電気通信委員会 第37号

○委員長（鈴木恭一君）　只今より委員会を開会いたします。 　議事に入ります前にお諮りいたしますが、昨日大蔵委員において日本電信電話公社法案及び同施行法案について当委員会と連合委員会を開くことを決定いたしまして、当委員会に申入れがあつたのでありますが、この点如何いたしましようか、お諮りいたします。

○山田節男君　それはですね、こうしてもうこつちの大体二十日までの会期としての日程きまつているわけですね。

○委員長（鈴木恭一君）　そうでございます。

○山田節男君　日程が支障なく進捗するというスケジユールが委員長のほうできまればそれはいいと思うのですが、大臣の説明ならば、委員外の発言として所管大臣に質問できるのですから、どうですか、私別に反対するわけじやありませんけれども、まだ公社法にしても逐条審議が済んでいないような現状で、委員長から向うの委員長に、こつちの審査の過程を説明されて、成るべくこちらの審査が邪魔にならないように、これも中断すると非常に質問がまとまらないのです。私はできれば委員長が大蔵委員長と話されて、こつちのスケジユールに支障のないようにしてもらうように一つ話合いをしてもらつたらどうか、私はこう思います。

○委員長（鈴木恭一君）　山田委員の申されましたようなことで大蔵委員長に私から申伝えてよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　それではスケジユールはお手許に差上げてあります通り、放送法で相当時間を食いました関係もございまして、二日ばかりずれて来ておるので、只今委員長のほうでこの審議の進行に差支えがあるかないかというお話でございましたが、今のところではどうしても時間的には非常に困難でございますので、その旨をよく大蔵委員長と話合いをいたします。若しその場合、できますならば委員外質問というような形で当委員会へ来て質問されることは差支えないでございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　さよう取計らいます。なお御報告申上げますが、昨十日内閣から有線電気通信法案及び公衆電気通信法案いずれも予備審査でございますが、当委員会に付託されましたので御報告いたします。

○小笠原二三男君　その付託された予備審査の法案ですが、念のために伺いますが、これは内閣提出はいつでしたか。

○委員長（鈴木恭一君）　昨十日でございます。

○小笠原二三男君　そうするとこの法案は国会が再延期になつてからの法案でございますね。

○委員長（鈴木恭一君）　さようでございます。再延長になつてからこれは付託されたと私は思つております。

○山田節男君　だから二十日までの会期であれば、このなには審査の必要なしということになるでしよう。

○小笠原二三男君　筋では、我々はこれまで審査することを何というか、道義的にも強制される何らの筋合いはないと思います。だから政府のほうでどういう意図を以てお願いして来るか、それによつての話だと思います。

○委員長（鈴木恭一君）　これより本日の議事に入りますが、本日の議題は日本電信電話公社法案、日本電信電話公社法施行法案、国際電信電話株式会社法案でございます。 　なお本日参考人として一橋大学学長の中山伊知郎君と国際電気通信株式会社清算人代表の萩原憲三君、お二人にお願いいたしておるのでありまするが、中山伊知郎君はまだおみえになりませんので、先ず萩原憲三君から御意見を伺いたいと思います。 　参考人のかたに申上げますが、今回政府は只今私申上げました通り日本電信電話公社法案、日本電信電話公社法施行法案並びに国際電信電話株式会社法案を提出いたしまして、私ども審議いたしておるのでありまするが、国際電信電話株式会社法案は対外通信を行うものでありまして、現在電気通信省が国営でやつておるのでございます。その施設運営を会社にしようとするのでございますが、その施設につきましては、昭和二十二年三月の二十五日にＧＨＱのメモランダムによりまして国際電気通信株式会社から政府のほうに譲り渡されたものでございます。その点につきまして私どものほうに清算人のかたからいろいろ陳情等もあるのでございます。その譲渡のいきさつ、その他につきまして、又現在国際電気通信株式会社の株主等の意見等もおありのようでありますので、私どもこれを審議いたします参考にいたしたいためにお願いいたしたのでございます。お忙しいところをわざわざおいで頂きまして誠に有難うございました。只今私が申述べたような意味において参考人よりお話を承わることができれば幸いと存じます。甚だ時間を制限して相済みませんが、二十分程度で終りたいと思いますのであらかじめお願いいたしておきます。

○参考人（萩原憲三君）　私は国際電気通信株式会社の代表取締役から引続き清算人でございまして、又同社の第二会社でございます電気興業株式会社の社長でございます萩原憲三というものでございます。今回政府におかれまして日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社を設立せられるに当りまして、これと利害関係のある国際電気通信株式会社の清算人をお呼び出し下さいまして、意見を述べる機会をお与え下さいましたことを、株主一同に代り厚く感謝いたしますると共に、清算人といたしまして誠に光栄と存ずる次第でございます。 　さて私はここで賢明なる委員各位の国際電気通信株式会社に関する御質問に対しましてそれぞれ回答ができると確信するものでございますが、これを裏付ける意味におきまして、当会社の設立から解体に至つた経緯並びに現状につきましてこれを明らかにしておく必要があると思いますので、簡単にこれを説明させて頂きますと共に、清算人の責任におきまして若干希望を申述べたいと存ずる次第でございます。 　国際電気通信株式会社は、元日本無線電信株式会社と称しまして大正十四年十月日本無線電信株式会社法により設立せられ、その主要なる目的は、国際電報の取扱のためにする電気通信の設備及びその附属設備をなし、これを政府の用に供することでございまして、資本金は二千万円、そのうち政府が磐城無線局の施設一切及び対欧無線局建設敷地等、価格合計二百三十万円を現物出資とし、その余は民間資本としたのでありました。その後昭和十三年五月国際電話株式会社を合併いたしまして、資本金二千五百万円となり、国際電気通信株式会社と改称し、昭和十五年七月政府の内地及び朝鮮の有線施設の現物出資に伴う民間の現金出資により資本金を八千万円に増加、更に昭和十八年六月政府の台湾有線施設の現物出資に伴う民間現金出資により、資本金を八千五百八十万円に増加したのでございまして、内地はもとより朝鮮、台湾、南洋群島及び戦時中は占領全地域に亘り通信施設を有し、設備も異常なる発達を遂げまして、当初政府の出資したる設備は全部改められており、新らしい種々な大設備を有しておつたのでございますが、昭和二十二年三月二十五日連合軍最高司令部の覚書によりまして、不法に安い価格で政府に移管を命ぜられ、その結果解体するに至り、目下清算中でございます。而して右政府に移管を命ぜられました以外の財産のうち、依佐美長波無線施設はアメリカ海軍の使用に供せしめられましたので、清算行為も自然延引を余儀なくせられます関係上、整備計画の変更の認可を受けまして、この施設とその他の財産、まあ主といたしまして現在会社の本社にしております大井元芝町所在の倉庫四棟、多摩送信所等でございますが、それと現金を出資いたしまして、電波施設の設計、建設、改修工事の請負を主なる目的といたします電気興業株式会社を資本金五千万円にて昭和二十五年六月一日設立いたしまして、旧会社に対しましてはこの会社の株式と若干の現金を合せまして払込額を清算財産の一部として分配いたしました次第でございますが、まだ清算結了に至らないのは主といたしまして海外財産の処理につき不明の点があるためでありまして、このほかには分配すべき財産は皆無の状態でございます。 　なおここで国際電気通信株式会社株主の申入れと関連いたしますので、会社解体の経緯につきまして少しく詳しく申添えておきたいと存じます。 　昭和二十二年二月十九日、連合軍最高司令部より政府に対する覚書に「国際電気通信株式会社が如何なる資本財産の売却移転或いは他の処分をなすことを禁止するため直ちに手段を講ずるよう」とあり、これに基きまして、政府は当会社に対し「この指令を厳守履行するよう」にとの通牒を交付、又持株会社整理委員会では、三月六日連合軍総司令部関係係官の臨席の下に委員総会を開き、「国際電気通信株式会社は傘下子会社を持つ独占企業体であるからこの際新らしい観点より公共の目的に最も有効に添い得る形に改変する必要を認めた。そのため設備資材の適正なる評価及び保有有価証券の処分並びに解体については、持株会社整理委員会の指導の下に、これを実施するを適当と認め、持株会社に指定することを委員会の意見として、内閣総理大臣へ具申すること」に決定し、具申の結果、三月十五日附内閣総理大臣より、当会社を持株会社に指定、この旨三月十八日持株会社整理委員会より当会社に通知があり、ここに当会社は、持株会社となつたのであります。併し元来我が社の民間株主は、会社がいわゆる半官半民であり、而も政府により保証されたる会社であるから、国債を買うより安全度が同一で利廻りがよいからとて、財産株として所有された殆んど全国に亘る零細なる株主であつて、財閥でも何でもなく、何ら持株会社に指定される理由がないと思われるのであつて、若しそのような取扱をする必要があるとすれば、大株主である政府は一体どういうことになるのであるか。誠にこじつけた処置と言わなければならないと思います。ついで同年三月二十五日連合軍最高司令部より政府に対する「国際電気通信株式会社法及びその附属法令を廃棄すること、当会社の所有する通信施設の実際的運営を可及的速かに引継ぐこと、これに関係ある通信施設を持株会社整理委員会による鑑定評価の完了後、同委員会より買収すること、評価は企業再建整備法による評価基準によること、但しこのため事業の引継ぎを遅滞してはならない」の覚書に基き、政府は同年五月十九日当会社法及びその附属法令廃止の政令第五十三号を公布、五月二十五日施行、同日当会社の通信施設は、持株会社整理委員会を経て、実質的に逓信省に移管せられたのであります。 　かくて当会社は解体されることになつたのでありますが、右覚書にも示すごとく、解体についての当会社の一切の行為は、持株会社整理委員会の厳重なる監督の下、指示或いは認可によりなされたのでありまして、当社としては一言半句の発言の余地も与えられなかつたのであります。御承知のように企業再建整備法の評価基準には二つの方法がございます。これを要約して申上げますならば、第一は、一般に処分する場合、第二は、第二会社に引継ぐ場合でございます。前者は時価、後者は帳簿価格ということをきめられておりまして、第二会社とは、整備計画で資産を出資することを定めた会社即ち旧会社が発起人となり、旧会社の財産を引継いで設立される会社でありますめで、旧会社株主即第二会社株主となりますから、たとえ帳簿価格で財産を引渡しても、株主の利益は何ら害されないのであります。然るに持株会社整理委員会では、当社の財産処分に当り、逓信省をこの第二会社と見なして評価したのであります。これは明らかに不当で、当社の場合は財産の引渡によつて会社が解散させられ、而も政府と株主との間には何らの関係を持つものではないから、当社といたしましては、かかる評価方法を採用することは、一個人の甚だしい不利益の下に政府が甚だしい不当利得をすることとなる。会社を解体せられることは止むを得ないが、かかる不条理を是正して頂き、一般評価方法を採用してもらいたいと委員会に申出たのでありますが、聞入れられなかつたのみならず、遂に清算結了の促進を常時指示し続けられたのであります。 　さてこのたび政府が設立されんとする会社に対し、政府のなされます現物出資は如何なる評価を以て如何なる物を出資されるかは不明でありますが、恐らくは前述の連合軍の覚書により、政府に移管せしめられました国際電気通信株式会社の、而も殆んど民間資本により建設されました無線通信施設中の小山、名崎、八俣、依佐美、これは短波でございます、河内の各送信所及び福岡、小室、小野の各受信所の土地、建物、工作物、機械器具、什器、関東関西の各無線管理所の工作物、機械其の他であると思われるのであります。而して右物件は、会社より政府に移管したる際の価格は殆んど帳簿価格で僅々三千六百余万円に過ぎないものであります。これを新聞等の報ずるところによりますと、政府が評価替えして資本金約二十億円くらいの旧当社と同様の形態の新会社を設立せんとするようであります。我が社の財産は、前述のごとく政府が連合軍の命令により買収したものでありますが、これは、連合軍がこの無線施設を政府に移管して置いたほうが占領政策上得策であつたからであると思います。この場合に、その価格が異常に安価であることは、株主の非常なる損害であることは勿論であります。而も右買収が強制力に基くものであるだけに、民間株主としては甚だ不当であると感ずることは必ずしも不条理でないと思うのであります。いわんや、連合軍の占領政策上国民のこうむる損害は、全国民に共通、即ち全国民が平均にこうむる損害であるならば国民として忍ぶべきでありますが、或る一個人のみが損害をこうむり、これにより却つて政府が利得を生じたとするならば、誠に不条理千万なる結果となると思うのであります。幸い、ここに株主代表より寄せられました民間株主の総意を現わすものとも思われる委任状がありますから御覧を願いまするが、更に株主が如何に切実なる希望を持つているかを株主の書面よりその一、二例を披露させて頂きますが、これなどは株主としては「このお願いは国民の税金から出して頂くのではない。我々株主のものをお頒ち頂くのである」という意図から述べられていることが十分窺えるのでありますから、賢明なる委員諸公の公正なる御判断を得まして、何とぞよろしく旧民間株主にもその持株の割合に応じまして公平に分配下さるようひとえにお願いする次第でございます。 　　　熱海市田原本町一八六 　　　　　　　　　　牛田喜三郎 　　謹啓　春暖之候に相成申候御社益々御清祥奉賀候 　　今般は旧国際電気通信株式会社関与の件に付多大の御考慮御配意被下吾々株主に対する権利の為御動き被下事厚く御礼申上候 　　拙者事国際電気通信株式会社創立当時相当多額のプレミヤムを払つて持株以来堅実資産株として大切に今日迄持続致し居候如何に戦争の犠牲とは言へ今日の様に整理別会社として持株せる株価のみじめさ実に感以外に存じ居候小生も戦争中は子息四名迄兵役に服し戦災の為二回迄全焼の災にあひ家屋家財は全部焼失致し子息の復員が後れ其為終戦のインフレ景気にも立後れ目下貧困生活に消光致し居候甚だ愚痴の事を申上げる様ですが是も皆政府に従い居たる為かと思ひます時実に残念に存ずる次第です他の会社の株主は相当の利益を蒙り居候是等を他に見て如何にも残念に存じ居候幸御両名様の御尽力に依り旧権利の復帰が成立致す可様御願申上げると共に御祈り申上げる次第に御座候。 　　　神戸市須磨区千守町二丁目八一番屋敷 　　　　　　　　　　　藤田　ゑみ 　　拝復　私は無力の一老婦で御座ゐますが、国際電気通信株式会社の政府へ移管及び第二会社設立について数次、清算人に対して其違法の行為たると同時に、圧抑の甚だしきと叙述し抗してきました微々たる小株主として相手にされず涙を呑み忍んできましたのです。公平な有志株主の目にとまりここに之が救済の挙に出れました事は私共の喜に耐えないところで御座ゐます。阪神地方に有志株主の方が判明しますならの話しあいを致度と存じます。戦時よりの関係資料を大小となく保存しあります。迷惑ながら株主のため将又国家のため御配慮を祈ります。 　こういうふうに読みますと、実に零細なる株主連中は泣いているわけでございます。どうぞここに今おいでになります鈴木委員長は当時逓信次官であられまして、この状態に非常に御同情を頂きまして、その当時としてはできるだけの御便宜を頂いて私らとしては非常に感謝に堪えない次第であります。更にこの先生がたにおかれまして、どうぞ一つこの声を取上げて頂いて、小株主の涙を拭いてやつて頂きとうございます。余り涙が涸れますと最後にこういうことを言つているのもおります。 　　　愛知県碧海郡明治村 　　　　　　　　　　　深津　隆一 　　二伸　連合軍最高司令部並に政府を憎む一人であります。 　こういうようなことを言うようになるのであります。どうぞ一つよろしく御配慮のほどお願い申上げます。

○委員長（鈴木恭一君）　有難うございました。ちよつとお諮りいたしますが、中山伊知郎教授は今日非常にお急ぎのようでございますので、萩原参考人の御質疑はあとにいたしまして中山学長にお願いして如何でございましようか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　ではどうぞ。

○水橋藤作君　まだ時間があるようでしたら簡単にちよつと萩原さんにお伺いし、お願いしたいことがあるのです。簡単です。

○委員長（鈴木恭一君）　甚だ遅れまして相済みませんが、中山学長におかれましてはお忙がしいところを当委員会のために参考人としておいでを願いまして誠に有難うございました。御承知のように政府は今般日本電信電話公社法案或いは日本電信電話公社法施行法案、国際電信電話株式会社法案を提出いたしておりまして、従来国営でやつておりました我が国の電気通信の仕事を国内の部門におきましては公企業体、対外国際通信の部門におきましては株式会社の形でこれを行おうとしているのでございます。従つて行政機構におきましても、その電気通信省は廃止いたしまして、監督機構として郵政省が、郵政省に監督機構を持つてこの監督に当るということに提案されているのでございます。昨年、承わりますと政府におきましては政令改正諮問委員会を設けまして、行政機構の改革についていろいろ審議されたやに承わつているのでございます。中山学長は当時この委員会の委員をされておられましたので、その諮問委員会の答申が今回提案されました諸法案にいろいろ影響されている点も多いと思うのでございまして、その政令諮問委員会の実際の審議の模様、経緯或いはそれに対する学長の御意見等をこの際お承わりして私どもの審議の参考にいたしたいのでございます。そういう意味におきまして御意見を承わることができれば幸いと存じます。お願いいたします。

