農林委員会 第14号

○委員長（羽生三七君）　それではこれより委員会を開きます。本日の議題の第一は農林漁業資金融通法の一部を改正する法律案でありますが、御承知のようにこれは極めて簡單な法律ではありますが、先般政府から提出された参考書類を検討して見ますというと、運営の上においては幾多まだ問題があると思いますので、本日は官房長から取りあえずこの資料に基いてこの資金運用の進捗状況を御説明願つて、その後本法律案の主要な題目である農業倉庫の問題その他について御検討をお願いいたしたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　それでは先ず第一に二十六年度の本資金の貸付状況について御説明申上げます。総額が百二十億でありまして、その内訳は当初予定しましたのは農業関係、即ち土地改良関係に六十八億、それから林業関係に十九億、水産関係に三億、塩業に六億、それから共同利用関係といたしまして二十二億、そのうち小水力は約五億、製氷冷凍が十億、倉庫が一億六千、畜産物の共同利用が三億、その他、雑としまして約二億四千ばかりを予定しておつたのであります。で二月二十九日までの状況はお配りしております表にありますように総計で九十八億余りが貸付決定になつておるのであります。そのうち実際に現金を貸付けた額というのは約六十六億余りということになつております。その中で農業関係が六十八億に対しまして五十二億しか貸付決定になつておりません。約十六億が決定未済になつております。併しこれは例の單作では十五億予定しておりましたのが、御承知のような関係で單作関係の元になる予算の決定が昨年押し詰つてでございましたので、それに基いて下から申請を上げて来ておるという関係で、二月二十九日現在ではその分が、單作地帶の分が殆んど上つて来なかつたのであります。そういう関係で農業関係の貸付決定が遅れております。それから林業の関係で十九億を予定したうち十四億が貸付決定になつておりますが、これもその大きいのは伐採調整の関係が遅れておりまして、これが大きい遅延の原因をなしております。それからそのほかのものにつきましては、大体そう遅れておるとは思いません。ただ共同利用の中で当初その他を零にしておりますが、これはその後の研究の結果によりまして、例えばここにはこの例には挙つておりませんが、その他二、三の組合に貸付けておるので零が一億一千というふうになつております。三月以降になりましては、貸付の決定を督励しまして、更に貸付の実行をどんどん進めております。それから一応委託金融機関に対する申請は百四十億を超えるというような状況になつておりますので、三月に至りまして一応申請の受付を停止しております。今年度の金の貸付が済みましたら、来年度から新年度の分として更に申請の受付をやる予定になつております。その間実際に貸出されたものに対する現地の再調査、そのほか貸付に当つていろいろ疑問と言いますか、研究すべき点が出て来ておりますので、そういう問題を検討するというふうにやつております。一応来年度の百二十億の貸付の決定進行状況は以上の通りであります。 　次に明年度の貸付計画を申上げます。明年度は当初予算は御承知の通り二百億であります。これの資金源は一般会計から六十億、見返資金が三十億、資金運用部から百十億になつております。ところが一般会計からの繰入につきましては問題はないのでありますが、今年の経過によりますと、資金運用部の借入は相当区切られて来ておるのでありまして、そういう関係がありますので、できるだけ早期に貸付を決定して、予定の金額の運用に遺憾のないようにしたいと、こういうふうに考えておるのであります。そこで二十七年度の予定は一応農業関係、即ち土地改良関係で百億、林業関係で四十六億、それから水産業関係で五億三千、それから塩業では十億、その他といたしまして四十五億、そのうち大きいのは水力発電が五億、製氷冷凍が十億、農業倉庫が十二億、それから前年度その他としてゼロとしておりましたのには今年の経過に鑑みまして三億を計上する、合計しますと約二百七億という枠を作りました。これは二百億の財源に対して二百七億と、七億超過しておるのでありますが、今年の貸付の経過に鑑み年々と資金が続いて行くものでありますから、年度押迫つて処理しなければならんということになりますと、貸付に際しても相当無理が出る、若しどうしても必要であれば、この七億は繋ぎ資金等を斡旋することによつて、貸付が途中で切れないようにするということでこういう計画を組んでおります。これは当初は二百億きつちりということでやつたのでありますが、先ほど申上げましたように或る貸付の項目につきまして準備が遅れるというようなことがあつては資金の運用上面白くないというので多少の余裕を取つた計画を作つたのであります。これは当初予算の概算要求に出したのと違つております。それは例えば水産業が当初の予定では六億になつております。それから畜産共同施設が四億三千が当初の予定では三億三千、それから主務大臣の指定が四億六千となつておるのが当初の予算要求に出したのは四億、即ちその他という共同利用施設が三十八億であつたのを、二百七億ベースにしたときには四十五億にしておる、こういうところが違うのであります。これは先ほど申上げましたように昨年度の資金源が一般会計、それから見返資金が主であつたのが、預金部資金が今度多くなりまして、それの実際の引出しをするのには貸付の決定を相当急いでやらなければいけない、こういう見地から計画も進行の途上においてまごつかないように、こういう趣旨からそういつた枠を作つたのであります。 　それから次にこの法律に直接関係いたします農業倉庫の建設計画というものについて御説明申上げます。お手許に配付しておると思いますが、昭和二十七年度農業倉庫建設計画案、こういうのがあると思います。それによつて御覧願いたいのでありますが、建設計画は大体産地におきまして一棟五十坪のものを五百一棟二万五千坪作る、それから集散地においていわゆる連合農業倉庫十棟、一棟二百坪のものを作る、それが二千坪、これに要する資金が産地倉庫は一棟約二百十万円平均と見まして十億九千三百万円、連合倉庫は一棟千五百七十万円ということに見て一億五千七百万円、合計十二億五千万円程度を要する、これに対しましてはその約八割を融資する、こういうふうな計画でやつておるのであります。なおこの單価はそこに書いてありますように、土蔵造では産地倉庫は坪当り三万五千、鉄筋コンクリート、これは連合農業倉庫のうち予定しておりますのが坪当り七万円、下屋は二万円、附属設備費二千円、こういうふうな勘定でやつておるのであります。然らばこれだけで倉庫は足りるのかどうかということでありますが、それは細かい府県別の、農業倉庫收容力と出廻数量との対照表というのをお配りしておりますが、それによつて御覧願いたいと思いますが、保管対照数量は、出廻数量を約三千四百二十万石と見たのであります。それに対しまして保管可能收容力は二千九百二十八万石あるわけであります。そのうちＤ級倉庫、これはＤ級というのは長期的な保管に堪えない惡い倉庫でありますが、それを差引ますと收容能力が二千六百九十八万石になるわけです。保管対照数量のうち、搬出数量四百十万石程度と見ますと、三千十万石程度を收容しなければいかんということで、收容力との比較から收容不足が約三百十二万石になるのであります。これを対象にして新設したい、こういうのであります。出廻数量は註に書いておりますように、二十一年から二十五年の五カ年平均の供出数量から最高最低を除いて平均を出したのであります。その上に将来統制が緩和されるというような場合、出廻りが殖えても、余裕を一割ばかり見て計算したのであります。

