃金の問題などにも当然これは絡んで来る。こういう形になりますと、我々は今までその例を余りにも見ておる。国立大学にこれを持つて行くというのは、そういうような地方的な影響、或いは局部的な一営利会社、そういうような会社との関係を直接断つて、もつと公的な国家機関とするというところに私は意味があると思うのですが、まあ窮余の策とは言いながら、これをそういうところに大部分の寄附を仰ぐ、こういうことになりますと、それは公共性との関係をどういうふうに説明しますか、これは文部省の稲田局長の説明を伺います。

○政府委員（稻田清助君）　文部省としましては兵庫県知事、神戸市長及び兵庫県会議長、神戸市会議長連名の下に、必要な経費の半額を地元で負担する、こういうまあ書類を頂いておるわけでございます。これら理事者及び議会の議長が、まあ如何なる方法を以てその責任において負担するかということは、文部省は承知いたしていないのでございます。こうした地方の理事者及び議会が、国立大学に対しまして相当の寄与をやるということは常例であります。我々といたしましては、その責任者が如何なる方法を持つて金を集めるかということまでは立入つてない、それらの点につきましては地方理事者及び議会にお任せしておる次第であります。

○岩間正男君　どうもそれはまあ都合いいところへ逃げたというような御答弁ですね。やはりその内容に入らないで、国立大学の看板だけは挙げて文部省の管轄下におこうというのだが、そういう金の出し工合がどうとかということには立入らない、私は立入るべきだと思うのです。立入らなければ国立大学の公的な性格というものが保障できますか、これはおかしいと思うのです。ここは非常に文部省のいつでも尺足らずな行政なので、こういうことをやつている。こういうことをこれは私はおかしいと思うのですね。そういうところこそはつきりこれは何しなければ公共的な国家機関としての性格を堅持して行くことはできない。どうですか、そういう点の御意見は……。これは起り得ると、今の寄附をたくさん仰ぐ、而も公務員や弱い者にしわよせをしないというだけの寄附をほかから、そういう営利的な営業者から求める、こういうことになつたら当然起る、こういうふうに考えられますが、稻田局長はどうお考えですか。起らないとお考えですか。

○政府委員（稻田清助君）　今申しましたように、文部省といたしましては、地方の財政に対しまして直接監督することもできませんし、又そのところでもないと考えております。要するに地方の当路の責任者がこれらの費用につきましてまとめて文部省に対して知事の責任において、市長の責任において寄附をするという点でありますれば、文部省はそれ以上立ち入るべき性質のものでもないと思います。

○岩間正男君　だから稻田さんにお聞きするのは気の毒かも知れませんが、天野文部大臣にお伺いしましよう。これは事務的な御答弁の範囲ではそうでしようが、併し事務官としてはやはりもう一歩突込んで、こういうことが本当に性格を堅持するには、これはやはり問題があるのですからね。そこのところはまあ聞かない振りにして、それは我々の関知しておらないところで……。こういうことをやつておきますと、これがやはり問題が起るのですよ、必ず……。まあこれは先に譲ります。

