電気通信委員会 第6号

○委員長（鈴木恭一君）　これより会議を開きます。 　電波行政に関する調査を議題といたします。

○政府委員（岡咲恕一君）　聴聞資料の四十頁から四十一頁までの委員会の陳述につきまして、私は前回これを長谷長官個人の見解であるかのように申上げましたが、これは私の誤解に基く発言でございますので、ここにこれを取消したいと存じます。聴聞資料の四十頁から四十一頁にありまする委員会の陳述は、すべて電波監理委員会の陳述として御了承を頂きたいと存じます。

○山田節男君　昨日我々の手許に配られた今回の白黒式テレビジヨン放送に関する送信の標準方式決定書一第一は別として、別冊にある事実及び理由というものを、電波監理委員のほうから一応この内容をもう少し敷衍して調書に記されている点を参考としてもう少し御説明願いたいと思います。

○政府委員（網島毅君）　それでは只今の御質問によりまして、電波監理委員会が過般決定いたしました白黒式テレビジヨン放送に関する標準方式、これの決定した事実及び理由について若干お手許に差上げました資料を補足いたしまして御説明申上げます。 　先ず標準方式をこの際きめなければならないという問題でございますが、この問題に関しましては昨年の秋以来電波監理委員会のみならず、国会におかれましてもいろいろ御討議がございました。それらの結果、電波監理委員会は標準方式をきめることが我が国におけるテレビジヨンを実施する上においてどうしても必要であるという見解から標準方式を決定するための事案を作成いたしまして、国会にも御提出し、又聴聞にかけたわけであります。この問題に関しまして今回の聴聞におきましては事案に賛成なかたがた、或いは反対のかたがた、いろいろございましたが、それらのかたがたの一致した意見といたしまして、テレビジヨンは成るべく早く実施して欲しいということと、実施するためには標準方式が必要であるということには見解が全く一致しておるのでございます。従いまして今回ここに標準方式を決定いたしましたにつきましては、私どもはほかに異論はないことと考えております。 　次に決定を暫定としたらいいじやないか、或いは一年間という期間を区切つて標準方式をきめて欲しいという希望もございました。これらに関しまして電波監理委員会は特に愼重に考慮したのでございまするが、今回聴聞にかけました事案は、白黒式テレビジヨンの標準方式でございまして、この白黒式テレビジヨンに関しましては、アメリカにおきまして御承知の通りすでに千五百万に達する聴取者を持つておる。又ヨーロツパにおきましてもいろいろなシステムによるところの白黒式テレビジヨンが実施或いは試験されておりまして、この問題に関する限り電波監理委員会は諸外国の資料並びに我が国の技術の現状からして決定できる、決定したほうがいいという見解に立ちましたのでございまして、これを今更暫定というようなことにして、更に将来の研究に待つということは不必要である。そういう暫定的な方式は却つて今後の我が国のテレビジヨンの進み方に混乱を與えるという考えの下に、暫定ということを採用しなかつたのであります。 　それから聴聞会に際しまして白黒式の標準方式をきめるに当つて、天然色の方式を考えなければいけないという陳述がございました。これは私どももその通りだと思つております。併しながら御承知のように現在天然色テレビジヨンの技術は、欧米の先進国におきましても目下進歩の途上にあるのでありまして、まだ最終的にどういう方式になるかということにつきまして幾多の問題が残されております。天然色テレビジヨンは、御承知のようにアメリカで最も進歩し、発達しておるのでございまするが、そのアメリカにおいてすらこの問題は日進月歩の有様でありまして、先月の雑誌は更に一段と改良された方式或いは画の質というものが発表されておるという状況でございます。従いましてこのようなまだ発達の過程にあるところの技術を余りに重要観すると言いますか、こだわるということは、却つて現在国民全体が要望しているところのテレビジヨンの実施という問題に障害を與えるのではないかという考えを持つたのであります。併しながらと言つて天然色を全然考える必要がないということは私どもは考えておりません。先ほど申しましたように、これにつきましては十分考慮をしております。即ち将来天然色の技術というものがどういう方向に進むだろうかということにつきまして、委員会におきましてもいろいろ論議をいたしまして、それらの点を考慮いたしまして現在の標準方式を決定したのであります。現在において天然色テレビジヨンを考慮いたすといたしまするならば、これは米国で行われておるところの二つの方式、即ちＣＢＳ及びＮＴＳＣの二つの方式を考慮する必要があると思うのであります。従つて将来アメリカで発達するであろうところのこの二つの天然色の方式が我が国に取入れられるかどうかというような点を考慮することによつて、一応この天然色の問題は、この際はその程度の考え方より止むを得ないという結論に到達したのであります。 　次に特許の問題でございますが、これは我が国がテレビジヨンの技術におきまして最近著しく劣つております。従いましてテレビジヨン放邊を実施する以上は若干の外国特許を利用しなければならないということは止むを得ないことだと考えております。併しできるだけこれを少くするということも又望ましいことでありまして、この点はとくと考慮して事案の決定をしたつもりでございます。ところでこの特許の問題は関係当局及び業界一緒になつて解決する必要があると思つております。又実施の面におきましても、各製造業者がいろいろ努力いたしまして、外国の特許権を獲得するというような方向にも向つておるのでございまして、この点も解決は決して困難ではないと考えております。 　次に本聴聞会におきまして最も問題の中心になりましたのは周波数帶幅、バンドの幅を幾らにするかということであります。事案は六メガサイクルのバンドということになつております。これに関しまして極く少数の利害関係者からもう少し少くしてもいいじやないか、白黒なら五・五メガ程度でいいじやないかという陳述もございました。併しこれは極く特殊な陳述でございましたので、私どもは採用いたしませんでした。次に最も多数の利害関係人から主張されましたのは七メガ説でございます。この六メガ、七メガの問題は、先ず白黒方式の場合と、将来移り変るであろうところの天然色の場合と両方これを分けて考えなければならんと思います。ところで白黒方式の場合でございますが、先ずこのバンドの基準になるのは画の質でございます。画の質をきめないことには走査線本数もきまりません。従いましてこれに必要なハンドの幅ということもきまらないのでございます。電波監理委員会は画の質として何を考えたかと申しますと、これは現在アメリカで行われておるところの五百二十五本、これは大体において映画の十六ミリ程度のものに近い画の質が出ております。このエレメントの数は約二十万個であります。この二十万個のエレメントによつて構成された画というものは、大体線の数が五百二十五本でありまして、この程度の画の質であれば我が国としてもこれは一応満足しなければいかんのではないかという見解が当委員会の基本的見解でございます。従いまして一応白黒につきましては五百二十五本から出て参りますところの六メガのハンドで差支えないということを考えまして事案にも六メガ・サイクルということにいたしたのでございますが、この白黒に関する限り五百二十五本という数字は殆んど全利害関係者及び参考人の一致した見解でございましてこの点に関する限り殆んど各方面の見解が一致したというふうに私どもは考えております。ところで問題は将来天然色になる場合についてでございます。天然色につきましては先ほど申上げましたように現在技術が発達の過程にあるのでございますが、多くの利害関係者は六メガ・サイクルのバンドを以て画の質を落さずに天然色に移行することは技術的に相当困難である。従つてこれを七メガにしておけば、天然色に移行した場合に受像機の製作は非常に楽になる。そのために若干製作費も安くなるというような問題も附随的には起つて来るのでございますが、そういうことから七メガ説を主張されたのであります。ところでこの天然色にした場合に、六メガがいいのか七メガがいいのかという問題になりますと、これはただ單に技術的な面からのみならず、いろいろな方面から考えなければならんのでございます。ただ單に技術的面から言いますと、バンドが六メガより七メガになつたほうが作りやすいということは、これは技術の常識であります。又七メガより八メガになれば更に容易になる、これも常識でございます。併しながらこの七メガにした場合に、果して将来の天然色テレビジヨンとして十分満足され、十分にして必要な條件を備えるのかということになりますと、これにつきましてはどの陳述人もはつきりした回答はできないのであります。ただ單に六メガより七メガにしたほうが作りやすくなるという点でございます。勿論作りやすくなりますからして、若干画の質はよくなるのでございますが、併しながら先ほど申しましたように、六メガでは絶対に日本において、アメリカのように天然色方式ができないかということになりますと、これはそういう結論にはなつておらないのであります。これは現に或る一製造業者は、日本において十分やれるといつておりまするし、又この調書の百八十七頁におきまして八木参考人が、将来日本においても六メガで天然色テレビジヨンをやるようにしなければならんという陳述をされたに対しまして、無線通信機械工業会におきまして七メガサイクルでなければできない、六メガサイクルでは駄目だということを申しているのではないということをはつきり言つております。即ち我が国におきましても六メガサイクルで十分できるということを私どもは考えておるのであります。ただ技術が多少容易であるという点が問題でございます。ところでこの問題に関しまして電波監理委員会といたしまして、この問題は先ほど申しましたように、ただ軍に技術がやりやすくなるということからのみ決定すべきではないという見解の下にいろいろ論議いたしまして、白黒、世界の情勢及びアメリカの技術の動向、更にアメリカのフインク氏が、これはエレクトロニツクスという雑誌のエジターでございますが、フインク氏が各方面に宛てられた手紙というようなものにつきましても愼重考慮いたした結果、日本はやはり日本独得な方式を立てるべきじやない。いろいろな面で将来アメリカと密接な関係を持つことを一応考えまして、アメリカの方式をそのまま採用することが望ましいという結論に到達いたしまして六メガ説に決定したのであります。 　それからそのほか意見書の結論につきましてはいろいろ問題がございます。周波数割当等の関係の問題、その他いろいろ用語の定義の問題であるとか、それから同期信号の問題、いろいろ問題がございまするが、これに関しましてはそう大きな議論も、ございませんし、これに対しましては甲論乙駁という有様でいございまして、審理官の意見の採用すべきものは採用して事案の決定をみた次第でございます。 　以上簡單ではございましたが、事案の決定に対する説明を終りたいと思います。