○委員長（羽生三七君）　御質問がございましたらどうぞ……。

○三橋八次郎君　昭和二十六年度の資金百二十億、これに対しまして二月現在借入申請額は約百四十二億円、而してこの申請に対する貸付決定額というものは約九十八億円でありますが、貸付決定の甚だしく遅れておりますという原因は一体どこにございますか。

○政府委員（渡部伍良君）　一番大口は先ほど申上げましたように、單作の決定が遅れたので、その準備が遅れて二月三十九日まででは單作十五億を予定しておつたのが、全然出ていないようで、それが一番大きいと思います。それからその次は伐採調整の関係ですね、それが遅れておる。あとは大体予定通り行つておると思います。

○三橋八次郎君　年度内の予定資金を十分消化してしまうというような成算がございますですか、どうですか。

○政府委員（渡部伍良君）　その見込であります。

○三橋八次郎君　参考資料によりますると、農業倉庫の收容能力の不足約三百万石に対しまして、新設及びこの補修の必要量というようなものは、地域的にどういうようにお考えになつておりますか。

○政府委員（渡部伍良君）　大体この倉庫の收容回転を二回転に見まして、これで賄つて行くと、こういう考えであります。

○三橋八次郎君　昭和二十七年度以降におきましても、新設を必要とするなれば、金利を引下げまして、特に昭和二十七年度においての貸付を行うものに限定した理由はどういうわけでございます。

○政府委員（渡部伍良君）　大体この計画で必要なものはできると、こういう見込で一年に限つたのであります。而もこれはいつまでもだらだらやつたんでは困るので、急速に整備したいと、こういう趣旨も含めておるのであります。

○三橋八次郎君　その他の部類に四十何億か計上されておりますが、そのうちで水産業に対しましては、共同施設のうちで冷凍ということを認められておりますけれども、農業方面ではそういうようなことをお認めになつておらんようでありますが、私は多毛作奬励の結果といたしまして、野菜などを生産する部面がたくさんあるのでございます、例えて見ますると水田の裏作として甘藍を栽培する、ところが水田の植付ということに制約されまして、甘藍の市場値段如何にかかわらずどんどん收穫してしまわなければならない、そのために殆んど市場までの運賃もないというような実情で、多毛作をやつても何ら役に立たんというような声が地方にあるようでございます。又その他の野菜におきましても、輪作をやろうとしますると、次の作物の搬出期を逸してはいけませんから、一斉に收穫して市場に出すというようなことから考えますと、これを一時冷凍しておきまして、そうして市場の値段を見ながら出荷をして行くというようなことになりますると、恐らく水産業以上の收益が農家に廻つて来るというようなことになると思うのでございます。これはいつ收穫してもよろしいというものでありますればなんでございますけれども、後作、前作、多毛作というような農業経営をやるとしますると、即ち土地を高度に利用しようとしますれば、そういう施設がなければ收益を増加するような経営はできない。私、広島、今治その他の市場で、その品物のたくさん出るときと平常の当り前のときの値段とを比較して見ますると、約二週間貯蔵することによりまして、値段は約三倍に上つておるのでございます。なすなどのような比較的貯蔵力の短いわせなすなどにつきましては、僅か十八日貯蔵することによりまして、一貫匁の單価二倍半というような実情があるのでございますが、水産のほうも勿論必要なことでありますが、一面小農経営、それから多毛作というような集約経営をやつて行く上から考えますと、これらの面に資金を出して頂くということは、日本の小農経営を助長させるゆえんになると思うのでございます。その方面にこの資金を融通してくれるような途を開いて頂きたいと思うのでございますが、それに対しまして政府の御所見は如何でございましようか。

○政府委員（渡部伍良君）　お説誠に御尤もでありまして、我々のほうでもそれは検討しているのであります。ただ水産と違いましてこの施設が寝る期間が非常に多いと、結局儲かつたものが儲けにならないと、こういうふうに今までの我々の計算ではなつておるのであります。従いましてこれを一年中遊ばすことを最短にして採算が成り立ちますれば、これは十分考えられることになると思います。禁止しているわけではありません。これは、現に水産物の冷凍の施設と家畜の肉の冷蔵の関係を一緒にしてやるとかいうこともやつております。ただその間に水産と一緒にしてやるということになると、水産の漁獲時期と今の野菜なりその他のものの收穫の時期がかち合うようなことで話がつかないのもありますが、要するに一見採算がとれないということがない限り私のほうは十分考えたいと思つております。

