人事委員会 第1号

○理事（千葉信君）　それでは只今より人事委員会を開催いたします。 　議題は公報を以て御案内の通り、国家公務員の給与問題に関する調査、公務員制度に関する一般調査、以上二件でございます。先ず最初にお諮りいたしたいことがございます。国家公務員の給与問題に関する件並びに公務員制度に関する一般調査の件につきましては、前国会以来継続調査になつておりまするが、参議院規則の第五十五条によりまして、調査報告書を提出することに相成つておりまするが、本件についてその案文等は委員長に御一任願うことにいたしまして、この報告書を提出したいと思いまするが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（千葉信君）　それではさように決しました。 　それでは順次多数意見者の署名をお願いいたします。 　　多数意見者署名 　　　　杉山　昌作　　宮田　重文 　　　　加藤　武徳　　木下　源吾 　　　　森崎　　隆　　紅露　みつ 　　—————————————

○理事（千葉信君）　それから只今すぐ官房長官がお見えになるそうでありまするが、今御出席になつておられますのは人事院の滝本給与局長でございますが、御質問のありまするかたから順次御発言をお願いいたします。

○木下源吾君　これは人事院とは直接関係のないようなことであるが、やはり公務員の給与に関する問題の一環でであつて、当面非常に問題になつておるいわゆる年末手当の問題ですが、これはまあこの間前国会で法律で〇・八カ月分を支給するということには決定されたのでありますが、なお公務員の受給者の面からは、非常にこの点には不満があり、且つ前年等の実績に照らしても何ほどかの増額が別途の方法によつて出さるるものと考えて、いろいろ政府当局に要請が行われておるのです。そこで問題は、人事院としては、各省に配付されておるいわゆる人件費予算、給与予算の実態を今まで調査したというようなことがあるのか。従つてそういうことに関心を持たれておつたならば、現在各省の要しておる八件費予算、或いはその他の流用できる予算においてですね、どれほどのものが、年末手当等に流用しようとすればできる額が、各省ことにどういうような実態になつているかというようなことについて、調査をせられたことがあるのかどうかということを先ず以て一つお伺いしてみたいと思う。

○説明員（滝本忠男君）　只今のお話でございまするが、人事院は勿論勧告をいたしまして、そうして給与ベースの引上げということに最大の努力を払うわけでございます。一旦法律が通過いたしました上におきましては、これを実施する、これを法律の命じますままに、正確に着実に実施するという責任があるわけでありまして、そういう立場におきまして我々は法律に違反したような行為をあえてするということは、我々の立場からはどうしてもできないことであるというふうに考えております。又人件費の予算等、各省どういうふうになつておるかということについて調査したことがあるかというようなお話でありますが、こういう問題も直接予算の面につきましては、我々何も権限がないのでありまして、ただ勧告をいたしまする際には、いろいろとそういうものを知つておく必要がございますので、予算書等を十分検討いたすということは我々いたしておるのでありまするけれども、直接に各省の人件費予算がどれだけ残があるかというようなことについては権限もございませんし、我々のほうといたしましてはそういう調査はやつておりません。従いましてそれから先のことは我々のほうとしては何もお答え申上げられないと、こういうわけでございます。

○木下源吾君　それはまあ通り一遍に言えばそういうことになるわけですが、帰するところは人事院はこの前の勧告でも一カ月分という年末手当を支給するのが妥当だと考えたのだ。ところが政府は財政上の面からこれをまあ〇・八というようなことで提案されておるのです。然らば私はその財政上において、予算上において政府のとられておる態度というものに対してはですね、今のような、私の先ほど御質問申上げたような点にまでもですね、人事院はやはりあらゆる努力をしてですな、そうして触れてみる必要があるのじやないか、というのは前年においても形式はどうであろうとも、実質的にそういう支給された例もあるわけなんです。従つて人事院としてはやはり今度の勧告と、政府の提案との食違い、そういうもののできた場合においては、あらゆる点においてやはり財政上の面においても調べてみる必要があるのじやないかと、こう思うのです。