○山田節男君　今網島委員長からのこの標準方式決定についての事実及び理由についての御説明があつたわけでありますが、大体我々の手許に配られた調書、それから審理官の意見書、これを再三熟読しまして、そうして昨日夕方配られた標準方式決定に関する電波監理委員会のこの理由書を読んでみて、如何に公平にみても、どうもこの聴聞会の調書、それから審理官の意見書、それから電波監理委員会の標準方式決定の事実及び理由を読みましてどうも腑に落ちない。今又網島委員長から口頭でその理由を説明されましたが、私はどうも今網島委員長の、殊に技術官である網島委員長の御説明としてはどうも腑に落ちない。これはまあ後ほど各点に亘つて私は御質問申上げたいと思いますが、大体この今日の、いや昨年の十月の末以来テレビジヨンの標準方式を、暫定的な標準方式を出されて以来、ここに私は電波監理委員会の一貫した一つの態度があると思う。それをとにかく我々が問題にし、それから今年になつて聽問会を国会の参議院電通委員会の要請によつて行なわれたのであります。然るにその結果は依然として去年の十月末に示されたテレビジヨンの暫定的な標準方式ということになつて来たんです。で先ず私はお伺いしたいことは、只今網島委員長の口頭による御説明を聞いても、電波監理委員会の根本的な態度というもの要するに白黒のテレビジヨンに発し、将来天然色テレビジヨンに移行する場合においても現在のアメリカのスタンダードをそのまま承け継いでおれば安全である、間違いない、こういうのが私は電波監理委員会としての根本的態度じやないか。そうしていろいろ御説明になつたが、これはもう申すまでもなく、電波監理委員会よく御承知の通りで、天然色のテレビジヨンというのはすでに昨年の五月以来アメリカではもう正式に放送することになつているんです。ただこれが軍需産業に影響する基礎物資、これをセーブするために止められたということになつているだけなんです。併しその後においても天然色テレビジヨンというものが非常に発達して来まして、私どもの最近得た資料によれば、ＣＢＳ式のいわゆるメカニカルなフイールド・シークエンシヤル・システムというのは一般公共に使うテレビジヨンの放送にはもう適合しない。これはＲＣＡで主に研究しているいわゆるオール・エレクトリツク・コンパーテイブル・カラー・テレビジヨン・システムからやつて行かなければならない。これはもう單にＲＣＡの宣伝ではない、我々の得ている資料によりましてももうメカニカル・フイルム管を使つたり、或いはデイクスク、即ち円盤のような、三元素の色％の、ああいつたような機械的な操作によらないで、飽くまでピクチユアチーブで行く、これはもう我々素人が見てもカラーテレビジヨンは常識になつておる。で今度再開される時期はわかりませんが、アメリカにおけるところの天然色のテレビジヨンの放送というものはここ半年か一年の間に異常な発達をして来ておる。然るに今この電波監理委員会の標準方式の決定の理由を見ると、そういうことも一応これは私認識して十分知つておられるに違いないと思う、我々よりか專門家であるから……、にもかかわらずこういつたような理由をあえてここに書かれておるというところに我々素人から見ても非常に不可解なところがある。それからもう一つここに調書に書いてあることで、我々国民のために著しく不安に思うことは、今網島委員長も言われたように、フリケンシー・バンド、即ち周波数帶域幅のところで以て調書を見ると、まだ日本では三十五ミリ程度の立派なテレビジヨン放送は必要はない、十六ミリ程度のものでたくさんだと、こういうことがあるのです。これなんかは今イギリス或いはフランス、特にフランスが非常に特殊な方式を一生懸命研究しておつても、あえてそれを無視して、全然アメリカさんの言う通りにすればいいという立場があるために、十六ミリ程度のテレビジヨンでいいという、これは私は電波監理委員の多数の諸君が現実に見られたと思うが、今日の六メがでやはりこの白黒のテレビジヨンで中継した場合において、東部のニユーヨーク、それから西部のロスアンジエルス或いはサンフランシスコで受ける像は非常に品質が劣つておる。殊に晝にこういうものを見た場合に、東部から中継されて見る西部のテレビジヨンのフリツカーというものは見るに堪えない、十六ミリどころではありません。線や点その他、いろいろなフリツカーが入つて来る、そこで非常に因つておる。我々は素人でありますけれども、どこでこういうことになるのか、あれほど完全なマイクロウエーブにリレーシステムを持つておつてなぜこうなのか、これはやはりメガサイクルの問題、これはもうアメリカの最高権威者はそう言つて来ておる。それからここにアメリカの非常な無理がある。いわゆる六メガの無理がある。これをカラーテレビジヨンに移行するということになつて来れば、これは今私はいろいろ資料を持つておりますが、成るほど今網島委員長が言われるように、ＣＢＳ式、ＮＴＳＣ式などをやればいいじやないかということを言われるが、御承知のようにＣＢＳということは、今後においてもいわゆるパブリツクなテレビジヨン・ブロードキヤストにはもう使用されないという結論になつて来る。コンバテイブルの問題になつて来る。ＣＢＳ式採用で忽ち困つておるのは、白黒のテレビジヨン受像機に対してコンバーター及びアダプターを使わねばならんというところにある。今申上げたこのＲＣＡでやつているオール・エレクトリツクなコンバテイブルなものを使おうとしている。それで今のＲＣＡ自体が困つているのは、これは何と言つても六メガの問題である、この点をアメリカが非常に困つておるということは、これは私はもう電波監理委員会として日本のいわゆるそういう方面の最高権威者が集つておられるからには知つておられるに違いないと思う。我々みたいな素人の者が関係文書を漁つてみて到達した結果です。これはなぜ電波監理委員会がこういうことをあえて知らん顔をするのかということに、私はその態度に不審な点がある。私はそれに非常な不安な感ずるのであります。さようなわけでありまして、私は電波監理委員会の委員の諸君が日本において最もそういう專門的な多くのスタツフを持ちながら、而も日進月歩のテレビジヨン科学、電子科学というものに対してもう知らないというわけはないから、そういうことに目を蔽つてこういつた無理な標準方式をぎめたのではないか、公聴会であれほど熱意に燃えた各技術家あたりの反駁があり、七メガ説を唱えられ、又いろいろ投書やら情報等によれば、電波監理委員会の中にも技術関係の人は七メガサイクルを執拗に主張しているということを我々は見たり聞いたりしておるわけでありまして、そういうようなわけで、電波監理委員会という、一つの電波行政に対する最高裁判所であり、行政機関である電波監理委員会として、この標準方式の決定されたことは、私はどうしても先ほど申上げましたように、審理官の調書を見ても、意見書を見ても、又この電波監理委員会の決定理由書を見ましても納得できない。私は技術家でありませんから詳しいことを説明されてもわかりませんけれども、一番問題になつたフリケンシーバンドを六メガにするか、七メガにするか、この調書を見ても六メガがいいということばかり言つて、なぜいいか、電波監理委員会は責任を持つて一つの事案として聽問会に出した以上、六メガがなぜいいか、今委員長が言つたように、アメリカがやつておるからいいというようなことでは、これでは電波監理委員会の権威が何もない、なぜ、六メガがいいということを蘊蓄を傾けて説明しなければいけないと思う。我々が見ても、そうして又委員会が七メガ説に対してあれほど難問会において具・体的に縷々説明があるにもかかわらず、その七メガがなぜいけないのだという根本的な理由を説明されておらん。理由として示されるところは、僅かにテレビジヨンのフリケンシー・バンドのワイデスを一メガ節約すればほかの用途に使えますということを言つているが、現にこれは委員長からも説明があつたように、テレビジヨンに対する幾つかのチヤンネルが割当てられて、割当チヤンネルの単位が七メガになつておる。七メガサイクルをこれに使用すればそのまま単位として使える、これは常識です。私はこういう技術的なことを口はばつたく申上げたくないが、御承知のようにアメリカにおいてはフリケンシーバンドばかりではない、ウルトラ・ハイ・フリケンシーを使えばチヤンネルはまだ幾らでも使える、のみならず雑音を避けたりする。日本においてはまだ電気の関係の雑音の防止が全然行われていない、まだ研究もやつていない。我々この間関西へ行つたときに、京大の某教授でしたか、名前は忘れたが、雑音に関する相当科学的な研究をしている人ですが、この人が我々の懇談会へ来られて、東京あたりにおいてそういうことをちつとも研究されていないが、そういうような雑音というものは極めてテレビジヨンの不利な條件になつておる、こういうことを話されたが、ウルトラ・ハイ・フリケンシー、これに対する我々素人でもわかる研究がアメリカにあります。これにはウルトラ・ハイ・フリケンシーの領域が未開拓である、こういうような我我が見てもどうしても受付けられんようなことが一つの反対理由としてあつて、七メガをいけないという科学的な技術的な反駁が一つも出ていない。このことは最初に申上げたように、やはり電波監理委員会は独善的な態度、技術家としてあるまじき態度をとつておるというふうに考えざるを得ない。今一番問題になつている、委員長も言つておられたが、このフリケンシー・ワイデスというものが七メガか六メガか、これが日本の今後のテレビジヨンの生命を支配すると思うが、この問題に対して調書を見ても、電波監理委員会として誰でも納得できるような説明がなされていない。こういうことに対して私は今回の電波監理委員会の標準方式決定ということについて極めて非科学的な、又惡く言えば政治的に支配されたような感じを受けざるを得ない。これはテレビジヨンの問題だけじやありません。昨年の大阪の民間放送の開設に対しても富安委員長は、あそこには民間放送局は一局しか設けないということを公然と発表しておきながら、事実において二局になつている。今はどうにかやつておりますけれども、これはもう必ずや将来トラブルが起つて来ると思う。こういうふうな電波監理委員会として本質に悖るようなことをあえてやつておられる。そうして最も大事なテレビジヨンの標準方式について、又我々が昨年の夏における、あの民間放送の開設当時における電波監理委員会の権威をなくすような、こういう過去の苦い経験から見て、今回こうしておきめになつた標準方式の決定のいきさつの裏において、私は余計な心配をしなくちやならんということは誠に遺憾である。これは今更泣言を言つてもしようがありませんが、技術的に言えば、あの調書に関する限りにおいてこの周波数の帶域幅に対する、六メガか七メガかに対する電波監理委員会の最後の決定に対して私はどうしても納得行かない。でありますから網島委員長は技術家としてこの点は十分親切に説明されるべき責任があると私は思う。さつき引用されました八木博士、成るほど八木博士は日本における電波の大先輩であり、権威者であります。併しもう現在の、レーテズと言うか、このテレビジヨン、電子科学についてはそう蘊蓄はないと思う。むしろ網島委員長或いはそうした技術的な陣営におられる人のほうがよく知つておられる。八木博士の言葉を引用されて、今の六メガということにきめたということを非常に強く出されるということはそれ自体としてすでに電波監理委員会の標準方式決定に対するもう科学的な、或いは国家の将来を思うということが非常に欠如しているのじやないかということを憂えざるを得ない。そういうようなわけで私はあとで時間があればいろいろ個々別々に質問申上げたいと思いますが、この六メガか七メガかというフリケンシー・ワイデスに対して、なぜ六メガがいいのか、七メガが惡いのかということを、今委員長が御説明になつただけでは納得できない。又電波監理委員長のような殊に最高の技術を持つている人がそんなことでは説明になりません。アメリカに頼つておればいいのだ、テレビジヨンは六メガのアメリカ式でやつておれば、アメリカが何とか工夫するだろうからそれに剩つておればいいのだ。これではこの経済文化、或いは又政治に関する重大問題を決定するには余りに思いやりがない、不見識である、無責任だと私は思うから、こういうかなりぶしつけな私の批判を交えた質問に対して網島委員長の御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（網島毅君）　只今山田委員からいろいろお話がございまし余、山田委員がこのテレビジヨンの問題に関しましていろいろ各方面の書類参考書を研究され、只今その一端をお漏らしになつたのだと思いますが、その御努力に対し誠に敬意を表します。天然色問題に対する山田委員の御見解、即ちＣＢＳはもう行止りであつて、将来ＮＴＳＣ方式、即ちオールエレクトリツクの方式で行かなければならないという御見解に対して私全く同感であります。この問題は今日のことではございません。私ども技術者といたしましては、すでにアメリカのＦＣＣがＣＢＳを一応きめたときに私はすでにそういう疑問を持つたのであります。御承知の通りＣＢＳ方式をＦＣＣがきめたときには二対五できめられているのでありますが、反対した二の中の一人は、これは現在もコミッシヨナーをやつておりますミスター・スターリングであつたと思います。ミスター・スターリングは数十年アメリカのＦＣＣで技術をやつた人であります。従つて私どもといたしましては、特に技術方面から出発いたしました私の立場といたしましては、行政に携われる技術者は個々の技術について勿論勉強しなければなりません。併しながら個々の目の先の技術に余りに捉われることによつて、将来の技術の発達といいますか、将来の非常に大きな面に対して却つて害をなす場合もあるというふうに私は考えております。先ほど八木博士に対するお考えをお漏らしになりましたが、私は今回のような問題はただ單にそのテレビジヨンの技術のみを專門にやつておる技術者よりも、むしろ長い技術の経験及び研究をせられて、将来技術はどういう方向に向うであろうか、それに対する考え方をどういうふうに持つべきだろうかという、いわゆる広い識見を持たれた技術者の意見というものが更に傾聴に値するものであると私は固く信じております。そういう意味合いにおきまして八木博士の意見に対しまして私は相当考えを動かされた次第であります。 　次にアメリカのやつておることを電波監理委員会はただまねしておればいいという考えではないかというお話でございましたが、私どもは決してそういうことは考えておりません。私どもが今回六メガサイクルを決定した根拠は、画の質をどの程度のところに置くかというところから出発しておるのであります。私どもの委員の大部分は昨年アメリカに参りまして、アメリカのテレビジヨンの実際の画を見て参つております。これは山田委員も向うでいろいろ御研究になつて御存じのことと思いまするが、私ども委員会の委員の結論は、現在アメリカでやつておる五百二十五本の画の質で満足すべきであるという結論に到達したのであります。成るほど先ほど御説明がございましたように、フランスは現在八百十九本という非常にクオリテイのいいテレビジヨンをやつております。併しながらそのためにはバンドは十メガサイクル以上のバンドを必要とするのでありまして画の質を上げるためには必然的にバンドを拡げなければならない。それは七メガや八メガの問題ではならなくなるのであります。併しながらバンドを拡げるということはいろいろ技術的なむずかしい問題も出て参りますし、又それだけそのバンドの利用面が減つて参ることになります。そういういろいろな点を考えまして、電波監理委員会は五百二十五本の三十枚即ち六メガサイクルということを考えたのであります。アメリカがやつておるのでそのまま追随したというのでは決してないのであります。 　それから六メガサイクルは白黒であればいいが、天然色になつた場合は非常に困難であるという先ほどお話がございましたが、これは誠にその通りでございます。併しながらこの点に関しましても先ほど私が申上げましたように、日進月歩の勢いでこの問題が解決されておりまして、フインク氏がエジター、編集をやつております雑誌エレクトロニツクス、二月号には、先ほど山田委員からお話がありましたＮＴＳＣ方式の天然色テレビジヨンの非常にきれいな画が出ております。これは山田委員もすでに御覧になつたと思いますが、このエレクトロニツクスの九十五頁にこういうことが書いてあります。これはこのＮＴＳＣ方式の説明を書いた最後の結論でございますが、イクジステイング・シツクスメガサイクル・モノクロム・チヤンネルズ・アー・ゼアフオア・アデクウエイト・フオー・カラー、こういう結論が出ております。即ち言い換えますが、現在の六メガサイクルのチャンネルのテレビジヨン方式は天然色テレビジヨンに対しても適当であるという結論が一応出ております。勿論これに対しましても他の技術者は或いは反対をするかも知れません。併しながらアメリカの技術は逐次こういう方向に進んでおるということはこれによつてもわかると思うのでございまして、私ども勿論テレビジヨンの專門家ではございません。併し技術の大勢と申しますか趨勢と申しますか、あらゆる技術を総合した判断からいたしまして、六戸ガサイクルで天然色テレビジヨンは立派に完成するという見通しを私どもは持つておるのでございます。この問題につきましてはいろいろサーキット関係のむずかしい問題、フィルターの問題もございます。それらの問題に対しましては、私どもの抜山委員は專門家でございます。日本で有数な專門家でございます。そういう抜山委員も幸い委員の中におられまして、そうしていろいろ判断した結果、六メガサイクルでいいんだという結論に到達したのでございましてただ單に米国のまねをしたというわけじやないということを御了承願いたいと思います。 　それからなおそれを中継した場合に画の質が落ちるというお説でございました。これも御尤もなお説でございます。併しながら最近のマイクロウエーヴ、特にＡＴＴにおいてデベロープされたマイクロウエーヴの中継方式は非常に優秀でございまして、現在東部海岸から西部海岸に開通いたしましたところの電話及びテレビジヨンの中継用のマイクロウエーヴの装置によりましてテレビジヨンの中継をやつておりまするが、これは東部から送つたテレビジヨンを西部沿岸から送り返しまして東部へ又それを再現して行く場合に、送つた画と送り返した画と比べて殆んど遜色がないということを最近の帰還者は報告しております。そういうふうに技術は日進月歩の有様でございまして、ただ單に現在の目先の技術のみでこれを判断すべきじやないというふうに私は信じておる次第でございまして、電波監理委員会の六メガ決定は、私は間違つていないと現在は信じております。