○三橋八次郎君　御意見よくわかりました。是非そういう方向に持つて行つて頂きたいと思うのでありますが、併しこれが余り時期が遅れますと、結局農家の側でなくて、いわゆる市場経営なり、商売人のほうでこういう倉庫を設けまして、安く出廻つたものを買つてそれを貯蔵して、そうして消費者に高く売るとかいうことになりますと、安く買われるのは農村のほうだけで、儲けは商売人のほうに入つてしまうということになりまして、成るべく一つ実情を調査なさつて採算のとれるところで早く実施をして頂きたいと思うのでございます。

○片柳眞吉君　二月末までの貸付決定は九十八億でございますが、三月一ぱいでどのくらい大体貸付が完了する見込でございましようか。

○政府委員（渡部伍良君）　三月一ぱいで全部貸付は決定したい。実際の現金は予算がきまり次第、四月一ぱいで現金を渡したい、こういうことで今大急ぎでやつております。それで二十日までにはつきりしないやつは他のものに振替えて、もうたくさん申請しておりますから、一種のまあ仮決定みたいなそういうのに振替えて支障のないようにしたい、こういうふうに考えております。

○片柳眞吉君　それからこの農業倉庫の融資の利息を引下げることは、これは次善策としては止むを得んと思いますが、実は前から農業の倉庫につきましては国から相当の助成を実は要望しておつたのでありますが、今度のこの資金融通法でやられるのは暫定措置であつて、今後はやはり政府から相当の助成をいたす方針でありますかどうか、これを一つ伺いたいと思います。

○政府委員（野原正勝君）　お尋ねのように従来は、戰前は農業倉庫に関しましては政府から助成をしておつたのであります。只今のところまだ助成の途が開いておりませんので、資金融通法によります低利長期資金の融通ということで一応の目的を達するということでありまするが、将来相成るべくは助成の途を講じて行きたいと考えております。

○片柳眞吉君　将来とも助成ができました場合におきましては、その間の、融資してやつたものとの関係が不均衡という点が起きると思うのでありますが、そういつたような場合には、そういう融資をしてやつたものと助成金が通つて助成金をもらつたものとの不均衡を調整する必要があると思いますが、その辺はどんなふうにお考えですか。

○政府委員（野原正勝君）　できるだけ不均衡に亘らないようにやりたいと思います。従つて補助額等もできるだけ多くの倉庫に助成するということになりますと、そう二分の一の補助というわけにも行かない。成るべく普遍的にやるということでやる。補助額はそうたくさん出さなくも、できるだけの予算を出してたくさんの人の倉庫に補助をするというような形をとつたらいいと考えております。

○片柳眞吉君　それからちよつと別の問題でありまするが、食管会計の来年度の予算を見てみますると、食管会計でこれは主として輸入食糧問題でありますが、輸入食糧のサイロ式のタンクを作るということで、実は五億円の予算を計上してあるのですが、どうもあつちでは五億円も国の直接の倉庫に出しながら、民間の倉庫については單に融資的の関係であるということで、どうも食糧庁の考え方が首尾一貫しないのじやないか。特に現内閣はできるだけ国が直接施設を持つことはむしろこれは反対であるので、主として民間業者をできるだけ使つて行きたいというような方針のようにも聞いておるのでありますが、あれとの関係がちよつとおかしいように思いますが、この辺はどんなふうにお考えですか。

○政府委員（野原正勝君）　将来とも輸入食糧は、まだできるだけ減らしたいという考え方で食糧自給度の向上を目指して企図はいたしておりますが、まだ当分は或る程度の相当数量のものを輸入しなければならない。この輸入しましたものは一応政府がこれを管理するわけですが、適当な場所に管理いたしまして、それを国内における需給調整、或いは又価格の安定と、国内産の食糧との関連において政府がこれを管理するという考え方をとつておるわけです。何分にも大量なものを保管しますのには、やはり合理的に保留の方法を講じて行かなければならない。同時に船積みの関係等から、これを一々艀に積むというようなことでなしに、小麦吸上げ機械を以て非常に短い時間に相当の数量を格納するというようなことになりますと、やはり單なる倉庫というふうにはならないで、大きなサイロ式倉庫と、吸上げ機械を使うということになりますと、どうもこれを特定の会社その他にやらせるというようなことも不合理なことになつて参ります。まして製粉業者等にやらせますと、当然入れたものを製粉業者に払下げるということになりますと、特定の者だけを保護するというようなことになりまして、使つてこれからの食糧需給の問題、或いは加工その他の点をも公正妥当に行うという点になりますと、やはりこれは政府が持つているほうがよかろうというふうな結論になつておるのであります。いろいろと考えました結果の結論として、まあこの際誠に止むを得ずサイロの計画を進めるというふうなことであります。この程度で御了承願いたいと思います。

○片柳眞吉君　次に今回の融資で作りました倉庫につきましては、実は四分の利子でも相当やはり経営上は困難な点もあると思うのでありますけれども、帰するところは、政府の持つておりまする米なり、或いは麦等をできるだけこの倉庫に入れて利用するということがありませんと、助成金は四分であつてもこれは利子を払わなければならんわけでありますが、やはりできるだけ融資で建てた倉庫を政府で利用するということがありませんと、これは困難かと思いまするが、その辺はどうなりましようか。

○政府委員（野原正勝君）　協同組合に倉庫を作りました上は、倉庫を作りますことそのものがやはり食糧の集荷と関係を持つておるのでありまして、集荷いたしましたものが、政府が今日食糧管理をしております以上は、当然その倉庫を利用する、最高度に利用すると同時に、又従つて利用料は政府から支払をするというようなことに相成るわけでございまして、この辺の事情は十分考慮いたしまして十分に利用をいたしたいと考えております。

