人事委員会 第28号

○委員長（カニエ邦彦君）　只今より人事委員会を開会いたします。 　本日の議題に先立ちましてお諮りをいたしたいと思いますが、警察予備隊、海上保安庁視察の件でありますが、これは保安庁職員給与法を審議するに当つて半日或いは一日の程度で視察をするということでありますが、これについて視察をするかどうかということ……。

○北村一男君　会期切迫の折からですから、いつ出発しますか、日によつてはこれはなかなか人が集まらんと思うのであります。

○千葉信君　そうですね、専門員のほうに大体の日時、それから日程等については計画をしてもらつて、あとで各委員のぼうに連絡してもらつて、最終決定は委員長のほうでしてもらうように一任したほうがいいと思うのです。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは委員会の会議の進行の状態をも考慮に入れて、そうして適当な日時を専門員のほうで検討さしてそして行うということ、そういうことの決定については委員長に一つ御一任を願う、こういうことにしておいたら如何ですか……。それではそういうことに決定をいたします。 　　—————————————

○委員長（カニエ邦彦君）　それから次にこれは北村委員から先ほどお話があつたのですが、山林労務者を特別職にするということについての議員立法の発議の件でありますが、これはどういうような扱いにするか……。

○千葉信君　その問題については先ほど北村委員からもお話がありました趣旨に私は賛成いたしますけれども、ただこの際確認しておきたいことは、今政府原案として提案されている労働関係調整法等の一部を改正する法律の中に、山林労務者を現業公務員ということにして、郵政その他の現業職員と同じ取扱いをするという法律案が提案されております。政府原案でありまするが、その点についての北村委員のほうのお立場が、そういう山林労務者を特別職にするという改正について至難な条件さえなければ、私どもは北村委員の言われるような特別職に編入するという趣旨には賛成で、又私どもも一緒に御協力申上げたいと思います。この点についてこの際北村さんのほうからもう少し明確にこの問題についての確認を得たい。

○北村一男君　その点ですね、私もまだ早々で、確定した案も持つておりません。次回に御披露申上げて御協力を頂きたいと存じます。

○委員長（カニエ邦彦君）　それではこの件については次回に又劈頭にでも御相談を申上げることにいたします。 　　—————————————

○委員長（カニエ邦彦君）　それから請願、陳情等が約二百件も溜りまして、これをいつ審議するかということ、これも今会期中にこれは審議を是非してやらねばならないと、こう思うのでありますが、この取扱いについて……。

○千葉信君　委員長一任。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは請願陳情等については、今会期中に審議する日取り等についてば委員長に御一任願うということに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは異議ないものと認めまして、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（カニエ邦彦君）　それから次に昭和二十七年度における行政機構の改革等に伴う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の特例に関する法律案、これでありますが、この法律案の取扱いについてですが……。

○北村一男君　この法律は別段趣旨において御異論のあるかたはないと思いますし、極めて妥当の案と思いますから、質疑を省略して、本日直ちに採決に入られんことの動議を提出いたします。

○千葉信君　只今北村君から反対する者がないと思うから直ちに採決ということでございましたが、まだこの法律案は当委員会でお話の通り質疑が終つておりませんし、問題になります点なんかを簡単に申上げると、大体昨年度の行政整理の当時に、今後は行政機構の改革等があつても首切りはやらないという前提条件があつたはずなんです。それが中途から政府のほうで変更になつて、二十七年度における行政機構の改革に伴つても又再び予算上に藉口して行政整理の問題が出て来ておるわけでございます。そういう点に対して或る程度やはり一応の質疑は短時間でも行われなければなるまいと思います。それからもう一つの条件としては、この法律の条文を見ますと、二十七年度における行政機構の改革に関連してということになつておりまして、御承知のように現在内閣委員会のほうに行政機構の改革についての諸種の法律案が提案されて審議中でございます。従つて私どもこの法律案を仮に審議を終つたといたしましても、委員会の審議が終るだけで、本会議の上程は行政機構改革に関する案件が結了後でなければ本会議には上程されないことになると思います。そういう条件からいたしまして、私どもは勿論こういう法律案を成るべく早く審議を終りたいと思いまするけれども、そういう事情を考えますと、今日これを討論採決をやるということは時期尚早でもあるという、そういう二つの理由から私は今日の討論採決には賛成できません。

○北村一男君　三日間しかないので、委員会だけでも上げて、本会議上程は千葉君の言うように内閣委員会の行政機構改革の本ぎまりになつて上程された直後でも差支えないのだが、これを本日片を附けるというわけには行かんものですか。