○説明員（滝本忠男君）　政府案と言われましても、すでにこれは法律として国会でおきめになつたものでありまして、そういたしますれば単に政府案というわけには参らないだろうというふうに思うのであります。従いまして、法律でそういうふうにきまりました以上は、その法律に従つてこれをやるということ以外にはないのではないか。その法律の範囲に外れて人事院の最初の考えがどうであつたからその線に従つてやるというようなことは、これはできないというふうに我々考えております。ただ併し、我々のでき得る範囲のことで、公務員の利益になることならば、これは幾らでもやりたいという考えでおりまして、例えて申しまするならば、今年の年末調整の問題、丁度税制の改正もございました関係上、現在のままでずつと参るといたしまするならば、これは年末に非常に税金の過払い分があるというような事実を我々研究して知つたのであります。これを如何にすれば過払いをなくして、即ち来年税金が軽減されるわけになるのですが、そういうことでなしに、年末、差追つてやはりお金が欲しいわけでありますから、そういう過払いをどういうふうにしたならばこの過払いなしで済むであろうか。こういうような法律の範囲内ででき得ることにつきましては最大限の努力をいたしまして、それが過払いにならないように、そういう措置は十分、これは勿論人事院だけでできることではございません。これは内閣のほうにも御連絡申上げていろいろやつておるわけであります。そういう意味におきましては十二分の努力を払つておりますが、法律が通りました以上はやはりそれを厳格に守るということ以外にはないだろうと思います。

○理事（千葉信君）　議事進行について申上げます。いろいろな御都合から岡崎官房長官は十二時まで本委員会に出席して、その後所用のために退席を希望されておりますので、できるだけその時間までに官房長官に対する御質問をお願いいたします。

○木下源吾君　岡崎さんにお尋ねしたいのですが、又今年の年末手当で公務員諸君が非常に要請をされておりますが、これは年末手当の法律は前国会で成立したことはその通りであるが、何らかの形でこの公務員の年末の窮状を救うと、うような方法がないものか。又お考えになつておる点が若しあるならば率直に一つお話を願いたいと、こう思うのです。

○政府委員（岡崎勝男君）　これは全官公等からの申入がありまして、私もしばしば代表と会見をしましていろいろその申し状を聞きまして、それについては次官会議とか、或いは閣議とかにおいても報告し、且つ議題ともなつたのであります。そこで今のところ仮に何かしようとすれば、例えば超勤というようなものを繰上げて支給するというような方法もある、というようなのが一番いい方法であるという結論になる。そのほか共済組合の金を融通するという問題もあり得ると思います。そこでいろいろ研究しましたが、結論として言いますれば、今年末に際しては規定以外のものを出すということは不可能であるという結論に達しております。理由はいろいろありますが、例えば八月にそういうことをやつてみましたが、その結果はいろいろの方面から非難をこうむり、甚だ不公平なような結果にもなつたということもありまするし、それから超過勤務手当の一部を八月において先食いと言いますか、先に使つてしまつた。今後一月から三月まで全然超勤を出さんということであるならば、金は無論予算上多少ありますけれども、一—三月という間は年度末にかかりましてなかなか各省とも忙しいのであります。無論予算の範囲内しか超勤というものは出せませんけれども、超過勤務を要求しなければならんような仕事の関係になつて来るので、その分の超勤を使つてしまうということは事実上もこれは行政の進行に非常な支障を来たす。主義上いい悪いということもありますけれども、事実上その三月の分をなくしてしまうということは、これはもう不可能、行政上から言うと不可能ということになる。そうかと言つて補正を組むということは今のところ全然考えてもおりませんし、又実際上できないと思います。いろいろの事情がありまするが、折角の希望でもあり、又政府としても或る程度同情を持つて考慮したのでありますが、現在のところこれは如何ともしがたいというので、全官公等の代表に対しても先般私からその旨を回答しております。只今のところはさような事情になつております。

○木下源吾君　まあいろいろ御配慮になつたという点は諒としますが、事実上もう公務員の年末の経済状態というものは想像以上に窮迫しておると思つておるのですが、勿論それなればこそ政府のほうとしてもいろいろ御配慮になつたのだと考えます。やはりこのまま放置しておくことにおいては次に又何らかの形でいろいろ問題が起るんではないか、こういうように考えるので、そういう先のことを考えてみますると政府ももう一段ここ数日中でありますが、一つこの問題の解決に努力してもらいたいと思うのです。我々も又、政府がそういう考えを持つて進む場合には、あらゆる努力を惜しまないと、こういうような気持でおりますから、一つ、これは要請でありますが、要望でありますけれども、もう少し一つここ数日中にいろいろ考慮をされたい、こういうように要望する次第であります。