○片柳眞吉君　この倉庫の收容力の数字でありますが、これは主として米だけで見ておるようなふうに聞きましたのですが、米以外の麦でありますとか、或いは雑穀等につきましてはこの計画には入つておりませんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　一応米で計算したのでありますが、相当ゆとりを持つて計算しておりますので、それも一緒にお考え願つていいんじやないかと思います。

○松永義雄君　この四分と書いてある修正の基礎……條文の第三條ですが、第三條はどういうふうになつておりますか。

○政府委員（渡部伍良君）　第三條では、貸付金の種類と、それに対する利率、それから償還期間、据置期間というのが表になつておるのであります。これは倉庫資料の中に入つておると思いますが、例えば、その中で「農地又は牧野の改良、造成又は復旧に必要な資金」その中で「公共事業費による補助事業に係るもの」として最高年七分で最低年六分、償還期間は十五年、据置期間は五年、「その他のもの」については最高年五分五厘、最低年四分五厘、償還期間十五年、据置期間三年、「造林に必要な資金」は、「公共事業費による補助事業に係るもの」の利率は最高年七分、最低年六分、償還期間は二十年、据置期間は五年、「その他のもの」は最高年五分、最低年四分、償還期間は二十年、据置期間は五年、そういうように林道の開発、塩田の改良、農林漁業者の共同利用というものにつきまして、それぞれ今のようなきめがしてあるのです。その中の第三條の今の六号に、「共同利用に供する施設の造成、復旧又は取得に必要な資金」として、最高年八分から最低年七分、償還期間十五年、一年据置となつております。その規定にかかわらず、農業倉庫につきましては年四分とする、こういうことになるわけであります。

○松永義雄君　そうしますと第六号の規定をここで直したということになるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　そうであります。直したい、こういうのです。

○松永義雄君　資金運用部資金を今度新たに借りるということになつて、その利率はどれくらいになるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　年六分であります。

○松永義雄君　そうしますと資金運用部資金六分のをすぐ農業倉庫へそのまま四分で使うというわけではないでしようが、いろいろ差繰りをしてなさると思うのですが……。

○政府委員（渡部伍良君）　先ほど申上げましたように、一般会計から六十億、これは利子なしであります。それから見返資金から三十億、これは五分五厘であります。それから資金運用部資金の借入が百億、これは六分であります。これはプールして資金コストを出すのであります。

○松永義雄君　先ほど配つて頂きました「弘報だより」という中の「農林漁業資金融通法施行令一部改正省議決定」というところに、「その株式の九割以上を所有する会社を追加し、」と書いてありますが、これはどういうものでしようか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは施行令に貸付ける組合の種類とそれに対して貸付先というものをそれぞれきめておるのであります。その貸付先が大体において共同施設ということになつておるのであります。併しそれに出ておりますように、会社であつてもその株式の殆んど全部が協同組合又はその連合会の所有にかかるものは協同組合と同格に扱つていいのじやないかということで、九割以上の株式を協同組合又は連合会が持つておるものは、この資金を借入れることができる、こういうふうにしたのでございます。

○松永義雄君　具体的にはどんな会社ですか。

○政府委員（渡部伍良君）　現在申請しておりますのは北海道の緬羊の飼育の協同組合、これは北海道の町村協同組合が主であると思いますが、それが出資して作つております北紡というのがありますが、これは全額が協同組合の出資になつております。そういうもの、或いはやはり北海道のアスパラガスを製造する会社がありますが、それもやはりそういつた協同組合が殆んど全部出資しておる会社であります。そのほか金を借りたいというようなものも二、三出て来ておるようであります。

○松永義雄君　別に僕は疑うわけでありませんが、会社というと営利の団体で、協同組合といえば協同でやる、一応性格において相違があるのですが、濫用されるようなことはないですか。

○政府委員（渡部伍良君）　これが普通の会社でありますれば、例えば開発銀行とか、そういうところで出してもらうのであります。御承知のように農村でやる事業につきましては相当資金的にも一般の金融機関ではつきにくいところがありますので、こういうものにつきましてはその構成メンバーが協同組合というような限定されたものであれば貸してもよいのじやないか、こういうので枠を拡げたままであります。これの運用につきましては、これが濫用されるようなことがあつては困るというので、役所の内規でありますけれども、一々の貸付について愼重を期するために省議にかけて各方面から検討して貸すというような内規を作つて愼重を期したい、こういうように考えております。

○松永義雄君　その内規とはどういう内規ですか、内容は。

○政府委員（渡部伍良君）　内規というのは、当該貸付を一局で、具体的に申しますれば官房の所管になつておりますが、官房限りで処理しないで、各局長が出て来る省議にかけまして、そこで仔細に検討してもらつて今の構成メンバー、それから事業の内容、そういうものについて十分審査をして貸付けるという、こういうふうなことを内規にしたのであります。

○松永義雄君　これは心配すると切りがないのですけれども、信用組合が信託会社に金を貸して問題を起している。これを一遍見てみると協同組合はこうすれば安い金が借りられる、結論において。而も利用するところは営利会社、そうすると農民はどの程度これで利益を得るかどうかということがはつきりわからない。念のためにそういう疑問を持つているということを申上げて質問を終ります。

○西山龜七君　ちよつと遅れまして重複するかも知れませんと思いますが、二、三お尋ねしたいと思います。この融資をしました倉庫と、それから既設の農協の倉庫、それから商業用に使つておる倉庫とどういうような区別をなされますか。その点と、それからそういう融資、低利融資をした倉庫に対する保管料でありますが、これも今申上げましたように既設のものと商業倉庫と今度の新らしい倉庫との差額を政府は別に指示をするか、これは自由かどうか、こういうこと。それからその次にこの倉庫に收容しました米麦に対しまして如何なる方法を以て金融措置を、金融をつけるか、或いは倉荷証券のようなものでつけますか、又その他の方法で金融をつけますか、どういうようにお考えになられておりますか、その点をお聞きしたいと思います。第三番目に倉庫に收容しました米麦に対しまして金融機関が、或いは中金系統の金融機関を使わなければ金融ができないか、或いは商工中金でもできるか、一般の銀行でも金融がつくか、こういうこと。もう一点は米麦以外のものでも收容ができ、又金融がつくかどうか、この点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　第一の既設の倉庫と営業倉庫と今度の倉庫との区別という意味がよくわからないのでありますが……。

