人事委員会 第29号

○委員長（カニエ邦彦君）　只今より人事委員会の会議を開きます。 　昭和二十七年度における行政機構の改革等に伴う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の特例に関する法律案を議題といたします。前回に引続きまして質疑を願います。只今政府委員として内閣官房副長官剱木君、内閣総理大臣官房審議室長事務代理、増子君、行政監理庁管理部長中川君、以上三名御出席であります。

○千葉信君　剱木副長官に対して質問いたします。只今上程されておりまする退職手当の臨時措置に関する案件についてでありますが、政府としては、この法律提案によつてどのような予算措置が必要であり、又どの程度が予算の中に、この法律案の実施に伴う必要予算として計上されているか、先ずその点から御説明願います。

○政府委員（剱木亨弘君）　その点につきましては、後ほど取調ベましてお答えいたします。

○千葉信君　それでは只今の点についてはこの次の機会に明らかにして頂くことにして、その次には大体この法律案実施の対象となる人員等について大よそどの程度に政府としては考えておられるか。これは法律の第一項、第二項別に、若しおわかりでございましたら御答弁願いたいと思います。

○政府委員（剱木亨弘君）　今回の行政機構の改革に伴いまして退職いたします者は、三千五百六十六名になつております。

○千葉信君　それから、第二項、「昭和二十七年度予算実行上の要請に因り、」且つ「閣議で定めるもの」というのは、この法律提案の際にはどの程度に計算しておられるか。

○政府委員（剱木亨弘君）　只今申上げましたのは、第一項及び第二項合計いたしまして三千五百六十六名でございます。そのうちで、主として第二項に相当しますのは六十四名でございます。

○千葉信君　そういたしますと、本年度におけるこの法律適用人員は今の御答弁でわかりましたが、これ以外に退職する公務員は、例えば三十六年度における同様の措置によつて退職する職員等で、まだ残つていた職員なんかもあるわけですが、それらの職員は、一体幾らくらいというふうに計上されておりますか。

○政府委員（剱木亨弘君）　この前の行政整理の退職者につきましては、大体三月末日までで大部分の者は終りまして、四月一日から六月末日以降の間におきまして整理すべき人員の残は、千六百三十六名でございます。

○千葉信君　一体政府のほうとしては、二十六年度における行政整理に際しては、本来ならば、機構改革を行なつた後において、適正な配置転換等を考慮しながら、余剰人員に対して行政整理を行うというやり方が通例とらるべきやり方であるが、機構改革等の問題については、今俄かにその具体的な決定を行いがたいという理由から、取りあえず二十七年度における予算上等の要請等も考えて行政整理を先に行わざるを得ない。従つて本末が逆になつた形であるけれども、取りあえず行うのである。行政整理の実施によつて機構改革を行なつてから後の段階における行政整理は行わないという、そういう前提に立つて、二十六年度における行政整理が決定されたはずであります。又ぞろ、たとえ人数は三千五百六十六人であつても、公務員諸君にとつては、これは決して小さい問題ではないはずなんです。毎年々々首切りが行われるということになりますと、公務員諸君の心理的な不安という問題が、公務運営の能率上影響するところが甚大だと思うのです。なぜ政府は公約を履行するという誠実さを持たなかつたか、その点についての意見を伺いたいと思います。

○政府委員（剱木亨弘君）　今お言葉にもありましたように、人員の整理と行政機構の改革とは、本来裏はらになることでございますので、これを伴つて行うのが勿論理想でございますけれども、今申されましたような理由で、人員の整理のほうを先にやりまして、行政機構改革のほうが後になつたので、そのときにやはり今申されましたように、行政機構の改革につきましては、それ自体としまして、同時に人員の整理を目的として、行政機構の改革はやらないということを申しておつたのでございますが、従いまして、その人員整理を目的とした行政機構の改革は行なつておりませんけれども、事実上実際事業をやめましたり、統制をやめましたり、そういつたような面がございまして、純粋な機構改革から参りますのは、次長とかそういつたものの官職がなくなりましたために、僅かに人員がなくなつたというのでございまして、人員整理の方針とは何ら矛盾してないと思います。