○参考人（中山伊知郎君）　一橋大学長の中山伊知郎であります。この委員会のほうから連絡を頂きまして、今委員長からお話のような点について話をするようにということでございました。政令諮問委員会は御承知のように総理の私的な諮問機関でございまして、で、その委員は別に特に発令を総括的に用いることなしに、一回一回の会合で一々出席を求められる、こういう形でありますので、勿論正式のいわゆる委員会でも審議会でもございません。従つて私どもの承知しているところでは、政令諮問委員会の案が一応閣議に諮られまして、若しその趣旨が大体において了承されたときには、或いは了承されなかつた場合においても一つの参考案としてこれを当該行政機関に諮られて、そしてそこから法律の改正案というものにみのつて来るということであると存じております。と申しますことは、政令諮問委員会の責任は参考意見を総理に対して申上げるというところで一応打切られるのでありまして、そのあとはすべて政府の責任においてこれを措置される、このように考えております。そこでその形式的な問題はおきまして、内容の問題でございますが、そのような形式的な説明から明瞭でありますように、政令諮問委員会で討議されました内容を全部ここで申上げることは、私その一員としてできない関係もありますので、申上げることのできる範囲内においてお許し頂きたいと思います。 　この郵政省関係の公社案というものが問題になりましたのは、只今御指摘になりましたように、行政機構全体の改革案の一部でございます。この行政機構の改革案がどうして出たかということは、御承知のように終戦後非常に公務員の数が多くなつている、そうしてその能率は必ずしも上つていないと思われる面がある。できればこれを簡素化するのがいいのではないか、このような大きな大づかみの点から参りました諮問案でありまして、その範囲は非常に広いのであります。言い換えますれば、日本の行政機構の全般が問題になりますので、一つ一つの問題について非常に時間をかけてこれを討議するという余裕はございませんでした。まさにこの日本の電信電話公社というような問題につきましても、私の記憶では二回の政令諮問委員会で議論が闘わされましたので、それ以上に深く亘つて問題になつたことはないと記憶しております。その場合の論点の主たるものは、今日の電信電話の非常に復旧の遅れていること、それを回復するにはどのような措置をとるべきかということが附帯的に、行政機構とは離れて附帯的に問題になりました。この場合に二つの意見がございまして、今日のような国家的な事業としてまあ簡単に申しますれば官営の形、或いは国営の形でこれを改善して行くのがよろしいという意見と、官営若しくは国営の形では非常に能率が悪い、現在の復旧が遅れているというのも、一部はそれに煩わされているのではないか、そのような意味において極端に民営に持つて行く方がいいというような意見も出たのであります。この二つの大筋の議論が闘わされました後に、結局現在の態勢の下においては国鉄その他の例もあり、差当り公社という形が最も適当なんではないかという結論に到達いたしました。その場合電信電話事業と国際的な部面とを分けて、これをどうするかということは、私の記憶では一度も議論になつておりません。従いましてこのような事業の、頂きました資料によりますというと、いろいろないきさつがあつてそのようになつていると、このようなことを若しその場合に議論になりましたら、或いはもう少し突つ込んだ結論が出たかも知れませんけれども、併しその場合には単に郵便、特に電信電話というものは機械、設備というような点から見て、これを民営的に持つて行つたほうが、民営的です、民営的に持つて行つたほうがいいのではないかという議論が出ただけで、それ以上詳しい議論はございません。そこで問題の重点になります公社という案にどのような意味で落着いたか、これは民営の前提であるのか、或いは国営という形の上で、ただその能率を現在の状況下において進めるという点で、公社という形が弾力性があつていい、こういう形でそういう結論になつたのか、これが一番の重点だと思うのでありますが、その点もおのおの委員の中で徹底的にそういうような形で、つまり二つの対立した議論というような形で討論されたことはございません。そこで結論が公社案となりました理由は、結局現状の下においては、国営の形に能率を入れるという意味において、この形が一番いいんじやないか、これ以上に申上げることができないわけでございます。 　今度は私個人の意見でございますが、私個人はその場合にはこのような事業の本質としては国営であるべきだ。これは国鉄についても私は言えることだと思うのでありますが、国営であるべきだ、但しその場合に若し能率を増進するとか、或いは資本関係で非常に有利な条件ができるとか、或いは経営にその人を得ることがやさしいとか、そういういろいろな便宜がありますならば、公社案というものはまさに国営案の一つのヴアリエーシヨン、一つの変つた形として認めらるべきである、このような主張を私はしたことを覚えております。従いまして私はこの案は公社からいきなり民営に行くということは結論で、ただ暫定的に民営、公社というのが結論になつたとは考えておりません。但しその議論は、先ほども繰返して申しましたように、徹底的に議論されたのではございませんので、委員の他のかたがたはどのような意向を以てこれを理解されているかということは、私の責任ではございませんので、その点お断り申上げます。

○委員長（鈴木恭一君）　中山参考人に御質問ありますかたは、前申しましたように、非常に時間をお急ぎになつておりまするので、それをお含みの上でお願いいたします。

○山田節男君　今の中山学長のおつしやつた政令審議会においてですね、この電信電話事業の公社並びに国際電信電話に関する討議のあつたのはいつでございましようか。

○参考人（中山伊知郎君）　私、記憶しておりませんが、昨年の九月及び十月、この二ヵ月間のうちでございます。

○山田節男君　これは今も中山学長、おつしやつたように、この法案は民営への第一歩として公社にするのかどうか、過日佐藤大臣に対しても質問したわけです。なぜかと申しますと、昨年のたしか八月の上旬だつたと記憶するのですが、佐藤君が電通大臣になつて間もなく、外国記者に対して、電信電話事業の能率を上げるために、これは民営にするということを言明している。而も大体この財産の評価までして、スターズ・アンド・ストライプス、それからニツポン・タイムスにこれが出たのです。それで私は佐藤君にこれは本当かと言つたところが、これは八月のまだ国会の末期でしたが、尋ねたところが、これは実は少し誤解されている。実はほかの方面からも、こういう日本の電信電話事業を民営にするという記事がスターズ・アンド・ストライプスとニポン・タイムスに出たために、ほうぼうから実は今聞かれている。併し自分はそういうことは言つたことはない。まあこう言つているわけです。過日この法案を出して大臣から提案の理由の説明をしましたあとで、この点を更に確めたわけです。まあ佐藤大臣としては、この法案は決して電信電話を民営の第一歩として出しているのじやありません、ということを断言しているわけです。今中山学長のお話だと、そういうお話もあつたように伺うのですが、この事実から申しますと、九月以降であつたということは間違いございませんか。

○参考人（中山伊知郎君）　九月以降であつたことは間違いございません。

○山田節男君　九月以降……。

○参考人（中山伊知郎君）　はあ。

○山田節男君　それから今の中山学長の御意見、これはまあ私的な意見とすればですね、やはり電信電話事業というものは公社がいいとおつしやるのか、或いはやはり民営でやつたほうが普及発達のためにいいのかですね、あなたのアカデミツクな立場から、一つどの形態がいいかということをお伺いしたい。

○参考人（中山伊知郎君）　率直に申上げますと、私国営がいいと思つております。それで、ただそれを現在のような状態で、至急に予算外の或る措置をとつて、そして普及して行くというような場合に、公社案のほうが最適だろうと思つております。本質的にはこのような事業は国営であるべきだと私は思つております。

○山田節男君　これは、勿論国際電信電話事業を兼ねて国営がいいと、かように了解してよろしうございますか。

○参考人（中山伊知郎君）　この点は政令諮問委員会でも問題になりませんでした。先ほど申しましたように、私もまだこの点は研究しておりませんので、保留いたします。

○水橋藤作君　先ほどの御説明で、公社案の点はよくわかりましたが、公社案の中で、国際だけを民営に持つて行くという点につきまして、御意見なり、又それに対して賛否と、それからいい面と悪い面を率直に御披露願えれば結構だと思います。

○参考人（中山伊知郎君）　先ほど申上げましたように、私どもが議論いたしましたときには、この両面を区別して論じませんでした。これは或いは不行届であつたと思いますけれども、非常に広汎なものを短時日に取上げましたために、そのような点まで注意が行届かなかつと思います。それでそのあとの問題につきましては、只今他のかたにお答えを申上げましたように、私自身研究しておりませんので、これを保留したいと思います。ただ総括的に申しますれば、私の意見といたしましては、電信電話事業というような非常に公共性の強い事業は本来国営的な性格を持つべきものであろう、このことだけは一般的に申上げます。ただこの書類を拝見いたしまして、非常にいろいろな経緯がある。そして、或るときには民間の株主に株を持せたような形で経営されておりまして、そして戦時中にはそれが又国営になつた、或いは戦後ですか……。そういうような経緯を見ますと、そのような一般論を直ちに具体的な問題に当てはめることの当否を多小躊躇いたしますので、その点は保留したいと思います。

○委員長（鈴木恭一君）　別に御質問ございませんか。ございませんければ、中山参考人に対する御意見の陳述はこれを以て終ることにいたしてよろしうございますか。どうも有難うございました。 　萩原憲三参考人に対して御質疑がございますれば……。

○水橋藤作君　先ほど萩原さんのお話をお伺いしまして、希望かたがたの御意見は私も同感であります。併しながら我々の今日の目的は、株主の不平とか、あなたの御希望でなく、それも多少参考になりまするが、それよりも、今度の国営から公共企業体になり、或いは国際が会社になると、これに対しての是非、いいとか悪いとか、或いはどういう面がよくて、こういう面が悪いとか、こうしたことが希望であるとかという面を、経験を積んでおられるあなたから率直に御意見をお伺いしたかつたのでありまするが、それに余り触れなかつたので、重ねてですね、時間が許せば率直にそういう方面の公述をお願いしたい、こう思います。

○山田節男君　まあこれも問題ですがね。民営か国営かという今の水橋君の御質問、これは私も非常にいいと思うのですが、問題は、今日我々が呼んだ一応論点をなにして、そのあとに一つして頂きたいと思います。それでないと、今の陳述の焦点を一応究めて、それからその問題外としてこれは聞くことは非常に私はいいと思いますよ。一応そういうふうにして頂きたい。若し時間があればあなたのほうにやつて頂いて……。

○水橋藤作君　私聞き損つたのでしたらばそれもいいですが、私の聞いている範囲では、今度の民営、或いは公社に移管されるということについての是非は、はつきり聞きとれなかつたのです。どういう方面がいいとか悪いとか、ただ戦争当時に接収されたと、それに対する不平、接収した方法に対しての不満の声は十分我々も承知し、又尤もの御意見だと我々は拝聴したのですが、今度のこの出されている法案に対しての御意見は十分お伺いできなかつたと、かように思いまするので、それを聞かなければ、我々は今日来て頂いた参考にならんというふうに拝聴するので、そういう方面の意見を、経験を持つておられる萩原さんだから、そういう方面を参考までにお聞きしたいと、こういうわけなんです。

○委員長（鈴木恭一君）　水橋委員に申上げますが、実は私冒頭に申上げましたように、萩原憲三君を今日参考人としてお願いいたしましたのは、国際電気通信株式会社の財産が、連合軍のメモランダムによつてですね、政府のほうにこれが譲り渡されたその経緯並びにそれについての御意見を承わりたいというので実はお願いいたしたのでございまして、経営方面のことはお願いいたしておらなかつたのでございますので、その点を一応申上げておきます。

○水橋藤作君　委員長にお伺いします。私は先ほどから希望を申上げておりまする通り、萩原さんは国際電気通信には経験を持つておられるのだから、今度の法案に対してどういう御意見を持つておられるかお伺いしたいと、こう申上げておるのですが、皆さんがその必要なしと言われるのならば、私個人は又個人でお伺いすることにいたします。

○小笠原二三男君　だから当面のテーマになつている範囲の問題について、質問があつたら質問をし、それがなかつたら水橋君の言われるような一般的な問題を、経験者である立場から個人的に見解を表明して頂く、こういうことは、中山氏に対して政令諮問委員としての責任でなくて、あとで個人的に山田君が質問したのと同然だと考える。そういう扱いにしてくれということなのだから、何も否定しているのではないから、他の当面の質問のほうを先にさせて頂きたい。委員長、そこで私は質問したい……。

○委員長（鈴木恭一君）　水橋委員に申上げますが、そういうふうに取計らいたいと思います。

○水橋藤作君　結構です。

○山田節男君　今旧国際電気通信会社の清算事務所の代表者として、萩原さんの公述を聞いたわけですが、このあなたのおつしやるお気持は非常によくわかる。過日持株整理委員会の委員長の笹山君にも来て頂きまして、持株整理委員会があなたのほうの旧財産を全部引受けて、そうして逓信省に渡したという過程になつておりますので、笹山君からそのときの事情を詳細に承わつたわけです。ただ論点はですね、これは我々が法的に考える段においては、超法的な当時のマツカーサー司令部の覚書になつて出ていますいわゆるＣＣＳのスキヤツピン、一五八〇号、これによつて処理されたのだと、それに対してこれは一つのビジネスとすれば、誠に気の毒だという苦しい立場が述べられまして、なお電気通信省から、これは今あなたのおつしやつたように、帳簿価格でやるというような、第三会社的のことをやるということについて、当時の逓信省の官僚がそれを安く買い取ろうというような策動をしたようなことがなかつたかということを確かめたところが、そういう事実も、自分は余り直接逓信省の人とその問題にタツチすることを避けたけれども、自分の関知する範囲では、そういうようなことは認めなかつた、こういう話があつたのです。そこでまあ今日あなたの株主代表としての縷々御説明があつて、誠に私はこれは尤もな御意見だと思うのです。ただこれを法的にどうするかという問題、これは先ほども申上げたように、超法的な一種の占領軍政下の命令によりまして処理した。併しそれにしても今縷々御説明になつた諸点は、殊に政府が今度民間会社にしようということになれば、株主としてのこの今の御意見は私尤もだと思う。そこで私は二点ばかりお伺いしたいと思うのですが、こういう問題が、その前にこのスキヤツピンが出て、旧国際電気通信会社の施設を政府に移行しろ……、もうこの例のＣＣＳのスキヤツピン一五八〇号によりますとですね、明らかにこれは企業再建整備法及び一九四六年十月三十日、同勅令第五〇〇号による評価基準並びに手続によること、こういうようなことが明らかに明示してあるにもかかわらず、今はこの説明によると、あたかも電気通信省を第二会社のごとく、いわゆる帳簿価格によつてやつた。ここに私は如何にまあこの事情があろうとも、明らかに向うの覚書で示している基準によらないで、帳簿価額によつたという、その間のあなたの、笹山委員長、或いは当時の逓信省、或いはＧＨＱなんかのこれに対する抗議が或いは公表されたかどうか、この点を一つお聞きしておきたい。

○参考人（萩原憲三君）　逓信省を第二会社と見まして、第二会社に移す評価方法を準用されまして、帳簿価額で電通省へ移されるということを聞きまして、これは企業再建整備法の解釈の間違いであるということをすぐに考えました。それで持株会社整理委員会のほうへは、その方法は間違いじやございませんかというふうに御忠告を申上げた。どうして御忠告を申上げたと申しますと、この資産を逓信省へ移します方法は、一応会社の資産を全部持株会社整理委員会に移しまして、持株会社整理委員会が譲り受けまして、持株会社整理委員会と政府との間で取引されたわけでございます。で、値段のきめ方等は持株会社でされまして、会社は関与することができなかつたのであります。で、持株会社整理委員会でこういう方法をおとりになることを洩れ聞きまして、それは法律の解釈としては間違つた解釈じやございませんかということは申上げたのでございますが、これが司令部の方針だということでお取上げにならなかつたわけでございまして、書類で抗議を申出たようなことはございません。

○山田節男君　今のスキヤツピンに明示してある、いわゆる鑑定評価額というものは、企業再建整備法によるべしというマツカーサーの覚書が出ておるのですね、にもかかわらず、持株整理委員会があなたのほうの財産を一応移行して、それでこれは時間的には僅かなものですが、一応手続として持株整理委員会に渡して、それを又逓信省に渡したような契約書があるわけです。この逓信省の資料によりますと……。ですから、それならば持株整理委員会は何もそれを所有していようと言つているわけじやないのですから、これはただ一つの当時の命令か何かでそういう形式をとつたのだろうと思うのです。とにかく評価はまあスキヤツピンで定めておきながら、スキヤツピンによらないでいわゆる時価にした、こういうことなんですね。これはもうその当時の国際電信電話会社の責任者としては、必ずこれはすべて再建整備法による時価によるべきだということを主張になるべきだと思うのですね。又主張されたろうと思うのですね。然るに帳簿価格にされたということが、この間の経緯を、あなたが御存じの範囲で承わりたいというのですが。

○参考人（萩原憲三君）　持株整理委員会には再三抗議を申入れましても、結局お取上げにならなかつたが、あの当時といたしましては、或いは私らもその間盛んに強く言うべきであつたかと思いますが、あのときの情勢といたしまして、司令部の方針だということで止むなくそれに従つたような事情でございます。

○山田節男君　それからこの三千六百万円で、この移行された財産を現在の評価で言うと、あなたのお見積りだと一体どのくらいあると評価されますか。

○参考人（萩原憲三君）　これは私ちよつとはつきりわかりませんが、新聞等によりまして、今度の新会社が二十億とかいうことでございますから、大部分この私のほうで供出いたしました三千六百万円が中心になるのじやないか。でございますから、そのほかの施設もこれに転化されるということも聞いておりますから、幾らかそれよりも低くはなると思いますけれども、先ず十五億とか、まあ仮に今度の会社が二十億ということになれば、四分の三くらいに価値があるのじやないかという大体の見当でございます。

○山田節男君　それは何ですか、旧株主に帰属すべきものと評価されるのですか、四分の一は。例えばボーダスの……。

○参考人（萩原憲三君）　例えば電信電話のボーダス、こういうものがその当時は会社のものではございませんで、今度新らしい会社になつてこういうものが加わるという話でございまして、会社のものでなくて、電通省で在来お持ちのものでこの会社へおつけになる資産が、大体の見当で四分の一くらいはあるのじやないかというふうに考えております。

