人事委員会 第30号

○委員長（カニエ邦彦君）　只今より人事委員会を開会いたします。 　過日二十三日に参議院規則第三十八条第二項によつて開会の御要求が北村一男氏、平井氏、溝口氏、村上氏から御要求がありましたので本日開いたわけでありますが、只今平井委員一人で御要求委員が未だに十一時過ぎても御出席にならんということは甚だ遺憾に思います。 　本日の議案は昭和二十七年度における行政機構の改革等に伴う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の特例に関する法律案、国家公務員の職階制に関する法律第四条第一項第三号による職種の名称および定義の件、保安庁職員給与法案、国家公務員法の一部を改正する法律案、国家公務員の給与問題に関する調査、公務員制度に関する一般調査、継続審査及び継続調査要求に関する件、以上であります。従いまして先ず未了報告書提出の件をお諮りしたいのでありますが、これは公務員制度に関する一般調査の件と国家公務員の給与問題に関する調査の件の二件であります。この二事件に関しまして未了報告書を提出することに対してその内容及び手続につきましては委員長に御一任を願いたいと思うのでありますが、如何でございますか。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは御異議ないものと認めましてこの右二件に関しましては委員長に御一任をお願いいたします。 　　—————————————

○委員長（カニエ邦彦君）　次に継続調査要求書提出の件でありますが、国家公務員法、国家公務員の給与問題に関する調査の件、それから公務員制度に関する一般調査の件、この二件に関しましても同じく継続調査要求書を議長に提出することに相成るのでありますが、これに対しまして手続等は同じく委員長に一任を願うことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　異議ないものと認めてさよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（カニエ邦彦君）　次に継続審査要求書提出の件でありますが、国家公務員の職階制に関する法律の第四条第一項第三号による職種の名称および定義の件につき省略審査要求書を議長に提出することをお諮りいたします。但し手続等は委員長に御一任をお願いしたいと思うのでありますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　異議ないものと認めます。従つてさようお取計らいいたします。 　　—————————————

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは昭和二十七年度における行政機構の改革に伴う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の特例に関する法律案を議題といたします。 　只今人事院総裁浅井君と人事院給与局慶徳次長がお見えになつております。なお御要求のありました官房長官は只今記者会見だそうでありますから、終つたら来るようになつております。それでは先ず人事院総裁に対する質疑からお願いをいたします。

○千葉信君　総裁にお尋ねする前に、只今の委員長の報告に関連して要望申上げたいことが一つあります。今上程されている行政機構等の改革に伴う退職手当の臨時措置に関する特例法案については前回の委員会におきましても私ども官房長官の出席を要求したのに到頭出席されないし、今日も又記者団との会見も大事であろうけれども、記者団との会見を理由にして出席を遅延させておられることは法案審議の渋滞ということについて、官房長官の責任問題が起ると思うのです。至急もう一度連絡して、私どもとしては急いでおりまするから、委員長から改めてこの旨通告されたいと思います。

○委員長（カニエ邦彦君）　お答えいたします。それでは事務当局をして只今の御発言により再度伝えることにいたします。

○千葉信君　浅井総裁に対しての御質問申上げますが、一体人事院のほうでは国家公務員法に基く第百八条第四項の恩給制度に関する調査研究並びに国会と内閣への提出の件については、もうしばしば本委員会においても近く提出するという御答弁を数度に亙つて頂いておりまするのに、今以て御提出になつておらないようでありまするが、人事院としては一体いつこれを提出するおつもりであるか。重ねてこの際承わりたいと思います。

○政府委員（浅井清君）　成るほど御尤ものお尋ねでございまして、人事院といたしましても、一日も早くこの成果の提出をやりたいと思つて、只今準備中なのでございます。ただここで御了解を願つておきたいと思いますることは、この成果の提出ということが何であるかという問題になつて来ようかと思つております。一体これを頻りに勧告と申しておりまするけれども、それに違いないのでございまするが、この勧告は公務員法で御承知のように、数種ございまして、第一は勧告と申しておりまするもの、第二は意見の申出と申しておりまするもの、第三は助言と申しておりまするもの、第四は成果の提出と申しておりまするものでございます。これすべて勧告ではあるのでございまするが、この成果の提出と申しておりまするのは恩給と国家公務員災害補償法、この二つのものについてのみ成果の提出という言葉が使つてあるのでございます。そこでこれも勧告ではございまするが、ただこの国家公務員の災害補償制度と恩給制度とは人事院が勧告するだけでなしに同時にその実施に当るということが国家公務員法の明文で書いてあるのでございます。これはその二つの成果提出の特色でございます。そうなりますると、人事院は純然たる第三者として勧告さえすればそれであとはほつたらかしていいわけではない、同時に実施の責を負つて参らなければならんものでございまするから、人事院といたしましては勧告したものが実施し得るよう再々各方面とも折衝いたして、その成果を提出いたしたい、こういう考えでおるわけでございまするが、大変遅延をいたして申訳ないのでございます。従いまして社会保障制度審議会というものがございまして、この恩給及び国家公務員の災害補償制度というものは同時にこの社会保障制度審議会にかけるべき性質のものでございます。そこで国家公務員災害補償法の場合は勧告つまり成果を提出する前に、この社会保障制度審議会にかけてあります。その例によりまして今回も審議会にかけまして、私の記憶では慶徳次長がよく知つておると思いまするが、今日までにすでに二回の審議が行われておる、なお今日でもその審議が継続されておる、こういう状態に立ち至つておるのでございます。これは経過を御報告申上げます。