○山田節男君　さつき私は非常に大幅に亘つたために落ちたんだと思いますが、尤もらしい電波監理委員会の反対理由の一つとして、この周波数の帶域幅を七メガにすると一メガ損するじやないかと、これは今網島委員長のおつしやつたようにミスター・フインクがエレクトロニツクスの二月号で以て、六メガでも適当であるということを言つた、そういうことから裏付けされておるんだと思うのですが、将来においてはやはり何と言いますか、ウルトラ・フアイフリケンシー・ワイデス、これがやはり使われるようになつて来るんだと思うのです。そういうようなことから言えば、これは日本の将来のテレビジヨンに関していろいろな利用が殖えて来るということは当然だろうと思いますから、チヤンネルはこれは幾らあつてもあり余るということは絶対にないだろうと思います。併しこの公聴会なんかで、先ほど申上げたようになぜ六メガでいいんだという反駁が、今委員長のおつしやつた言葉ではどうも私納得できない。それからもう一つ、私素人ですからお伺いしますが、少くとも今アメリカで天然色テレビジヨンに移行するということになると、現在六メガでやつている白黒のレシーバーというものが、ああいうままではＲＣＡ式とＣＢＳ式、これはどつちにしても非常に受像機或いは放送機械も高いものになる。今のＡＣＡのオールエレクトリツクのいわゆる三つのピクチヤーチユーヴなんかになると非常に精巧なものであつて金が高い。それからレシーヴするレシバーそのものも非常に無理をすれば高くなる。これはアメリカ人も言つているのです。今公聴会でも無線工業会でしたか、どつかの工業メーカーでもこういうことを最近述べられている、これは事実である。そうすると委員長の見解によれば、カラーテレビジヨンに移行した場合に六メガでやつておつて、これは非常に値段は高くなつても止むを得ない、こういう前提なのか、或いは今言われたようにアメリカはもういろいろ工夫して進歩はどんどんしておるからして、六メガでもそんなに、公聽会で述べられたような意見とは違つて安くできる、今の白黒レシーバー程度のものでできるのだという見通しで言われたのかどうか、この点を一つ明らかにして頂きたいと思います。