○山田節男君　それからこの今日のお述べになつたこと、或いは過日参議院にお出しになつた陳情等を見まして感じることは、これは今回この株主が問題にされたということは、従来のように国営でやつておるか、或いはこの公社でやつておれば、株主からこういうきつい輿論は起きない、こういう意味でありましようか。或いは具体的に言えば、国営であつても、今回もう独立になつた今日、株主としたならば、こういう不当な処置を受けたことに対しては、法的にはどうあろうとも、道徳的にも如何にも不当であるから、政府に対しても補償を求める、こういう意味なのか、どうか。

○参考人（萩原憲三君）　私の考えといたしますと、株主の考えは知りませんが、私の考えといたしますと、今申上げましたように、非常に不条理な理由がございますから、仮に会社ができませんでも、何らかの方法によつて政府に補償してもらいたいというのが株主の希望じやないかと考えております。

○山田節男君　そういたしますと、殊に今回政府がこういうように、前の国際電気通信に関しては民間会社を作るという法案を出したのですが、勿論あなたもその点についてはもう御存じのことでありますが、殊に会社ということが、会社法案が出された以上は、これに対して株主が、請願書なんかにもあるように、無償の株を出してもらいたいというような願意があるやに私は拝見いたしたのですが、これはあなた、責任者、株主の代表として、清算の責任者として、電通省の当局者に、会社にするならばこれが何か地元の……、請願に出してあるような御趣旨を御要求になつたかどうか。

○参考人（萩原憲三君）　電通大臣に別に請願書を出しておきました。この参議院議長に出しましたのと同じような請願書を出して、靱次官にはよく内容を御説明してお願いしておきました。

○山田節男君　それは靱次官は……、これは又機会を変えて大臣、或いは靱次官に一つお伺いしたいと思うのですが、幸い今次官がおられますし、この問題につきましては電通省としては具体的にこれをどうしようというような、まだ大臣としてのお話はきまつていないわけですか。例えば蹴つてしまうとか、或いは追つて最も妥当なこの件について考慮してみようとか、こういうようななにはないのですか。

○説明員（靱勉君）　これは別途委員会の御質問に従いましてお願いいたしたいと思います。

○山田節男君　最後にお伺いいたしますが、これはあと水橋君からも御質問があることだろうと思いますが、今までのあなたの御回答によると、会社に、もう国営であろうと、或いは公社であろうと、戦後占領軍政下で非常に超法律的なものでやられたという不当な措置に対しては、国営であろうと、公社であろうと、或いは民間会社であろうと、これに対する補償を求めるということは、まああなたが代表としておられる株主としてはもう肚はきまつておるわけですね。

○説明員（靱勉君）　はあ、さようでございます。

○水橋藤作君　先ほどお願いしたことを繰返せば、非常に国際電信電話に対して以前に経験を持つておられるので、今度出ました法案に対して、それに対しての賛否及び是非及び長所、欠陥等をこの機会に御披露願えれば我々は非常に参考になる、こう思つてお願いしたわけなんであります。併し委員長も先ほど言われたように、公述の目的はそこにないのだから、私は知らんと言われれば、これは止むを得ないと思いますが、若し参考までに御意見があつたら伺つておきたい、そういうわけなんです。

○参考人（萩原憲三君）　私は今日は請願の趣旨について御説明する意味で罷り出でましてございまして、法案の内容等も十分研究しておりませんから、今度の民間会社がどうとか、こうとかいうことはここで軽々しくは申上げられませんが、以前の私の国際電気通信株式会社の経験から申上げますと、これも余り根強い理由ではないのでございますが、あの当時の経験からして、或いは民間会社でやつた方がよかつたではないかというふうに考えた。

○山田節男君　じやもう一つお伺いしますが、このさつき清算ができない理由は、海外にある財産の処理が不明だというようなことをおつしやつたのですが、この問題は勿論会社としては独立後になつて研究されておると思うのですが、それが若し適当な、妥当な評価であなたのほうへ金が来るということになれば、一体どのくらいな金が来るか、これは勿論無理な評価ですけれども、どのくらいの財産があるだろうということの御見当をおつけになつているのだろうと思うのですが、その額について御明示できませんか。

○参考人（萩原憲三君）　在外資産の額、これは国際情勢によることでございまして、実際の資産から言えば厖大なものであります。朝鮮あたりでございますと、釜山から新義州、元山、会社の地所だけ歩いて通れるくらいな、まだほかのものは仮に砲弾で破壊されましても、地所はそのまま残つておるのじやないかと考えております。同じようなことは台湾にも、その他占領地域全般に亘つて相当の資産があるように考えております。

○山田節男君　金額ではお示しはできないわけですね。そういう状態ならば……。恐らく大きな財産があると、かように考えますか。

○参考人（萩原憲三君）　多分あるとは思いますけれども、これは実際には還つて来ないものじやないかというふうに考えております。

○山田節男君　よろしうございます。

○委員長（鈴木恭一君）　どうも有難うございました。

○参考人（萩原憲三君）　有難うございました。どうぞよろしくお願いいたします。 　　—————————————

○委員長（鈴木恭一君）　引続き日本電信電話公社法案に対しての質疑を続けます。この前第三章でございましたが、今日は三章、四章まで行きたいと考えております。御質疑をお願いいたします。

○新谷寅三郎君　前回にも聞いたのですが、総裁の選任に関する問題でありますが、説明を伺うと、総裁は内閣が任命することになつておりますが、相当に幅の広い権限を総裁に持たせることになり、而も今度の政府案によりまする郵政省の設置法の一部改正法律案を見ましても、この公社の監督のためには監理官が二人、そのほかに若干のスタツフがつくだけだつたのであります。而もその監理官というものは、単に公社の監督だけじやなしに、一般の電気通信事業に関する諸般の監督も行うのだということでありまして、監督官庁としてはいわば余りこの公社には監督をしない、余り監督を強化して行かない、成るべくこの公社の総裁にすべてを任して行こうという御趣旨のように伺つておるのであります。その行き方も、こういう公社を作ります以上は、余り監督官庁が事業の運営にタツチして、干渉を加えますことは、却つて仕事の能率も阻碍するであろうし、事業の運営も従つてうまく行かないという点がありますので、私もその点は賛成なのでありますが、それならば先般も他の委員からも意見が出ましたように、少くとも総裁の任命に関しては最もこれを慎重にする意味において国会の同意を得るというようなことについてなぜお考えにならなかつたのか。この点を考えなかつた理由と、若しできれば積極的に国会の同意を得ることは非常に何か差支えるというようなことがあれば、その理由をお伺いしたいのであります。

○説明員（靱勉君）　この公社の性格につきましては、すでに御説明申上げておりました通りでございますが、結局執行機関たる総裁或いは副総裁、特に総裁の問題でございますが、経営委員会はいわゆる監理機関ではない、従いまして郵政大臣がこの公社を監督して行くという建前をとつておりまして、経営委員会の委員につきましては、先般から御説明いたしておりますように、国会のやはり同意を得るということが適当であるというふうに考えましたが、執行機関の長につきましては、内閣といたしましても、この公社の経営につきまして責任を持つわけでございますし、そういう意味合いにおきまして内閣自体にこれはこの法律によつて任命を任すという体制のほうがよかろうという、そういう一つの方針によつたのでありまして、これはまあ絶対論では私どももないと思つているのであります。なお総裁の問題につきましては、執行機関としましては、これはできれば常にその人がいなければならん問題でありまして、勿論欠員の場合の規定も設けてはございますけれども、総裁の職務権限から見まして、欠員のあつた場合等におきましても迅速に総裁を埋めて行くというような必要もあるということも一つの理由として考えられるのではないかと思います。

○新谷寅三郎君　今の御説明ですね、特に最後の御説明で、国会の開かれていない場合に欠員でも生じた場合はというようなことでしたが、それからこれは又規定の仕方で国会開会中でない場合はあとで追認を受ける方法もあると思うのです。そういうことを考えて規定の補充をすれば、特に総裁について国会の同意を得ることが積極的に不都合であるというような理由は余り見当らないのではないかと考えるのですが、先般来私こういうことを申上げるのは、例えば機構の問題であつても、いろいろ電通公社に関する制度の問題でありましても、電通大臣の説明によると、総裁がすべてこれを検討することになるので、総裁がどういう考えを持つかわからない、すべて総裁がきまつてからそういう問題は総裁の考えによつてきめさせるようにしたいということを頻りに言つておられるのであります。そうしますと、まあ国会としましては、我々は十分審議をしたいのでありますが、或る意味において白紙委任をするような恰好になるわけでありますから、そういうことであれば、むしろ総裁を我々の希望するような人、つまり国民の立場を考えて公共的なセンスの強い人というようなことを強く要望せざるを得ないわけであります。そういう意味で、私はそういうふうなお考えであれば、或いは総裁の任命について国会の同意を得るようにしたほうが却つて内閣のためにもそのほうが国会との関連ができていいのではないかということも考えるのですが、この点は政府委員からの御説明が十分なければ、別の機会に電通大臣に更に突込んで質問をすることにして保留をしておきます。 　それからもう一つお聞きしたいと思いますのは、この二十九条、三十条等にあります職員に関する問題であります。私ども過去の乏しい経験でありますけれども、この事業に従事しております職員の任用とか或いは給与というものが一般公務員と殆んど変りない、そのために場合によつては仕事の能率を阻害されるであろうし、仕事の運営にも非常に支障を来たしたというようなことを考えさせられるのでありますが、今度のこの職員の任用については非常に抽象的に「その者の受験成績、勤務成績又はその他の能力の実証に基いて行う。」ということが書いてありまして、書いてあることは誠に尤もであると思うのでありまするが、具体的になりますと、例えば一般官庁にありますように、いわば本省育ちは本省育ちで現場からはなかなか公社の首脳部にはなれないとか、というようなことがあつてはならないのでありまして、私はむしろ公社の幹部というものは、現場の経験を経て、そうして事業の第一線でどういうふうにして仕事が行われているかということを十分に知つた人でないと、むしろ公社の本部の幹部にはなることができないくらいに強く考えたいのであります。従来の一般官庁と違つて、その辺は特別の考慮をされることとは私は信ずるのでありますけれども、この抽象的な二十九条の規定は具体的にはどういうふうに動かして行かれるか、これも或いは総裁がきまらなければお答えができませんと、こうおつしやるかも知れませんが、電通省は一応郵政省になつた場合には監督の責任を持たれるわけでありますから、その意味において今お答えのできる範囲で、今私が申上げた点に触れて御答弁願いたいと思います。

○政府委員（山岸重孝君）　只今の新谷さんの御質問は誠に御尤もでございまして、私たちも電気通信省のようないわゆる事業をやつておりますところの職員、幹部というものについて、特に現場の経験を豊かに持つている人がここに採用されて行く、任用されて行くという制度は是非設けられて今でも然るべきものだということは全く同感でございます。それで今後然らば如何なる方法を用いるかということでございますが、結局一番の問題は、現場と申しますか、とにかく全国に広く拡がつておりますこの組織の中で、十五万にも上る人の中から、誰が立派な能力を持つているかということを的確に判断する資料というものが、どうしてもこの人事行政、特に任用の面においては必要になつて参ります。その点においてやはり或る一定の段階の職に就く場合に、広く全職員に試験というような制度を設けるべきか、或いは又勤務評定制度と申しますか、こういうようなものをどういうように使つて行くかということ、これが非常にむずかしい問題でございますが、私たちは今後この勤務評定制度とか或いは試験と申しましても、必ずしも紙に問題を書いてそれに答えをしてもらうというようなものだけではないと思います。試験にもいろいろなことが考えられますが、そういう制度を全国に広く公平に実施して行くということは是非行なつて行つて、その場合にいい成績を持つている人からやはり重要なポストに就ける、又一定のポストに就く場合に、これは今の公務員法におきまする人事院においてもこれから実施しようとしております任用の規則におきましても、そういうことが考えられておりますが、やはり一定の或る程度の資格、例えば現場の経験何年というようなものがなければいけないというような制度も作れるわけでございまして、必ずしも現場そのものだけ、いろいろ仕事の成績により又経験によるだけでは無論参りませんが、そういう或る一定の職に就く場合の資格要件というものもどうしてもきめて参らなければならん、こう思つております。又これは給与の面とも関係して参りますが、特に事業官庁におきまして大事なことは、課長とか局長とかいうポストに就かなくても、一定の技能を持つた人が相当の地位に上がれるようにという制度も是非作りたい。これは今のところ公務員法の建前、或いは人事院規則の今の考え方ではなかなかできない状態で非常に私たちもこの点いつも困つておりますし、今後も困る問題が起きるというふうに予測されておりますが、こういう点は公社になりましたら電気通信事業にふさわしいそういう制度を確かに作れるのではないかと思つております。

○新谷寅三郎君　大体わかりましたが、そうしますとこの任用に関しては、電気通信事業にふさわしい任用制度を又別にここで改めて考え直して作る、こういうことに了解してよろしうございますか。

○政府委員（山岸重孝君）　その通りでございます。

○新谷寅三郎君　それからちよつと今答弁の中でお触れになりましたが、職員の給与のことでございます。これも恐らく一般公務員との関連を考慮しながら事業の内容にふさわしい給与制度をお作りになると思うのですが、ただこの書き方で一つ私は心配になる点があるのであります。それは「職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものであり」云々と書いてありますが、一例を申上げると、例えば非常に有能なオペレーターがいる。その人は終始学校を出てから退職をするまでオペレーターの仕事をやつていることが一番適している、又それがその人が一番その能力を発揮するゆえんであるという場合に、その職務の内容ということはオペレーターということになりますが、責任というのもそれに応じたものだと見る、そうするとオペレーターはオペレーターとして、例えばどういうことになるか存じませんが、何級から何級までということになりますと、オペレーターとして三十年くらい勤務しておられても、或る程度以上にはもう給与は上がらない、そうするとどうしても、その人の所遇をよくするためには他に職を変えてやらなければいけない。勢いその現業から非現業に持つて来て課長或いは局長という位置に就けるとその人に一番適したオペレーターの仕事ができないということになつて来るのじやないかと思う。だからオペレーターはオペレーターとして非常に適した人であり、又能力もあり、その人もそれで満足して一生を捧げようというならば、仕事の内容は変らなくてもそれに対して適当な給与を上げる方法を考えて、適材適所主義でその人を活用するということを考えなければいけないのじやないか、それが私は事業官庁としては当然この給与面で考えて行かなければならんことだと思うのですが、どうもこの三十条の一項だけを見ますと、そういう点が果してどこまで考慮されるのか、そこが非常に問題だと思います。この点も先ほど申上げたように、総裁がきめるのだということをおつしやらずに、あなたがたがいろいろ今考えておられる点を率直にお話願いたいと思います。

○政府委員（山岸重孝君）　先ほど私任用の場合の御説明のときに、ちよつとその点にも私自身も実は触れましたのですが、今おつしやる通りオペレーター或いは特別の技能を有する特殊の技術者というような人が何も課長とか局長とかのポストにつかなくても、その仕事に励んで頂けるような制度を是非作りたいと思つておりますのですが、その点第三十条の職員の給与はその職務の内容と責任に応ずるものでなければならんということで、課長というようなポストにつかなければ給与がそういう或る一定のところでとまつてしまうのじやないかという御懸念だろうと思いますけれども、この点も結局そのオペレーターならばオペレーターの技能が非常にいい人で、そのオペレーターとしての価値が十分にある。その人にむしろ課長になつてもらうよりオペレーターとして働いてもらうほうが事業のためになるのだ。又御本人のためにもなるのだということでありますので、結局それはその職務の内容と責任を如何に評価するか、特に責任の点においてそういう人がそれだけ立派な仕事をやれる人なんでありますから、課長でなくても或いは課長以上の職務の価値があるのだという判断をすることによりまして、いずれ何かこう今の公務員法に基く、或いは人事院規則等に基いて考えられておりますような職階制度では非常に窮屈なのでありますが、この点はやはり新らしい公社といたしまして、これだけの大勢の人間を使います以上、何かやはり職階的な制度を設けなければこれは困るのでございますが、その際にそういう点を十分に取入れて、オペレーターならばオペレーターとして一生働いてもらつても給与が或る一定のところが頭打ちになつてしまうというような制度を是非避けて、その点公社としてはそのオペレーターの人が非常に価値のある仕事をしてくれるのだという観点から考えて、特にそういう現業の人たちの職階的な制度と申しますか、そういうものを独特のものを作りたいと、こう思つております。

○新谷寅三郎君　くどいようですが、この職階制というのが非常にこれは私邪魔になるわけだと思うのです。これは何も職階制と申しましても、今一般行政官について行われているような職階制だけが職階制でないと思いますけれども、従つて電通事業に関しては、独特の職階制というものをお考えになるかも知れませんが、或る程度になるとやはり職階制で以て頭を打つてしまつて、どうしてもこれは課長にしなければもうこれ以上は優遇できないというような立場に追込まれることは、これは必至だと思うのです。三十年、四十年勤めている人も満足して同じ職で働くだけの幅の広い職階というものが恐らく私は考えられないものではないと思うのです。ですから私が申上げているのは、原則としてそういう職階制を作る必要があるということになれば、原則論は私はいけないというのじやないのですが、これは主として特殊の仕事に従事する人たち、特に技術を要する人たちに多いかと思いますが、そういつたものについては、むしろその本来のその人の最も得意とするところが一生働いてもらつても、十分給与面では満足するだけの特例をこしらえて、そうしてその事業の運営を最も能率的に持つて行かれるということが、むしろ電通事業としてはこれは当然なんです。ですから一般行政官に対するいろんな制度の真似をされることよりも、むしろその事業内容から見ると、どちらが本筋かわからないのです。私はむしろ公社のほうが事業経営をやる上には本筋だろうと思うのです。ですからその点はあなたがたのほうでも十分に頭に置いて形だけの何と言いますか、職務の内容と責任に応ずるというようなことをそういう意味に解するということで、形だけのことをやるのでなくて、その趣旨をうんと徹底した制度を作るようにされないと事業の運用はうまく行かないだろうということを今から私は御注意を申上げて置きます。 　それから最後にこの施行法なんかに書いてありますが、いずれはこれは職員に対しては特別の例えば退職金制度でありますとか、或いは年金制度でありますとか、その他の職員の所遇に関する制度をお作りになるだろうと思います。まあ当分は、移り変つた当分は今の制度をそのまま適用し運用して持つて行くということらしいのですが、将来のこういう諸制度の改革に関しましては、今どういうふうな構想でおられるか、それを伺えれば伺つて置きたいと思います。