○政府委員（岡崎勝男君）　政府としてはいろいろこの問題は慎重且つ同情を持つて研究したのであります。その結論は只今申した通りでありまするが、折角の木下委員のお話でもありまするから、その御要望に副いまして、副いましてというのは御要望のように更に考慮はいたしますが、そう言つたからといつて、私の御返事が不当に公務員に期待を持たせるということになりますと、却つて逆効果になる虞れも多分にありまするから、その点は特に注意をいたしたいと思います。

○木下源吾君　次には、人事院は近く勤務地手当に関して意見を発表になるというようなことを承わつておるのですが、これに対しても、やはりあらゆる給与に関連がございますので、根本的政策の方針がいろいろあるとは考えますけれども、この際できるだけ、一つ予算上に対しても、政府はどうせまあ政府の予算の決定までにはいろいろいきさつがあろうと思いますけれども、地域給の支給に関しても好意を持つて一つおやりを願いたい、これも一つ要望しておきたいと思います。お願いします。

○政府委員（岡崎勝男君）　私も、人事院で、更に地域給の改訂について勧告を出す用意をしておると聞いております。まだ無論見ておりませんから、今それを全面的に受入れるか、受入れないかということを言う立場にありませんが、勧告が出ましたら、我々もできるだけこれを尊重しまして、前回はまあ全面的に受入れたのですが、今回もそういう心組で只今のところはおります。

○理事（千葉信君）　岡崎さんにお尋ねいたしますが、今年末手当の問題に関して、超過勤務手当等の先払いというようなことについては、これはそういう方法もあるが、こういうお話でありましたが、私は別な角度から申上げますと、現在私どもいろいろ公務員の給与の実態を調査してみますと、例えば具体的には、本院の中においても自動車課の職員のごときは実際上超過勤務しておるにかかわらず、超過勤務が支払われておらないという実情が、今日非常に多いのでございます。こういう状態は地方における公務員の場合にも非常にたくさん見受けられますが、丁度岡崎さんも今言われましたように、公務員諸君が非常に赤字の累積と生活の困難な状態のために、いろいろあなたがたと折衝されたようでありまするが、そういう実情を十分この際御勘案になつて、従来の未払いになつておる超過勤務手当を、この際至急にお支払いになるというような方法をおとりになるおつもりはないかどうか。それからもう一つは、大体、例えば二月とか、三月の超過勤務手当の原資を切つてしまうということはできない、というお話でありましたが、これはいわゆる合法的なやり方をするということになりますと、勿論大体月割に計算されておる予定を崩して先にこれを払うというようなことは、支給するということは間違いもありましようけれども、ただ私どもの考えから言えば、御承知の通り、今度定員法による退職者が一万八千人も減員になつたようでございます。で、政府のほうとしては、大体一月から三月までと、四月から六月までのおのおのその退職者を半数ずつに計算されておるようでありますが、そういたしますと、減員された分だけに関する退職手当の計上された予算は、たしかこれは相当余裕が生じて来るはずでございます。総体の予算に更に追加計上するということは、いろいろな困難がありましようけれども、予算の中に組まれておるものの費目の修正くらいは、これは政府として誠意を持つて御努力さえすれば、私は国会の通過も十分可能性があるというふうに考えておりますが、そういう退職手当の計上されておる部分の費目の変更という方法によつて、公務員に対するこの年末の窮状をお救いになるような方法について、お考えになつておられないかどうか、その点を御答弁願います。