○政府委員（網島毅君）　今の御質問にお答する前に、先ほど私の発言は一カ所ちよつと山田委員誤解なさつておるので、ちよつと御訂正しておきたいと思います。 　私が申上げました六メガは、現在の六メガでチヤンネルに適当である、天然色にも適当であるということを言つたのはフインク氏ではございません。フインク氏が編集しておるところのエレクトロニツクスという雑誌の中で天然色テレビジヨンに関する專門の技術者がいろいろシステムを説明しております。それのプリンシプルス・オブＮＴＳＣコンパチブル・カラーテレビジヨンという論文の中の結論でございます。それで若しフインク氏の考えであるというふうにお考えであつたら御訂正願いたいと思います。 　それから天然色テレビジヨンになつた場合に、六メガと七メガの値段の問題でございます。勿論私どももテレビジヨン放送というものが、これの大衆性、いわゆる普及性を持たなければこれは何にもならないのでありまして、そのためにはできるだけ受信機を安くするということの必要性をよく考えておるのであります。併しながら先ほど山田委員のお考えになつており、又私どもも全く同感なんでありますが、将来の天然色テレビジヨンというものはオールエレクトリツクスの方式でなければならんということも、私の見解の上に立ちますると、その天然色テレビジヨンの受信機のコストの大部分を占めるものはトリカラーチユーヴの値段でございます。決してサーキツトそのものの値段ではございません。将来受信機を如何に安くするかということは、そのトリカラーチユーヴを如何に量産技術に持つて行つて、その値段を安くするかということに大部分リベンドするのでございます。このサーキツトの問題に関しましては、これは六メガのほうより七メガのほうが容易でございます。これは容易でございますが、今のチユーブの問題から考えまして、殆んど問題にするに足りない。而も最近のフイルターその他の技術は非常に進歩しておりまして、現にアメリカでも行われておりまするような六メガであるからして日本で不可能である、或いは日本では非常に困難であるからして、そのために特にべら棒に値段が高くなるというふうには私は考えていないのであります。今日は抜山委員が見えておりませんが、恐らく拔山委員も同じ考えを持つておられるのではないかと思います。従いまして結論的に申上げますと、将来の天然色テレビジヨン受信機の値段は如何にして、このブラウン管といえども今後トリカラーのブラウンチユーブの値段を安くするか、そのブラウン管が大衆性を持つて来るときには、当然今のサーキツトのような問題は片付いておる、解決されておるというのが、私どもの見通しでございます。

○新谷寅三郎君　網島委員長の説明を聞きまして、お考えになつておるところは一応わかつたのであります。私も山田委員と一緒にアメリカに行きまして、恐らく電波監理委員の諸君がアメリカで会われた人たち、或いはそれ以外にもやつたらしいのですが、アメリカにおける私どもの研究調査の結果は、山田委員の言われたのと全く同じであります。私も同じことを考えております。電波監理委員会の委員はどういうかたにお会いになつたか、私報告書を見ておりますが、報告書については、アメリカでどういう人に会つて、どういうふうなテレビジヨンについての見解を聞かれたかということを、いずれ機会を見てもう小し具体的に詳しく聞きたいと思つております。恐らく同じ人に会われた場合には、私たちに対して言つたと同じことを説明しておると私は考えるのであります。その間に、アメリカにおける問題に関する限り、アメリカの要人たちが話したことは我々の聞いて来たところ、調査して来たところと違いはあるはずはないと考えておるのでありまして、この点から言いますと、網島君の御説明は私はどうしても納得ができないのでありますが、一つ伺いたいことは、昨年私どもが丁度アメリカへ行つて来ました直後でありますが、「テレビジヨンの標準方式について」という見出しで八月の二十一日に電波監理委員会の官房文書課という責任課の名前を付けて発表しておられます。これは勿論標準方式をきめる場合には電波監理委員会はこういう態度で行くのだということを決定されたのだということが書いてございますが、これはやはり電波監理委員会が委員会として審議をせられた上で決定せられた方針でありますかどうか、その点を伺つておきたいと思います。

○政府委員（網島毅君）　その決定の内容を今お話がないので、或いはお答えが違つておるかもわかりませんが、若しテレビジヨンの調査方針に関する電波監理委員会の見解を発表いたしましたものだといたしますれば、これは電波監理委員会において十分研究し、審議して発表したものに相違ございません。