○政府委員（山岸重孝君）　職員の恩給或いは退職金制度というものは、今新谷さんのおつしやいました通り、この法律の附則等で規定して当分の間現在の制度をそのまま使つて行くということになつておりますが、実は恩給、退職金の問題は、只今政府といたしまして新恩給制度を研究中でございます。で、この新恩給制度に一体公社職員が入るものかどうか、この点は非常に問題でございます。で、共済組合との関係もございまして、只今御承知のようにいわゆる事務官、技官等、いわゆる任官者だけに恩給の適用があり、その他の任官してないものには共済組合の甲種組合員としての点からやはり恩給、退職というような際の制度を一応使つておりますのですが、今後は勿論公社だけで、公社が発足しましてから公社だけで採用する人もどんどんできて来るわけでございますし、どうしても公社としまして新らしい退職金制度或いは恩給制度というものを考えて行かなければならない。この点は、ただ最も問題になります点は、先ず新らしい退職金制度なり恩給制度なりを作りました際に、その基金というものをどうするかという非常に大きな問題でございますので、私たちこれは今具体的にどういうような退職金制度等を考えているかということを申上げるまでのまだ研究が進んでいないことは甚だ申訳ないのでございますが、とにかくこの点は大至急我々としまして、公社になりましてからも研究をして行かなければならない問題だと考えております。

○新谷寅三郎君　私の質問はもうこれで終つたのですが、今の御答弁で申上げて置きますが、やはりこういつた一連の職員の所遇についてのいろいろの制度は、職員がこの事業に対してどういう熱意を持つかというところに非常に影響するのでありますから、国鉄とか専売とか他の公共企業体もありますが、これは別に私はそれを真似される必要もなく、平等にされる必要もない、やはり事業の実態に即したような制度を樹立して行くのが一番正しいことであると考えるのであります。事業の実態と言えば、例えば事業から当然出て来る疾病とか傷病とかというようなものも考えられましようし、事業の実態からして相当長い間勤続しないとこの事業では役に立たないのだというような永年勤続者を必要とするような特殊の仕事もありましよう。まあそういう点も挙げればきりがありませんけれども、そういう事業の実態から来る特殊性を考えての制度を樹立されないと、国鉄はこうだからこれはこうして置こうとか、専売はこうして置こうというように実態が違つた事業とただその形の上で均衡をとるということだけでは、本当にその職員が熱意を事業に対して持つて働くということはこれはあり得ないのじやないか、その辺はこれは幹部としての責任であると思いますので、これは私の意見になりましたから、あなたがたが考えられる場合に十分この点を考慮されたいと思います。その点を申上げて私のこの章についての質問は終ります。

○小笠原二三男君　私総括質問も保留してありますし、一章、二章まではまだ質問をしておりませんですが、皆さんの質問の関連上今日それをやることは連関性がございませんから、その部分の質問は是非委員長において適当な機会にやらせて頂くようにお願いします。この章だけ御質問いたしますが、この質問する前に新らしくお見えになつている政府委員のかたがたにお伺いするのですが、この法案はなぜ第何条はこういうような規定に作つたのかという質問に対しては、皆さん政府委員として御答弁はあるだろうと思います。又郵政大臣の認可許可になるような問題については、それはどういう内容のことを監理上構想しているかということについては、政府委員として御答弁ができるかと思います。併し先ほど来聞いていますように、給与準則のことはどうなるのだ、機構はどうなるのだと、こういうことについては、あなたがた公社の役員でも幹部でもないものがこうやる考えだ、ああやる考えだという答弁は私はできないのじやないか、それを堂々と抱負経綸を述べられているが、どういう根拠でそういうことを述べておられるのか、私はわからない。郵政大臣でさえも、重要な機構の問題でさえ、これは公社の幹部ができ、公社発足後十分検討を加えなければ結論は得られないと言つていることを……、例えば人事部長は公社の人事部長たることの前提の上に立つて、公社経営の理事者の立場で今答弁しておられるのですか、これは私どうも疑義があるので、そういう点はつきりさせて置いて御答弁願わないとわからん。政府委員の立場ですか、公社の立場ですかはつきりして置いて頂きたい。

○説明員（靱勉君）　これはその法律の各条項につきまして御説明申上げておりますので、立案者としてどういうことを考えてこういう規定を設けたかということから関連しまして、決して公社の理事の立場で御説明しているわけじやないので、立案者としてこういうことを考え、こういう規定にしたという点を御答弁申上げている次第でございます。

○小笠原二三男君　ですから範囲はおのずから限定せられて、答弁したいと思つても答弁できない問題があるだろうと思うのです。ところがそれがやつぱり堂々と言われて来れば、私たちもやつぱり堂々と質問しなくちやならんわけだし、靱次官適当なところで御答弁ありましたらその程度にしてまあやつて行きますが、併し先ずやつて行こうと思います。この第二十条でございますが、この前もお尋ねしたのですが、理事なるものが具体的な職制においてどういう地位にあるべきものと予想してこういう規定を作つたのか、事務当局から具体的にその構想を伺いたいと思います。

○政府委員（大泉周藏君）　この理事につきましては、只今のところ我々として考えておりまするのは、総裁及び副総裁を補佐して業務を執行いたしますものでありまするので、或る任せられたる事務を分担することになると思います。その内容といたしましては、或るものは局長を兼ねることもありましようし、或るものは特別の事務を命ぜられて分担することもあろうと思いますので、理事は必ずこういう仕事ということよりも、このような経営執行の責任を総裁、副総裁を補佐して負うという意味合いにおいての適当な仕事に就くという工合に考えております。

○小笠原二三男君　そうしますと、今お話の一例にありました局長ということですが、これは中央における局長と言われるものもあるでしようが、そうしますと、理事のほうから見ないで局長側が総裁、副総裁の次の段階の職制だとしますならば、局長において理事を兼ねない局長もあるし、兼ねておる局長もあるということになろうかと思うのです。そうなつた場合には、理事を兼ねない局長の責任と、理事を兼ねている局長の責任とは、局長としての権限上は何ら変りはない。そして理事としては権限と責任は別であるということが具体的にその行為の上に現われるのはどういうときなのですか。

○政府委員（大泉周藏君）　この理事につきましては、役員でございますので、たとえを申しますれば、会社の取締役と似たものと考えられるのでありますが、会社におきましてもその取締役たる資格において特定の部長を兼ねるといつたようなこともあろうかと思います。私たちの考え方といたしましては、局長が理事を兼ねるのじやなくて、理事たるものはこれは役員でございますので、その役員たる資格を持つておるものが或る場合には或る局の担当事務を担当せしめられることもあるという考え方でございますので、局長といたしましては、これは理事が兼ねた場合以外、理事にあらざる局長というものは飽くまでこれは職員でございますので、これはこの局長はこの法第二十条で言うような総裁、副総裁に対する一般的な代理権なり、代表権というものは認められないし、又この理事というものは総裁を補佐いたしまして、公社経営の或る場合には全般に亘り、或る場合においては分担した責任において公社経営を十全に執行して行くだけの責任を持つておるわけでございますので、そのような担当しておりまする理事というものは、その任期満了のときにおいて改めて経営の執行の良否を問われるものであるという工合に考えております。

○小笠原二三男君　あなたの御答弁は私よく了承しました。それで私の聞きたいことは、役員としての権限を特殊な分担として、何々理事はこれを分担する、何々理事はこれを分担すると確定しておれば、個々に存在しておつて、その権限も行使できるし、責任も総裁に対して負えると思うのです。併しそうでなくて、ただ単に局長なり部長なり一つの地位を理事が兼ねるものもあり、兼ねないものもあると、ばらばらである場合に、公社経営の全体の責任を総裁、副総裁を補佐して負つて行く、こういう形にはどうしてもやはりあなたがおつしやるような取締役会というような意味合いにならなくとも、総裁等の執行上の諮問或いは内部決定をするような理事会、こういうような内規によりますか、或いは申合せによりますかはともかくとして、法律的には根拠がないものとしても、そういうようなもので全般的な運営をして行くのかどうかということを具体的に想像してみるわけです。ところが郵政大臣は、そういうような会合は持たないということを言つておられるので、どういうふうにして責任をこの理事がどういう問題について果して行くのか私にはどうもわからん。その点はどうですか。

○政府委員（大泉周藏君）　この役員たるものが総裁を補佐します一つの形態といたしまして、いろいろな会合を持つて協議することがあろうかと思います。併しながらこういう理事会という特定のものを認めるかどうかにつきましては、我々非常に考えたわけなんでありまして、経営委員会につきましての性格については、これは相当会社経営における役員会という、取締役会というものの機能ということを工夫の中に入れておるのでございまして、その他にこれに対立する理事会というものを作るということは、実際上公社の構想自体が乱れるものであります。重要事項を決定されます会合につきまして、若し執行役員に委任された事項につきまして会合を持つ必要がありますならば、そのときには理事会に似たようなものも開かなければならんかと思います。併しながらこの経営委員会というものは、経営委員会の決するところによりまして、その範囲はどこまでも拡がり、或いはどこかでとどまるということ、これは経営業務運営の最高決定機関たる経営委員会の決定するところでございます。従いまして、経営委員会の強い意見によりまして、この理事会的なるものの幅というものはきまると思いますので、法律的に理事会というものを経営委員会の下部機構としてはつきり認めるということは不適当ではないかと思われます。併しながら、それだからといつて、実際上この経営委員会が全面的に全部決定し得るかということを申しますと、会社経営におきましても、取締役会がありとあらゆるものを全部きめてしまうというのが必ずしも全部の会社の実体ではないと思います。そこには或る程度の執行役員がおりまして決定して行かざるを得ない。そのときには総裁、副総裁が理事に或る程度の権限を任せられまして、そこできめさす場合もありましようし、或いは或る問題につきましては、協議によつて決定することもあろうかと思います。協議する場合は、今おつしやいましたような理事会というような形をとることもあろうかと思います。

○小笠原二三男君　では、民間会社の役員という場合のものに対応して、理事というものは何を言つておるのかお答え願いたい。

○政府委員（大泉周藏君）　この場合におきまして、我々非常に工夫いたしましたのは、会社におきまするやり方をそのまま若干当てはめるということは、公社でありますので、会社でない限り一緒にはならないと思います。それでこの公社におきまする役員執行権限というものを考えましたときには、そこに最高意思機関というものと、執行役員というものの必要があるだろう。ところが一般の会社でございますと、株主総会から選ばれましたるたくさんの取締役の中から、その執行役員というものを定めて行きますのでありましようが、このような公社のような公益上重要な仕事につきましては、特に国がその執行役員というものと意思決定機関というものをおのおの区別して確定して任命して行くというような体制をとらざるを得ない。その場合におけるこの最高意思決定機関の中に役員を全部入れたほうがいいかどうかということにつきましては、これは一つの政策問題であろうかと思うのであります。そこで、その意思決定のときに、この公社の常務に携わるものと、公社の最高意思決定を広い視野において定めるものというのが、或る程度の人数のバランスを以て構成するのが適当であろうという工合に考えられますのでありますが、このような大きな事務を持ちまする公社におきます執行役員というものを、余り少数にするということは、実際上の運営が困難だと思います。従いまして、我々といたしましては、理事というものがない限り経営執行の責任を分担し得ないと思うのですが、これを会社の機構を真似まして、これを取締役会に当るものに入れようといたしますならば、この経営委員会の意思決定の内容をなしまする執行役員と、それから一般委員等のバランスが失われてしまう。従いまして、最高意思決定機関ということは、この経営委員の意向というものが十分に反映し、且つ執行委員の意向を或る程度含むためには、理事を経営委員会の構成にしないほうがいいということから、この理事というものを経営委員会に入れなかつたのであります。従いまして、然らばこの経営委員会から外れたものは当然に役員ではないものと、こう申しますと、このように大きな事業におきましては、相当又経営委員会の決定されたる範囲内におきまして経営執行上問題が多いように思われます。従いまして、そのような問題につきましては、やはり役員といたしまして理事がその決定に参加し、或いは分担を命ぜられた面につきまして責任を持つて決定して行くということになろうかと思います。

○小笠原二三男君　だから私のお尋ねしているのは、経営に参加するということですが、どういう形態でそれが参加することなのか、或いは分担するということはどういうふうに分担するのか、それが具体的でないと、これは役員である理事が総裁、副総裁を補佐して公社の業務を執行するというのが権限です。日常における総裁、副総裁に事故や欠員の場合は別に特例する。そういうことなんですが、これを若しも言葉を変えて局長というものが一つの地位を持つておる。併し部長が、或いはその他所長があり、何があるというようなものは、いろいろあるでありましようが、それらは総裁及び副総裁を補佐して公社の業務を執行するということはしないのか。しないわけじやない、している。それとどこに区別があるか。又そこからこういう理事などという役員というものが特段に必要であるかという問題を私は疑問としてお尋ねしているのですから、それに即応するように御答弁願いたい。

○政府委員（大泉周藏君）　おつしやいます通り、この公社の構成におきましては、役員といえども総裁以外は原則として代表権は持たずして、代理権を持つて総裁を補佐して行くことになつております。従いまして、この点におきましては、一般職員といえども代理権を授けられて、その総裁の定めるところにより補佐して行くあり方については、似ている点が多いかと思います。形式的に申しますならば、例外の場合とおつしやいましたこのあとのほうにおきましては、これは職員はこのような職務は行い得ないわけであります。従いまして理事は少くとも形式的におきましては、総裁及び副総裁に事故あるときにはその職務を代理し、総裁及び副総裁が欠員のときはその職務を行うという点は、役員と理事と職員との根本的に違う点でございます。然らばこの業務の執行を補佐する仕方ということにつきまして、理事と職員とは根本的に違うかとおつしやいますならば、根本的に形式的に違うということはなかなか申上げることは困難だと思いますけれども、併しながらこれは或る理事が或る部局を担当しておつた場合に、たまたまその局長と非常に似たような形に見える場合が多いわけでありますけれども、それ以外に私たちとして考えてみまするには、それ以外の職員、例えばこの公社の運営におきましては、今までみたいな予算主義というよりも経営の成果というものについて、一応理事を置いてみたらどうかというような調査が進んであります。その場合におきましては、いわゆる局長よりも企業経営の或る一部の面を分担して、その面からいろいろな補佐の仕方ができるやに思うのでありまして、その点が一般職員として持つたほうがいいのか、役員として持つたほうがいいかにつきましては、やはりこのような経営の主体に関しまする根本的な重要事項というものを分担するものは、理事であつたほうがいいのじやないかという工合に考えます。

○小笠原二三男君　どうも私聞き下手ですが、理事が役員たることが望ましい、役員でなければならんという理由がはつきりわからん。この総裁及び副総裁が事故があり、或いは欠員の場合の必要上理事があるということであるならば、これはもう役員としての予備群ですから、一人でも二人でもそういう者は飾つておきやいい。それが五人以上十人以下これが任命せられる。そうすれば、役員として何か一般職員と違う権限行使、或いは責任負担というものが大きいという点があつて、それであれば、その責任を追究する意味で、この役員の指名その他の問題でしつかりやつて行かなければならんから、これは役員だというふうな理窟も出て来るかと思うのですが、形式上役員と一般職員の幹部と申しますか、そういうものと、実際的な実務において変りがない。或いは総裁との関係においても、日常の業務執行においては変りがありそうもないというようなものが、役員でなければならんという理由がわからんのです。総裁、副総裁だけ役員でなぜ悪いのか。逆にそれじや聞いて見ますと、或いはそれを代行するというようなのは総裁、副総裁に事故がある場合には、一般職の職員の最高幹部を代行させるとかいうような命令をしておけば、それで済むというような、規約等においてそういうことはできないかどうか、こういう点を伺つておきたい。

○政府委員（大泉周藏君）　これは、今おつしやいましたことはできないかとおつしやいますならば、総裁、副総裁だけでも全然できないとは申しません。これは私たち考えますのに、会社経営の実態等におきましても、役員というものは相当数ある。それはなぜかと言えば、一人、二人が取締役として全責任を負うについては、やはり役員としての責任を負うためには、お互いに相談し合う点を持ちたいという点もあろうかと思いまするが、又同時に、特に重要なポストというものは、役員に担当させるというのも一般の例かと思います。例えば取締役営業部長担当とか、取締の何とか支店長担当とかいつた取締役もおります。その意味で、或るポストを占める者が絶対に理事でなければできないか、こうおつしやいますにつきましては、それは理事にするのも、又一般職員にするのも、その経営の一つのやり方かと思います。ただ、我々といたしまして、執行役員が総裁、副総裁だけでできるかということを考えて見ますときには、経営の実態において、局長以下は全部職員でいいのじやないか、こうおつしやいますが、それも一つの見方、御意見でございますので、そういう見方もあろうかと思いまするが、このような大きな事業において、やはりその一番大きな仕事を担当する局長といつたものが、やはり理事として経営の責任というもの、つまり職員として、雇用関係よりも理事としてはつきりその公社の執行の責任を負う地位に立つというほうが、経営の責任を持つ上においても適当ではないかという工合に考えられるのであります。