○相馬助治君　私は衆議院でもう通つて来たものにそういうような問題は解消していると思うのですが、今はしなくも岩間委員の質問に応じた発議者の代表者の答弁は、これは恐らく私は間違いであろうど思う。そこで私は念のために、今の答弁は随筆風な感想として述べたのでしたら問題は又別ですが、いわゆる船会社等から寄附してもらうのだという問題ですね。一体今の四億円を見込んだ、而も四カ年に亘る財政措置というものは、この性質からいたしまして、これは一般当初予算を以て盛り得ないことはよくおわかりだと思うのです。で甚だ僣越なことを言うのですけれども、今の地方財政の規模から眺めて見て、一体神戸市というものはどういう状態にあるか、これはあなたは選挙区が違うので私はそこまで突込んで聞くことはどうかと思うのですが、今聞く人がありませんから、私はあえて次のことをお尋ねします。従つてここで確言できない場合には次の機会に御答弁願つてもよろしいですが、神戸市は今日特市運動をやつております。何のために特市運動が他の六大都市に比較して神戸市が最も盛んであるかというと、これは税金その他の規模において神戸市というものは特別な性格を持つておる。即ちああいう大きな港を持つておる町というものは、港そのものは国家的規模においてなされる仕事なのであります。それを市が背負つておる。支出の面においては非常にあれは財政負担と相成つておる。収入の面においては御承知のように船は荷を積んでほかへ行つてしまうからして、固定資産の材料にもならないし、実に困つている。そういう状態を我々は知つておるわけであります。従いまして四億の金を出すということになりますれば、市会が決議をしたと言いまするけれども、当然これは大蔵省に向つて資金運用部を転用するところの起債の下相談がなくちやならないはずです。今の地方財政法からいたしますると、起債をする場合には三つの難関を持つていることはあなたも御承知の通りであります。第一は、知事が査定を与えるということなのであります。知事が査定を与える場合にも、一府県に割当てられたるところの起債の総枠というものはさまつているわけであります。知事が陳情書にも判をついておるようでありまするから、大体この話はついているかも知れない。次は大蔵省が起債に対して承知するかしないかの問題なのであります。従つて市会が決議をした場合に大蔵当局、特に資金運用部と如何なる話ができているかということを聞かない限りにおいては我々は絶対に本法案に対して最終的な財政の見通しを立てることが不可能であるということは、発議者は御承知の通りであると思うのです。従つて一時に金を出す場合には今の財政法によつて富くじ制度があります。ところが四ヵ年間に亘るものは毎年富くじを四カ年連続して出せないことは、これは財政法上禁止されておることはあなたの御承知の通りと思うのであります。とても船会社から寄附をもらうというような、そんな呑気なことでは、これはもうあとに行つては岩間君の杞憂が杞憂でなくなることは、これは余りにもはつきりした問題であります。そこで私は文部省としては、稻田局長が重大な失言をするなと思つて聞いておりましたが、賢明な稲田局長は失言をされなかつた。即ち関知せざるところである、その通りなんであります。今の財政法から言うとその通りなんであります。これは逃げたというけれども、少くとも文部官僚の答弁としてはあれで満点なんです。そういたしますると私どもとしては地財委を喚んで来なくちやならない。一体地財委はこういう契約を神戸市がやつておる。兵庫県知事がこういう公約をやつておる、その公約に基いて立法府にある我々はこういう法案を今作ろうとしておる。果してこういう法律案を作つたときにそういう起債をなす場合に、地財委はこれに対して承認するのかしないのか、この問題が実は大蔵省を叩くよりももつと緊要なのであります。而も本法成立に当つては肝腎な問題として現われて来る。私はかかる問題はすでにもう衆議院において相談が済んでいると思つた。ところがあなたは随筆風に船会社の寄附だなんというような、そんな答弁をするところを見ると、残念ながら衆議院ではこれは議論されていないということがはつきり私に了解されたのであります。従つてされているならば、如何なるふうにこの問題が議論されたかを承わりたいのが第一点、これはされておりませんよ。併しまあされていたとしたら悪いからどういうふうにされたかを第一点。 　それから第二点は、神戸市会が議決をした場合に、県庁その他との話合いにおいては県議会がこれに対して了解しておる事項があると思うのです。それらの問題で起債の問題がどういうふうに片付いておるか、私は当初、最初の一年の予算は何かの特別の費用を転用することによつて可能であると思うのです、財政法的に……、併し四ヵ年間に亘る四億の金をどうこうするということは、今の神戸の財政規模を以てしては実に重大な問題で、この面において国の力を借りなければこの問題は解決しないことは、これは明らかでございます。従つて御答弁次第によつては私は早急に地財委の委員長を呼ばなくちやならないのでございますが、一つ先ず船会社云々ということをもう一回おつしやつて確言するか、或いは取消されるか、それから私が質問したことに対して逐次一つ大阪府選出のあなたに対しては恐縮ですが、聞く相手がないのですから私は聞かざるを得ないのです。一つお願いいたします。

○衆議院議員（平島良一君）　私が船会社ということを申上げたことについて、大変刺戟したようでありますが、それはどこからどういう寄附をお取りになろうと、それは私どもの関知せざるところなのでありますが、どうするかということをお聞きになつたものでありまするから、実際今地方自治体の財政の窮迫しておることは私どももよく存じております。だからそういう関係方面から寄附を取つてこの地元負担を充足しなければならないということは事実私も聞いております。それで大阪でも私どもの関係するところから寄附を取つてもらつて、この地元負担に充足したいというような相談も受けておりまして、私もそれを了承いたしております。そういうような関係から申上げたのでありますが、これはどつちかと申しますれば、内輪話でありまして、或いは公然でない話かも知れません。責任は神戸市なり兵庫県なりが持つて、市会なり県会なりで決議いたしておるのでありまするから、責任を持つてやつてくれると私どもは確信いたしておるのでありますが、それがために起債をしなければならないとか、地財委の御厄介にならなければならないというようなことで、神戸市なり兵庫県が決議をしたのでもなかろうと考えておるのでありまして、自然兵庫県なり神戸市なりがこれをやろうときめました以上、それを今岩間さんの言われるように、働く人の犠牲によつてやらないとするならば、何かそこに方法を講じなければならなくなるのではなかろうかと考えた、そうして私が仄聞したことを申上げただけなのでありまして、それは政府と国会というような関係ではなしに、極く国会議員同士というような心やすい気分で私の申上げたことがどうにかなつたかと思うのでありますが、併しながら総額は四億でありまして、決して四億地元に負担さすのではないのでありまして、一億だけを四カ年に割当てて出して頂くのでありまするから、現在の神戸市の予算、兵庫県の予算から見ましても、地方財政の苦しいことは私どもよく存じておりますが、地元からこれを設立したいというこの熱意の送るところから見ますると、私はそれくらいのことはできるものであると信じておるものであります。