○新谷寅三郎君　これはその調査研究に関する方針についてでありますから、これは今の網島君のお答えの通りに、電波監理委員会がこういう方針を決定したと書いてありますから、その通り電波監理委員会がお考えになつたのだということに了解して私は質問を続けます。 　その中に書いてあることを見ますると、差向き白黒式の方式を採用して逐次カラー・システムに移行するようにしたい、それから差向き白黒方式を採用するのだが、その基準の作成に当つては将来実現すべきカラー・テレビジヨンの実施を阻害することのないように愼重に考慮をするということ、それから先ほど山田君の質問がありましたが、この帶幅域の問題につきましては、我が国の実情に鑑み、若し帶域を広くすることによつて経済的及び技術的負担を軽減し得るならば、必ずしも欧米において現在採用中のものに拘束されないということが書いてございます。これは先ほど山田君の質問にも関連する事項でありますが、又私も個人的にはこの標準方式決定はしばしば申上げるように、経済的及び技術的に、或いは政策的に各方面からこれは研究しなければならん問題で、電波監理委員会もその点は了承しておられる。この調査研究の方針に書いてある事柄は、丁度私たちが考えておることと一致しておるのであります。先ほど御説明を伺つて非常に不審に思いますることは、こういうような調査研究の方針を決定せられた、これは單に調査研究の方針と言いますけれども、当然この方針というものは、標準方式の決定に当つても考慮さるべき事柄であると私は信じるのであります。調査だけはして見るけれども、実際の決定に当つてはこういつたことはもうやめてしまつたということでは、国民に対しても相済まんかと私は思うのであります。一体先ほど問題になつておつた一例をとりましても、六メガがいいか七メガがいいか、これには技術的ないろいろむずかしい問題がございましようが、経済的技術的負担を軽減し得ることには、七メガを採用することによつて経済的技術的負担を軽減し得ることにはならないという見解をおとりになつたのでありますか、或いは通信工業会等の主張いたしますように、これは非常に経済的技術的な負担を軽減するのだ、併しそれとは別にこの方針を改め、別の理由によつてその方針を改めて六メガを採用したのか、我々聞いたところによりますと、山田君から縷々お話がありましたように、この七メガにすることはアメリカにおいても、技術者がアメリカのやり方は実はこれは間違つていたのじやないかとさえ我々に極言しておつた。非常に六メガにすることによりまして技術的に、従つて経済的に負担が増しておるということを縷々説明しておるのでありまするけれども、その点は電波監理委員会において決定の際にどういうふうな見解に立つておきめになつたのでありますか、この点は明瞭に御説明を願いたいのであります。

○政府委員（網島毅君）　私どものテレビジヨン標準方式の調査方針といたしまして、将来天然色に移つた場合に、この普及発達を阻害しないようにということが一つの項目でございますが、それは勿論今度の標準方式を決定いたしました際にも十分考慮をされたのでありまして、先ほど私どもの見解を申上げましたように、六メガサイクルにすることによつて天然色の将来の普及が阻害されると私どもは考えておりません。それから必ずしも欧米の技術には従わないということもその当時考えたのでありますが、欧米の技術をいろいろ研究してみた結果、やはり六メガサイクルがいいのだということで事案が決定されたのだと思います。この事案が決定されましたときには私丁度会議に出ておりませんでしたので、必要がございましたらその当時おられた委員のかたからでも当時の事情をお聞き願いたいと思います。 　それから経済的な問題でございますが、私どもはこの経済的という意味を、ただ單に目先の受信機が少し安くなるということのみを考えておりません。日本全体の経済的な面を考慮に入れなければいかんというふうに考えておるのでございまして、将来の輸入の問題その他を考えまするときに、六メガにすることは日本の経済を阻害する、日本の経済に惡影響を與えるというふうに私どもは考えておりません、むしろ好影響を與えるだろうという予想の下に六メガを決定いたした次第であります。

○新谷寅三郎君　それでは私は資料を要求いたします。その技術的経済的負担を軽減するということはいろいろの意味が含まつておるという話でありますが、それではそのあなたの言われるように、私はこの字句だけを見まするとそうは考えられないのでありますけれども、この電波行政全般に亘つてでも結構でありますが、六メガにした場合にどれだけ経済的技術的に負担を軽減することになるのか、七メガにした場合にはどれだけ技術的経済的に負担を軽減することになるのか、これは必ずしも直ちに数字で現われるものではないわけでありますから、数字的にこれを明確にして下さいということは今申しませんが、少くともあなたがたが確信を持つておきめになつた以上は、こういう方針についても相当の確信を持つての説明があつて然るべきでありますから、今申上げましたように両方の場合を比較じて、六メガの場合の経済的技術的負担の軽減の問題及びその程度、七メガの場合の技術的経済的負担の軽減し得る問題及びその程度、これについて私の納得のできるような資料の提出を一つお願いしたいのであります。

○政府委員（網島毅君）　只今新谷委員からもお話がございましたように、只今の経済的というのは、数字では今の段階においてははつきり出ないと私は思つております。と申しますのは御承知の通り七メガ説を唱える方面におきましても実際七メガの受信機を作つていないのであります。ただその技術的な計算なり現在の技術的知識を元としてそのほうが容易になると、従つて受信機も多少安くなるということを予想しているに過ぎないのであります。従いまして数字は私は出ないということは、新谷委員がお考えになつている通りでございます。併しながらこの問題に関しまして各委員はやはりそれぞれ十分考えたのでありまして、各委員の考えを書き物にいたしましてお出しすることにいたします。勿論これは抽象的なものになるかも知れませんが、その点は御了承願いたいと思います。

○水橋藤作君　只今のことは私もその点お伺いしようと思つていためですが、数字的の面でなく、経済的或いは技術的に六メガと七メガの差はいろいろあると思うのです。その数字的のことは今委員長の報告で了承いたしますが、私は技術家ではないからわかりませんが、全国の電波の割当その他に関連いたしまして、六メガと七メガが日本に割当てられた電波その他に関係があるかどうか、七メガだとどういう関係があるか、六メガだとどういう結果になるかという方面ははつきりわかるのじやないかと思いまするが、その点御説明できたらばお伺いしたい。

○政府委員（網島毅君）　今のお尋ねの点は誠に御尤もなお尋ねだと思います。電波監理委員会は、その與えられた任務といたしまして、周波数をできるだけ合理的に国民の福利に役に立つようにこれを利用することを考えなければならない職責を持つております。従いまして私どものやつておりまする無線局の免許、或いは電波の割当という場合には、常にこのことは頭に入れてやつておるのでございます。只今テレビジヨンのバンドの問題に関連いたしまして水橋委員からお尋ねがありました点も、私どもとして常にこの電波行政上頭に入れている次第でございまして、七メガのバンドを六メガにしますと、そこに一メガの空きが出て参ります。この点に関しまして先ほど山田委員が申されましたように、超短波の分野におきまして一メガのバンドがありますと、他のいろいろなテレビジヨン以外のいわゆるヴオイスの放送であるとか、その他のフアクシミルというようなものがそこに入り得るのであります。現在我々の手許に地方の教育委員会でありますとか或いは市当局から、超短波のＦＭの放送を教育目的に使いたいという願書が出て参つております。この傾向は全国的に相当拡がるのではないかと私は見ておるのでございまするが、現在こういうような放送、これはテレビジヨンも含めてでございまするが、そういうような放送をやるといたしますると、どうしてもこのいわゆる超短波の部分を使わないと技術的に非常に困難であります。勿論先ほど山田委員から御指摘のようにＵ・Ｈ・Ｆの部分を使うということが考えられます、併しこのＵ・Ｈ・Ｆの部分は、現在の我が国の技術におきまして直ちにこれを利用するということは困難でございます。現在ではどうしてもＶ・Ｈ・Ｆの分野を使わなければならないということで、このＶ・Ｈ・Ｆの分野におきましては、現在すでに電気通信省初め国警、その他海上保安庁、幾多の通信が錯綜しておりまして、なかなかこのためのバンドを取り難いのであります。従いまして若し七メガというバンドを六メガに縮めるならば、そこに相当の今申上げたヴオイスの放送なり或いはフアクシミルなりというようなものが入り得るということはこれは事実でございます。こういう意味におきまして周波数の利用面が相当高くなるということはこの際申上げられると思います。