○小笠原二三男君　だから、そういう意味で理事のこの権限というものを絞つて行くならば、私は民間会社における取締役会というものには役員会というものがあるように、この理事における理事会という一つの役員会がもう当然なくちやならんじやないか。それがなくてただ分担して仕事をやらせて、それで責任だけは負え、その責任の負い方は局長であるものが責任を負う負い方と、理事が勤務している局長となつている、そのほうの理事が責任を負う負い方とは大した変りはない。或いは理事であるが故に重い、こういうようなことであるならば、これはやつぱり役員会というようなもので正規な全体の運営上の経営委員会からの決定に基いた執行について、例えば給与準則なり、内部規約なり、これらのものがこういうようなところで、何と申しますか、決定せられるというようなことが望ましいのではないか。それらのことを一般職の職員である幹部というようなものによつてだけきめられて、理事のほうは案外そういうようなことを担当しない、或いは人事のための理事とか、営業のほうのための理事とか、権限を分担するのだというならば、それは別ですけれども、それならばこれで予定されている分担事項は何であるかをお伺いしたいわけですが、そういう意味合いで、私はこれは首尾一貫しないのじやないか、任命だけはやらしておくが、役員としての職責を果して行くという手続がこれでは完備していないのじやないかということをお尋ねするわけであります。

○政府委員（大泉周藏君）　この役員が役員たる職務を果す方法は、取締役会で会議するのが唯一の形だと私は考えていないわけですが……。

○小笠原二三男君　それは逆説ですわ。それなら別に聞くわ。そういうようなことをあなたが言うならば、私ももう上下着てものを言わなくちやならん。無論理事会、取締役会のみが役員じやない。それはその通りです。常務取締役が何人もあつて担当部門を持つてやつておるところもある。支社長とか支店長で役員を兼ねているものも無論ある。併しそれだけかというと、会社経営の責任を持つがためには、取締役会というものを……役員会というものは厳然としてある。それがこつちのほうはない。なくて、その部門だけで業務だけ執行しておればいいのだと言えば、一般職員の幹部とどこに変りがあるか。何のためにそういうものを役員にしておるのだ。今度はそういうふうに反問したくなる。その点はどうですか。 　　　〔委員長退席、理事山田節男君委員長席に着く〕

○政府委員（大泉周藏君）　実はお叱りを受けまして誠に恐縮であります。

○小笠原二三男君　いや、叱つてない。

○政府委員（大泉周藏君）　私の申上げたいのは、私たちとしましては、先ず経営委員会というもの、これのほかに理事会というものを置かなければならないかどうかということが、先ず第一の疑問だつたのでございます。それで、我々といたしましては、経営委員会というものをできるだけ取締役会的に運営いたして行きたいということを考えて行いましたのですが、先ほど申上げました通り、こんなに執行役員の代表を入れては困るということと同時に、このいろいろな公社のごとき大きな事業を行なうところにおいては、どうしても取締役というものは相当多くなかつたらば、実際上責任を負つてやつて行きにくいだろうということで、今おつしやいました御質問の趣旨は、この理事会的なもの、経営委員会を補佐するような理事会的なものもあるじやないかという御趣旨でしたならば、私はやはりそのようなものが実際上行われることを考えているということをお答え申上げたいのであります。

○小笠原二三男君　この理事の職責遂行において、責任の所在が私はこの法文だけでははつきりしないから、いろいろお尋ねしておるわけなんです。総裁の主観的な考え方によつて、この理事は責任を遂行しない、けしからんということになつたり、この理事はなかなか器用に立ち廻つていいのだということになつたぐらいのことで、それが責任者なりということになつたらどうなるか。その形式上も、何も、はつきり……理事の責任はどう追究されるか、その権限がどう考慮されるか、その保障がどこにもない。総裁の任命だけでここに総裁が理事についてどうにでもでき得るようになつておる。そういうものでは私は役員ではないと思う。法文上この理事というものの職責が明確になつておらないから、その責任を例えば終局的には総裁が負うとしましても、国会等で内部的にその理事の責任であるというような問題について、役員ではあるけれども追究はできないだろうと思うのです。で、役員であるというから、そういう点が明らかになつておらなければならないと思つて私お尋ねしているのです。

○理事（山田節男君）　ちよつと今の小笠原委員に関連して、今の小笠原委員の言われるような、一つの理事の何と言いますか、権限というか、公社における地位、これが役員と言つておるのですね、ところがこれはあなた、この法案を公社として作られる前に、経営委員会といういわゆるボード・オブ・デイレクターズが、その中に総裁、副総裁はボード・オブ・デイレクターズの中に置いておつて、而も今度は総裁、副総裁はこれは執行機関で業務を総理するのだというようなことになつておつて、そこに又理事という今のような役員ができておる。これをまあ今のアメリカのＲＣＡとかベル電話会社とかの役員の地位を御覧になりますと、ボード・オブ・デイレクターとちやんと別になつて、そうしてチエアマンがあり、それから業務執行部に社長というか、又は総裁があつて、そうしていわゆる理事、バイス・プレジデント、即ち向うの会社で言えば副社長の地位で、例えばＲＣＡは九つの部門がある、皆これはバイス・プレジデントなんです。ところが今この法案を見て小笠原君のような疑問を私もちよつと持つのですが、理事会というものがない。一体理事というものは役員であるけれども、理事は副総裁、総裁を補佐して公社の業務を執行して行く、こういうふうに書いてあるのですね。そこでどうも機構的に理事会もない。どうも理事はこれに書いてあるような、今あなたが御説明になるような点ですね、これは私は今小笠原君の質問される際も実は質問しようと思つたんですが、非常にこれは総裁の権限もない特別委員であり、而もこの経営委員会の一員であつて、而もこの執行機関の最高幹部が社長ということになれば、もうこれは当然総裁はボード・オブ・デイレクター、いわゆる経営委員会に対して責任を明示しなくてはならない、総裁という権限で、これを見ますと経営、委員会に対する総裁、副総裁も一体どういうものなんだ、このただ特別委員として経常委員会の一員として重要事項を決定するのだと、そうして一方においては執行を総理するということになつて、これはまあ非常にユニークな考え方だと思うのです。今までの専売公社、鉄道公社を見ましても、これは非常に、今さつき誰か言われたように、総裁の独裁になつてしまう。非常にユニークに思うのです。これがいいか悪いかといういろいろ議論が出ると思いますから、小笠原君の言われるような質問が起きますから、私は経営委員会、それから特別委員、総裁、副総裁、理事、一体こういうような役員で、経営委員会いわゆる経営委員及び役員で以てどういう一つの企業体を作ろうとされているのか。一つの機構を図面にでもして頂かなければならん。見るとこの法案には理事会というものがない。そうすると責任は総裁に特つて行くのだというけれども、これは会社でもそうですが、公社の場合はなお更です。役員若しくは総裁を含めての役員というものはボード・オブ・デイレクターズがあり、これに対する責任はどうなのだ、これを見るというと、ほかの公社と違つて、経営委員会はただ重要議案を決定するだけで、すべての業務を指導統制するというような権限が書いてないのですね。そこにこれは全文を読んで見ますと、他の公社に比べて非常にこれは特殊性を持たして、悪く言えば、総裁に独裁をさせるようになつている。悪く言えばそのことは郵政大臣が勝手にできるというようなことになつて、この組み方は私は法案の全体を見まして、どうもこれだけの大事業をやるのについて理事に対するこれだけでは実際の部面について我々考えて見てはつきりしない。ですからこういう役員で以て一体どういうような機構にやるのか。非常に粗いものでよろしうございますからね、あなたたちのこれによつてやろうとしておられる公社の機構の根拠を示して頂かんと今のような疑問が起きて来る。これは非常にユニークな考えで役員のことを考えておられる。ですから私は今の小笠原君の質問に関連して一つあなたの考えておられるこれによる構想を一つ、それは多少の変更はあつてもいいですから、その構想を我々に示して下さればよくわかると思います。できればそういうふうにして頂きたいと思う。そうしなければ、今小笠原委員の質問に対して今のあなたの返答では……。法理上の問題ではないのです。実際の仕事をする場合のことを考えている。これはあなたも真剣に考えなければいかんと思う。どうも経営委員、役員というものをまあ余りに簡単にされたので漠然とされた嫌いがあると思うのです。で、私はこれは今の小笠原君のような危惧を持ちますから、これのやられる構想をお示し願いたいのです。そうすればわかりやすいと思いますね、言葉だけじやわかりません。これは是非一つ資料を出して頂いてその上で質問する、もつと仕事をどうするのだと。これを一つ、今日できなかつたら、最近の、明日でも明後日でも是非一つ示して頂きたい。これは次官、大体構想あるでしよう。

○説明員（靱勉君）　只今大泉政府委員から御答弁申上げておりますが、小笠原委員の御質問のように理事と職員との区別が余りはつきりしていないという点をお衝きになつておられますが、この公社の役員につきましては、総裁、副総裁はいわゆるボード・オブ・デイレクターの一員になる。而もその資格があると同時に、総裁は業務執行の責任にある、そこで執行役員として副総裁及び理事というものがあるわけであります。殊に理事は総裁の定めるところによつて公社の業務を分担執行するということが大体の観念であります。 　　　〔理事山田節男君退席、委員長着席〕 で、今山田委員からの御質問に対しましては、大体本社機構の各局長というものはこれは当然その本社事務の性質から見まして、理事を以て局長の事務を執らせるというような考えを持つておりますが、なお若干の理事につきましては、総裁の定めるところによつて特定業務を分担する、こういう形になりまして、執行者の総裁を補佐する機関として理事を設けておる、こういう考えでおるのであります。

○小笠原二三男君　山田さんいろいろ質問がありましたが、その程度でようございますか……。続けて質問いたしますが、理事は役員でありながら総裁、副総裁を補佐するということで、これを反対に今総裁、副総裁に対する責任を負うということになると思うのですが、如何ですか。

○政府委員（大泉周藏君）　その通りでございます。

○小笠原二三男君　ところがこの理事は総裁から任命されておるのですが、総裁を補佐する副総裁というものはこれは両頭の蛇でなくて、機関としては総裁が権限だと思うのです。私はそれに対して理事が責任を負うということが法律上の建前じやないかと思うのですが、この二十条の二項では、副総裁は、総裁を補佐して業務の執行に当る。四項のほうでは、理事は、総裁又はその副総裁を補佐して公社業務の執行をすると、こういうことになつている。この点どうもおかしいと思うのですが、そう言いますと、いや副総裁も業務を担当して行く、それに属する理事はそれについて責任を負うという建前でこうあるのだというふうにお答えになりそうでもありますけれども、私は法案の体裁上から言えば常識的におかしいのではないかと思うのですが、この点如何ですか。

○政府委員（大泉周藏君）　この点につきましてはいろいろ考えましたのですが、執行責任の統一という点に重きを置きまして、総裁と副総裁が両頭建で責任を負うということは執行の統一を果しかねるではないか。従いまして総裁は公社の代表権を持ち、業務の総理の責任を持ちますけれども、経営委員会には総裁と副総裁が並んでいるというのでその重要性に鑑みて内閣が任命するという考え方でとつたわけであります。

○小笠原二三男君　だから経営委員会は意思決定機関で、特別委員として一人ではなくて二人出させるということで、そのほうはそのほうで意味がわかるが、それとは何ら業務執行をして行くほうのこれらの問題は直接の論理的な関連はないと思う。執行の最終の責任者が総裁で、総裁の任命による理事が而も役員である、ということであるならば、この理事は総裁に対して責任を負えばいいのであつて、法制上は総裁を補佐するということが正しく、そのことが副総裁というものにおいてもそれは総裁の中に括弧として入つている分子なんですからそういう点を私申上げておるわけです。両頭建ならば両者に対して責任を負うだろうけれども、統一された権限者にだけ役員は責任を負つたらいいのではないか。併し実際上は理事は副総裁も総裁も補佐して業務をやつておるのですから、それに対して一定の関係はあるでしようけれども、表面上はそうなるのじやないかということをお尋ねしている。

○政府委員（大泉周藏君）　御質問の趣旨多分こういうことだろうと思いますが、この四項の「総裁及び副総裁を補佐して」という書き方が総裁を補佐してだけでいいのじやないか……。

○小笠原二三男君　そうです。

○政府委員（大泉周藏君）　この点につきましては、総裁に対して副総裁が補佐をするというときに、その理事が、副総裁が括弧の中に入つているという御趣旨だつたので、そういう感じで総裁及び副総裁を補佐するということになるんじやないかと思つて書いてあるのでございまして、この点我々といたしまして別にこれでおかしいとは感じないのでございますが、どういう点でございましようか。

○小笠原二三男君　じや、別にお尋ねしますが、総裁を副総裁が補佐する、副総裁を理事が補佐する、こういうことで三段の役員ですか、三段階の役員なのですか、私はそうだとは思わんのです。

○政府委員（大泉周藏君）　今おつしやいました通りでございまして、総裁括弧副総裁ということでございますならば、それを総裁及び副総裁と書いて表現したと申上げたのであります。

○小笠原二三男君　先ずその点はどうも、私も常識的にばかり言つているのでもう少し研究させてもらつてもう一度やりますから時間がございませんので次に移りますが、二十一条の任期を総裁、副総裁は四年とし、理事は二年とした。なぜこういうふうに最短期間に理事だけの任期を縮めたのか、特段な根拠があつたらお示し願いたい。

○政府委員（大泉周藏君）　この点につきましても非常に苦心をいたしたのでございますが、この御指摘の通り理事は総裁が任命するのでございます。この任命された理事が総裁、副総裁と任期を同じくするということは果して事業運営上よろしいか、総裁が任命されまして自分と同じ任期の者を任命すれば必ず次の任期までその人が動いて行く、で、而も総裁というものはこの執行につきましては責任を負わなければならない、その補佐する者が理事であるのに対して、理事をその任期の前に一遍に罷免したらどうにもならないというものでは困るし、そういつて理事はしよつちゆう代えられては困るから安定した責任を置いてということになればどの程度が適当かということになりますと、この任期の半分は丁度二回考査する機会があるから一番適当ではないかという意味で二年という任期をきめたのでございます。

○小笠原二三男君　今の御答弁は私は二つに分かれると思うのです。話している内容は、あなたのおつしやるのは総裁が四年でやめてしまう、理事もみんなやめてしまう、そうすると大規模経営のこれについて責任を持つている役員は一人も残らないというようなことになつたりする場合も予想されてまあこういう段取をつけて、段階をつけたというふうにも聞きとれるのです、前半は。そうして後半はそれで二年というのが二回考査できる機会が与えられるから二年がいいと、こういうふうになつている。その前者の理由と後者の理由とは必ずしも私は一致しないと思う。前者のような理由であるならば却つて三年というようなのにして、そうして総裁の独断専行を以てしてのみ理事が云々されることなしに、次の理事においても考査される機会を、次の総裁の場合にも考査される機会が与えられるというのが人を中心としない組織の経営としては私は大事じやないかと思う。それが逆に私意地悪く考えますと、二年には二回考査の機会を云々ということは、総裁が自分の任期中気の食わん理事に対しても四年であればどうにも手のつけようがない、それでは困るから先ず二年やらせておいてそこでうまくないのは淘汰しておいて、そうしてよかつたものはそのまま次の四項によつて役員に再任されることができるということで、そのまま再任して行く。これは淘汰するために期限を短くしているのじやないか。総裁の好みに応じ、総裁の独裁に都合のいいような規定ではないだろうかと、これは意地悪く、私邪推した場合にそういうふうに考えられるというのです。で、私、だから反問いたしますが、なぜ四年の者もあり、三年の者もあるとしなかつたか。それでは理事というものは筆頭理事だの、末席理事だのということになつてうまくないということであれば、なぜ三年ということにしなかつたか。そこで三年と二年とを考えた場合に、二年となつた根拠は何か、三年でいけないという理由は何か、お示し願いたい。

○政府委員（大泉周藏君）　只今申されました点につきまして第一段につきましては、私の申上げかたが悪うございましたので、決して一斉に代わるから困るという意味ではございません。その理由は経営委員会の委員は途中で更迭いたしましても、それは残存期間だけの任期でございまするが、役員の場合には任命されましたならば、その時を起点にしまして四年なり、二年なりということになつておりますので、これが一斉に交代することになるとは、私たち考えておるわけではございません。その次に、実は三年という実例はほかになきにしもあらずでございましたのですが、そうたくさんある例でもなし、又逆に国鉄の場合には理事は全然任期がなかつたと記憶しておりますが、従つて罷免権も何もない。国鉄のような勝手に罷免できるような任期の安定したものがないということにすることは、役員というものの本質に反する。役員としては何らか安定した期間というものがあつて、その間において、十分公社の経営について責任を持つた仕事をして、その成績によつて更に再任されるといつたほうが、やはり役員たる本質じやないか。でそのときに私たちとしましては、総裁、副総裁というものと理事の関係における、実は執行の統一ということを相当考えたのであります。これを四年といたしました場合には、総裁が更迭しました場合においては、前の理事というものが三年、ずつと長くそこに在任して、これは特別の事由ある限りはそのまま引継がなければならんというときには、総裁におきまする経営を補佐して執行するといつた形が本当にうまく行くかどうかというのは疑問ではないか。といつて勝手に首切るということになると、如何なる場合においても理事というものは最低の任期というものを持つて、責任を持つて仕事のできる態勢にしなければ、やはり官庁経営と同じようになつてしまうということで、実はこれはいろいろ考えたのでありまして、現実に従事の局長というものが一体何年の任期を持つていたかということも、いろいろ考え併せて見ましたときに、この二年という任期というものは理論としては、三年にしては絶対にいけないとか言われるならば、それは三年は絶対にいけないという議論はありませんが、二年ということも、これもやはり相当安定した任期ではないかというような工合に考えまして、二年にしたわけであります。