○千葉信君　今お話になりました会期はあと三日しかないという問題については、私どもその点についての見通しは少し北村委員と違つております。併し北村委員が与党における要職についておられる立場から、果してあと会期は三日というふうに大丈夫この際保証されるのでございましたら、私どものほうでは或いはこの法案の審議について考慮しないまでもないのですが、その点は如何ですか。

○北村一男君　今日の段階においては会期延長は避けたいと私考えております。

○千葉信君　それは併し希望的な意見でしよう。

○北村一男君　希望的じやない。目下我々は相当の、まあ固い決意だな。（笑声）

○委員長（カニエ邦彦君）　じやそれではどういたしますか。これの……。

○千葉信君　この次あたりそれでは内閣官房長官を呼んで下さい。それから大蔵当局、そして質疑が終りましたら、私はその日でも討論採決は異議ありませんから……。

○北村一男君　質疑が残つているというなら委員長、質疑を継続して、成るべく早く、会期は一応二十日ということにお含み願つて御審議を願いたいと思います。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは退職手当に関する法律案は明日にでも差支えないですか。

○千葉信君　定例日は明後日でしよう。

○委員長（カニエ邦彦君）　併し会期の都合で明日又やるということに……。

○千葉信君　会期とおつしやいますけれども、あと三日しか会期がないというふうにあなたがた考えられるのがちよつとおかしいと思います。委員長は如何ですか。

○委員長（カニエ邦彦君）　一応会期が三たび延長されておるのですから、四たびというわけにはどうも、これは国会始まつて余り前例もないのでどうかと思うのですが、併しまあ会期が延びるとしても、我々としてですね、委員長としては会期一ぱいという建前で仕事をやつぱりやつて行く、こういうことよりしようがない、こう思つておるのです。

○千葉信君　委員長の御見解ですから一応尊重いたしますけれども、それではこういう御見解の上に立たれて、実際上委員長の言われたような状態に終るものとして、一応この法律案の討論採決に私が反対だというその理由の中には、内閣委員会にかかつている機構改革に関する法律案の審議の状況等に関連して私は先ほどのような意見を述べたわけですから、委員長のほうで内閣委員長なり内閣委員会のほうと連絡をおとりになつて、行政機構改革に関する法律案の審議の見通し等についていろいろ御懇談になつて、その結果委員長が、私が先ほど申上げたように不都合が特に起らない、人事委員会のほうではもうとうに関連のある法律を審議が終つたのに、そこに密接な関連を持つている行政機構改革の諸法案がずつと延期されるということになると、棚ざらしの状態に陥つて非常に無ざまだと思いますから、そういうことの起らないように委員長のほうで一応事前にこの問題についてお打合せを願いたいと思います。

○委員長（カニエ邦彦君）　そこで、勿論内閣委員会の委員長のほうにも事前に話合いいたしますが、いずれにしても質疑があれば質疑だけは全部終つて、そうしていつでも採決でき得るという態勢にだけはしておかなければ、やはり委員会としても困ると思うので、（「異議なし」と呼ぶ者あり）そういうような方法で、採決だけは、内閣委員会の機構改革等が上るということが確定的になればすぐ採決して上程する、こういうことに願いたいと思うのですが……。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それではさよう決定いたします。それでは次回の委員会は明日、異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは明日千葉委員のほうの御都合が悪いということであれば、今日官房長官が見えればこれから退職手当の質疑だけでもやつておいてもらうということでどうでしようか……。ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（カニエ邦彦君）　速記を始めて。それでは請願陳情は、明日会議を開いて明日の議題に上げるということで御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それではさよういたします。 　先ほど北村委員からのお話にありました山林労務者の議員立法の件について川島専門員から発言があるそうでありますから、これを許可します。