○千葉信君　この問題の解明に当つて今浅井総裁は特に恩給法や災害補償法等の件についてはこれは純然たる勧告とは少し内容が違う、この条文から言つても成果を国会及び内閣に提出するということであるから、この点が純然たる勧告とは違うという浅井さんの御答弁の論拠のようですが、それからもう一つは人事院としてはこの制定される恩給法の実施官庁であるから、そういう立場から実施することのできるように人事院としては努力をしなければならない、こういう点から遅延の理由を解明されようとしておるようでありまするが、私はその意見はいささか筋が違いはせんかと思うのです。実施官庁としての人事院の責任は勿論わかりまするけれども、併しその以前に、勧告であるか或いは単に成果を提出するだけであるかの違いはあるにしても、人事院としては一応これを内閣なり国会なりに提出してそうして最後の決定はこれは国会で恩給法に関する結論が出されなければならないと思う。従つてそういう段階を経てから人峯院が実施官庁としての責任を負うものである。それ以外に人事院は実施官庁であるからという理由で今のような御鷲見を立てられることは私はいささか当を失している嫌いがあると思うのです、そうして又私ども浅井総裁が実施官庁としての責任上から、自分たちの調査研究した成果を実施するための、いろいろな事前工作が必要であるというお考えのようでありまするが、若しその浅井総裁のお言葉通り私どもこれを表面上の解釈から行きますと、浅井総裁は例えば今お話のありました社会保障制度審議会にかけるとか或いは予算上の問題等について事前に政府等と折衝するとか、そういう点を指しておられると思うのですが、その場合に私ども欠けている点は人事院のほうから提出された成果なるものに対しては、政府のほうでも一応考えるでありましようけれども、予算上の問題その他について考えてみたり、或いは社会保障制度審議会についての検討を待つてみたりするという措置も、そういう御意見からは必要であるかも知れないけれども、一体それでは一方国会に対しては浅井総裁はどういうふうにこの案件について働きかけて来られたか、その点若し御答弁があればこの際承わりたいと思います。

○政府委員（浅井清君）　御尤ものお尋ねでございまするが、只今申上げましたように、人事院といたしましてはできるだけ早く出したい、これは内閣と国会へ同時に成果を提出するということになつておりまするから、内閣へ提出する時期は即ち国会へ提出する時期である、それからこの成果の提出は勧告と違うというような意味にお聞き取りになつたかも存じませんが、そうではなくて、勿論勧告の一種でございまするけれども、少しくその点は違うのじやないかと、こういうことを申上げたばかりであつて、それがために人事院が自分の考えておることを放棄して安易にほかと妥協するとか、これはできないからやめるとかいうような態度をとるものでは決してないのでございます。

○千葉信君　一体人事院のほうで研究の結果一応出ておる結論というものが、恐らく今浅井さんの御答弁にあつた社会保障制度審議会にかけられているんだろうと思うのです。そう確認して差支えございませんか。浅井さんが今言われた社会保障制度審議会に恩給法であるとか、それから又この前も災害補償制度に関しては、社会保障制度審議会にかけているから、そういう条件は一応尤もだと思うから、従つてそういう考えの下に今この問題が社会保障制度審議会に前後二回に亙つてかけられていると、こういう御答弁でございましたが、その社会保障制度審議会に二回に亙つてかけられている成案というのは、人事院が国家公務員法第百八条を以て研究された成果そのものであるかどうかということです。