○千葉信君　恐らく政府としては、人員もそう多くないのではないかという考え方が根本にあろうと思うのですが、併し今御答弁になりました人員も、昨年度における行政整理の人員の大体五分程度です。五分程度ですから、政府のほうでは五分程度ならば大したことはないということをお考えになるかも知れないけれども、御承知の通り昨年の行政整理の整理人員数は本院で修正になりまして、政府の思う通り行政整理はできなかつたのです。ところがこれは政府という立場よりも、むしろ與党という立場からかも知れませんけれども、首相はこの程度の行政整理は足らないから、もう一度行政整理の案件についてやり直しをしろという意思表示をされたようであります。而もはつきりそういうことは新聞にも伝えられております。こういうことになりますと、私ども、政府のほうで公約することが、單にこの問題だけに限らず、常にこれと同じように、公約が不履行、実行されておらない、不履行されておるという状態に対しましては、私ども安んじて政府の言うことを信用して法律案を審議できないということになると思うのです。まあ併しこの問題について私はせめて官房長官においで願つて御質問申上げるつもりだつたのですが、今日は官房長官は御都合があつて出られないということなので、これ以上この問題について公約不履行云々ということについて剱木さんに質問してみても、一応これは結論が出るはずはございませんから、私はこの程度にして次の問題に入りたいと思います。 　次にお尋ねしたいことは、政府のほうでは二十六年度等においても、或いは二十年度等におきましても、常に退職手当の問題については、現在の臨時措置の法律でずつと継続されております。従来八割という増額の問題はありませんでしたけれども、たしかこれは昭和二十四年ですか、二十四年当時から毎年臨時的な措置だと言いながら、その臨時措置である退職手当の法律を一年毎に法律の適用を延期して参つております。恐らくこれは政府のほうの考え方として、退職手当の根本的な立案をお考えになつておられるでありましようし、又退職手当の恒常立法としての立場から恩給法の制定をお考えになつておられるはずでありますが、承わるところによりますると、この退職手当の法律と密接な関連を持つ恩給法等の制定について、何か現在政府のほうではむしろ恩給法に関する勧告等の措置を遅延したという態度を以て終始されておるということを承わりましたが、一体政府のほうでは恩給法の制定について現在どういう考えで進んでおられるのか、その点を伺いたいと思います。

○政府委員（剱木亨弘君）　新らしい恩給制度に対するお尋ねでございますが、これは国家公務員法にありますように、これにつきましては人事院が研究をいたしまして、その研究の結果を政府並びに国会に提出することになつておりますが、只今人事院におきましては、鋭意新らしい恩給法につきまして研究を進めておりまして、人事院といたしましては或る程度の成案はできたやに聞いております。併しこの新恩給法を実施いたします場合におきましては、公務員法の規定によりまして今度は実施の責任を負いますのは、人事院自体が恩給の実施をいたすことと相成ると思います。なお、従いまして、人事院といたしましては、單にその研究の結果を国会に報告しただけで責任が終るわけではございませんので、後に来たる実施の面も人事院自体が一応考えなければならないのではないかと思います。その点をいろいろ実施の可能性とかいつたような問題につきまして、人事院自体が考慮中ではないかと想像しております。 　なお、新恩給法を今設定するにつきましては、文官恩給の面だけを考慮いたすわけには行きませんので、あらゆる面の恩給制度というものを考究しなければなりませんので、その点等につきましてもなお研究しておるのではないかと思います。決して今申しましたように、政府のほうで遅延を策しておるような事実はございません。

○千葉信君　今御答弁になられた中に、人事院のほうで恩給の勧告についてはいろいろ検討中で、これは大体成案に近ずいておるものと思うと、併しその恩給法が実施されるということになると、人事院当局が恩給に関する実施官庁としての立場という問題も起つて来ると、こういうお話でありましたけれども、今私どもの知つておる限りでは、人事院のほうで検討しておる恩給法というのは、国家公務員法による一般職の職員に対する恩給法の結論乃至は勧告案というものではなくて、全体の国家公務員に対する恩給法に関する勧告というものを一応考えられておるというのが、これが実相のようでございます。ところが一方今政府のほうから提案されております国家公務員法の一部を改正する法律が結論が出て国会を通過した場合におきましても、やはり改正法律案によりますると、国会の人事委員会の所管する事項というのは、一般職の職員に関する適用法律だけの所掌ということになるはずであります。従つて今の剱木さんの答弁だけでは判明しない点は今人事院のほうで検討を加えているその他の国家公務員を含む恩給法の勧告、若しこれが実現するということに相成りますると、單に人事院だけの、若しくは人事委員会の所管する一般職の職員だけではないという問題が起つて来るはずであります。そうして恐らくその問題をめぐつて恩給法、国家公務員全体に関する恩給法等の実施官庁をどこにするかという問題なんかも確かに起つて来るはずなんです。それから又今剱木さんがおつしやられたように、恩給法の問題に関連して、軍人の恩給問題を如何にするかということも政府のほうでは現在いろいろ考えをめぐらされているようであります。そういたしますと、実施官庁としての所管官庁をどこにするかという問題と、それから只今お話の軍人恩給に関する所管並びにそれらの問題の解決を同時にするか、それとも切離すか、或いは又どういう基準による恩給法を軍人恩給として制定するかという問題もからんで来ているはずです。そういう点について私どもは私どもの知つておりまする限りでは成案のできた人事院当局では、政府側といろいろな折衝を重ねられて、そうして場合によつては政府側の意向を体した入江人事官が人事官会議における発言において政府側の意向というものを強く主張されたという事実もあるようであります。又一方、最近における情勢から言いますと、つい最近のごときは入江人事官は政府側と折衝の結果、大体恩給法の勧告を近い機会に行うということについての了解ができて、そうしてそういう立場から人事官会議において至急恩給法に関する勧告を行うべきだという発言も行われているようであります。ところがその段階に参りましてから、先には至急恩給法の勧告を行うべきであると主張された人事官の中から、もう少しこの問題については愼重な態度をとるべきだということで逆に人事官会議が混乱しているという、そういう状況もあるようであります。而もその混乱の根本の原因というのは政府側の態度にあるのです。態度にあると私ども確信しております。そうしてその確信を裏書するかのように只今の剱木さんの御答弁の中からも実施官庁をどこにするかという問題、国家公務員法に関連して一般職とその他の公務員に関連する問題としての恩給法をどこの官庁で所掌するかという問題、こういう点なんかについては、今政府のほうから提案されておりまする国家公務員法の一部改正法律は何らの解決点を見出すことのできない、その部分に関しては解決点を見出すことのできない改正案が提案されております。そうして又同時に軍人恩給の問題に関してもこれは單なる情報や噂程度ではない、行動なり或いはお考えが政府側にあるということは、これはもう誰でも周知しておる問題だと思うのです。従つてこの点に関して一体恩給法の実施官庁の点についてはどういうふうに政府はお考えになつておられるか。それから軍人恩給との関連において人事院が策定しようとしている勧告に対して、どういう立場からこれに対する変更なり若しくは具体的な成案というものを政府のほうで以て対抗してお考えになつておられるか、その点をこの際明らかにしてもらわなければ、今提案されておりまする退職手当の法律というもの、御承知の通り八割殖やすという餌に釣られて、恩給法の改正を待ち切れなくてやめようとしている公務員さえたくさんいるのです。そういう人の利益を擁護するという立場からも恩給法の勧告の見通し、それから又政府のこれに対する態度なり考え方というものがこの際どうしても明確にならなければならないと思う。以上御説明願いたいと思います。