○西山龜七君　この融資をした倉庫は低利資金で四分と、こういうことになりますので、一般の倉庫業なんかとは非常に原価計算すべてが違うと思うのでありますからして、その四分の低利な資金を以ちまして償却すべてをやりますと、一般倉庫はこれの打撃を受けていかんと思いますが、そういうような意味を……。

○政府委員（渡部伍良君）　今の三つの倉庫の間に区別はいたしません。それはどういうことかと申しますと、今までの倉庫は保管の期間とか、保管のものの関係から相当採算がとれるからできておるのであります。これから作るのは非常に採算が惡いので、放つて置いたらできないというので、この低利の金を融資するのであります。いわば補助金の代りに低利の金を融資するのでありまして、これによつて既存の倉庫或いは商業倉庫と競争上非常に有利に立つということは全然考えられないのであります。従つて区別はいたしません。それから保管料につきましては、これは既存の倉庫と同じ保管料になると思います。それから金融は倉荷証券は農協倉庫では倉荷証券はつけることはできないと思います。それからこの保管された商品に対する金融は、原則は協同組合でありますので、系統機関の金融を受けることになりますが、ほかの金融機関からの金融を禁止するということにはなりません。但し実際問題は、そういうことは少いだろうということは考えられます。それから保管の物資は米麦のみならず、雑穀、その他肥料等共同購入品、これも空いてるときがあれば、これも使うことができます。

○西山龜七君　そういたしますと、その倉庫に入れました米麦に対する金融は、中金の金を以て融資を、金融をすることになるのでしようか。

○政府委員（渡部伍良君）　中金或いは信連が原則になることだろうと思います。

○西山龜七君　そうしますと、その中金の融資されまするものは、中金の手持資金でありますか、又政府がそれに対して特別なる融資をする御方針があるのでありますか。

○政府委員（渡部伍良君）　政府が買取るものにつきましては、政府資金の前渡等によつて従来通りの資金の融通、勿論中金等を通じてやるのでありますが、その他のものにつきましては、政府の金を特別に考えておりません。それから倉荷証券等をつけるには、倉庫業法で指定した倉庫にならなければならん、その手続をとれば一定の倉庫の規格と申しますか、倉庫の完備差によつてつける途はあるだろうと思います。

○西山龜七君　いずれ麦が統制が外れましたと仮定いたしまして、その倉庫へ入れた麦は一定の政府の買入の価格で売れば、今申されましたように、政府が前渡金のような意味で融資ができますが、それを政府へ売らずして農村が手持をするというようなことになりはしまいかと思うのですが、そのときの金融が農林中金だけで賄えるでありましようか、その点を一点。それから現在食糧特別会計におきまする金融というものは買入れ、政府に供出をして買入れる以外のものへ使えるようなことになつておりますか、又なつておりませんか、そのことを一つ……。

○政府委員（渡部伍良君）　第一点の統制が外れたときの用意でありますが、これは又別に現在の制度と変わるのですから、そのときの金融については今後大いに検討しなければいかんと思います。現在、例えば澱粉とか雑穀等については国の資金でその範囲内において融通をいたしておりますが、その中金の資金源が足りなければ国庫余裕金の預託等を受けまして資金源を造成することによつて賄つて来ておりますが、仮に統制が撤廃になりまして相当政府が平均、農業者が平均売のために貯蔵しなければいかん、こういうことになりますれば、新らしい資金源を国として用意して、価格の安定を策するようなことを考えなければいかんと思いますが、現在のところは、まあ米は御承知のように継続であります、麦も無制限買入ということになつておりますので、現在のところはそのまだ段階に行つていないというふうに我々は考えております。それらから更に第二点の、現在政府の金を政府に売らないものに対して食糧管理特別会計の金を貸付けることができるか、これはいろいろ研究しましたが、なかなかむずかしいようでございます。現在の制度では、やはり政府に売渡すものでなければ、政府の金の前渡しはできない、こういうふうに考えております。

○西山龜七君　いずれ麦の統制が解けるということは、これはまだ仮定でありますが、その場合におきましては、いつでも政府が買上げる値段なら農村としてはいつでも売れるのでありますからして、それより高く売れるのであれば自由、そのときの金融は、只今のお話では、別途にそれにふさわしいようなことをお考えになる、これはよくわかるのでありますが、私は農業協同組合もこれは日本の農村の発達のために非常に政府が特別に援助をしなければいかんことはよくわかるのであります、わかるのでありますが、私はもう一つ進んで農家本位にもつと行きたい、農協本位にならずに農家本位にもう一つ考えて頂きたい、かように思うのであります。つきましてはその倉庫へ入れるものは中金の、政府が金融をつけたといたしましても、やはりこの農村の今の供出の取扱は農協も商人経営も同じようなことが二本建でやつておりますので、是非ともこれは商人系統も同等にお扱いを願えるような金融措置を是非そういうようなときにはお考えして頂きたい。私は願わくば農村が、例えて言えば米を五十俵とる、とりましたならば、その五十俵の米を農村の庭で検査をいたしまして、金の必要なときに農村が月別に売る、こういうことにいたしますと倉庫料も要らんし、運賃も要らんし、非常に農村が利益を受けると思います。けれども、そこへ持つて行かなければ金融もつかない、検査もできない、こういうことになりまするならば、これは農協本位の政策であつて、農家本位の政策でないと、かように私は思うのであります。その点を特にお考え願いまして農村の利益になる、成るべく農村に倹約をして、金利を負担をさせずに高く売れるような制度をお考え願いたい。さように思いますので希望として申上げます。