○専門員（川島孝彦君）　山林労務者の問題につきまして現在までの状況を極く簡単に申上げますと、この問題は、昭和二十四年の暮からこの人事委員会の議題として請願が付託されましたので起りましたのでありますが、その翌年の昭和二十五年の八月には、委員会から議員派遣されまして実地を調査して参りました。その結果山林労務者の処遇については何とか現状のままではいけないということになりまして、人事院の意見を問いましたのであります。ところが人事院のほうでは、それについては人事院のほうでも何とかしなければならないというので研究中であるからもう暫らく待つてもらいたいということで、ずつと毎年の請願がありましたけれども、そのまま推移して参りました。ところが今年になりまして、各人事委員会の委員のかたがたからも、どうもあれはあのまま長く放擲されておるから、何とかもつと早く促進方をするようにという御意向がありましたので、私大変差し出たのでありますけれども、人事院の当局と、林野庁の当局と、それから山林労務者の組合員のかたに寄つて頂きまして、そうして何とか方法を講ぜられないかという懇談会を開きました。その際に、各委員のかたがたも御臨席を頂きましたのでありますが、その会合ではとうとう結論が出ませんで、やはりもう少し研究したいというのが人事院のほうでも林野庁のほうでも同じような意向でございました。その後組合のほうではだんだん痺れを切らしまして、何とかしてもらいたいという訴えもありましたのですが、この町に多少人事院のほうの研究の促進をも図りました結果、極く最近になりまして、人事院としてはやはり特別職で取扱うのが一番適当であろうという結論にまで達したようでございます。そこでそれならばいつこの法案の提出ができるかという点になりますると、人事院といたしましては、現在の状況としては到底今国会には間に合うように提出はむずかしい。併しながら議員立法として国会のほうで立法をして頂くのならば、これは異存はありませんと、こういうような回答でありました。その関係から先ず法案の作成にかかりましたのでありますが、この法案の作成につきましては、丁度その項に労働関係法の改正の法律案ができまして提出されまして、山林労務者は現業官庁の扱いとして大体公共企業体職員の取扱いと同じような行き方にして行くという政府案が出ておりました。それとの調整をどうするかという点でいろいろ研究いたしましたところ、林野庁の営林事業に従事しておる人々には、山林労務者のほかにまだやはり現業員があるのでありまして、これは定員の中に入つておる。一般職の常勤の普通の職員であります。併しながら実際の仕事は山林の現業をやつておるわけであります。それと今問題になつておりまする山林労務者のほうは、これは出来高払制度というような特別な給与制度の下に働いておりまして、そうしていろんな事情から人事院の扱いとして最初から非常勤職員という扱いを受けております。この非常動の扱いは、公共企業体の労働法の取扱いをいたしましても、なお且つそれが一般職の常動でないために、非常勤であるがためのいろいろな不利益をこうむつておりますので、公労法だけではどうしても足りない。殊にこの山林労務者は事業を請負つて雇われたり解雇されたりいたしまする関係上、公労法のやり方で行きまする職員組合でありますと、職員組合が続きませんで断続するところがずいぶんあるのであります。そういうような関係からやはり特別職として、その公労法の大体のこの行き方に沿いつつ、なお足らんところはこの特別職の扱いで補うというような趣旨の法案を今準備中でございます。大体できましたのでございますが、なおそのほか資料の収集とかそんなことでまだ準備中の状況でございます。

○溝口三郎君　ちよつと川島さんにお伺いしたいのですが、今林野庁の現業職員のお話がありましたのですが、只今労働関係法の改正法案が審議されているのですが、公労法を改正しまして、林野のほかに企業体のような性格を持つている郵政、それから専売、印刷、造幣というようなものが、一連の現業が公労法が適用されるようになるということになりますと、特別立法で林野だけの問題を切り離してやると、 　ほかのほうも一応の関連が私はあるのじやないか、それと単純労務者のお話もありましたが、単純労務者は今度の公労法改正には入つていないわけですが、これも今問題にはなつているわけでありますが、この際至急に特別法を林野関係だけについてやるだけの準備をしていられるのか、その以外の点はどういうふうにお考えになつていられるのか。