○政府委員（剱木亨弘君）　新恩給制度に関しまする人事院の研究結果につきましては、私どもの解釈といたしましては、一応給與等に関しまする人事院の勧告とは異りまして、その成案を報告するという程度であると一応考えております。なおこれにつきましては、その報告を出しますことは現在人事院の全く自由な立場で判断して出すべきものでございまして、これに対して、報告をどう処置するとか、そういう考えは持つておりません、又それに対しまして如何なる対応策の恩給制度を政府は考えているかと申されますが、その点については全然人事院の案に代るべき代案を考えておるという事実は全然ございません。ただこの点だけは一応考えております。普通の給與等におきまする勧告でございましたから、人事院がこれを勧告いたしました際に政府は法律案としてそれを採用するなり尊重するなりいたしまして、その給與を弁ずる法律を政府が国会に提出することになると思いますが、この恩給につきましては、恩給の制度、新らしい恩給の制度を人事院が勧告いたしました場合に、これを如何なる形で法律にして持つて行くかという問題でございますが、これはその際におきましては、新恩給の実施官庁でありまする人事院がこれを法律化して行くという必要があるのではないだろうか。その点につきまして今までの給與等についての取扱い方と多少違うのではないかと考えております。なおいろいろございましたけれども、要するにこの人事院に対しましていろいろ阻止するようなことは全然考えておりません。

○千葉信君　只今の御答弁の中で私の質問に対して漏れている点は、人事院の出す恩給法の勧告の内容なるものが一般職に限られているか、或いはその他の公務員も含んでいるか、これはまだ未確定の問題でありまするが、私どもはこれは全体を含んでの考え方というふうに承知をしております。その承知をするしないにかかわらず、政府としては一般職の職員に関する恩給の制度が行われるときには同時にその他の公務員に対しても同様の処置は当然とらなければならないと思う。そういう場合における政府の恩給に関する実施所管庁なり機構をどこに持つて行こうというお考えを持つておられるか、この点を一つお伺いしたい。

○政府委員（剱木亨弘君）　一般職の公務員の恩給につきましては、只今やはり公務員法で人事院が実施官庁になるということをきめておりますが、その他のものとの関連におきまして実施官庁をどうして行くかという問題につきましては、御指摘の通り今後相当残された重要な問題だと思つております。併しまだ政府といたしましては明確にどこで実施するということを決定いたしていないのでございます。

○千葉信君　そういたしますと、今の御答弁によれば、人事院のほうから国家公務員法に基いて提出せられる恩給法につきましては、一応これは国家公務員法の枠内における一般職の分で、一応現在の段階ではこれを所掌する機関は人事院であるというふうに考えております。併しその他の一般職の職員以外の公務員に対する恩給の実施機関をどこにするかということについてはまだ決定しておらない、こういう御答弁だと了解してよろしいですね。