○新谷寅三郎君　もう一つ伺つておきたいと思いますのは、このカラー・テレビジヨンにおきましても将来のことを十分考えておる。ただ天然色テレビジヨンの問題は、その見通しの非常に困難性な点から、これは一言でいうとアメリカにおけるカラー・テレビジヨンの技術の発達を待つて、それによつて処理するようにしたい、こういうふうなお考えのように聞えるのであります。それに関連して先ほど山田委員の質問に対して網島君の言われまするのは、カラー・テレビジヨンについては特に受像機の問題に関してはトリカラー・チユーブの値段が問題だ、これが大部分の問題であつて、このサーキツトの問題は大した問題じやないのだというような御説明があつたのでございまするけれども、私の了承しておるところでは、この点は非常に違うように考えるのでありまして、私は勿論技術者でありませんから、技術的に細かいことはわかりませんけれども、各方面から與えられた調査資料、或いは私の自分自身の研究の結果得ましたところは、この受像機につきましては、六メガとした場合と七メガにした場合とは非常に経済的な一般聴取者の負担が違うというのは、この受像機の何と申しますか、構造と申しますか、構成と申しますか、その組立方が非常に違うのであります。殆んど六メガのこの狭い幅にカラーを押込めるということになりますと、七メガの場合に比較いたしますと、この色の、といいますか、受像機の中の設備、構造というものが殆んど三倍くらいの複雑な構造にしなきやならないという意味はそれだけ値段が高くなるということになるということを承知しておるのでありまして勿論トリカラー・チユーブが値段が安くなる、大量生産されて値段が安くなつて来れば、これは六メガの場合であろうと七メガの場合であろうと、同様に両方ともがそれだけ値段が安くなるのでありまして、これは別に六メガの場合に限定された問題ではないと、私はそういうふうに了解するのでありますが、その点について素人の私にわかるように網島君から御説明願いたい。一言で申しますと、七メガを採用した場合には、天然色テレビのときには、これは非常な受像機において値段の相違ができて来ると思う。これは送像機においても同様であろうと私は想像するのでありますが、この見通しは概括的に言つてどういうことにお考えになつておりますか、トリカラー・チユーブさえ安くなれば、値段が、安くなれば、六メガでも七メガでも同じだというお考えになつておりますかどうか。

○政府委員（網島毅君）　只今の御質問でございますが、サーキツトの問題に関しましては抜山委員がこれは專門家でございます。従いまして将来六メガ、七メガのバンドの問題に関連してフイルターその他の問題がどういうふうに技術的に違うか、それによつて値段がどの程度に違うかということは、次の機会に抜山委員が出席して答弁させて頂きたいと思います。 　ただ私のこの考えを申上げますと、現在天然色テレビジヨン、而も将来大勢を占めるであろうと考えられるところのエレクトロニツクスの方式で行きますときに、受信機の値段は相当な、大部分と申してもいいと思いますが、それはトリカラー・チユーブの値段によつてきまるものである。従つてトリカラー、チユーブの値段を安くするということが先ず受信機の値段を安くするということの決定的な要素であるということが一つであります。それからトリカラーーチユーブの製作は非常に困難であります。日本におきまして相当勉強しなければ恐らくこのチユーブはできにくいんじやないかと思いまするが、併し技術というものは常に不可能なものを可能にしております。従つてすでにアリカで可能になつたものでありますから、日本において不可能であると私は考えておりません。必ず数年後には日本でもできると私は確信しております。そういうようなむずかしいトリカラー・チユーブが実現できるような時代には、今のサーキツトの多少の困難な問題は恐らく容易に解決されておるであろうというのが私の技術的な見通しでございます。昔普通のラジオの受信機でも、初めは非常にむずかしいサーキツトを使つてやつておつたということは御承知の通りであります。最近はバルブも非常にあれです、マルチ・エレクトロードのバルブができておりましてサーキツトも非常に簡單になつております。従いまして今相当むずかしいと思われておるところの六メガサイクルに対して、サーキツトも数年後には容易なものに移り変るであろうというのが私の見通しであります。これは見通しでありまするからして、できるかできないか証明しろと言われてもできません。これは見通しですから勿論異論もあると思うのでありますが、私は電波監理委員会の委員として、私のその判断に基いて意見書を作成した次第であります。

○新谷寅三郎君　今の網島君の見通しというお話ですが、私はそれに対して別に議論をしようとは思いません。思いませんが併し我々アメリカへ参りましたときに、恐らくこれは先ほど申上げたように電波監理委員の諸君が行かれたときも同様の人にお会いになれば同じ説明をしているに違いないと思いますが、アメリカの天然色テレビジヨンは、このサーキツトの問題で今非常に技術的に困難な立場にあるのです。これは或いはアメリカのＦＣＣのやり方が間違つたのじやないかということまで極言している技術者が、而も相当の責任者がそう言つているのであります。これらの人は相当この天然色テレビについては経験も持ち、又実験もし、そうしてそういう結論を我々に教えてくれたと考えているのでありますが、我々のこういつた研究の結果、我々の報告というものに対しては網島君は、その報告は間違つておつたという御見解をとつているのでありますか、或いはそれはよくわからん、よくわからんが、将来もつともつと発達すれば、網島君の希望せられるようなところに行くかも知れんという希望的な意見を持つておられるのでありますか、その点はいづれなんでありますか、念のために伺つておきます。

○政府委員（網島毅君）　現在の技術の段階におきまして、六メガサイクルに色をのせるための技術は相当むずかしいという事実はこれは認めます。併しながら現在の技術は明日の技術じやないのであります。御承知の通り初めてテレビジヨンというものが考え出されたときには、アイコノスコープというようなものは誰も予想しなかつたのでありますし、それからアイコノスコープができたときは現在のイメージオーシコンというものは誰も予想しなかつたのであります。そのように技術というものは逐次進歩して行く、併しこのサーキツトの問題は天然色の当初においてアイコノスコープを想像した、或いはアイコノスコープの下にイメージオーシコンを予想した、そういう奇想天外な予想をせずとも、現在の技術から判断して、私はもつと容易になり得るものであろう、こういうふうに私は技術の見通しとして確信を持つているのであります。重ねて申しますが、私は現在アメリカの技術者がやつている、その現在の六メガに天然色をのせるということは非常にむずかしいという事実を私は否定するものではありません。

○新谷寅三郎君　ちよつと確めておきますが、否定しないということは、肯定せられるということですか。

○政府委員（網島毅君）　否定と肯定は逆ですから、そういうふうになるかと思いますが、重ねて誤解のないように申しますが、私は現在の六メガの天然色テレビジヨンにおいてサーキツトの面においてアメリカの技術者は相当苦労しているという事実を認めるということであります。併しながらアメリカの技術者、これは世界の技術者と言つてもいいと思いますが、技術者という者は、常に技術的に困難なことを克復して行くものであります。従つて将来は現在の困難が困難ではなくなるだろうということを考えているということを申上げたのであります。

○新谷寅三郎君　ぐるぐる廻りするようでありますが、私はこれがですね、この決定に際して、我々が持つております疑問を解明するのに非常に役に立つ一つの要素であると思つております。その意味でしつこいようでありますがお聞きするわけであります。あなたは今技術者として、私どもがアメリカでこれは極く短時間でありましたけれども、一つの我々の渡米の目的として、テレビジヨンを日本で実現するにはどういうふうにしたらいいか、どういう点を我々がきめなければならないかということを我々研究して参つたのでありますが、そのときに殆んど例外なしにアメリカのほうの先進国の技術者たちが、或いは経営者たちが我々に対して教えてくれた、もうこれは我々はどうしてもその通り信ぜざるを得ないのであります。網島君はそれは否定はしないという意味は、肯定になるかと思うということでありますけれども、将来の、あなたのお話から行げば、淡い希望は別といたしまして、今のあなたのお考えでは、そうすると天然色テレビジヨンの場合には七メガにしたほうが相当これは安く行く、経済的な負担は、軽減される、国民全体の経済的負担が軽減されるということは、あなたも是認しておられるというように了解してよろしうございますか、その点重ねてお尋ねします。

○政府委員（網島毅君）　私どもは現在すぐ日本において天然色テレビジヨンができるとは考えておりません。日本において天然色テレビジヨンができるのは三年なり五年なりの先であるというのが先ず前提であります。従つて現在アメリカでやつている天然色テレビが六メガであるがために、七メガにすると値段が高い。従つてすぐ日本でも同じ結果が出るのじやないかというふうには私は考えておらないのであります。即ち日本で天然色テレビジヨンができるだろうというところの三年先、五年先にはその問題は解消しているだろうということを考えておる次第であります。

○新谷寅三郎君　私御注意をいたしますが、御注意までに申上げるのですが、私の質問に対して御答弁頂けば結構なのであります。私そういうことをお聞きしているのじやないのであります。先ほど申上げたように、私は現在の状態においてはどうかということを申上げておるのであります。現在の状態におきましては、あなたはそうすると天然色テレビジヨンを実現する場合には、六メガよりも七メガのほうが遥かに経済的に有利であるという事実を技術的にも肯定されるかどうかということについて御答弁願えれば結構なんであります。

○政府委員（網島毅君）　重ねて申しますが、私どもは現実何を今考えているかということによつて判断しなきやいかぬと思います。私どもは先ほども申上げましたように、現在日本で天然色テレビジヨンがやれるとも考えておりません。従つてそういう点について私個人としての考えは、或いは別な席と申すとおかしいのですが、別の機会に個人としての見解は申上げられますが、委員会としては、現在天然色テレビジヨンを日本に実施する考えは持つておりませんので、今のお答えはいたしかねます。