○政府委員（岡崎勝男君）　第一の御質問につきましては、これはまあ予算というものは一年分ではありますが、今おつしやつたように、月割にもしてありまして、その範囲でまあ使うことになつております。一部は過去において先に使つてしまつた部分もありますけれども……、そこでその範囲で各省が、特に超過勤務を出すべきものを出さないでいるというようなことがあれば、これは年末と言わずいつと言わず、できるだけ早く支給するのは普通のことであります。それは何にも政府として問題にしておるところではない。ただその結果は、支給される人もあるし、全然もらわん人もあるということで非常にでこぼこになるので、これは年末の何か見てやるという意味では全然なくなります。併しこれは何ら差支えないことであつて、又先般の申合せでもそういう予算もあり、当然その課長なり責任者が命令して残して、まだ超過勤務を払つていないという分は、これは払つて差支えないものである。又当然やるべきものであるというふうに考えております。それから第二の問題ですが、これは成るほどそういう意味の給与は恐らく今回は残るであろうと思います。併しこれもほんの概数半分だけで、三月までに半分、それから後に半分というふうに考えて来ておりまするけれども、只今の模様を見ますると、三月までは八割増しということになつております。而も人数がかなり減りますので、希望退職と言いますか、そういう傾向が非常に多くなつて来ております。従つて一体三月の終りになつてみて、予想より非常に多くの退職者が出ないとは限りませんが、併し常識的に言えば多少は残るというのが当然であろうと思います。併しこれはこの退職者に対する支給額として計上したものであつて、こういうものを多く計上したからそれを普通の年末手当等の給与に廻すということは、これも実は官公労からも申入がありまして、大蔵大臣は直接官公労の代表にもそのことを言つておりますが、これは非常に筋が違いまして、普通の給与の余つたのを廻すとか何とかいうことじやないので、政府としては、これはちよつと問題にならんのではないかというふうに考えております。つまり何と言いますか、国会が御承認になるかどうか、これは別問題ですが、我々のほうでは退職金といつて積立てて持つておるものを、積立金が要らなくなつたから、これを横に廻すというのは、この退職金というのは、初めにきちんとした額を計上するのではないので、いわば大まかなものを計上しておるので、足りない場合もあるし、多い場合もあると、考えておつたのですが、それを多いであろうという予想の下に、こつちのほうへ廻すということであれば、初めから多少多く計上しておいて、こつちに廻す下心でやつておつたというふうに考えられないこともない。これは政府の誠意を疑われるような事情にもなるかと恐れております。これはちよつと私どもはできないことであろうと考えております。どうもできないことばかりで甚だ恐縮ですけれども、そういう問題もいろいろ研究した結果が、先ほど木下委員にお答えしたような結論になつたようなわけで、その点は一つ御了承願いたいと思います。

○木下源吾君　今官房長官の地域給に関する話がありましたことは、滝本局長もお聞きの通りでありまして、近く勧告される地域区分並びに支給率等については、人事院の意見を十分尊重するという意向が表明されておるので、この際一つ人事院のほうではいろいろの方法で調査の結果出されるのであろうとは思うけれども、今日の公務員の給与状況が人事院のほうで先に勧告した線もですね、通らないというような事情にあることに鑑みて、公務員の窮迫が一層甚だしいということが察知されるので、せめて勤務地手当の支給に際してもです、これらの点も十分加味されてです、財政上、予算上に余り気がねをなさらずに独自の立場から、今回こそすつきりした一つ勧告をお願いしたいと思うのですが、いつ頃意見書が出されるか、又現在においてはどういう過程にあるのか、それを一つお話を願いたいと思います。

○説明員（滝本忠男君）　人事院は地域区分の改正をお願いするような意見の申出をしようということで只今準備をしております。もう大方はほぼ御想像頂いておると思いまするが、我々の作業は殆んど終りに近付いておる。或る場合には誤まりまして、作業を完了しておると伝えられたこともあるのでございますけれども、これはなかなかそうは参らんのでありまして、いろいろと検討を重ねておる、殆んどもうでき上りに近付いておるということは申上げられるのでありますが、完全にでき上つておるというわけでもない。併しながら我々の見通しといたしましては、恐らくはその勧告の時期は非常に早いというように考えております。これも私新聞紙上で読んでおりますが、はつきり人事院総裁がそういつたかどうかは知らないのでありますが、記者会見の席上で、本年内に追加勧告をするというようなことを人事院総裁も言つておる次第でございまするが、我々も恐らく今の作業の状況から見ましても、そういうことになるのではなかろうかというように考えております。