○政府委員（剱木亨弘君）　さようでございます。

○千葉信君　案外そんなところに私は問題があるかと思うのです。政府のほうとしてはもう人事院のほうの恩給に関する、あなたは今報告という言葉で言われましたけれども、私はこれは必ずしも報告という言葉で表現することが適切でないという法律の解釈をとつております。これは後の問題といたしまして、そういう人事院の成案なるものができているのにかかわらず政府のほうが一般職の職員以外の国家公務員或いは軍人等の恩給に関連して、この実施官庁若しくはその恩給法の内容をどうするかということについての具体案ができないために、政府のほうの考えが、人事院のあなたは今報告と言われましたけれども、私は勧告という言葉で表現している。恩給法に関する勧告が出されないという原因になつておりはせんか、あなたが今政府として特に人事院に対してそういう要望なり、そういう態度をとつたことはないという御答弁でありますが、私どもの知つている限りでは明白にそういう事実がはつきりあると思う。人事院のほうから総理府に連絡して、総理府との連絡の結果、総理府の意向はこういうものであつた、そういう理由から人事院が今以て勧告を出さないで何でもかんでも国会に対しては早く勧告を出すということを約束しておる。而も国家公務員法によつても、第百八條によりますと、人事院が恩給法に関する勧告はもう遅れに遅れ、遅延に遅延を重ねている。むしろこの点に関しては人事院が怠慢至極だと言つて、その責任さえも追及されている状態です。一体政府のほうでこの恩給法に関して、人事院の所掌している一般職の職員だけの恩給法に関してでも、政府のほうで一体この案件を担当せられておられる責任者は、勿論官房長官は最高責任者かも知れませんが、一体誰でございますか。

○政府委員（剱木亨弘君）　現在の恩給の実施につきましては、勿論恩給局長がその責任の担当なんでありますけれども、新恩給制度につきましては、明確に公務員法に書いておりまして、人事院がこれを担当しておると申上げるより仕方がないと思います。

○千葉信君　それでは現在の恩給に関する所掌官庁である恩給局がこの問題に関するいろいろな立案、その他問題の経過に対して今責任を持つておられるわけですか。

○政府委員（剱木亨弘君）　恩給局長の所管しておりますのは、現在行なつておる恩給の問題でございます。新らしい恩給制度につきましては恩給局長の何ら所等事務でないと思います。

○千葉信君　それは勿論そうでしようね。今の恩給法に関しては恩給局長、それから新らしく立案をしておる一般職の職員に関する案件に関してはこれは人事院、併し今も申上げたように人事院の所管している明確な限界というのは、一応一般職に対してははつきりしていますけれども、その他の公務員に対してはこれは人事院の所管外なんです。ですからこの場合問題になりますことは、人事院の所管している対象としての一般職の職員、それから今恩給局が担当している今の恩給法の枠内における対象、こういう対象というものが今のところではそれぞれ明白になつておりまするけれども、今度人事院のほうから一般職の職員に対する恩給法等がどういう限界で提出されるかわかりませんけれども、全体の問題を統轄する官房長官なり総理府としては、この問題に対する所管者があると思うのです。まあこれは剱木さんであるか、菅野さんであるか、或いは保利さんであるか、それはわからないけれども、併し少くともこの問題に対して内閣側を代表して人事院と折衝されたり、若しくは又人事院の照会に対して回答を與えたりされているかたがあるに違いない、そのかたはどなたですか。

○政府委員（剱木亨弘君）　現在の人事院に対する関係については、御承知のようにその権限といたしましては全く独立の官庁でございまして、人事院の実施いたしまする新恩給法の結果につきましての現在の機構においては、その実施の責任は人事院が負うというふうに法律で明定されております。併しこれを政府として実施いたしまする場合の責任は政府全体であると思いますが、その政府部内におきまする、例えば今御指摘のような個人的な問題といたしましては、人事院に対する所管事務というものは一応ないと考えます。

○千葉信君　そういたしますと、私どもはやはり保利官房長官がその衝に当つておられる責任者だというふうに考えなきやならんのですね。殊に今剱木さんの御答弁の中では、恩給法に関しては給與ベースその他の問題と違うからこれは勧告ではなくて報告だという御答弁でありましたが、国家公務員法の第百八條の恩給制度の目的に関する條項の中には、人事院は成るべく速かに恩給制度に関して研究を行い、その成果を国会及び内閣に提出しなければならない、こういうことになつておりますね。ですからこれを報告と解するか、勧告と解するか、意見書と解するか、これはまあ論議もありましようけれども、そういう状態で人事院が従来恩給法に対して甚だ怠慢であり、而もやつと最近に至つてその成案ができて、而もこの段階に来て政府側の意向云々の問題に関連して、国会並びに内閣に対するその提出が遅れているのです。そういう遅れているために政府としては今度こういうふうに又退職手当に関する臨時措置をとらなければならなくなつているはずなんです。そうするとこういう法律を、今提案されている法律を立案する過程の中にも、これと重大な関連を持つ恩給法の問題が政府として考えられないはずはないのです。考えなければ、又考慮しなければこういう暫定法律で一応行くのだという結論は出て来ないと思います。それを誰がやつているか、剱木さんの立場としては答弁の限りでないとおつしやるでしようけれども、併しそういう御答弁であれば我々としてはやはり保利さんに来て頂いて、保利さんの責任ある答弁を聞かなければこの問題の審議は進行しないと思う。