○政府委員（浅井清君）　お答えいたしまするが、我々といたしましては、一応のまあ結論とも言うべきものを社会保障制度審議会にかけたわけでございます。大体これは言葉で申しますれば事務局案とでも申してよろしいかと思います。一応かけます。それから又いろいろ意見もあれば多少又変更もあるかも知れません。つまり成果と申しまするのは、それがすべて人事院会議で決定をいたしまして、国会及び内閣に出す。これを成果と申しておりますから、今はまあ一応の結論とも言うべきものである。その一応の結論はこれは別に秘密にいたしておりませんので、当人事委員会におきましてもすべて御承知のことだと思つております。

○千葉信君　社会保障制度審議会に、人事院の最終結論であるかどうかは別として、人事院の御研究になられた成果なるものがかけられているのは、先ほどの御答弁から言いますと何ら法的な根拠等に基いてではなく、慣行上かけられておるに過ぎないのですかどうですか。

○政府委員（浅井清君）　お答えいたしまするが、第一にはそれは国家公務員災害補償法のときとりました先例によつているのでございますが、これを掘り下げて考えますれば、只今申しましたように勧告と成果の提出との間には多少のニユアンスがある。そういうところからつまり人事院が実施官庁であるということが、恩給の場合及び災害補償制度の場合には書いてある。それも併せて勘考しておる次第でございます。

○委員長（カニエ邦彦君）　千葉君の御質疑の前にお答えいたしますが、先ほど官房長官の御要求がありましたので、只今事務当局から返事がありまして、官房長官が所要のために出席ができないから副官房長ではどうかとこういう話でありました。

○千葉信君　これは委員長も御承知の通り、今日官房長官の御出席をお願いいたしましたのは、この前の人事委員会に劔木副長官の御出席を願つていろいろ質疑応答した結論において、官房長官が出席しなければ審議は終らないという結論が出る。ために官房長官の御出席を要求したわけでございます。そうとしますと、今日も官房長官の御出席ができないということになりますと、私どもは一応次回に法案の質疑を見送らなければならないということになるわけであります。どうしても御出席が頂けなければ、それでも今日は私はやむを得ないと思います。あらゆる審議が遅延いたしますことの責任は政府のほうではつきりとこの際自覚して頂きたいと思います。

○委員長（カニエ邦彦君）　それではもう一度政府側に対して再度事務当局に是非出席をするように、出席を又促します。それでは質疑を願います。

○千葉信君　重ねて浅井総裁にお尋ねいたしますが、一体恩給法の問題はこれは今日始つた問題ではない筈なんです。国家公務員法が制定されて以来四年有余に亙つて恩給法に関する研究調査並びにその成果を国会並びに政府内閣に対して提出するという措置は、人事院に第百八条によつて賦課されている職務、任務だと思う。それが今日まで遅延しながら而も目前に国家公務員法一部改正というような機構改革の問題が起つて、実際上の人事院の従来の国家公務員法上におけるいろいろな権限に制約が加えられようとするような状態さえも発生しかねない段階に立至つております。そういう状態にまで参りまして、これは煎じ詰めて言えば人事院が人事院の設置以来人事院に賦課された職務の殆んど中心的な問題について、人事院が従来その勧告を、若しくは成果の提出を怠つて来ている、而も人事院が消えてなくなる瞬間までこれに対する仕事は完了せずに終るというようなことが起るような状態にまで立至つていると思うのです。而も今浅井さんの御答弁によりますと、慣行上国家公務員災害補償等も社会保障制度審議会にかけたし、又恩給法も大体においてでき上つた成案を社会保障制度審議会にかけている。而も社会保障制度審議会にかけるということ自体が何らの法的な根拠に基くものではなくて慣行上であるとか、或いは希望的な御意見の中からそういう措置が取られている。私ども国会としては恩給制度の確立ということについて重大な関心を持つておりまするし、従つて従来しばしば人事院当局に対して、この問題について何度も追及し何度も督励して、そして人事院側から近い機会に勧告いたしますという答弁も何回ももらつている。而も今日に至つてもまだ人事院は社会保障制度審議会にかけるとか、或いは又恐らくこれはそういう社会保障制度審議会にかけたりしている態度から見ますと、今世上流布されている風評なども私は全く嘘のでたらめの風評ではないであろうという考えを持たざるを得ない。御承知のように、恩給法に関しては今浅井さんのおつしやつたように一応の事務当局の成案という御答弁でありましたが、人事院としては一応の成案なるものができ上つた、それが社会保障制度審議会にもう二回もかけられている。而も国会に対して社会保障制度審議会にかけて審議をしてもらうくらいなら、もう少し積極的に、この条文の点から言つても国会並びに内閣ということになつている、その一方の国会に対しては全然その提出の問題について積極的な意思表示をしておらない。そういう状態の中で今こういう風評が一般に流布されているということを浅井総裁も御承知だろうと思うのです。人事院のほうでは恩給法に関する成案はでき上つた、勧告でき、若しくは成果の提出ができる段階に来ているのに政府側から圧力が加つた、そして政府側の意向としては、軍人恩給の制定の問題と絡み伸せて来年度この問題を処理する必要があるために、人事院の勧告に対して一応これを待てという強い意思表示を行なつている。そのために特に浅井さん自身が政府とそういう話合いの結果、恩給法の提出についてこれを見送るという態度というか、最近そのお考えを変えられた。こういう風評も今の浅井さんの答弁からいたしますと私は満更根も葉もないことではないと考えざるを得ないと思う。而も一方浅井さんも御承知の通りに、恩給法の確立を要望する一般職の職員諸君が人事院に殺倒して、浅井総裁の部屋の前に押しかけているはずでございます。これは一昨日、昨日と行われて、本日もその状態が継続されて混乱している筈でございます。而も私の承知するところでは、浅井総裁は、これらの諸君に対して時間を切つても、会見の要望若しくは昼までに、而も成る人員を限つて浅井総裁に面会して発言したいというそういう要求に対しては、浅井さんは全然これを拒否せられる。私は浅井さんは今私が申上げたようなそういう風評が事実であるために、これらの諸君とお会いできないという状態ではないのか。こういう点もこの際浅井さんに伺つておきたい。浅井さんは一体会つて民主的に話合いをされるおつもりであるか、それとも自由党内閣のように一方的に拒否の態度を続けられるおつもりであるか、この点も併せて。