○新谷寅三郎君　重ねてお尋ねいたします。お答えできないというのですが、私は先ほどからあなたに尋ねておることをただ繰返して、あなたにこういう意味で天然色ができるかどうかということを聞いておるだけであります。お答えできないという答弁は、私は非常に遺憾であります。併し答えられないものを私は無理やりに答えさせるわけに参りませんから、この点については質問をやめますが、一体政府委員がこの国会の審議に当つてこういつた問題について答えられるとか答えられぬとか、そういう態度を一体おとりになることは、私はこれは政府に対して反省を求めなきやならぬと思います。この点は私は四角張つてものを言いませんが、更に委員会において十分皆さんと御相談された上で、次の機会に委員長から答えられるか答えられぬか、その点についてもはつきりした態度を示して頂きたい。更に関連してもう一つ、次の委員会になりますけれども、この次の委員会においてお聞きしたいのは、あなたはそうしますと次の天然色テレビジヨンの時代が日本に来るまでには、そういつた事柄は技術的に解決されているであろうという見通しを持つておられるということでありますが、それは何か根拠があつて言つておられるのでありますか、ただ私はそう思うというだけでありますか、解決し得るような曙光でもどこかに見えておるのでありますか、この点も次の委員会の機会に私はお伺いしたいと思います。この点は答弁を用意しておいて頂きたい、資料を用意しておいて頂きたい。 　　　〔委員長退席、理事山田節男君委員長席に着く〕

○水橋藤作君　三日に亘りまして経過理由及び六メガと七メガに関連いたしまして利害関係も相当説明を伺つたわけですが、我々委員会といたしましては、今後国の予算とか、文化或いは経済とか技術方面に関連いたしまして、六メガ、七メガの及ぼす影響とか、或いは経済、文化、或いは国家予算等に関連いたしまする事項をこの次の委員芸に聞くとして、今日までの経過の理由を打切つてですね、今度委員会といたしまして今日までの説明を中心といたしましてこのテレビジヨン問題を如何に国民のために運営をし、又利害関係その他を検討して見たいと思いまするので、今日は時間も経過いたしておりまするので、質問はこの程度で打切つて頂きたいと思います。

○佐多忠隆君　議事進行について……。今日打切ることには異議はありませんが、時間的に見て打切ることは異議はありませんが、これに関する質問が全部済んだから別な問題に移るという意味で打切るというなら私は反対で、まだ実は政府の決定書を頂いたのは昨日ですか……今日頂いただけで、これに対する御説明があつて、今一二の委員から質問があつた。而も新谷委員から質問を新たに提起されてまだ留保している。私はこれに対してまだ何ら質問していない。これからしなければならない、そういう意味での打切りにして頂きます。

○水橋藤作君　私の申上げるのはそれに関連いたしますが、今までの経過理由にのみ質問を展開されるというのでなく、先ほど申上げた通り、国家予算とか、文化とか、或いは経済技術方面に関連いたしました質問に重点を置いて頂きたいということを要望しているのであつて今度の問題にそれも関連いたしますれば、やはり六メガと七メガに対しての利害関係、その他においての質問がおのずと出て来ると思いますから、その方面に質問も展開して頂きたいということを申上げたわけなんであります。

○理事（山田節男君）　水橋委員に申上げますが、さつき佐多君から指摘があつたように、そういう今水橋委員のおつしやるような議論に入る前に、過日聽聞会の結果の調書或いは審理官の意見書に基いて土曜日にテレビジヨンの標準方式が決定されたですね。それに対してその根本的な標準方式に対する議論がまだ終結していないですから、今後今あなたのおつしやるような審議に入る前に一応この根本問題が解決しておりませんと進行しないですから、根本からやらんと非常にこれは混雑するのじやないかと思いますから……。なお又佐多委員、又新谷委員も質問を保留しておられるわけですから……これは何といつても重大な問題です。恐らくこれは今国会に出た、これは法案ではありませんが、今国会に議せられる事案として最もこれは重要な問題ですから、これは理事として申上げるのですが、そういうことを一つ御認識願つて今あなたの御希望になるような点は勿論これはやらなければいけませんが、根本問題をもう少し糾明して、一つあなたのおつしやるような審議を始めて……。

○水橋藤作君　私はそれを言うのです。つまり仮にこの標準方式を決定したのが技術面でありまして、我々はそれに対していろいろ二日間、三日間に亘つていろいろ質問し、又電波監理委員会として国会に対して報告しなかつたということについて我々も批判もし、又それに対していろいろ質問もして来たが、結論として、何回聞いても電波監理委員会としては技術方面であつて、法律によつてやつたのであつて、これはちつとも間違つたことをやつているのじやないという回答に一貫しているのであります。これから如何なる質問を幾日間やられても、その問題は同じ回答だと、私はこう思うのです。そこでそれに関連いたしましたところの具体的の、先ほど申しましたような質問のうちに、或いはこうした決定についての欠陥を、国家的に見て利害関係を論じて、そうしてその問題を解決するような議事の運営方をお願いしたわけなんであつて、これを技術面でやつたのだから差支えないのだ、成るほど国会に報告しなかつたのは、いいと惡いと、これは二つに分れる問題でありまするが、我々としては国会に一応報告くらいはすることが義務であるという見解に立つておりまするが、監理委員会は法律によつてやつたのであつて、それであえて違法でないという見解に立つて同じ回答を何回もしておられる。同じことを繰り返すよりも、もつと具体的に先ほどから申上げた通りに、その具体的の問題に関連いたしまして、この標準方式をきめられたことが、国民にどういう影響があるかということを重点的に質問するように展開して頂きたいということを、こういうことを申上げたわけなんであります。

○理事（山田節男君）　今の水橋委員の言われたこと尤もな点があります。ただ我々なぜ三カ日間に亘つてこの標準方式の問題をやかましく言うかといえば、成るほどこの行政処分として、電波監理委員会に授けられた法律に基いて標準方式をきめたことは、これはもう問題じやない。ところが標準方式の決定ということが、これは電波監理委員の所管事項ではあるけれども、それの意味する経済的、文化的、政治的、或いは将来外交的な意味においても重要な問題を持つておつて、一電波監理委員会が決定することであるけれども、それ以上にこれは国策として重大な意味を持つておるからして、権限において、国会がこれを坂上げることはできないかも知れないけれども、立法者としてはそういう重大なものをこういうようないきさつできめていいかどうかということを今審議しておるのであつて、今あなたのおつしやつておる通りに、行政処分としては立法府として何も文句を言うことはできない、そういうことはできないけれども、そう言わざるを得ないところに今日の問題の根拠があるわけです。二の点は一つ立法者として、水橋委員も御了承願いたいと思います。甚だ申訳ない点があるかも知れないけれども、これは歴史的な事案でありますから、十分一つ立法府の手で審議する機会を與えるように我慢して頂きたい。私はさように考えております。

○水橋藤作君　行政府としてやられたことは、これは私らの考え方からは、常識的に、或いは国民の代表である国会というものを軽視して決定されたということに対しては、二日間に亘つて我々は不満の意を表したのであつて併しながらそれに対して監理委員会としては、技術面だから国会に諮らない、報告しなくともそれに決定したのだ、それに対してあとの附随するところの、先ほど申上げました通り文化、経済、或いは技術、或いは対外的にどういう影響があるかということが委員会で取上げるべき大きな問題であつて決定したまでの経過及び理由とかは十分私は今日までに聞き盡した、これ以上に一応聞いても監理委員会の回答は同じことに帰すると、こう思う。ですから具体的な方面で、こういうふうに決定されたために国民経済的ないろいろの意味のこういう不利な経果を来たしたということを取上げて、そうして我々委員会を有効に使つて頂きたいということを私は提案いたします。私ばかりそう申しましても、多数のかたがまだこれからそういうふうになぜきめたかということを御質問なさるのだつたら、これは止むを得ん、止むを得んが、私としてはそういう希望だけを申上げておきます。

○理事（山田節男君）　今水橋委員の動議の理由を伺つたわけですが、この問題に関連して、私電波監理委員会の委員長、副委員長おられますから、これに関連して一つ御質問を申上げたいと思います。 　これは申上げるまでもなく、アメリカが六メガサイクルをとつたということは……。

○水橋藤作君　おかしいですよ。僕の今の動議に対して何とも言わないで……。

○理事（山田節男君）　少しお待ち下さい。動議に関連してと今申上げたでしよう。少しお待ち下さい。それで六メガサイクルを採用したということは、ＦＣＣの割当のチヤネルが六メガということです。私の得たいろいろな資料の中に、アメリカは六メガをとつたのは、ＦＣＣのチヤネルのアサインメントが六メガであるから六メガでやらざるを得なかつたが、併し私は日本が、テレビジヨンのこのチヤネルは七メガサイクルとなつておる。七メガはベスト・コンプロマイズ、これが最もよい妥協案であると思う。