○飯島連次郎君　先ほどの政令改正に関して、これは官房長に伺いたい。貸付資格者の会社についてですね、株式の所有者の組合では株式の名義書換などに煩雑であるから、組合員ではいけませんか。

○政府委員（渡部伍良君）　組合員ということになりますと、非常に区別が困難になつて来るので、組合員、ここの農家ということでは工合が惡いと思いますので、組合が持つているということに限定したのであります。

○飯島連次郎君　そうすると折角途は開いても、これは実質は有名無実ということになる、これはそういう有名無実のことをやるならば、むしろやらないほうがましだ。それでもう一つお伺いしたいことは、この株式の九割以上を所有する会社ということになつておりますが、できたらその会社名を例えば例を挙げて二、三聞かせて頂きたい。

○政府委員（渡部伍良君）　こういう貸付方は愼重を要するので、初めには入れてなかつたのでありますが、貸付をいろいろやつて行つた経過から見て、この程度ならというので、非常に資格を限定しまして入れたのであります。元来ならば開発銀行のほうに持つて行つたほうがいいのかも知れません。具体的の会社は、先ほど申上げましたように、北海道の北海道紡織株式会社、これは農家から緬羊の毛を受託して織物にする会社であります。それから北海道アスパラガス食品株式会社、こういうのがあります。

○飯島連次郎君　じや、次に政務次官に、何か発言がしたいようでありますから、ちよつと聞かして頂きたいと思います。

○政府委員（野原正勝君）　協同組合が九割も持つておる会社でなければ貸せないということになると、飯島さんのおつしやるように、殆んど有名無実に等しい、北海道の例は今ありますが、実は余りないようであります。松永さんのお話のように、会社の営業本位にやるようなところに、農林漁業資金を流すということも、これも又弊害を伴いまするのでありますから、さればと言つて、協同組合が少くも半分以上持つておるならば、これは将来貸付の対象として考えて見る必要があるのじやないかというふうなことを、実は私どもも考えております。九割というふうなことになつて、該当するものが極めて特殊な場合だけということになつては、これは折角の省令として、今政令を省議で決定いたしましても、極く特別な場合だけになつてしまう、これはこの際いろいろ検討いたしまして十分弊害のないように、又この資金がそういう場合においても十分生かされて協同組合、農山村漁民の利益に十分になるような途を考えたいと考えております。

○飯島連次郎君　そうするともう一度これは遡つて検討の要があると思うのでもう一つお伺いしたい。それは塩見官房長時代のことでありますが、そのときに塩見官房長と三局長と、これは農林委員会ではなしに私が懇談の席を持つたときに、塩見官房長はこう言つた。もう農林漁業資金を貸付ける條件としては協同組合以外は一切貸さない、もう如何に農民資本が入つておつても、会社という名前のつくのは一切貸出さないというのが、前官房長のときに実は決定した意見である。さすがに塩見だと私は感心をした。ところが今度は次の官房長になつたら俄然軟化して、会社に貸すということに変化したのは一体どういう理由でそういうことになつて来たのか、そこを私は明確に一つ答弁してもらいたい。

○政府委員（渡部伍良君）　実際の実情を見まして、これをやるときには最初の我々の案は全額をやるのだつたら同じじやないかというので全額の案も出したこともあるのであります。併しいろいろ検討しました結果、全額というのもひどい、まあ一割ぐらいの余裕をとつたのであれば殆んど協同組合と同じじやないか、こういうので範囲を拡げたのであります。

○飯島連次郎君　それでは最後に政務次官にお尋ねをして私の質問を終ることにいたします。三月七日の省議で決定をされて、そして一体近く閣議にかけられるということになつておりますが、その閣議はもうすでに決定済みですか。

○政府委員（野原正勝君）　決定済みでございます。

○飯島連次郎君　それは幾日の閣議ですか。

○政府委員（渡部伍良君）　三月十一日の閣議であります。

○片柳眞吉君　只今の問題で、資金融通で会社を対象とするということについては、今飯島さんからむしろ反対的なような御発言がありましたが、私はむしろ自分の体験から、逆な考え方を持つておるのでありまして、まあその辺につきまして政府の方針をはつきり承知いたしたいと思うのでありますが、実は農村工業というような問題が主としてかような案件に該当するものが多いと思いますが、過去の農村工業の例を見て参りましても、相当高度な商品を作るという場合におきましては、或いは却つて農協の連合会ではどうも効率が上がらないという例が相当あるようであります。私の在官中におきましても、例えば北海道の酪農事業等につきましては、これは果して金融なり或いは販路の開拓といつた点から見て行つて、農協連合会組織がよろしいか、或いは勿論資本は農村から主としてこれは出してもらいますけれども、むしろ自由な営業をやるという点からすれば却つて会社のほうがよろしいのではないかという、実は意見が省内で真剣に検討されたのであります。特に農協連合会で行きますると、例えばその役員等はこれを組織しておる單位組合の組合長であるとか、そういうかたが選ばれて連合会の役員になるのでありますが、ところが高度な商品を作つて販売をする、單に米とか麦を委託を受けて販売するということでなくて、高度な商品を一般市場にこれを販売するということになりますると、これは実は相当專門的にその事業と取組む人がありませんと実は業績が挙りにくい。單協の役員の資格を喪失すればやがて連合会の役員の資格を失つてしよつちゆう役員が代るということでは、これはなかなか高度の経営はやつて行けないという例があるようであります。勿論先ほど松永さんが言われたように、会社という名目でその間にこれを惡用するものがあつてはこれは絶対にいけませんけれども、むしろ農村工業を進展する意味には、やはり場合によつては会社経営というものも、農村資本を主としたものについてはそういうものを積極的に認めていいのではないかという、実は私は感じなりを持つているのであります。甚だこれは勝手なことかも知れませんが、私が若干頼まれて見ておる一つの事業から見て参りましても、例えば酒類の醸造事業等について私も相談を受けておりますが、これは例えば農協連合会で酒の製造免許を受けるといつても、これは先ず免許の下りる見込はないのであります。こういう場合には止むを得ず実体的には農協連合会でありますが、これはやはり会社という恰好で行かないと、殆んど免許が下りないというそういう実は実際的な問題もあるようであります。従つて私はできればそれは農協連合会で農村工業なり農産物の高度の加工化ができれば私はそれで勿論いいと思いまするが、併し今言つたようないろいろな免許関係でありまするとか、それからやはりその仕事に取組んで、責任を以て経営をするという必要からは、場合によつては私は会社経営のほうがベターな場合もあるのではないか。こういう感じがいたすのでありまして、若干の私は体験を最近持つておりまするので、以上の点を申上げまして、勿論とれが濫用されることは松永委員の言われましたように、嚴に警戒をして頂きたいと思いますが、そういうお考えを私はむしろ政府側で御採用願いたいと思いますが、その辺のお考えを一つ……。