○政府委員（浅井清君）　お答えいたしますが、大体三つのことが一緒になつているように思つております。第一は、国家公務員法制定以来随分長い時間も経つておるのに、なぜまだ恩給制度の勧告が済んでおらないか、こういうことに帰するのでございまするが、これは一体恩給制度というものは、御承知のように非常に複雑なものでございまして、これを改革いたしまするということは、誠に一国を建つるに等しいような苦労をいたして参つたのでございます。職階制というものを本国会へやつと職種の定義及び名称を出すような運びに至りましたのでありますので、これはそう簡単には参らんのでございます。何もこのたびの人事院の解組の問題その他とは無関係に考えまして、これらの点は少しもなくならないのでございますから、人事院といたしましてはよりいいものをこしらえ、これを受ける受給者各位が最も利益になるようにも考え、苦心をいたしておる次第でございます。 　第二の点といたしまして、何か軍人恩給ということがこの頃世上にいろいろ問題になりまして、何か内閣のほうではそれがために人事院に対して一般職のほうの恩給は暫く待てというような声をかけたというようなお疑いでございましたが、私はそういうことは一切存じないのでございます。又人事院の勧告が、これは軍人恩給には全然無関係でございます。それはどうぞ誤解のないように願いたいと思います。 　第三といたしまして、この恩給の勧告に対して公務員諸君の非常に強い要望があり、人事院にも多数来ておられることは私はよくわかつております。又私どもはそれに酬いたいと存じております。千葉さんは私が面会を拒否しておるように仰せでございましたけれども、実は二、三日前に官公労の代表者の百何十名とお会いしておるのでございます。然るところ官公労のほうとしては、毎日それでは押しかけるというようなことで、昨日も来られた、一昨日も来られた。それでは私としてはどうも国会もございますし会いかねますから、それでは人事官に会つてもらおう、そうすると人事官では困るのだ、総裁を出せとこういうことで、毎日続いておるわけでございまして、これはどうも少しく常例の交渉の形式を離れているのではないか、これではちよつと私どもも困ると思う。決して会わんということを言つておるのではないのでございます。又何か変つたことでもありますれば、こちらから来てもらつてもお話をこれまではしておるのでございますから、決してそのようなことはないのでございます。殊に三人の人事官がおりますので、この人事官が代表してお話しておるのであります。その点はどうぞ悪しからず御了承を願いたいと思います。これは速記に載せるべき性質のものではないのでありますが……。