○政府委員（剱木亨弘君）　その私の答弁の仕方につきまして少し間違つた点がございましたら訂正したいと思いますが、私はこの普通の人事院の勧告とは或る程度違う。勧告と全く同一のものではないと考えますが、これをはつきり報告と申上げましたが、必ずしも報告というふうに断定はできないかも知れません。ただ、一般の給與の勧告とは相当性質が違うのではなかろうかと思つております。それからこの政府の方針につきまして私個人的には私なり、菅野副長官がこの人事院に対する所管事項として持つていないということを申上げましたが、やはり私どもは官房長官の補佐官といたしまして、又官房長官の命によつては行動することができると考えております。

○委員長（カニエ邦彦君）　ちよと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（カニエ邦彦君）　速記を始めて。

○木下源吾君　恩給法については政府は何か恩給法を作ることに、今人事院が勧告することにまあ反対というか、まあ反対しておるらしいのですがね、そういうことはありますか。

○政府委員（剱木亨弘君）　只今千葉委員から繰返しその点について御質問がございましたが、その事実はございません。

○木下源吾君　あなたは知らないで、知らなのじやないかな、何でも軍人恩給法の関係で何か金が余計要るから、今やらんようにして、何か牽制しておるのじやないかということを聞いておるのだが、そういうことはありませんか。恩給法だけなんですね、今一つ残つておるのは軍人関係で……。早く一つ上げるように努力して下さい、勧告できるように……。あなたのほうは関係はなかろうけれども、反対しておるならば、そういうことはないようにして、早くやつてもらいたい。

○政府委員（剱木亨弘君）　御趣旨は十分体しましていたしますが、私の考え方では人事院といたしましてこれを出しました場合に、今度実施するのが人事院自体がやるということになりますと、そのやることに対しまして本当に自分が出して、そうしてその通りやれないということは、やはり人事院としても問題でございますので、その点はやはり再考しておられるのではないかと思つております。

○木下源吾君　社会保障審議会にかけねばいけないのですか。

○政府委員（剱木亨弘君）　私の聞いておりますところでは、社会保障審議会に人事院のほうから非公式に案を送つておるということでありますが、社会保障審議会のほうではこれを取上げたいというような御意向のように伺つております。

○木下源吾君　あれはかけなくつたつていいのではないのですか。かけてもいいだろう、かけなくてもいいと私どもは心得ておるがどうですか。

○政府委員（剱木亨弘君）　これは人事院自体がかける必要はないと思いますが、併し政府がこの新恩給制度を法律案として国会に出します前には、前提として社会保障審議会にかけねばならないかと思います。

○委員長（カニエ邦彦君）　ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（カニエ邦彦君）　速記を始めて。 　それでは前回の委員会で国会職員法等の一部を改正する法律案が、これが正式に議案になりまして、そこで当委員会から給與身分に関する等の法律案であるがために、現在議運にかかつたそうでありますが、人事委員会に付託変えをするようにということの委員会の御意思に基きまして議長に昨日申入を行いました。ところが議長の言われるのには、議運に付託を一旦したのだから一つ議運のほうに話合いをして頂きたい、なお願わくば議運のほうに付託したままに一つして頂くほうがというようなお話でありました。併し委員長といたしましてはただ單にこれだけの問題であればいいが、今後そのとき限りのようなやり方になると困るから、それでやはり前回も人事委員会に付託になつた法案でありますから今回も付託変えを願いたいということをなお強力に申入をいたしまして、明日議運が開かれますので正式に議運のほうに一つ申入れますから、委員各位もそれぞれの会派の議運のかたに御納得の行くようにお話を願いたいと思います。以上御報告を申上げます。

○千葉信君　それはもう異議がないな。

○木下源吾君　専門員のほうからこの前の事情をちよつと聞いておいたほうがいいだろう。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは専門員の熊埜御堂定君から一応前回の行きがかりを簡單にお話して頂きます。