○小笠原二三男君　次には突飛なことをお伺いしますがこの法案を作る場合に、総裁が交代した場合に総裁の何らかの意思によつてか、その当時前任者から任命せられて任期中にある理事に対して一斉に辞表を自主的に出させるというようなことがあつて、そうして新らしく理事者を任命するというようなことが予想されますかどうか、予想されたかどうか。又しないと、そういうことは考えなかつたというならば、そういう可能性はあるとお考えになつておるか、又それは許されると考えておるか、お伺いしたい。

○政府委員（大泉周藏君）　その点は、全部から取るということは想像もしなかつたのですが、そういうようなことの場合にはどうかということは研究いたしました。その結果本人がいやだという場合には、どうしてもこの罷免規定の条項に当てはまらない限りには、やめさすわけには行かないと、従いまして理事というものは自分が自信を持つて業務を執行しておる限りにおいては、最低限二年間という、業務執行については安定した任期を持ち得るものと、但しその人が何か犯罪か何かをやつて、どうしても適任でないと見られた場合には、これは仕方がございませんが、この罷免条項に合致しない限りは理事は頑張つておられるということは、法律上考えられるのであります。

○小笠原二三男君　頑張つておられる理事は、総裁から見た場合に総裁を補佐して業務を執行するということの関連はどういうことになりますか。

○政府委員（大泉周藏君）　この場合におきまして、私先ほど申しました通り経営の統一性並びにもう一つ申上げたいのは継続性でございまして、しよつちゆう頻々として役員が代わるということでは事業の安定は望むべくもないのでありまして、これが理事の期間を四年とか長くいたしますれば、総裁としてはかような無理をせざるを得なくなることが起り得ると思います。併しこれを或る程度安定した、而も或る程産そう長くないものといたしておきまするならば、総裁はそのような無理をしなくても、じつくりその人のやり方というものを暫らくは見ておつて更にもう一遍判定する余地があるだろうと思う。従つてこれを長くしておけばそのような危険もあるが、二年にしておけば総裁が任命してすぐ代わられた場合には、二年の余裕もありまするけれども、そのような場合は非常に例外ケースでありまして、やはり半年なり、一年なりというものを新らしい総裁が見ておりまして、その結果、どうしてもその人が代わるべきだと思つたときに新らしいかたを任命する、又は解任する。従いまして私たちとしましては一斉に辞表を出すことを例として気に食わない人が頑張つておるなんということを実は想像するよりも、そのような工合にスムースにできるから、総裁はそのような無理なことをなさらないことになるだろうと思います。若しなさろうと思われても、罷免条項に関係してきまずいことが起れば、それくらいの任期ならば却つてそういうことをなさらなくてもうまく行ける途が開けて来るという工合に考えたのであります。

○小笠原二三男君　その辺のところは適当に聞いておきますが、もう一遍お伺いいたしますが、理事は一般職員から任命する場合もあり、理事を解任した場合には一般職員として採用する場合もございますか。

○説明員（靱勉君）　これは法律の体制といたしましては理事は総裁が任命するということになつておりまして、その他別段何らの規定がないのであります。一般のかたも任命できますから、職員からも任命される、こういう形になつておりますが、これは立案者の気持としては大体こういうふうな全国的な大企業であるし、非常に専門化された企業である。経営の根本方針は広く一般から求めるとしてもこの事業の執行は非常に専門化するものである。従いまして原則として理事は職員の中から選ぶべきものであるというように考えております。

○小笠原二三男君　第十二条の何号ですか、ちよつと私記憶がありませんので、間違つておつたらあとで御訂正を願いますが、役員になる者の条件がきまつておるのじやありませんか。

○説明員（靱勉君）　役員になる条項は欠格条項がきめてあるのでございます。従いまして欠格条項に当りませんければ差支えないわけでありまして、十二条の三項の五号に「公社の役員又は職員」とこう書いてありますが、これは役員の欠格条項の二十二条におきましては引用してございません。四号までに該当する者が役員となることができない。こういうふうに規定してあるわけであります。

○小笠原二三男君　これは欠格条項のほうにも触れてお尋ねしようと思つておつたのですが、国家公務員法などでは利害関係のある会社に公務員たる者が退職して就職する場合には、或る程度の制限が加えられる規定があるようでありますが、そのことから二十二条のほうでこのほうに対しては逆に民間側から人を入れる場合においても、公社に対して利害関係のある会社から入つて来ることに対しても何ら制限の規定はないわけです。そういう問題もあるのですが、それはあとでお伺いします。 　今私それらのことに関連して理事であつた、役員であつた者が、直ちに一般職員になれることについては何の制限もなくていいということが、ちよつと私それでいいのかなあと腑に落ちない点があるので、これらの点は御検討した御見解があるならばお示し願いたい。

○説明員（靱勉君）　只今の御質問は役員であつた者が或いは職員になる、或いは又関係のある会社へ入つて行くということを禁止しないでいいかという御質問でございましようか。

○小笠原二三男君　禁止と申しますか、制限と申しますか、そういうような何らかの措置をしなくてもいいという根拠を御検討になつておるならばお示し願いたい。

○説明員（靱勉君）　これにつきましては、大体公社の職員と申しますか、役員につきましては国家公務員ではない、併しながら特定の事項につきましては公務員に準じた規定が適用されて来るということになつておるわけでございまして、その場合につきましては別段差支えないという考えで、他の会社の役員、職員等の例にも鑑みまして、こういう規定を設けた次第であります。

○小笠原二三男君　では二十二条に関連してお伺いしますが、理事であつて、私は職名は知りませんから、常識的に言いますが、電気通信の工事請負、或いはメーカー等の会社に直接関与する施設部長なり、局長なりというような職員を兼ねた理事がやめた途端にすぐその関係会社の取締役になつたとかいうようなことが望ましいことであるとお役員たる本質じやないか。でそのときに私たちとしましては、総裁、副総裁というものと理事の関係における、実は執行の統一ということを相当考えたのであります。これを四年といたしました場合には、総裁が更迭しました場合においては、前の理事というものが三年、ずつと長くそこに在任して、これは特別の事由ある限りはそのまま引継がなければならんというときには、総裁におきまする経営を補佐して執行するといつた形が本当にうまく行くかどうかというのは疑問ではないか。といつて勝手に首切るということになると、如何なる場合においても理事というものは最低の任期というものを持つて、責任を持つて仕事のできる態勢にしなければ、やはり官庁経営と同じようになつてしまうということで、実はこれはいろいろ考えたのでありまして、現実に従事の局長というものが一体何年の任期を持つていたかということも、いろいろ考え併せて見ましたときに、この二年という任期というものは理論としては、三年にしては絶対にいけないとか言われるならば、それは三年は絶対にいけないという議論はありませんが、二年ということも、これもやはり相当安定した任期ではないかというような工合に考えまして、二年にしたわけであります。

○小笠原二三男君　次には突飛なことをお伺いしますが、この法案を作る場合に、総裁が交代した場合に総裁の何らかの意思によつてか、その当時前任者から任命せられて任期中にある理事に対して一斉に辞表を自主的に出させるというようなことがあつて、そうして新らしく理事者を任命するというようなことが予想されますかどうか、予想されたかどうか。又しないと、そういうことは考えなかつたというならば、そういう可能性はあるとお考えになつておるか、又それは許されると考えておるか、お伺いしたい。

○政府委員（大泉周藏君）　その点は、全部から取るということは想像もしなかつたのですが、そういうようなことの場合にはどうかということは研究いたしました。その結果本人がいやだという場合には、どうしてもこの罷免規定の条項に当てはまらない限りには、やめさすわけには行かないと、従いまして理事というものは自分が自信を持つて業務を執行しておる限りにおいては、最低限二年間という、業務執行については安定した任期を持ち得るものと、但しその人が何か犯罪か何かをやつて、どうしても適任でないと見られた場合には、これは仕方がございませんが、この罷免条項に合致しない限りは理事は頑張つておられるということは、法律上考えられるのであります。

○小笠原二三男君　頑張つておられる理事は、総裁から見た場合に総裁を補佐して業務を執行するということの関連はどういうことになりますか。

○政府委員（大泉周藏君）　この場合におきまして、私先ほど申しました通り経営の統一性並びにもう一つ申上げたいのは継続性でございまして、しよつちゆう頻々として役員が代わるということでは事業の安定は望むべくもないのでありまして、これが理事の期間を四年とか長くいたしますれば、総裁としてはかような無理をせざるを得なくなることが起り得ると思います。併しこれを或る程度安定した、而も或る程度そう長くないものといたしておきまするならば、総裁はそのような無理をしなくても、じつくりその人のやり方というものを暫らくは見ておつて更にもう一遍判定する余地があるだろうと思う。従つてこれを長くしておけばそのような危険もあるが、二年にしておけば総裁が任命してすぐ代わられた場合には、二年の余裕もありまするけれども、そのような場合は非常に例外ケースでありまして、やはり半年なり、一年なりというものを新らしい総裁が見ておりまして、その結果、どうしてもその人が代わるべきだと思つたときに新らしいかたを任命する、又は解任する。従いまして私たちとしましては一斉に辞表を出すことを例として気に食わない人が頑張つておるなんということを実は想像するよりも、そのような工合にスムースにできるから、総裁はそのような無理なことをなさらないことになるだろうと思います。若しなさろうと思われても、罷免条項に関係してきまずいことが起れば、それくらいの任期ならば却つてそういうことをなさらなくてもうまく行ける途が開けて来るという工合に考えたのであります。

○小笠原二三男君　その辺のところは適当に聞いておきますが、もう一遍お伺いいたしますが、理事は一般職員から任命する場合もあり、理事を解任した場合には一般職員として採用する場合もございますか。

○説明員（靱勉君）　これは法律の体制といたしましては理事は総裁が任命するということになつておりまして、その他別段何らの規定がないのであります。一般のかたも任命できますから、職員からも任命される、こういう形になつておりますが、これは立案者の気持としては大体こういうふうな全国的な大企業であるし、非常に専門化された企業である。経営の根本方針は広く一般から求めるとしてもこの事業の執行は非常に専門化するものである。従いまして原則として理事は職員の中から選ぶべきものであるというように考えております。

○小笠原二三男君　第十二条の何号ですか、ちよつと私記憶がありませんので、間違つておつたらあとで御訂正を願いますが、役員になる者の条件がきまつておるのじやありませんか。

○説明員（靱勉君）　役員になる条項は欠格条項がきめてあるのでございます。従いまして欠格条項に当りませんければ差支えないわけでありまして、十二条の三項の五号に「公社の役員又は職員」とこう書いてありますが、これは役員の欠格条項の二十二条におきましては引用してございません。四号までに該当する者が役員となることができない。こういうふうに規定してあるわけであります。

○小笠原二三男君　これは欠格条項のほうにも触れてお尋ねしようと思つておつたのですが、国家公務員法などでは利害関係のある会社に公務員たる者が退職して就職する場合には、或る程度の制限が加えられる規定があるようでありますが、そのことから二十二条のほうでこのほうに対しては逆に民間側から人を入れる場合においても、公社に対して利害関係のある会社から入つて来ることに対しても何ら制限の規定はないわけです。そういう問題もあるのですが、それはあとでお伺いします。 　今私それらのことに関連して理事であつた、役員であつた者が、直ちに一般職員になれることについては何の制限もなくていいということが、ちよつと私それでいいのかなあと腑に落ちない点があるので、これらの点は御検討した御見解があるならばお示し願いたい。

○説明員（靱勉君）　只今の御質問は役員であつた者が或いは職員になる、或いは又関係のある会社へ入つて行くということを禁止しないでいいかという御質問でございましようか。

○小笠原二三男君　禁止と申しますか、制限と申しますか、そういうような何らかの措置をしなくてもいいという根拠を御検討になつておるならばお示し願いたい。

○説明員（靱勉君）　これにつきましては、大体公社の職員と申しますか、役員につきましては国家公務員ではない、併しながら特定の事項につきましては公務員に準じた規定が適用されて来るということになつておるわけでございまして、その場合につきましては別段差支えないという考えで、他の会社の役員、職員等の例にも鑑みまして、こういう規定を設けた次第であります。

○小笠原二三男君　では二十二条に関連してお伺いしますが、理事であつて、私は職名は知りませんから、常識的に言いますが、電気通信の工事請負、或いはメーカー等の会社に直接関与する施設部長なり、局長なりというような職員を兼ねた理事がやめた途端にすぐその関係会社の取締役になつたとかいうようなことが望ましいことであるとお考えになつておられるか。逆にこの工事請負会社、或いはメーカー等の会社の者がこの公社の役員となる、そういうことでこの工事請負、その他が適正に行われるというふうに、それでよろしいというふうにお考えになつておられるのか。そういうような形でお尋ねします。

○説明員（靱勉君）　その点につきましてはこの法律案におきましては特に十二条、これは経営委員の問題になりますが、これが準用されておりますので十二条をとつて御説明申上げますと、第三項の第三号等に冷却期間を設けてございません。併しこれは内閣において任命し、両院の同意を得る公社の役員につきましても、総裁、副総裁は内閣において任命いたしますので、そういう弊害のある場合には、これはもう冷却期間と申しますか、一年の冷却期間が果してこれが絶対的な物差だとも考えておりませんし、結局弊害があるや否や、その人個人につきましてもそういうような判定がなされるかと考えております。そこでそれは欠格条項の場合でございますが、在来勿論現在新たな公務員法におきまして、いわゆる天下りを再現して人事院の許可か何かを受けなければならないということになつておりますが、例えば行政整理の場合におきましてはそれを又認める、いろいろその都度においてやられておるわけでございますが、そこいらの点は私ども結局そこへ入れないという規定を設けておきましても、どうしても特別の理由ある場合にはこれを認めるということも考えられますし、役員、職員につきまして一応他の立法例等にも倣いまして制限を設けなかつた。そういう弊害が起るか起らないかという点につきましては、必らずしも絶対に起らんとも申上げられませんが、個々の場合におきましてそういう弊害がないように考えて行くということで一応足りると考えた次第でございます。

○小笠原二三男君　この過去において関係会社と電通の間で疑惑を持たれるような事件があつたのですか、なかつたのですか。私はそういう点が立証されない限りは事前に予防措置をとつておくことこそが望ましいのではないかと思われるのですが、こういう点は如何ですか。 　それからもう一つ、これは経営委員会のところでお尋ねしようと思つたのですが、役員に関してもこの十二条だけで申上げますと政府職員、監理機関のほうから公社に入つて来る場合は、これは役員の場合は許されておることになるわけですが、国会議員等もやめさえすればそつちへ行ける。こういうことになるだろうと思う。政党の役員も又役員たる地位だけを退けば役員になり得る。こういうことですか、政党所属はあつても……。

○説明員（靱勉君）　法律的にはまさにその通りでございます。併し或いは総裁、或いは副総裁、或いは経営委員というような非常に重要な地位に就く人につきましては、内閣なり国会なりがそれを判定するという形に相成つておるわけであります。その他につきましては法律的にはそれをやめればなれる、こういう形になつております。

○小笠原二三男君　又元に戻つて利害関係のある会社の重役等も重役をやめれば、冷却期間なしに役員になれる。法律的にはなるわけですが、これは実際上差支えないという御答弁であつたが、本当に差支えございませんか。

○説明員（靱勉君）　経営委員、総裁、副総裁等につきましては、只今申上げました通り、内閣において要するに弊害があるかどうか個々につきまして検討いたしまして任命されるものと考えます。それから理事につきましてはやはり総裁がそういう弊害があるかないかということを考えて任命、命ずるわけでございますので、そういうようなことはそれぞれ任命権者と申しますか、そのかたが最も適当な、公正な人事をするというふうに考えまして、この法律を解釈して運用されれば差支えないものと考えます。

○小笠原二三男君　靱次官の申されることは一般的には私もそれでいいと思うのです。併しいろいろの風評があり、そういう事実も関連して過去においてあつたものが、公社になる場合において、こういう部面においてこそ厳格な規定をするというようなことがなぜ反対に考えた場合に不都合であるか。私はそういう不都合は感じないわけなんで、なぜ積極的な規定を設けなかつたかということについては私未だ釈然といたしません。多分経営委員会に戻つた場合に、これはもう少し今の電通省のほうからそれぞれのデータを頂いて過去の実績に照らして考えて見たいと私は思つております。本日はここの部分はこの程度にしておきたいと思いますが、次に二十四条でございますが、「総裁又は副総裁たるに適しないと認めるとき」ということでございますが、適しないと認める場合というのはどういう事態を予想してこの規定をしたのであるか、御明示願いたい。それは不適格条項に照らす場合ではないのでございますから、予想される事態について御明示願いたい。

○政府委員（大泉周藏君）　これはこの公社法の規定の仕方につきまして実は国鉄その他と大分考え方、観念を整理いたしました。先ほど御指摘の点なんかも変つておるのでありますが、只今の点につきましても十五条各号の一ということに該当するとき以外に何かないかということを考えて見ますと、このような「心身の故障のため職務の執行に堪えないと認められるとき。」、或いは「職務上の義務違反があるとき。」のほかに、公社の職員たるにふさわしくない動きがないかどうかということを考えて見ますと、例えばこの中には国鉄のほうであつたかと思いますが、準禁治産者とか何かというものを私は一々書くべきかどうかという点については我々も先例を見たときにも疑問であつたのでございます。それじやそういうものだけを挙げるべきかということにつきまして、単にふさわしくないということにつきましては、そのようなものを含めて、そういうものに適しないときにはやはりやめさすことができることにしたらいいのじやないかという工合に考えて規定したわけであります。