○政府委員（野原正勝君）　全く同感でありまして、私も農村工業等の場合におきまして、例えば二次加工、三次加工というような部面まで協同組合がやるということは、ときに行き過ぎの場合もあるし、危險が伴う場合もあります。ところがそういつた二次加工面、或いは三次加工面に入つて来るときにおいて、大体その資本の申分を組合が持つ、あとの半分を村の有志が持つというようなことでやつている事例を承知しております。会社という名前ですけれども、実体は殆んど協同組合と変らないのである、而もそれは利潤追求というような普通の資本主義的な行き方でなしに、極めて良心的な経営に当つている、そうして職員なども当然協同組合のかたたちがやはり役職員を兼ねているというようなことで、利益があがればすぐ農民に還元される、非常に良心的にやつておる事例を承知しております。従いましてさつき私が九割といつたような極端な場合だけが考えられて、全然あとは九割ということでありますと、殆んど該当するものがなくなつてしまう。むしろこれはもう少し、余りこだわらずにその仕事の実体等十分見て、これは考え直したほうがいいのではないかということを私はさつき見解を申上げたわけでありますが、決してこれが普通の営利会社としてただ金融が苦しいから農林漁業の金を持つて来れば、長期であり、安いからというようなことでやられたのでは堪らんのでありますけれども、その実体が本当に協同組合の性格に合致しておる、農民の利益に直結しておるというふうなことであるならば、これは当然考えるのが至当ではないかという見解を持つておるわけであります。これは現在やつております、例えば澱粉の仕事、澱粉までの仕事は、これは協同組合がやつて差支えないと思うのでありますが、これからはるさめを作るとか飴を作るとかという段階になりますと、これはもう実は協同組合でそこまで行つていいか惡いか、販売の技術とかいろいろなこともありまして、或いは行き過ぎになりはしないかといつたようなことが考えられる。やはりそういつた面では当然考えるべきではないか、或いは又いもを集荷する、その集荷の段階までは勿論協同組合のこれは大きな仕事でなければならんと思うのであります。これを使つて燒酎を作るというようなことになりますと、今のお話のように、どうしてもこれは協同組合のやる仕事の埓を越えてやしないか、というふうなことを考えますと、これはやはりその個々のケースについて検討しなければならん、会社だから半分くらい持つていればいいじやないか、と頭からきめることもどうかと思います。その内容を十分吟味しまして、それがこの農林漁業資金融通法によつて真に農村の金融問題を解決し、農村の振興に役立つという大きな意義を捉えてその線に沿つて行くことであるならば、これに余りこだわらずに大きく考えて行つたほうがいいのではないか、十分この点は検討いたしたいと考えております。

○飯島連次郎君　片柳先輩から大分賛成討論がありました。私もそれではもう一回立たざるを得なくなりました。最後に政務次官に、私のさつき申上げたことは、会社に融資の途を開くことに対しては反対というふうにとられたやに私は聞き取つたのでありますが、実は私のさつき申上げたのは一つのアイロニーで、私の真意は片柳先輩は十分御了解のことと拝察いたしますが、端的に結論を申しますと、会社に融資をするということには私は大賛成であります。但し会社に融資をする以上は、條件をもつと緩和しろということ、私は軟化してこう申上げるのではなしに、実は渡部官房長にも私的にいろいろ申上げておつたが、九割はひど過ぎる、大体我々の見るところでは八割乃至八割五分だ、ところが今日これを見ると九割になつておる。これは少しきつ過ぎるというのが実は私の秘した條件ではあつた。ですから先ほど松永委員からもいろいろ手嚴しい質問がありましたが、私は実は結論においては会社に融資をするということについては賛成であります。ただよほど、松永委員の御注意等もよく体してやつて頂きたいということが私の真意であるということを申上げて、私の質問はこれで最終にいたします。

○片柳眞吉君　そこで一つあれなんですが、林業関係は会社に融資をしておるようでありますが、林業関係はこういうような條件は全然ないわけですか。

○政府委員（野原正勝君）　林業関係は、御承知のごとく非常に他の産業と違つた面がありますので、個人若しくは会社等にもやつております。これは林業関係と申しましても限定されました仕事であり、造林の仕事、造林事業、それから奥地開発の林道開発、それだけが特に特例としてこれは認められておるのであります。