○専門員（熊埜御堂定君）　これは国会の職員は従来公務員法によりまして二十六年末までは、これは一般職の公務員であつたわけであります。それが期限が二十七年の一月一日からこれは期限が切れますので特別職になつたのでありますが、そのときに時日の点で間に合わないから暫定的な法律を取りあえず実施するというので去年の暮の国会に国会職員法が上程附議されたわけなんです。で人事委員会の付託になつたのです。それで一応現在では国会職員法は施行になつておつて、園芸職員は国会職員法に基いていろいろ身分だとか、勤務だとかしておるわけなんですけれども、今回そのうちの一部分を又改正したわけなんであります。ところがその基本の線につきましては、これは飽くまで暫定的なものであつて、最初のお約束のように根本的な改正をしていないのであります。で問題になりますのは、国会職員は国家の公務員でありますのに、その給與がこれは法律で組めないという建前になつております。それから身分保障の問題につきましても、身分保障の不利益な処分、或いは懲戒処分などがありました場合には公平審査の制度があるのでありますが、この苦情処理の機関、或いは厚生その他これも一般原則として当然法律で青めるべきをきめてない、こういうふうないろいろな問題が全部、非常に古い国家公務員法のできます前の国会職員法そのままの規定になつておりますので、人君委員会の従来の公務員の制度についての考え方から言いますと、かなり欠陥の多い、愼重に審議を要する部分を含むものでございます。この前の人事委員会に付託しましたものは、これは人事委員会の結論は参議院の本会議でもそれを可決されたのでありますが、衆議院はその意見に反対しまして三分の二の多数で否決になつております。これが従来の経過でございます。

○委員長（カニエ邦彦君）　別に御質問ございませんか。

○千葉信君　岸本君にちよつと……。先ほど剱木副長官に御質問申上げたときに後ほどこれはお答えするということになつておりました問題ですが、昭和二十七年度における退職手当に関する臨時措置の法律案に関連して予算措置が当然必要となつて参りまするし、その対象となる人員も現在の考え方の中ではおよそ三千五百大十六人という職員が整理の対象というふうに先ほど御答弁がありましたが、これに関して予算上の措置はどういうふうになつておるか。従来の行政整理の場合における退職手当の予算措置等に関しては相当人件費を喰つておるというような状況があつて、そのために公務員がかなりな不利益をこうむつておるという事実から考えますと、この予算上の措置がどういう形になつておるかということはこの法案審議の際に明確にされる必要があると思います。退職手当に関する予算措置をこの際明確に御答弁願いたいと思います。

○政府委員（岸本晋君）　今回の行政機構改革で退職するかた、或いは予算上今度定員が落ちますのでそれに対して支給する退職手当、これの予算上の措置の問題でございますが、只今残念ながらその数字の正確な突合せの数字を持つて参つておらないわけでございます。ただこれを提出いたしましたときには、おおむね退職手当の枠内で大体賄えるところがございます。ただ若干休職者給與とか、或いは又この整理される人の給與が一年分ばかりある。そうすればその余つて来るものを廻わすとか、そういう措置を考えておるものも若干ございますが、全体としては今年度の退職手当の予算の中で賄える、そういう見通しの下に立てておるのでございます。若し細かい数字が御入要でございましたら、あと一両日御猶予を願います。

○千葉信君　そういたしますと、この法案実施に伴つてはつきり必要となる退職手当の八割増額等に関する予算措置が明白には講ぜられないで、休職者に対する給與とか、或いは退職者に対する給與財源だけが、そういうものを流用することによつて賄えるであろうという考え方に立たれて、数字の点は別でありますが、そういう考えに立たれて予算措置がとられているという、こういうふうに了解していいですね。

○政府委員（岸本晋君）　ちよつとその点は私の説明が申上げ足りなかつたかと思いますが、大体において各整理される所管別について見ますと、退職手当の枠内で賄えるのでございますが、ただ安本とか調査庁関係について若干退職手当だけでは無理ではなかろうかというふうに考えております。それともう一つは、八割増しで賄えると申しましても、整理される人間がどの程度の人間が整理されるか、若い人か高給者か、これによつてこれは見通しが変つて参るわけであります。それを正確に抑えた数字というのはなかなか出て参らないわけであります。この点を一つ御了解を頂きたいと思います。

○千葉信君　それから折角給與課長にお出になつておられるので、関江する質問でありますが、御承知の通り二十四年法律二百号による寒冷地石炭手当の問題について御承知でもありましようが、本年度における石炭の価格というものは、昨年の七月以来、各月ごとに値上りが行われまして、そうして現在では優良炭のごときは一トン当り九千円、カロリー計算六千五百カロリーの石炭の場合であつても九千四百円、こういう状態に、非常に激しい値上りをしております。こういう段階で今人事院からどういう勧告が出されるかはまだわかりませんけれども、恐らく今年度における石炭手当等については何がしかの予算措置がどうしても講ぜられなければならない段階に来ておると思うのです。大蔵省のほうとしても恐らく人事院の勧告を待つてからという態度をとつておられるかと思いますけれども、併し又本年度に関しては人事院の勧告が遅延しておりますが、昨年は六月十七日にたしか勧告が提出されておつたはずでありますし、閣議の決定も六月中に行われたはずであります。ところがその人事院の勧告すらもまだ遅延しておる状態でありますが、併し予算措置が必要であるということについては大蔵当局でもすでに御承知のことと思いますが、主計局給與課としてはこの問題について一体どういう考えで計画されておるか、この際承わつておきたいと思います。