○千葉信君　只今第二点に関する答弁におきましては浅井総裁は、軍人恩給は人事院の所管外である、こういう御答弁でございましたが、私もその点は了承いたしております。併しそれだけでは私は答弁になつていないと思うのです。浅井さんも御承知の通り今人事院のほうで大体成案ができて、社会保障制度審議会に掛けられておるという成案、それからその他私共いろいろな経路を経て入手しております。人事院の成案を見ましてもこの恩給法に関する人事院の研究は単に一般職の職員、つまり国家公務員法に基く人事院の権限内における職員に対する恩給法だけではありません、これは例えば国鉄の職員であるとか、或いはその他の公共企業体の職員であるとか、地方自治団体の職員であるとか、或いはその他の公務員諸君に対する恩給法全般にわたつて人事院が研究を重ねたはずであります。ですからそういう意味からいたしますと、浅井総裁がこの際軍人恩給を私共の所管外でございますからという答弁によつてごまかそうとしても、それだけでは動かせないと思う。而も政府のほうではこの際に軍人恩給に関する問題と一緒に解決したい。解決するためにはまだ相当の年月を要する。大体その問題については来年の四月一日までに間に合せるように持つて行きたいという考えが政府のほうでは露骨に表明されております。そういう条件を結び合せて考えた場合に、政府のほうから軍人恩給との振合いにおいて人事院が研究された恩給法の成果という問題に関連して軍人恩給全般の問題についても解決したいという考えを持たれることは当然だと思う。そういう条件の中で浅井総裁が政府のほうから何らかの指示を受けて、そうして最近において恩給法の改正に対して非常に消極的な態度に変られたという事実は、これはどう浅井さんがここで答弁されようとも、そういう印象を否定することはできないと思う。で、私共この席上に官房長官のおいでを願つて、更にその点については政府のほうにむしろこの問題は追及しなければならない点が多多あるのでありますから、浅井さんに対するこの点の追究は大体この程度にとどめておきたいと思いますが、そこで又第三点について浅井さんは、先程官公労の諸君と恩給法制定に関する請願若しくは陳情の会見に対して一度は御面会になられた、これは私共も承知いたしております。併しその次の日に又官公労の諸君が来られたのは、この問題に関して総体的に見ても人事院のこの問題に対する政府の態度が非常に消極的であり、而も公務員諸君はすべて恩給法の早期解決を要望しておりますから、そういう点から言いますと、必ずしも人事院の能度に納得しがたいものがあろうかと思う。そういう点が私共一昨日浅井さんとお会いしたけれども、少くとも公務員諸君にとつて満足すべき状態においての会見に終らなかつた。そこで昨日又人事院に陳情に参つておるわけであります。而もそれらの諸君がこの点については私は、これまた同様に速記録に載せることはどうかと思いますが、これらの諸君がはつきりと、先程私が申上げたように、その会見の場合においても大体発言者の人員を制限した状態の中でいろいろな問題についてお話を申上げた。それから時間の点についても浅井総裁のほうの時間の御都合によつては、どの程度に時間を申入れられても、これは自分らとしては了承する。とにかく会つて話したいと言つております。浅井さんは昨日もお会いにならなかつた理由の一つとして、国会その他ということを言われておりますけれども、これはここで申上げるのはどうかと思いますけれども、私浅井さんがそんなに国会にお忙がしく仕事をしておられるとは考えておらない。昨日、今日にかけての国会における浅井さんのお仕事の状態というのは、少くとも五分や十分ぐらいの時間を割く余裕がなかつたとは私は受取れない。恐らく今日も今これから五分や十分の時間を割くことぐらいについては、私は浅井さんがそのおつもりならできるだろうと思う。どうか一つこの際ああいう混乱した状態が起らないように、すでに今人事院に陳情が来ておる、陳情しようとしておるのだけれども、この際是非とも浅井さんに会つて頂きたいと思うのですが、その点は如何ですか。

○政府委員（浅井清君）　軍人恩給のことは所管外と申しましたのは言葉が悪かつたかとも思うのでありますが、成るほど人事院の職務は一般職に限られておりますが、恩給は一本で行かなければならんので、特別職も含まれております。併し軍人恩給の問題のほうは少し一般の公務員、特別職と言わず、一般職であろうと、公務員の恩給の問題とは違うのじやないか、これはどうも人事院でやるべき性質のものではないという意味で所管外という言葉を使つたのであります。 　なお、官公労との会見云々のお話がありましたが、これはどうも委員会で申上げる性質のものではないと思いますので、御答弁はいたさないことにいたしたいと思います。

○千葉信君　私の官房長官に対する質疑はおいでがなければ次回にいたしたいと思います。

○委員長（カニエ邦彦君）　千葉君より官房長官の御出席の御要求がありましたが、官房長官は只今は都合が悪いということでありますから、官房長官の御出席があれば直ちに再開することにいたします。それでは暫時休憩いたします。 　　　午前十一時四十五分休憩 　　　〔休憩後開会に至らず〕