○専門員（川島孝彦君）　その点は第一は林野庁の現業員とそれから郵政省あたりの現業員と区別するかというようなお尋ねだつたと思うのでありますが、それは区別はしないのでございます。ここで山林労務者として特別職に移そうというのは林野庁の現業員の中の一部と申しますか、その人数から言うと非常に多いのでございますが、林野庁の現業員の全部を移すわけではないので、丁度郵政省の職員のように定員の中に入つており、それから常勤の仕事をしており、そうして給与も普通の俸給表で、或いは企業体の俸給表で受けておるという、早く言うと一般職の正式の職員、これはそのまま今の公労法の行き方で郵政省の職員と同じように残すわけでございます。これは俸給の点におきましても勤務の点におきましても同じでございまして、ただ現業というところが非現業と違うという点だけでございます。でこの問題となつております山林労務者と言いますのは定員の中にも入つておりません。従つて常勤の職員としての扱いを受けておりませんので、全く今まで別な、いわゆる従来人夫と言われておつた連中なのであります。それだけを特別職にしよう、それでありますから非常勤であるというところで差異がありますのと、それから給与が俸給表のようなものではどうしても賄いがつかない、山林を切る、或いは山林を切つて木を出すということにつきましては、その山の現場々々によりまして切りかに非常な難易があります。足場のいい悪いもありますしするような関係で、従来とも実際においてはやはり山を見て、現地で当事者同士がまあこの程度で単価をきめようというふうで、話合いで単価をきめて、その単価をもとにして出来高払をやつておるような状況なのでありますから、実質的におきましても別に扱つて、十分その差別ができるものだけをやるわけでございます。 　それからその次のお尋ねの単純労務者とひつかかつて問題が起きはしないかということがございます。併し現在のところでは大体山林労務者と同じようだから同じく特別職にしてもらいたいということを言うふうな公務員の分野というものは、事実において殆んどないのでございます。例えば建設省の方面で非常勤の職員があります。それから農林省関係の農地局の方面でやはり砂防工事や何かの非常勤の職員がございます。併しこれらは数から言いますと極めて少いのであつて、大体はああいう仕事は皆請負になつております。山林労務者は請負でなくて政府が直傭と言いますか、直接雇つておるのですが、建設省或いは農地局の仕事をする人々は殆んど請負でありまして、今のような問題はない。ただ問題になつて声が挙つておりますのは、建設省の非常勤の職員で、人夫と称されていますうちに、実はその定員の関係で常勤の、毎日勤務して、而も現業ではなくつてデスクワークをして、そしてその採用される人は多く普通の職員と同じように学歴を持つて学校を出た人、こういう人が予算の関係と定員法との関係で潜りで入つておる。こういう人たちが非常勤の不利益を叫んでおるのであります。この人たちの目標とするところは、事実は常勤であるのだ、そして同じ机を列べていながら、自分たちは定員の関係だけで非常勤とされてしまつておるから組合にも入れない、共済組合にも入れない、これは困るから正式の常勤職員としての取扱いをしてもらいたい、こういう希望が主にたつております。現在のところはそういう状況でございます。でありますから、お尋ねの点におきましては山林労務者を特別にするとした場合もほかとのけじめは十分つくと思います。又この問題は当委員会といたしましてはもう二十五年以来委員会の問題としてずつと続けておる問題で、そして一番最初のきつかけは、むしろ昭和二十三年の国家公務員法の大改正のときに、それまで特別職であつたのが一般職に入れられた、而も非常勤という妙な立場におかれたというところから問題は起つておりまして、そのときから人事院の交渉当事者との交渉があつた状況でございますから、それらを考え合せますと、やはりできるだけ人事院としての考え方がきまれば早くその実現を図つてやつたほうがいいのじやないかという感じがいたします。

○溝口三郎君　人事院のほうでまだ準備ができないからこの国会では提案ができないというと、どの程度に準備ができないか、議員立法をやるならすぐ出せるというのですか。

○専門員（川島孝彦君）　それはこの会期末になりまして、政府としては法案を出さないというので、まあ一種の締切り期限を過ぎておるのだそうです。そ 　れからもう一つの、これは実質的の問題でありますが、公労法で林野庁の職員は現業職員として特別の取扱いをするという法律は、これは人事院で作つたのでないのでございます。労働省のほうですから、労働省と何だかこう妙な関係になるということも考慮されるというような事情で、今国会には間に合わんということを言うておるわけです。

○北村一男君　あなたのほうで今研究なさつている法案というようなものはもうできましたか。

○専門員（川島孝彦君）　はい。法案そのものはできました。実はこれはこちらの委員会といたしましては、実地を調査されましたかたが自由党の加藤先生と社会党の吉田先生なんです。加藤先生、吉田先生からも再々御催促を受けたのでございますが、今この委員会の委員のかたでありませんので、それでどうしようかと考えまして、緑風会の小野先生にお話をして、そして小野先生にイニシアテイブをとつて頂いたらどうか知らんと思いまして、昨日実はお話申上げたのです。そうしたら大体のことを聞かれまして、それは結構だと思うが、なお併し提案の責任者になるというといろいろ提案理由の説明や質問にも答えなきやならんから、今日午後になつてでもゆくつり話を聞うというようなところまで実は話が行つているわけでございます。

○委員長（カニエ邦彦君）　ちよつと速記をとめて。 　　　午前十一時四十分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後零時二分速記開始

○委員長（カニエ邦彦君）　速記を始めて。 　　それでは明日の委員会は午前十時からということにいたします。 　本日の会議はこれにて終了し、散会いたします。 　　　午後零時三分散会