○小笠原二三男君　どうもそれだけの理由で法律を規定したということでは……まあようござんす。私お尋ねしているのは、およそではいろいろの場合を或る程度は記録にとどめて列挙しておいて頂ければ、不当に総裁が時の内閣によつて罷免せらるるというような場合に、やつぱり争える根拠が立法の精神上出て来るだろうとも考えまして、実は親切心もあつてお尋ねしているわけなんです。ということは、こんなあいまいなものをきめておいたら破防法の扇動と同じ拡張解釈で内閣が変つたたんびに気に食わない総裁については理由も明示することなくして首を切られる、総裁たるにふさわしくない、適しないとなつたら何を以てこの公共企業体が内閣に対して抗争できるか、私は時の政党内閣如何によつてこの公社経営の基本である総裁の首が左右せらるることについては基本的に反対なんです。それなのにもかかわらず、こういう内閣にとつて都合のいい、無論私どもの会派も何十年後には内閣をとるかも知れませんけれども、それにしたところで、こういう抜け道みたいなものができておつたら、総裁として晏如として業務に精励することができないのじやないかという逆な面を考えてお尋ねしておるわけです。具体的に公社の総裁と内閣との関係について別な面からお尋ねしますが、内閣は如何にも総裁を任命いたします。併し内閣を形成しておるいわゆる政府、与党のお考え、それが悪い場合は申しません、よい場合としまして、いわゆる或る政党の持つ政策、それと総裁が公社経営をやつて行く方針とが食い違つて来る。こういう場合に内閣がこの総裁を任命するということができるか。私は法律上規定せられておる限りにおいて、内閣と総裁との関係において、内閣に対して責任を負わなければならない部面はそれは進退の対象になるかも知れませんけれども、時の内閣の公社経営、或いは具体的にいろいろな問題が起つて来るでしよう、総裁の権限でやり得る問題が。それらについてもけしからんということで内閣の考えと総裁の考えが違う場合に進退を決せられるというようなことになつていいのかどうか、そういう点からお伺いしたい。そうしてそういう具体的な場合は、そういうことがあつてはならないということであるならば、それはこういう条項を持つことがどういうことになるかということを心配するわけです。率直にお答え願いたい。それは本当はあなたが答えるのではなくて、あとで大臣に伺つておきたいのですが、一応大臣代理でお答え願いたい。

○説明員（靱勉君）　非常に御尤もな御質問でございまして、この立案の趣旨といたしましては、例えば経営問題にしましても、総裁、副総裁についても同じでございますが、そういう人たちがこの条文上には明らかでない。即ち抜けておるのでございますが、こういう懲罰に処せられたときにはやはり適しないということで罷免できる、そういうことははつきりいたしておるかと思います。委員なり、総裁、副総裁としての品格を傷つけるような非行があつた場合、これもやはり適しない。それから職務の怠慢と言いますか、殆んど本社にも現われて来んとか、そういう怠慢のある場合、これもここには書いてないけれども、その一つにはなるのではないか。能力の不足、これは十分検討して任命するのでございますから、先ずそういうことはないと思いますが、人選の疎漏であとで能力が非常に不足だつたということも先ずないかと思いますけれども、そういうような場合が考えられるのでありまして、政党の政策に反するからいかんということでなく、経営委員の職能、責任というものは、この法律で抽象的ではございますが、はつきり書いてあるわけでございます。総裁、副総裁につきましても、単にこれは公社法だけではございませんで、近く御審議を願います交通、通信の業務を執行する上においての基準となるべき法律中にはいろいろと公衆の利益を増進し、又電信電話の普及発達をやるようないろいろな規定があるのでありますが、それは要するに職務の遂行に不適当であるということが認められる場合でございまして、これが何でもかんでも拡張解釈されて、ちよつと気に食わんからというので、ほかの、公社の業務執行に関係ないことでそういうことがやられるということは到底想像し得ないことであると私どもは考えております。

○小笠原二三男君　只今の御答弁は次官として最大限の権限の範囲でお答えになつたようでございますが、大臣権限によるお答えの部分はなかつたようでありますが、これも止むを得ない。あとからその点をお伺いすることにいたしますが、そういうような点を挙げよと言うとそれは語弊があると思いますが、党利党略によつてこういうものが使われるということになる虞れを考える場合には、逆にやはり総裁、副総裁は経営委員会における特別委員でもございますから、他の委員同様に国会の承認を求めるという手続をとつておくことが内閣における独断専行による適しない条項を適用せらるる虞れが少くなるのじやないか。そして又そのことが経営委員会における委員として並ぶ場合にも法律的に正当になるであろうし、総裁の身分を保障し、その権限を十分発揮できるようになるのではないかというふうに考えるわけですが、これらの点について内閣と総裁との関係について十分な検討があつたかなかつたかという点は、これ以上は大臣にお尋ねいたしますから、この程度にいたしておきたいと思います。 　それから二十五条でございますが、念のために私申上げておくのですが、私どこの委員会に行きましても各箇条、箇条について素人の馬鹿な点を露出しまして下らんことをお伺いしておるわけですが、それは法が成立したあとで関係した事項が起つたとき、立法の精神はどこにあつたかということのために記録がないので非常に困つたという事態を私国民の一人として身に泌みて感じたことがございましたので、事ごとにこういう御質問をするわけですから悪しからず一つ御容赦願つておきます。「但し、郵政大臣の承認を受けたときは、この限りでない。」ということはどういう場合のことを予想してこの規定を挿入になつたのか、お示し願いたい。

○説明員（靱勉君）　これは衆議院のほうにおきましても修正されておりますので、経緯を率直に申上げますと、実は国際電信電話株式会社に現物出資するということで公社がその後引続き国際電信電話会社の株式を所有しておるように初め実は規定いたしたのでございます。それは国会へ提出する前でございますが、その後閣議等によりましてその点修正がありましたので、原案といたしましては只今御審議願つているもので公社は国際の株をとりましてもそれは一般会計のほうに譲渡するという規定になつておりますので、電話はさようでございますが、初めにおきましては暫らく持つておるというような規定になつておりました関係上、役員の或いは一人かが国際会社の役員も兼ねなければならんというようなことも考慮しまして立案者としては但書を付けたわけでございます。併しながらその後この原案に示すように、公社は株を持たないことになつておりますので、実際上その他の場合において余り考えられることがないということで、結局衆議院においてもこれは削除ということになつておる次第であります。

○小笠原二三男君　そうすると、先ほどの十二条の三号の規定とはどういうことになりますか。こつちが衆議院のほうで削除になつてしまえば、そうすればこれはどうなりますか。

○説明員（靱勉君）　十二条の三号は、これは勿論こういうようなものの役員等を兼ねておるものはできないと欠格条項は相成つておるわけでございますので、この二十五条におきましては役員がこういう特別の、要するに公社と密接な関係を有するものに対しましてはこの但書がありましてもこの三号に該当するものにはいけないというふうには私ども解釈しておりました。更にこれが削除になりますと全然そういうような疑問も起つて来ない、即ち三号の規定が強く出て来る、こういう意味に解釈しておる次第であります。

○小笠原二三男君　そうすればこの二十五条の但書がなくなつてしまつて本文だけになりますと、この十二条の三項の三は役員に関する限り一般的な全体の問題になるわけでございますね。

○説明員（靱勉君）　これが削除になりました場合におきまして三項の三号は、一般的と申しますか、ともかくこういう直接密接な利害関係を有する者は絶対に委員にもなれませんし、役員にもなれない、こういうことになつております。

○小笠原二三男君　そうすると、役員のほうは特に如何なる利害関係……、この法人ですね、法人の役員たると否とにかかわらず一切いけないと、こういうことになるんですね。

○説明員（靱勉君）　その通りでございまして、執行役員はともかくこの業務に専念するという態勢をとりまして、経営委員会の委員は例えば電力会社の役員であつても差支えない。この総裁、副総裁、それから理事は絶対に業務の執行に専念するという建前で他のものを兼ねてはいかん、こういう形になつて、但書がなくなるわけでございます。

○小笠原二三男君　これは公述人の意見を取次いでお尋ねしますが、それは少し酷ではないか、総裁、副総裁は民間の経験者を入れたらいいと考えますが、重要な産業の役員として携わつておるものを、それを外してこれだけやつて欲しいということは酷ではないかというような意見もあつたのですが、それらの意見に対してもやはり今のようなお考えでございますが。この但書がなくなつたような考え方でございますか。

○説明員（靱勉君）　立案者といたしましては、但書は全く国際電信電話会社に出資する、即ち株を持つという関係から、全然禁じておくと困る場合がありはせんかということで規定いたしたのでございまして当時立案者といたしましては、かかる大企業の総裁又は副総裁又は専門的な理事等につきましては、他の事業の役員等を兼ねることは好ましくない、というような考えを立案者といたしましてはいたしておつたわけでございます。

○小笠原二三男君　次の第二十六条についてですが、「公社と総裁との利益が相反する事項」というのはどういうことを想定しておられますか。

○政府委員（大泉周藏君）　これは公社と総裁との間に、或いは取引関係が生じたときの請求なんかの場合だと考えております。

○小笠原二三男君　その場合に総裁と公社が一体利害が反する場合がありますか。

○政府委員（大泉周藏君）　例えて申しますと、総裁の私有に属しておりまする不動産を公社に関しまして、公社との間に法律関係が生ずる、或いはその売買に関する物権の授受とか、或いはその他登記の関係と、いろいろな問題が起りましたときに総裁が自分の個人たる立場と公社の立場と両方兼ねておる場合は、公社にとつて不利な場合があり得ますので、その場合だけ総裁の代表権を外しまして別の代表者を入れるということにするのが、これは商法の一般原則に従うものと考えて規定したのであります。

○小笠原二三男君　よくわかりました。その後段と申しますか、次の項ですか、その場合に「経営委員会は、副総裁又は理事のうちから、公社を代表する者を選任しなければならない。」ということでありますが、経営委員会は公社の代表権を云々する権限を持つておるのですか。

○政府委員（大泉周藏君）　この点につきましては、初めの二十条でございますか、副総裁は総裁に事故あるときには、並びに欠員のあるときは理事もやはりそのような場合には代表権を持ち得る規定になつておりますので、このような場合には広く解釈いたしますならば総裁に事故あるときと考えられぬことではないと思いまするが、このような場合には本来副総裁又は理事というものは代表権を持ち得る潜在的な資格は二十条において持つているわけでございますから、そのうちから経営委員会がこの事項に関して一番適当と思われる大を選任するということはこの役員としての性質から見ても適当ではないかと考えております。

○小笠原二三男君　私法律的にはどういうことかわかりませんが、これは経営委員会が役員に対する人事権の一部を持つたということになるわけでしようか。

○政府委員（大泉周藏君）　この場合に人事権といつたようなことよりも公社の業務執行に関しまする総裁の代表権というものはそれを持たすことが適当でない場合、例外の場合におきまする代表権の行使者を指定したという軽い意味でありまして、これを以て広く人事権を持つとも考えませんし、又この代表権の制限はこの事項に関する限り総裁にないと考えますので、その期間ずつと総裁の代表権がなくなるということは考えておりませんので、人事権云々という問題にはならないと考えております。

○小笠原二三男君　第二章十条においては「経営委員会は、公社の業務の運営に関する重要事項を決定する機関とする。」とあつて意思決定機関だということでありますが、この今の場合もこれは意思決定としてなされる行為ですか。

○政府委員（大泉周藏君）　代表者の選任行為という工合に考えますので、選任という意思決定を行い、それを本人に通知することによつて生ずる一つの法律関係かと思いますので、やはり重要事項の決定の機関ということの枠内にあるものと考えております。

○小笠原二三男君　そうしますと、法律的には第十条の五号「その他経営委員会が特に必要と認めた事項」という中にこの二十六条の問題が入るというふうに考えてよろしうございますか。

○政府委員（大泉周藏君）　今御質問になりました経営委員会の権能範囲、つまり権能と申す幅と、それから具体的の権限事項といつたものとの関係だと思いますが、この会社の代表権を持つものというものは法定されております。従いましてその法定をされた事項を経営委員会が特に必要と認めて変えるということは許されないものと解釈いたします。そこでこのような代表権に関する事項というものはやはりこの二十六条という規定があるのが親切なのでありまして、若しなかつたならば果して第五号でこれができるかどうか疑問と思われるのであります。ただこの経営委員会というものがそういうことが全然なし得ない機関かどうか、こういうことにつきましては、重要事項決定機関たる性格に基きまして、ここに特に二十六条には経営委員会はそのような性格のものであるからしてこのような選任権を持つてもよろしいと明記したものと考えておる次第でございます。

○小笠原二三男君　私の尋ねておるのは二十六条の後段は必要でないと申上げておるのではない。この条項は法律的には第十条の五号というものの中の権能としておるものを特記しているのかどうかということを聞いておるのです。

○政府委員（大泉周藏君）　この十条第二項の規定でございまするが、これは私たちの考えでは必要議決事項という工合に考えております。つまりこの経営委員会で、この事項は経営委員会の議を経なければいけないときめられました場合には、議を経なかつたならば公社の役員としては義務違反になるということを考えております。これはむしろ一方から直接出て来まして、この経営委員会の権能として当然二十六条を、これを処理しなければならないようになつておりますので……。

○小笠原二三男君　そうすると、二十六条の後段が別の条項に入るとするならば、仮にそれは第十条の日本数字で一、二、三、四と書いてあるのと同列に書かれる事項なんでございますね。

○政府委員（大泉周藏君）　つまり第三項となりますが、議決事項と、こういうことをしなければならない事項に置かれておるものと思います。

○小笠原二三男君　そこで又前に戻りますが、総裁を任命する者は内閣になる、内閣が総裁を任命した途端に、公社の代表権は総裁が持つておる、総裁固有の権能だ。そうすると総裁に代表権を持たせ得るものは内閣以外にはないと思う。それが経営委員会に特例として、こういう代表権を持たせることについての行為を行わせることができるとした根拠を伺いたい。

○政府委員（大泉周藏君）　この問題につきましては、今の御意見のような考え方も或いはあろうかと思いますけれども、任命した人だけが代表権の範囲を決定するということは必ずしも当らないかと思いまするし、又これは商法の一般原則に倣いまして、このような規定を置きますことが、内閣が執行役員の最高者というものを任命することとは必ずしも矛盾しないのではないかと思います。商法におきまして、取締役というものは株主総会によつて決定されましても、そのおのおのの代表権を定めるのは取締役会であるということに鑑みまして、ただそのような形というものを引きながらも執行役員というものの専門性ということを考えまして、特に内閣のほうに任命権を、実際上の便宜から見て政策的にそれを内閣に任したということは、この公社の仕事のやり方に対する政策判断の問題でございまして、法律的には矛盾しないと考えております。

○小笠原二三男君　どうも毎回聞いておるというと、都合のいいことになると民間会社ではと早速出して、それならばというので民間会社という弁でやるというと、これが公社で内閣のと、こう来るのですね。私は素人ですから黙つてはいろいろ聞いておりますけれども、どうもそういう点は腹の中では私はうんそうだろうなどとは思えない。若しもそういうことであるならば、この公社と総裁との利益が相反する事項については、総裁は代表権を有しないと、こうきまつた場合には、確実にそれは総裁が事故あるときという、この条項によつて自動的に副総裁が代表権を持ち得るのだと明記しなくても、そういう解釈が私は成立つと思う。それでいいと思う。それを経営委員会のほうにまで持ち廻つて行つて、それならば経営委員会は代表権を作成する権限があるかというと、これはない、そのときだけだ、それならばふだんあるのは内閣だろうから内閣でやつたらどうだ、いや、この場合は便宜的にこのほうがいいのだ、民間では取締役会と、こう来る。先からこの点がわからない。

○政府委員（大泉周藏君）　我々は民間のいいところと公益性と妥協しようということでありますので、どうしてもおつしやるような説明が聞き取れる場合もあるかと思いますが、私どもといたしましては真剣に民間経営のいいところと、而もこの公共性を確保する、又事業の特殊性を噛み合わそうと真剣に考えておるのでありまして、説明の足りないところは如何ようとも勉強いたしまして御説明をいたしますのでよろしくお願いいたしたいのであります。この場合に実は総裁が代表権を有しないとさえ書けば、当然代表できるじやないかということもありますでしようが、大体想像いたしますと、総裁が自己の利害に反しますときには副総裁、その次はどの理事、どの理事という工合に順番をきめてやつておると思うのであります。ところがこのような具体的な取引関係につきまして、このような公社一本体系の順序が適当であるかどうかということは非常に疑問であると思うのであります。この場合には、やはり役員の中の一番適当な人がその事務に関する限りすぐやつたほうがいいと思われるのでありまして、この総裁が不動産をたまたま売ろうと思つた途端に、その次の副総裁、その次の理事ということは、やはり事案の軽重如何によつて、又その適性によつて理事がきめられるのじやないか、或いは不動産の場合ですと、経理事務担当の理事がそれを扱うといつたようなこともあろうかと思います。又事案の如何によりましては訴訟関係の担当理事があるかも知れませんし、これはそれぞれの事案に応じてやつたほうがいいのではないかと考えます。

○小笠原二三男君　そういうことならば、経営委員会の手を煩わすまでのことでなくて、執行部内自体の運用の問題ですから、副総裁が適当な代表権を持つ者をきめるのだということにしてどこが悪いのですか。

○政府委員（大泉周藏君）　我々の考えといたしましては、経営委員会というものは重要事項を決定し、執行役員というものは決定されたところに従つて細部の決定に当り、且つ執行に当るという工合に考えておるのでございまするが、この執行機関というものは統一性を、保持させるために総裁というものをトツプにきめまして、それを皆補佐する関係になつております。その総裁というものと公社が相対する場合におきましては、その下部機関、下部と申しますか、これを補佐する責任のある者が総裁との関係につきまして或る者を任命するというよりも、やはりこの経営の重要事項を決定するこの経営委員会というものが、この総裁の関係については出て来たほうが一番しつくりすると考えられる次第であります。