○政府委員（岸本晋君）　本年度の石炭手当の炭価をどうするかという問題でございますが、これは只今千葉先生のおつしやいましたように、一応人事院の勧告も見なければならず、又私どもといたしましても、現在給與課として資料收集中でございまして、そうした結果を見ましてからの判断にいたしたいと、かように思つておるわけであります。まあ給與課の意見ということでございますが、給與課としましては、どうするかというと、これはこの問題を政府としてどういうふうに取上げるかというところに問題があるわけですが、その判断材料を私どものほうで今集めておるという状況でございます。

○千葉信君　その判断の材料をあなたのほうではまだ収集されていないのか、それとも或る程度集収した材料によつて検討も加えられておるのか、その点を……。

○政府委員（岸本晋君）　これはまだ私どもの各財務局を通じまして、地元の北海道の各小売販売店の価格を調べておるわけでございますが、それがまだ全部出揃つておりません。地域的なものでございますから……。ちよつと差控えておるわけでございますが……。

○千葉信君　大体あなたがたのほうの現在の状態なり考え方はわかつたわけでありますが、併し何と言いましても従来の実績から言つても、あなたが今おつしやつたような内閣の方針を決定する素材としての立場から言いますと、あなたがたの收集される資料というものは相当重要な役割を果しておるようであります。私どもの承知しておる限りでは……。昨年度人事院のほうからは六千二百カロリーの石炭の価格が勧告されて、政府のほうからはたしか六千カロリーを下廻る石炭価格というふうに考慮されたようであります。私どもあなたがたのほうでは今折角資料を御收集中だということでありますが、恐らく本年度におきましても人事院から勧告される石炭のカロリーというものは六千二百を下ることはないと思います。それから又北海道における各官庁の主脳部が集つて十分協議した結論の中でも、六千五百カロリーがどうしても必要だと考える、こういう結論が出て来た。この問題についてはそれぞれの立場から中央官庁に折衝もし、正式に上申も行われておることであります。そういう状態でありますから、若し大蔵省のほうで現在資料を御收集中であるということであれば、少くともこの六千五百カロリー乃至六千二百カロリー以上の資料について十分御検討を願うようにしなければ、昨年度のように問題を混乱させる虞れがありますから、あなたがたのほうでお集めになる資料の点については十分この際深い留意をお願いしておきます。

○木下源吾君　今、岸本さんのお話を承わつておりますと、法律にある予算の範囲内ということはもう問題ではない。小売価格ということを重点に置いて作業せられておるようでありますので、従つてその材料を集めて、そうして実情に適応するように価格を人事院の勧告を参酌してきめようと、これだけは間違いありませんでしようね。

○政府委員（岸本晋君）　それは先ほどの答弁は足りなかつたのだと思いますが、つまり政府としてはどういう措置をとるかという最終の判断の資料でありますので、勿論判断いたします場合には予算の問題が当然考慮になるのだろうと思いますが、特に本年度も、そうして非常な先ほど千葉先生の御指摘のようなことがあるとすれば、相当の補正予算が要るわけでありまして、そういつたものができるのかどうか、そうした予算面の見地からも勿論判断しなければならないと思います。

○木下源吾君　この法律では予算の範囲ということは、当初きめた予算の範囲ということはあれはないはずなんです。当時その法律を審議するとき政府が必要な国家財政の中での予算、補正予算、従つて補正予算をも含めて我々はあの法律を解釈しておるのであります。この点についてはあなたがたも同じであろうと思います。

○政府委員（岸本晋君）　予算の範囲内という言葉はいろいろ法律で、各法律ごとに内容、内容と申しますか、解釈が変つております。今度の石炭手当の法律につきましては、これは国会で御立法になりましたので、その立法の趣旨がそういう点にあるかということは只今木下先生の御指摘でわかるのでありますが、一口に予算の範囲内と申しましても、いろいろ法律によつて解釈が違う現状でございますから、政府として、あの法律がどうだということは、まだ補正予算まで組むかどうかということはないように聞いておるのであります。

○木下源吾君　用心深い答弁で結構でありますが、もう例年の例に見まして、私の言つたことは既成の事実です。私はそれを言つておるわけなんです。そのときになつて、この前も大蔵大臣は一昨年の場合でもそのときの実情によつてやる、又去年も次長がやはりそういう御答弁をされておる。あなたも又そういう答弁をされても何も矛盾するわけではない。同じ法律の解釈を毎年々々人によつて違うようなことはなかろうかと私は信じておりますが、そういう事情もありますので、あなたもそのように一つ考えておやりを願いたいという点が一点。 　次には補正予算は必至だと私ども考えております。又あなたがたもそう考えて然るべきだと思います。大蔵省内部においてもそれはもうそういうように考えておるということは違いないと思うのです。そこで補正予算は一体作業はもうとつくにかかつており、或るものはもう完了しておつてもいいのではないかとこういうふうに考えるのですが、尤も財源が問題でありますが、今度の場合の財源はおおむねもう大体わかつておると思うのです。従つてそれらの作業がいつ頃までに完了する見込みか。そういう点も若しわかつておる範囲で一つお聞かせを願いたい。