○片柳眞吉君　それから発言のついでに先ほど西山さんからの御発言に対して、倉荷証券を発行できるかどうかという御質問に対して、政府から、倉荷証券は発行できないというような御答弁があつたようでありまするが、倉荷証券というものを広議に解釈して行きますれば、農業倉庫業法で農業倉庫証券は当然これは発行できるわけであります。これが商法の倉荷証券に匹敵する。そうすると農業倉庫でも農業倉庫証券が発行できる。これは中金、信連以外の他の金融機関でもこれは融資の途かありはしないかと思いますが、その辺を一つ確かめておきたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　先ほどのお言葉、ちよつと誤解しまして……。農業倉庫証券はお話の通り発行できます。一定の規格に合つたところの倉庫でありますれば……。その点先ほどの、訂正させて頂きます。一般の倉荷証券ではなくて、資格は大体倉荷証券と同じだと思います。名前は農業倉庫証券であります。

○委員長（羽生三七君）　ちよつと私から一つお尋ねしたいのですが、この法律のうち、「昭和二十七年度において貸付を行うものの利率は、第三條の規定にかかわらず年四分とする。」ということにして、昭和二十七年度に限定したのですが、御承知のごとく農業災害補償法ですか、あの法律の中にその保險料金の一部を消費者負担にするという原案を、それを国庫の一般会計から支出するという別個の條件を作つて、毎年その法律を継続しているわけです。つまり一年ごとにもう一年継続する、又一年継続するというようにして運営をして来ておるところがあるのですが、それと同じような意味で二十八年度においても又適用するというようにして行くのか、二十七年度においておよそ所期の目的を達成するという想定でこう書かれたのか、その辺如何でありましようか。

○政府委員（渡部伍良君）　先ほど申上げました通り、これで一応完了するという目途の下にやつておるのであります。今のところはこれを延ばす意思は持つておりません。大体これで所定のものが我々の計算ではできる、こういう考えであります。

○三橋八次郎君　前の国会におきまして繭糸価格法案審議の際に、当委員会から繭価の維持安定に対しまして政府の努力を要請いたしまして申入を行なつておるのであります。これに対しまして、政府から善処したい旨の回答があつたのでありますが、これらの措置についての事情につきましては後日改めて質問したいのでありますが、差当つて繭価の安定のためには乾繭の保管が極めて必要なことだと思うのであります。そのために乾繭倉庫の普及が必要でありまして、政府におきましても来年度乾繭倉庫造成のために約八千万円の資金を融通する計画になつておるのでありますが、然らばこれらの乾繭倉庫の造成に対する融資につきましても、一応農業倉庫に準じて金利を下げる御意思はあるかどうか。若し乾繭倉庫の資金に対しましても四分に引下げるというような本法律案を改正することにつきまして、政府の御所見はどういうものでございますか。

○政府委員（野原正勝君）　乾繭倉庫に限らず、実は全体の、貸付ける場合を考えましても、いろいろと要望等がたくさんございまして、どうも農業倉庫だけを四分というのは少しおかしい、ほかのものもこの際下げろ、といういろいろ御要望等もあるのでございますが、この問題につきましては昨年からこの特別会計を設置する場合においてもいろいろ愼重審議を重ねて、こういうようなことに落ちついた次第でございますので、この農業倉庫、食糧倉庫につきましてはむしろ特例として考えたいというふうに考えまして、他の場合につきましての均衝等をいろいろ考えておるわけでありますけれども、一応今回は食糧倉庫について特に四分という最低利で行くということにいたしたような次第であります。あとの問題につきましては又機会を得まして十分検討いたしたいと考えております。

○三橋八次郎君　今のお話によりますると、乾繭倉庫のほうは除外されておるというようなことのようでありますが、戰後漸く養蚕業も盛んになろうとする門出のときにおきまして、折角繭糸価格安定法というものができましたのにもかかわらず、この繭を保管する倉庫に対しましては一般農業倉庫よりも利率が高くなければならんというようなことは、農業政策的に見ましても極めてこれは片手落のことだと思うのでありますが、何とかしてこれだけでも中に挿入するというような措置はこれからつかんことでございましようか。

○政府委員（野原正勝君）　いろいろ御要望の趣旨はよく了承いたしますけれども、これは倉庫という問題だけでありますと、御承知の通り農林漁業のほうから融資しておりますものは、この食糧倉庫、農業倉庫と木炭倉庫、乾繭倉庫ということになるわけでありますが、これは倉庫だけの問題でなしに、他のいろいろな各ケースについてそれぞれ、もう少し金利を引下げるという御要望も実はあるのでございますが、併し今日政府が特に農業倉庫を取上げましたのは従来農業倉庫につきましては特別に助成の途があつた、戰前はあつたわけでありますが、でき得べくんば、農業倉庫の建設については何らかの特別助成の途を講じたいという含みを持つていろいろと折衝等を重ねておつたわけでありますが、最終段階におきましても、どうしても助成の途が今日困難であるということになりましたので、止むを得ず金利の問題につきましては他の倉庫よりも相当低くこれをして、貸付けるということになりましたので、農業倉庫は今日非常に急いでおりまする事情等から、この際は特別の措置として特に農業倉庫を大きく強く建設いたしたいという考え方で行なつた次第でありまして、乾繭倉庫の問題等につきましては、他の農林漁業資金融通法でやつて貸付けておりますさまざまな場合を考慮いたしまして、将来改正する必要があると思つた場合におきましては、その際十分御趣旨の点を考慮いたしたいと思つて考えております。

○三橋八次郎君　今お話を伺いますると乾繭倉庫ばかりでなくて、木炭倉庫もやはりこれから練られるということでございますが、乾繭倉庫を四分に引下げる改正を行いますときに、木炭のほうも一つ十分御考慮を願いまして、これも一つ入れて頂くということが最も適当だと思うのでございますが、御考慮をお願いいたしたいと思います。

○委員長（羽生三七君）　本法律案は本日衆議院を通過いたしましたので、できれば明日採決をいたしたいと思いますので、お含みをお願いいたします。 　本日はこの程度で散会いたします。 　　　午後三時十五分散会