○小笠原二三男君　私はそれは納得しない。経営委員会はその当事者である、関係者である総裁が入るのですよ。その経営委員会がその問題に関して当事者である総裁が入つてその問題に関して事をきめるということはおかしい。その場合に総裁は議決権がないとか、或いは経営委員会に参加できないとかというふうに明示されてあれば、それは明らかなんです。私はそういうことよりも、総裁事故あるとき副総裁云々ですから、そこで副総裁が適宜裁判によつて、その場合には弁護士等を代表者として代表権をやる場合もあるでしようし、一切合切が副総裁でいいじやないか。あなたの御答弁では、総裁はもう公社の最高執行責任者である、その下の者が云々と言つておりますが、総裁と副総裁はどこで上下ということはわからんのですが、私は総裁事故あるときは副総裁だと思つておる。何で下の者だの上の者だのと言うのか私にはわからん。却つて経営委員会という方法そのものが法律的に紛らわしいのじやないかということを考えるから、まああつちこつちから私は質問しているわけです。事件の関係者が入つておつて事をきめるというのはおかしいよ。

○山田節男君　今のに関連して、第二十六条の問題で、公社と総裁との利益が相反した場合、これは勿論或る役員の最高の人として、例えば今説明されたように不動産の問題ですね、問題が起きた場合に総裁は代表しない。ほかの例えば副総裁、理事が代表する。こういうふうになつておりますが、なぜ役員のうちで総裁だけが公社との利益が相反した場合には代表権を有しないのか。これはいわば総裁は最高の役員であるけれども副総裁があり、理事があるわけですね、副総裁とか理事とかというものに若しそういうような問題が起きた場合には一体どうなるのか。これは問題にしないという立法の趣旨なのですか。そこに今のような総裁だけだというようなことを言うからこういう後の問題が引つかかつて来る。役員である総裁の利益と反した場合にはその公社の利益を代表しない。副総裁、理事のほかの今の同等……、同等じやないが、役員という一つの地位を持つているときにこれは全然問題にしない。それで副総裁、理事のうちから代表を出す。これがまあ構想がおかしいのですよ。役員のうちで総裁だけはそういうことをされる……。

○説明員（靱勉君）　これは初め山田委員の御疑問に対してお答えいたしますが、公社では総裁だけしか代表権がございませんのでそういうふうに書いてあるのであります。 　それから小笠原委員のおつしやるように、何も経営委員会をこんなところに引張り出して来なくてもいいのじやないかというように解釈するのでありますが、まあしつこい議論をいたしますと、それじや当然副総裁が代表権をその事項について持つのだといたしました場合に、若しその場合に副総裁に会社と利益が相反する事項があつた場合には、その場合にはどうするかということをこまごまと書かなかつた、立法技術上経営委員会に持つて行つたということで一つ御了解を願いたいのであります。

○小笠原二三男君　私は総括質問の場合に経営委員会について相当お伺いした。そしたら経営委員会と総裁をトツプにする業務執行の上の責任体制が明らかに分離していることを再三お話になり、而も執行部面は一切総裁の権限だということであつたわけであります。それで経営委員会は経営のための重要な意思決定機関だ、それだけなんだということを再三言われておつたのであります。ですから二十六条のようなことが一般的な重要事項と代表権の決定ということが、一般的な意味において意思決定機関における重要事項ということは私はどうしても問題は別のような感じがしてならんのであります。これはそれでまあ政治家に言わせねばしつこい議論になつて来るわけであります。併し時間がありませんからこれも又後にいたします。 　次に一つ移りたいと思いますが、二十七条でございます。二十七条をもう一度繰返して伺いますが、代表権ということと代理権ということとは法律上にどういうふうに違うものであるか、一つお教えを願つて……。

○政府委員（大泉周藏君）　代理権と代表権というものの関係は、まあ私などがここで申上げるまでもなく、法律観念としてはまあはつきりと説かれているところでありまして、代理ということは個人のいわば私法的自治ということを法律学で申しておりますが、個人の取引範囲の補充又は私法的自治の拡張という目的のために、近代法制において代理権というものを設定しているのである。個人の拡張範囲を広く拡げ得る制度として法律が認められ、この認められる範囲に対しましては、そのような法律上の、個人の能力に対する補充拡張の意味でありますので、意思表示に関することに限られる、意思表示をなす、即ち意思表示をすることと、それから意思表示を受けることに限つている。これが代理の精神であります。従いましてこれには不法行為とか或いは事実上の行為といつたものは、代理権の関係とは外れると説かれております。そうして又代理の場合には本人と代理人と、それから第三者の関係があつて、本人と代理人との間には一種の委任行為の場合もありますし、或いはその他雇用関係によつて代理権が働いている場合も、いろいろありますが、その代理行為の効果というものは、本人と、代理人との間の関係と、それから代理についての法律効果というものは、本人に帰属いたします関係とは、別にされているのが普通のようであります。従いまして、この代表と代理の関係を論じますときには、この範囲の問題と、それからそこに必要なる三者の関係が必要かどうかという点が問題になるだろうと思うのであります。代表という言葉は、私法上は法人又は団体等その機関の関係について言われるのでありまして、この場合には機関たるものの代表する者の持つ行為というものは、法人又は団体それ自体の行為とみなされまして、代表する本人と代理人といつた関係ではなく、この機関が行います、代表権を持つ者が行います行為は、法人又は団体の機関となりまして、それによつて権利義務が生ずる。従いまして代理におきまするごとく、本人と公社との間の対立関係を生じないということが言わておるのであります。それでこの場合に実際問題としまして、公社において代表権ということと代理権ということは、どれだけ違うかということを申しますと、その人の行為自体が直ちに公社のものとなると考えるか、そこに代表するというものを経由した代理関係というものをとるかによりまして、取引上は別に困ることはないのであります。だから会社なんかの場合におきましては、代表権を持つ者を何人もきめまして、その者はお互いの権限関係というものを制約してまして、これを定款に載せたり、或いは登記をしたりしておるのであります。我々考えますには、そのようなことが、代表関係の制限ということが行われるということは、実際上は取引上非常に問題でありまして、何らかの形において公示する必要があるのであります。そのようなことになるならば、代表権を総裁だけが持つていて、あとの人は代理権ということにしていても同じであり、そのうち地方機関等におきますようなものの代表権というものにつきましては、はつきり登記するということによつて、第三者の関係が、取引の安全が望めるのではないか。で、くどくど申上げましたが、この公社経営の実態において、代表権を持つものはたくさんなければ困るという実態はないものと解釈する次第であります。

○小笠原二三男君　私は全くむずかしいことはわからんのですが、率直にお尋ねしますと、総裁が事故があつた場合には、副総裁には代表権がございますか。それから総裁が欠員の場合、副総裁に代表権がございますか。

○政府委員（大泉周藏君）　私の考えでは、総裁が事故があつて、総裁自体が存在するときには代表権は総裁にございますので、副総裁は総裁の名においてその事務を代理できるものと考えておりますし、総裁が欠員のときには、公社の意思自体なるものがないのでありますから、これはその場合には代表権を持つものという工合に考えます。

○小笠原二三男君　それなら公社の場合、総裁の欠員中は副総裁に代表権があるということをなぜ明記しないのですか。

○政府委員（大泉周藏君）　それで第二十条に、副総裁は、総裁が欠員のときはその職務を行う、とあります。

○小笠原二三男君　その職務を行うことは、代表権を行うと、代表権を行使できるという内容が入つておるのでございますか。

○政府委員（大泉周藏君）　この点につきましては、法制立法技術の問題でございまして、我々この言葉を以て総裁は公社を代表し、その業務を総理するという、その職務を行うものであるという工合に解釈しております。

○小笠原二三男君　そうすると、総裁、副総裁が欠員中は理事がその職務を行うということは、やはり代表権を持つということになると思いますが、その通りでございますか。

○政府委員（大泉周藏君）　その通りでございます。

○小笠原二三男君　そうなつた場合、如何なる理事に代表権を持たせるかということはどこで決定するのでございますか、各理事が代表権を持つておるのでございますか。

○政府委員（大泉周藏君）　その場合につきましては、非常な稀なる場合でございまするが、我々といたしましては、総裁が業務執行の順序につきまして、或る場合には事項ごとにきめておる場合でありますと、おのおのがその事項において代表権を持ち、又順序をきめておりますならば、その順序によつて代表権を持つでありましようが、その場合には、第三者に対しては全然対抗できない。従つてそれは公社として非常に困るならば、そのことを公示する必要があるだろうが、併しこれは内部規整として抑える以外に手はないのでありまして、我々この場合におきましては、何らか内部で恐らく順番をきめるようなことを考えるでありましようけれども、この場合については、第三者に対しましては、やはり公社として責任を負うという建前に行くべきだと思います。

○小笠原二三男君　私は、代表権というのは、外部の第三者に対して対抗する場合に起つて来ることだと思います。内部的な問題ではないと思うのですが、それも嘘だつたらはつきり教えて頂きたいのです。そういう場合に内部的に皆と相談して、誰が代表権を持つときめておけばいいんだというような、そういう安易なことができて、二十六条のような、こういうことはやかましく規定しておかなければならないということは、これはとんでもないことではないか。いわゆる総裁、或いは副総裁の欠員中における代表権の設定については、明らかに法律上明記しておかなければ、それこそ公社の機能がとまつてしまうではないかと思うのですが、どうなんですか。

○政府委員（大泉周藏君）　この点につきましては、私たちもそのような場合が相当起り得るならば明確に規定すべきであろうとは考えたのであります。ところが総裁、副総裁、理事というものがありまして、而も内閣は直ちに任命できるという、手続上できることになつておりますならば、総裁が欠け、副総裁が欠けてなお且つ公社経営は理事を以てやつて行けるということは、政府も考えるはずはないのでありますが、その極く短期間における問題は、この理事がおのおの分担を以て任命されるまでを支えて行けばいいので、そのような事態になるのは、それはもう考え得ないくらいの例外として考えられるのでありますが、併しながら法規的にその場合はどうなるかは規定しておかなければならないということに対してはその場合にはおのおの代表権を持つということにおいて、その事態を成るべく短かくするように内閣が総裁、副総裁を任命すればいいんじやないかと考えるのであります。公社の運営において殆んど起ることを常態として望んでいないことのために、ながながと規定するのは必要がないと思つたのであります。但し先ほどの二十六条のごとき場合は、日常ままあり得ることでありますので、はつきりと規定したのであります。

○小笠原二三男君　先ず一応聞いておいて、これの検討をして再度お尋ねいたしますが、それではそのために参考までに伺いますが、二十条に戻りまして、欠員のときはその職務を行うと表現されておれば、代表権を持つ総裁に事故があるときはその職務を代理するということになれば、これは代表権は持つておらないということは、具体的に二十六条における公社と総裁との利害が反するという場合に、結局何かの取極ができて、お互に契約上調印する、そういう場合はこれは代表権を行使することだと思うのですが、そのことはこの第二十条の二項ですか、「総裁に事故があるときはその職務を代理し、」というその職務に入らないということですか、代表権がないから……。そのとき副総裁は調印ができないということですか。

○政府委員（大泉周藏君）　今の御趣旨は恐らくこの副総裁に代表権がないといつた場合には、代表権がないのだから副総裁はそれを代理することは当然できないかというお尋ねかと思いますが……。

○小笠原二三男君　いやいや、二十条ではあなたの解釈ではその職務を行うという場合には代表権を行使するということがあるのだ、その職務を代理するということはそれは代表権ということではないのだ、そうなると、いわゆる不動産等の問題で代表権を行使するということは、紛争のない限り両者の契約で調印するというようなことが一つの代表権を行使することだろう。そうなれば何ら二十六条の規定の後段規定がなくても代表権を誰に委ねるかという規定がない場合においては、先ほどからのお話の必然として副総裁がその職務を代理しということで調印するという権能は持たないということなのですか。こういうことなんです。

○政府委員（大泉周藏君）　そのように解釈いたします。

○小笠原二三男君　その場合には単にあなたのおつしやる下のほうの役員である理事でも二十六条によつて代表権を認められたものは調印し、そのことで効力を発し、副総裁は総裁の職務を代理するという権能を持つていながらそのことについては何ら関与できない、こういうことでございますか。

○政府委員（大泉周藏君）　その具体的な取引関係事項だけにつきましては、その指名された副総裁、又は理事が代表権を持つという意味でありまして、その点について副総裁が指名されなければ、副総裁は権限はないわけであります。

○小笠原二三男君　だから法律的な効力を争う場合に、この代表権とか、何とか盛んに言うでしようが、それでその職務を代理しという場合には、何らそれのことについて関係する権限がないわけです。それで代表権を認められた理事だけがこれが権限があるわけで、でないときにはその副総裁は今度は副総裁の立場に立つてですね、理事である代表権を持つ者に、それはこういうふうにしたほうがいいでないか、ああいうふうにしたほうかいいのでないかというふうなことは言い得ない。理事だけのこれは権限によつて、意思によつて決定する、こういうことになるわけだと思うのです。そうなる場合に、実際のそういう仕事と、公社の全体の機能の上に立つ副総裁の職務、総裁の職務を代理するというようなことと、何ら矛盾しないものかどうか。私は経験がないからわからんので、その点をお伺いするわけなんです。

○政府委員（大泉周藏君）　今のお話につきましては、その具体的な、土地売買なら土地売買という事項につきましては、経営委員会がその副総裁なり、理事の中から代表者として選んだのでありまするからして、その人が絶対責任を持つのでありまして、この仕事に関する限りは総裁自体すら権限から外されてしまうのでありまするから、その総裁の代理する権限を持つ副総裁というものがありましても、それはこの関係においては排除されて然るべきと思います。

○小笠原二三男君　もう時間がないのですから、よく整理しておいて又あとでお尋ねしますが、どうも今の話は私はひよつとわかつたような気がするのです。それはそれでいいような気がするのですが、総裁に事故があるとき、その職務を代理するということは、総裁が持つている代表権を当然に副総裁が持つているというふうに解釈ができるのではないかとも考えられるのですが、これはもうないわけなんですね。これはどうしてもない。そうすると、これは限られた職務の代行ということでございますね。

○政府委員（大泉周藏君）　この利害反する具体的な、限られた事項だけの代表権であります。

○小笠原二三男君　他には限られない場合、一般的な代表権は職務を代理するということの中にありますか、ありませんか。

○政府委員（大泉周藏君）　この場合、この事項以外につきましては、総裁は依然として公社の代表権を持つておりますから、その点につきまして副総裁は補佐して行つて行くと考えております。

○小笠原二三男君　事故がある場合においても生きているものですからね。どこにおつてでもそれは代表権は総裁だけが持つているのだと、こういうわけなんですね。

○政府委員（大泉周藏君）　今の場合は総裁が事故があり、且つ総裁の利益、公社の利益が反する取引関係が起つた場合の例でございますならば、その場合におきましては、その総裁の利益に反する、公社の利益に反する事項だけにつきましては、経営委員会の指名する理事が代表権を持ちまして、その他の事項につきましては総裁が依然として代表権を持つておりまするけれども、総裁が事故があつて、その執行ができませんので、その代理権を副総裁が行使するものと考えます。従いましてその代理権の範囲からは、総裁と副総裁の相反する事項だけが抜けている。それだけの点につきまして代理権を持つものと考えております。

○小笠原二三男君　代理権のことはわかつたのですが、私がお伺いしたことは簡単な御返事が頂けるものと思つたのですが、むずかしくお考えになつて御返事頂いたのですが、総裁と利害関係がある問題については指名せられた者が代表権を、それのみに限る代表権を持つ。一般的な代表権は総裁に事故があるときには、その職務を代理する副総裁にあるということですか。それとも総裁は事故があるとしても、欠員ということではないのだから、総裁自身が代表権を持つているのであつて、それを代理して執行する副総裁には代表権がないということですか、と尋ねたら、あなたの言うのには、関係する事項を除いた他の部分は総裁が事故がある場合に副総裁が代表権を持つと、こういう御答弁だつたのです。

○政府委員（大泉周藏君）　この場合におきましては、その場合の副総裁は総裁の名においてという、つまり代理してということは、総裁の名において業務を執行いたしますので、これは代理権でございまして、代表権ではございません。併し総裁が亡くなつたときは、総裁の職務執行として行うのでありますから、代表権であります。

○小笠原二三男君　その場合には総裁の名において副総裁が職務を代行してやつた、やることができる、やつたその行為それ自体はそれは副総裁がそういうことをやる手続は代理権によつてやるでしようが、やつた行為自体は代表権を行使していることはないのですか。

○政府委員（大泉周藏君）　この辺が代表と代理の法観念上なかなか面倒なところでございますが、私の考えといたしましてはこの場合の代理権は法定代理権、法律上きまつた当然代理権である。併しながら代理権という場合には必ず本人と、この代理人との間の問題が起るわけであります。つまり副総裁が適当に代理したか、不適当に代理したか、又その委任範囲を越えたか、越えないかという問題が起るのであります。代理という場合には法律それ自体になるのでありますから、この場合におきましては、法定代理であつて、代表ではないと考えます。

○小笠原二三男君　それでは本日私時間も参りましたので、第三章役員及び職員の第二十六条まで質問をいたしまして、一章、二章第三章二十八条以降、他日に保留せられました総括質問は次回に廻わして頂きたいと思います。

○委員長（鈴木恭一君）　小笠原委員、皆さんに申上げたいのでありますが、だんだん時間が切迫いたしております。いろいろスケジユールを今理事と打合しておりますが、実は今日はお手許に差上げておりました通り、第四章まで実は行きたかつたのでございます。決して御審議のあれを掣肘する意思は毛頭ございませんが、そのことも勘考せられまして、一応お進め願いたいと思います。

○小笠原二三男君　私一人の委員会ではございませんので、その点は大いに協力したいと思いますが、又半面わからない法案については私採決に参加できませんので、わかる範囲において、良心に照らして審議をしたいと思つております。何分どうぞよろしく……。

○委員長（鈴木恭一君）　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時十九分散会