○相馬助治君　速記をとめて下さい。

○委員長（梅原眞隆君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（梅原眞隆君）　速記を始めて……。

○相馬助治君　大体今の答弁でわかつたのですが、念を押しておきたいことは、私はこの財政の問題については、今日発議者によつて発表されている、地元財政計画というもの、は市会並びに市の理事者及びこれをバツク・アツプしておりまする兵庫県において確信を以て支出するものであると本員は了承しておりまするが、それで差支えないのかどうか、改めて念のためにお尋ねしておきます。

○衆議院議員（平島良一君）　私は自治体の財政の窮迫していることを申上げたのでありまして、船会社云々ということを申しましたことは、この際取消しいたします。恐らく今の自治体におきましては、財政窮迫のために、これだけの地元負担をする場合には寄附を受けるであろうと私は想像するのでありますが、それは決して条件の附くような寄附は受けないと確信いたしておりますると共に、四億円でありますから二億円を地元負担をしたらいいのでありましておのおの年額にいたしますれば二千五百万円なのでありまするから、神戸市会なり兵庫県会で決議いたしておりまする以上は、そういう条件附であるとか何とかいうことでなしに、兵庫県及び神戸市の責任において確実にこの地元負担が支出されるものなりと確信するものであります。

○岩間正男君　そうなると私のほうから又問題がある。そうするとやつぱりこれは何ですね、増税とか大衆負担ということは免れ得ないですね、そうではないですか、一方先ほど船会社のほうに逃げられ、相馬君にそつちの出口を塞がれている、そこで又こつちつ……結局県会や市会がこれで以て決議はしたが、どこからも出しつこはないんです。そうしてそういう寄附というものは紐付でないというと業者はなかなか出さないでしよう。産業教育法案でもしばしばこれは論議したところなんです。そうしますと結局増税か或いはまあ一方における行政整理か、削減、こういう形で出さざるを得ない、こういうことなんですが、この点はどうですか。

○衆議院議員（平島良一君）　共産党的のお考えではそうなると考えます。

○高田なほ子君　それはまずいですよ。

○岩間正男君　これはこれは、衆議院では通用するかも知れませんが、参議院では通用しません。これはいろはだと私は考える。財政のいろはですね。これは併し議論になりますから、その点もお取消になつたらどうなんです。共産党の云々はそれは衆議院で通用するかも知れないけれども、そういうことは少なくとも科学的な審議をやつている我々の中では通用しない。

○相馬助治君　只今の発議者の答弁は、やはりこの参議院の委員会の性格から見て私は好ましくないと思います。実は本問題はあなたも横着をきめて答弁されないが、直ちに岩間君が言うように増税にならないことははつきりしていると思います。一体固定資産税であるとか所得税の税率というものは、神戸市が恣意を持つて税率をきめられないことは今の日本でははつきりしている。税率というものは国できめてやるものでありまして、問題はこれが起債をした場合には、税金負担等にとつて長く二十年、三十年かかつて、神戸市の幾分大衆に対する社会保障制度的な構想を邪魔するという意味を持つているけれども、直ちに以て増税というものにはならないと思うのです。それはあなたは共産党的な考え方から言えばこうだとぴたつと押えたけれども、そうでなくて、一つそこに親切な答弁して頂かんと、恐らくはこの参議院の委員会としては、而も我々の委員会は超党派的な緑風会の委員長を、頂いて、公正を以つて天下に知られておるのであつて、一つ前言を取消されることを私は希望します。

○衆議院議員（平島良一君）　前言を取消しいたします。とにかく地元で負担するのでありまするから、それだけ県民なり市民の負担の増加するということは、これは当然なのであります。併しながら市の当事者なり県の当事者において、市民の負担を増加せざるように善処して、この負担をしてくれるものであろうと私は信じておるものであります。

○委員長（梅原眞隆君）　ちよつとお諮りいたします。これで今日の委員会を散会したいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅原眞隆君）　今日はこれを以て散会いたします。 　　　午後五時十七分散会