○木下源吾君　その作業ですが、基本的にはやはり予算というものが一番気にかかるんだろうと思うのですが、予算の面からいろいろ指定区域が決定される、まあ減るとか殖えるとか、又支給率の面においてもそうだと思うのですが、人事院と大蔵省との間における非公式の交渉とでも言いますか、そういうものが結了したのかどうか。差支えない範囲で一つお答えを願いたい。

○説明員（滝本忠男君）　予算の面につきまして、我々が大蔵省と交渉するということは、まあ甚だ話がおかしいのであります。併しながら事実問題といたしましては、大まかな予算の線というようなことで、内閣と或る程度の……、これはちよつと速記をとめて下さい。

○理事（千葉信君）　それでは速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○理事（千葉信君）　速記を始めて下さい。

○木下源吾君　今の政府予算の編成の過程を眺めてみますと、内政に関する大きな問題は、何ら目標がないようなのでありますが、たかが知れた勤務地手当のごときは、こういう機会にこそ人事院が本当の実状を明示して打診をされたらば、一〇〇％私は人事院の意向が今度こそ実現するのではないか、かように考えているのでございます。従つて打診の模様ですね、どのくいらの総額を何とかしようというようなことが、打診の模様が知りたいのでありまして、これらのことが只今の勤務地手当、或いはその他の給与に関してもやはり非常な関連性を持つていると患われるので、従つて我々としては、二十七年度予算の、やはり全貌の一環をもつかみ得るのではないか。こういうように考えておりますので、できればその打診の模様を一つ差支えなければ漏らして頂きたい、こういうように考えるわけであります。

○説明員（滝本忠男君）　速記をとめて。

○理事（千葉信君）　速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○理事（千葉信君）　速記を始めて下さい。

○木下源吾君　まあいろいろな、そういうことはやめますが、但し基本給の中での地域給が占めるパーセンテージというものが今度の給与法では一二％ときまつておるのですが、今度の追加の勧告によつて、そのパーセントがどういうふうに動くかというくらいのことは差支えないじやないですか。

○説明員（滝本忠男君）　速記をとめて下さい。

○理事（千葉信君）　速記をとめて。 　　　午後零時九分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後零時二十六分速記開始

○理事（千葉信君）　速記を始めて。次に滝本さんにお尋ねしますが、十一日附で発表されました官署指定を見ますと、この前の官公署の場合の字指定をしておりました分から、茨城県上大野村大字細谷を入れて全国で六カ所、今度の官署指定から脱落しておりますが、これは一体どういう理由で脱落しておりますか。

○説明員（滝本忠男君）　官署指定につきましては去る十一日に人事院規則を出した次第であります。この官署指定をいたしました官署はみんな国の官署でございます。従いまして地方の官署はこの中から落ちておるわけであります。国といたしましては地方までやるわけに参りませんから落ちております。併しながらあの字の中に入つておりました官署でありまして……官署は大体あの字にありました官署と同等の率が指定されるということは、まあ我我好ましいだろうというふうには考えておるのであります。併し積極的にそれをすべきであるという指図はこれはできない。併しながら我々はこれを府県或いは関係方面にみんな送りまして、この字の指定になつておつたところの官署は、こういうふうに指定したという情報は提供いたしております。従いましてそこから先は府県の良識に待ちまして、これはお取扱い願うということより仕方がないと思つております。

○理事（千葉信君）　そういたしますと、この脱落しました六カ所、このほかにも九州のほうにまだはつきり調査しておりませんが、数カ所あるということでありますが、その脱落しました分は国の官署ではない、地方自治体等の官署を今度の場合には含めなかつたというふうに了解して差支えないですか

○説明員（滝本忠男君）　その通りであります。

○紅露みつ君　局長にお伺いしますが、これは申請によつて、そうして府県に紹介されたというのですか。どういうふうな現状を経てこういうふうになされたのですか。

○説明員（滝本忠男君）　この官署指定は、この前別表で字指定をしておりましたその字を落しまして……その字にあります官署を官署指定するということで、この前法律でおきめ願つた次第であります。従いましてその字に所在いたしまする官署は皆官署指定とする、こういうことになつております。その際に手落ちがあつてはいけませんから、各省にいろいろ連絡いたしまして確かめております。又今回、御覧になりますればわかるのでありますが、この字以外のものも多少入つておるのであります。併しこの官署指定の方法を人事院に権限をお譲り願つて、人事院がこれで勝手に官署指定して行こうというものではない。飽くまで今回のあの字の中にありました官署でやつて行く。ただ、字の中にないものでありますが、従来の状況をよく調べてみますと、新給与の実施当初からあいまいであつて、実際は支給されておつたというものがあるのです。そういうものにつきましては、余り詮議立てをしないで、これは拾い上げた、こういうことであります。