○水橋藤作君　質問に関連いたしませんよ。

○理事（山田節男君）　ですからそうついうような意味から、私はもう一遍今決定されている標準方式を再検討する意思があるかどうかという問題。それからもう一つは、私は確実には約束申上げませんが、この日本で歴史的な問題について今国会が審議しておるならば、アメリカが、向うから最も権威ある人が来て、極めて公平な立場からここへ証言をしに来てもいいという、こういうような人があるということ、だからこれはほかの問題ではこういうことはできませんけれども、テレビジヨンという問題で、アメリカは丁度一九四〇年にこのテレビジヨンのスタンダードをきめる場合に、四百九十一本の走査線にきまつておつたところが、いよいよ最後の会合のときにベルの研究所から三百二十五本というのが来た。実験したところが一番よいというので、最後の土壇場できまつてしまつた。

○水橋藤作君　委員長、やめて下さい。

○理事（山田節男君）　ちよつと待つて下さい。テレビジヨンの問題に関しては、これは私は細心の考慮を拂いませんと取返しのつかないようなことになるのではないか、そういう意味で、今水橋君の言われたようなそういう足踏みをしないで、一歩前進するために、電波監理委員会が今行政処分として行なつた決定書をこのままにしておいてこういう妥協案ができれば、今水橋君の言われるようなそういう非難が少くて私は済むのではないか、水橋君の発言されたことと関連しますが、水橋君のおつしやることは我々も十分それを知つてやつておる。国会がこれはもう要らん世話だと言うことは許されん問題であるから我々はやつておる。だからもう少し謙虚な気持でやつて頂ければ、今水橋君の言われるような苦情がなくて議事が進行するのではないかと思う。これはここで電波監理委員長、副委員長は即答はできないかも知れませんが、この点を一つ考えて頂いて、その結果電波監理委員会がどういうふうにするのか、又今水橋君もそうおつしやるけれども、これは根本問題として国会が取上げたいという意味もあるのですから、今の空気を一つ察せられて、電波監理委員会は、アメリカのような民主主義的な国でもそういうことをやつておるし、決してこれは電波監理委員会の権威を傷けるものでは毛頭ありません。そういうように謙遜に、もつと愼重にやつて頂ければ、それこそ電波監理委員会の存在の理由を示すことであると、私はかように考える。今水橋委員からの御発言もありまして私は議事進行の意味で電波監理委員会にお願い申上げておきます。

○佐多忠隆君　今の問題に関連しまするが、これはこの間ちよつと聞いて、まだお答えがないのですが、この決定書を実は今日は頂いたのですが、これには規則を制定することとしたというようなふうに書いてありまして、これは規則になつて而も規則になればすぐ公布の日から実施というようなことになると思うのですが、これらの取扱は今のところどういうふうにおやりになる御予定になつておりますか。

○政府委員（網島毅君）　取扱い方は今お話しの通りでございまして、電波監理委員会としてはこの決定書に基いて近く規則を公布する手はずにして進めております。

○佐多忠隆君　そこで議事進行との関連もあるのですが、今水橋委員は更に別な角度からの審議に移れというようなお話ですが、先ほどから申上げておるように、私はまだこれを急遽決定せざるを得なかつたいきさつを今まで聞いておるだけで、事案の技術的な内容等については聞いておらない。従つて私はそれを聞くことを留保しておるから、それをやらなければならない。それが済んだ上で水橋さんの言われる、更に経済的に或いは文化的に重大な問題としてもつと大きな点からの論議もあろうと思う。そういう意味から審議その他を制限しないで、限界を置かないで、更にこれの継続ということで今日は打切つて頂きたい。

○新谷寅三郎君　私からも水橋君の言われたことに関連しますが、私も初めの二回はまだ納得ができないのですが、なぜ電波監理委員会が参議院の両委員会からの強い要望があつたにかかわらずこれを決定したかといういきさつを聞いたのですが、今日は私はその問題は納得しないままで、国民的な経済的負担がどうなるかというような点について角度を変えて言つておるわけです。あなたの趣旨にも合つておるわけなんですが、それで一概に今日の私の質問なんかを、單にこの前或いはその前の引続きというふうにお考えにならないようにして頂いて、これはあなたの言つておられる趣旨にも合うのです。ですから佐多君の言われるように、質問の内容を委員会としてこういう問題に限定して質問しようじやないかということは、これは非常に我々の審議の上に却つて妨げになると思うので、今日のような態度で質問することには私は賛成するわけです。

○水橋藤作君　私は忌憚ない意見を申上げますが、今まで聞いていると、要するに国会へ報告しないで決定したということが何となく我々不満であるということは、もう冒頭に私は申上げた通りでありまするが、ただそれのみに行くよりも、国会としての、それに対してのお答えは、報告しなかつたけれども、手続上は間違つていないのだという結論が出ておりまするので、もう少し今度委員会としてはその方面ではなく、その方面も併せて又その間に出ることはよろしいのですが、今日まで私が聞いておりますると、主にそういう方面に議論が行くようですから、委員会が何となくだれた感じもいたしまするし、又同じ回答を何回も聞く結果になつておりまするので、無論先ほどから申しまするところの経済或いは技術、文化、対内的国家予算に関連いたしまして委員長及び副委員長に来て頂いて答弁してもらうことは無論これは必要であると思います。あると思いますが、今日までの質問の経過から見て、ただ国会に報告しないで決定したということについての質問に重点を置かれるような委員会でなく、もう少し具体的の問題に入つて頂きたいという動議を出したのであつて、それに関連いたしまして、要するに聴聞会だけできめて国会に諮られなかつたという問題が関連的に出るならいいですが、出ることもあると思いまするが、それを関連的に、そういう話をしちやいかんというような制限をする私に資格もないし、又そういうことも考えておりませんが、委員会の空気としては少しだれ気味でありますから、そういう具体的の問題に入つて頂きたいということを申しただけなんで、何も決定したことをもうこれであと打切つてそういう話は絶対しちやいかんという意味じやないということを御了承願いたい。

○理事（山田節男君）　今水橋委員のおつしやることは、今後の委員会の議事運営のことについての御意見であります。又それとは多少角度を異にしておられる委員もおられるのですから、これは一つ今後の運営につきましては、委員長、理事或いは委員全体の懇談会で今後の運営をお互いの気持が達せられるように委員会を運営するようにすることに御賛成願いたいと思います。 　なお私この際ちよつと電波監理委員会の諸君に申上げておきますが、実は先週電通委員会を開き得なかつたために、あなたのほうへ非常に御迷惑をかけた、我々も非常に迷惑をこうむつておる。私は決してこれは電波監理委員会が裏から手を廻して委員会を開かせなかつた、こういうことは私は毛頭信じません、諸君を信じておりますから。我々は自由党の諸君の事情に同情してこれを延ばしたのであつて、併しあなたのほうとしてはあの事情として決定せざるを得なかつた。ここに私は問題が問題なだけに多少のいきさつが生じたのだろうと思う。併し專門である電波監理委員会が、これが如何に重要なものであるかということについては十分御承知のことである。我々がなぜ問題にするかというこの気持も十分お察し願えると思います。殊に我々としては国民の利益ということを思うほか何ものもないのですから、この誠意を一つ十分汲んで頂き、又国会の電通常任委員会は電通と離るべからざる関係にある。今後のいろいろ行政措置をされる場合にも、再びこの先週に行われたようなことを繰返さないように一つ連絡をお願いしたい。それが故に、我々は妨害する意図は毫もありません。私どもこそもう電波監理委員会を行政機構においても完全として独立なものにしたいという念願に燃えて、そういう気持で常にあなた方に期待し、又実際協力してやりたいという気持でありますから、この点は附加えてお願い申上げておきます。

○政府委員（網島毅君）　只今山田委員のお言葉、非常に有難く拜聽いたしました。電波監理委員会も今後できるだけ緊密な連絡をとつて進みたいと思いますが、先ほどちよつとお言葉にありました点、即ちこの参議院の委員会が延びたという点に関しまして若し仮に当委員会のお一人でも電波監理委員会が何か裏でやつたのじやないかというお考えを持つているという方がおりますれば非常に迷惑な話でありまして、私どもは絶対そういうことはありません。これは神に誓つてそういうことは絶対ないのでありますから、その点は誤解のないようにお願いしたいと思います。

○理事（山田節男君）　それでは本日はこれを以て委員会を散会いたします。 　　　午後零時五十七分散会