○政府委員（岸本晋君）　補正予算が必至であるかどうか、私ども少くとも大蔵省の事務当局全体といたしましては、そうした問題はまだ関知いたしておりません。又補正予算のために作業ということも特別には考えておりません。特に補正をやるといたしまして財源がどうなるか、これが最終的には七月三十一日の出納締切にこれを締切つて見なければ補正財源は出て来ないわけであります。今の段階では作業をやつていないというのが実情でございます。

○木下源吾君　今作業をやつておらんが、次の国会が仮に八月とすれば、その前にやはりやらなければいかんと思う。それで八月の上旬ぐらいに国会が召集されるとするならば、その前にやらんならんので、あなたがたとしては間に合いますか。

○政府委員（岸本晋君）　これは今までの例で、急にやつて間に合わせろと言えば我々は事務当局でございますから、やらざるを得ないのでございますが、現在ともかく御承知の通り、私ども申上げるまでもなく、最高方針がきまつていないのでありますから、その点どうもできかねるわけであります。

○木下源吾君　実いろいろ国会全体としては問題が重なつておるように思うのです。現在国会に提案されておる法律案でも、それぞれ予算の必要なものが相当あると我々は考えておるのですが、従つて、今我々の最もこの委員会として関心を持つておるのは、ベースの問題、それから勤務地手当の問題、その他寒冷地石炭手当の問題、それからその他我々のほうだけの委員会でもあるのです。これらは全部人事院の勧告を要するのですな。勧告が出てから、あなたのほうで検討される、さあ補正予算を組むと言つたところが、勧告がなければいかん。仮に八月の上旬に国会が開かれるとしたならば、あなたのほうでは、そういうものの勧告をいつまでの時期ぐらいまでに欲しいか、勧告を欲しいか、必ずしもそれは上げる勧告ばかりではなかろうと思うのですが、とにかく勧告一般というものをいつまでぐらいに欲しいか、こういうことをお聞きしたいと思う。

○政府委員（岸本晋君）　ベース改訂その他につきまして、人事院の勧告を前提としますが、少くともそういうものが行われるような事柄があることは確かでございますが、併しながら、それは補正予算が仮に組まれるといたしましても、それが間に合わないといたしましても、若し政府の立場において坂上げなければならないという問題がありましたら、それは勧告が出なくても、或いは非常に遅れても、これは又別個の観点から問題が処理できるのではなかろうか、かように考えております。

○木下源吾君　私の聞いておるのは、そういう理窟のことではない。公務員法によつてやはり勧告に基かなければやれないものもある。だから、どうしても勧告を必要とする場合に、あなたのほうでは、手許にいつ頃まで出ればいいか、勧告があればいいか、好ましいか、こういうことをお聞きしておるわけですよ。

○政府委員（岸本晋君）　これはやはり、好ましい……、政府がどう希望するかという問題とは別に、人事院がいろいろ判断いたしまして、勧告をいつもされておることと思います。特に勧告をいつまでやつて欲しいという特別な希望はないわけでございます。

○木下源吾君　私は何ならばそんなことをお聞きしないけれども、実際作業せられる側で、これまで幾多の経験もあるのだし、さあ国会間際に勧告が出て来て、仮にそれが勧告によつて予算を組まなければならんというときには、相当無理が生ずるのではないかと思うのですよ。事務上にですね。それでお聞きしておるのです。恐らく八月の上旬に国会が開かれるとする、そうするならば、大体のものが大蔵省においては取揃えて置かなければならん。その前に勧告がなければならん。勧告を必要とするものならば、勧告というものがされる前までということになるのでありますが、その時期的なことを参考にお伺いしておるわけなんです。

○政府委員（岸本晋君）　私たちといたしましては、補正予算は、国会がいつ開かれるのかどうか、予算が果していつ頃出るのかどうか、そういうことも全然関知しておりませんので、勧告をいつまで出して欲しいというような特別な希望も只今のところないわけであります。

○木下源吾君　私は一般的なことを言つておるので、今の八月に臨時国会が開かれるとすれば、そこで補正予算を組むのだというような意味の具体的なことでないのです。一般的に、仮に国会が八月上旬に開かれるとするならば、勧告を要するものはいつ頃までに勧告があれば、一カ月ぐらい前にあればいいか、二十日ぐらい前にあればいいかという一般的なことを聞いておるので、何でも今度の国会でどうこうということではなく、極めて事務的なことをお聞きしておるわけです。

○政府委員（岸本晋君）　これはやはり私ども政府事務当局でございますから、ひとり勧告に限らず、期間を限つてやれと言われた仕事は短時日に徹夜でもして今までやつておる慣習でございまして、勧告が仮に出る、それを政府が実施するというような場合でありましても、その点につきまして、出たら出たなりで事務的に私ども処理できる準備を実は持つておるわけであります。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは本日の質疑はこの程度にいたします。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時十九分散会