○理事（千葉信君）　では、私からその次の問題についてお尋ねいたしますが、最初確認の意味でお尋ねいたしたいことは、人事院で若し今後も給与改訂に関して勧告することがあれば、その基礎となるのは、これは現在の給与法が施行されることになつた本年の十月一日における物価の状態と生計費の状態、それからそういう条件の上に立つて現行一万六十二円の平均賃金が決定されたという立場に立つて、これを基準として今後の勧告をお取扱いになるようなことはないでしようね。

○説明員（滝本忠男君）　これは給与局長としてお答え申します。人事院が給与べースの改訂をやるという場合には、或る一定時点をとりまして、そうしてそれから、例えば民間給与がどれくらい上つたか、生計費がどれくらい、物価がどれくらい上つておるからということでやるのではない。或る一定時点の調査に基きまして、その時の事情で勧告するということになるのです。併しそういうことをやる必要があるということを判断いたしまする際には、やはり本年の五月からこれを考えなければならんというふうに考えております。

○理事（千葉信君）　そうしますと、重ねてお尋ねいたしますが、大体現行の一万六十二円というものは、人事院が給与ベースの改訂を勧告する場合に当つての基礎にはならない。つまり結論から申しますと、本年五月を基準とした人事院の勧告は、今度は御承知の通り全面的に実施にならないでしまいましたために、現行給与との間には一千二百一円の平均給の差異が生じて参つております。それから又、ほかに、人事院としては事実の上に立つて勧告するという立場から、米の値上りの点については勧告を考慮されましたけれども、運賃だとか、通信料、ガス、水道等の値上り、更にその値上りに影響されて引上げられた物価等の点におきましても、今度の人事院の勧告からは洩れております。そうしますと人事院としては今年五月における物価等の状態に、更に八月の米の値上りだけを考慮に入れて、一万一千二百六十三円というものを勧告されましたが、今申上げたように、その後における変動の状態、それから現行一万六十二円との差額一千二百一円というような、こういうものを、この際人事院としては十分に御調査になれば、当然私は国家公務員法の第二十八条による情勢の変動というものがはつきり出て来ていると思います。勿論これは、五％どころではない状態に今日直ちにもうなつていると思うのですが、そういう点について人事院は、今公務員の給与改訂に関する勧告のための作業を始められたかどうか、その点を先ずお尋ねしたい。

○説明員（滝本忠男君）　人事院の勧告をいたしましたのは、本年の八月でございまして、只今御指摘のように、五月の現状に基いて、主食の値段を改訂したことで勧告したということはその通りであります。併しその当時におきましては減税ということは、予想はされておりましたけれども、事実問題としてそれが進んでおりませんでしたから、我々の考慮に入つていなかつたということでございます。で、人事院のすべての計算はこの旧税法に基いてやつておるというのが、これが事実でございます。従いまして我々は新税法に基て、人事院の勧告をやつた場合に、生計費等が確保されるものかどうかというような点、それから又、その後における只今御指摘の運賃でありまするとか、そのほか諸物価の値上りというようなものを考慮に入れたらば違うような状況になりはせんかというようなお話でございまするが、我々が極く新らしい見解で、新らしい資料として使用し得る標準生計費等を見ましても、新らしいこの税法によりまするならば、まだまだ現在の状況においてはそれをカバーし得るというような、現在研究の結果、結論に達しているわけでございます。ただ上のほうになつて参りますると、減税ということは何も国家公務員だけにあることではございません。これは一般の民間産業に従事しております職員にも減税ということは同様にあるのですから、これはなかつたと同様に考えられるところであります。主たる生計費の標準生計費の部面について考えまするならば、減税ということによりまして相当程度改善される部面もありまして、我々が現在計算しておりまする標準生計費のうちからカバーしておるということが、現在我々が使用し得る統計の範囲においては言い得るのであります。併し今後どうなるかということは、これはわからんわけでありまして、恐らくはいろいろなものの値上り等の更に影響が、今後現われて来るということになろうかと思います。従いまして我々といたしましては、これはまあ国家公務員法の規定もございまするから、そういう生計費の状況、民間給与調査の状況等について絶えず研究しなければならんという義務が課せられておりまするので、我々は勿論絶えずやつております。即ち今後民間給与調査を早期にやる必要があるかどうかというようなことにつきましても研究しておりまするし、又労働省でやつておりまする本年九月にやりましたこの民間の給与調査があるのであります。こういうものが我々の役に立つかどうかというような検討もいたしておりまして、場合によつたら労働省にお願いしまして、急遽この我々の必要部面だけを繰り上げて集計して頂く。又労働省のいろいろ集計計票があるのでありますが、その集計計画を変更してやつてもらうというようなことにつきましても、いろいろ現在検討を進めておる次第でございます。それから又、我々独自のこの民間給与調査につきましてもいろいろ現在やつておる。それから又標準生計費につきましても、絶えず新らしい資料に基きましてこの計算をいたしておる。民間給与調査、それから物価の推移につきましても絶えず注意をいたしておる。これが現在の状況でございます。

○理事（千葉信君）　民間給与の関係につきましては、まあおつしやる通り、今の現在の労働省の統計を御覧になつておられるのですが、その他の只今おつしやつた種々の統計というものは何日現在を根拠にして、今御答弁になつておられますか。

○説明員（滝本忠男君）　日銀等につきましては比較的新らしい資料もございます。併しながらこういうものは指標として、或いは傾向を見るというような意味におきましては非常に役に立つかと思いまするけれども、我々の直接の目的には余り役に立たないということで、我々が見ておりますものは、主として毎月の勤労統計、総理府統計局から出ておりますＣＰＳ並びにＣＰＩ、これは九月までと思います。

○理事（千葉信君）　重ねてお尋ねいたします。大体滝本さんのおつしやつたように、今度の減税措置によつて、人事院案による勧告の給与、それから政府原案による給与というものには、余りそう差がないような御答弁でありましたが、私どもの調査によりますと、今度の減税措置による所得税、それに附帯して変更される地方税の税率、それから恩給の納金、その他共済組合掛金等、全部計算いたしますと、これは十三級以上の諸君と、それから三級以下の諸君だけの場合には、大体政府案によつても人事院案と余り開きがない。もう少し有利に扱われておる部分もありますが、四級から十二級あたりの諸君は、今度の減税措置によつても、やはり或る程度現行政府案のベースでは、損をしておるという事実が明らかに出て来ておるのです。そういうことになります。今おつしやつたように、人事院案と政府案との千二百一円の差は、大体においてそう直ちに勧告をしなければならないほどの差ではないことになるかも知れないけれども、併し只今の御答弁の中でも、諸種の統計というものはまだはつきりしたものではないし、而も一方においては実際問題として運賃、通信料、ガス、電気料等が値上りしておるが、恐らくこういう状態が諸物価に波及したという今日只今の状態では、私は相当生計費等に対する圧迫が起つて来ると思うのです。従つて私どもとしては、そういう点について、できるだけ早く公務員の窮状を救済しなければならない人事院の立場として、至急次の給与ベース改訂に関する作業に着手して頂く必要がある。それからもう一つは只今民間給与についてお話がありましたが、この前の臨時国会にも問題になりましたように、人事院が民間給与の実態だと言つて調査されたものの中に、非常にたくさんの中小企業、崩壊に瀕しておる中小企業の作業所が調査の対象になつておる、こういう状況から言いますと、大きな企業、大きな民間作業所における賃金というものは、大体人事院のこの前出された民間賃金の水準よりも高いということは、これは統計会議所内における労働問題研究所の調査の中からもはつきり出ているわけです。御承知の通り民間労働問題研究所の調査の水準を見ますと、公務員の三五・三三という平均賃金を民間賃金に対比しますと、一万四千円程度が当然だという結論がはつきり出ております。従つてそういう点からも、今度、今お話のように民間賃金の水準というものを調査するに当つて、基準というものについて人事院としては、この前の方法なんかについて非常に批判のあるところだと思いますから、今研究されておる民間賃金の調査の方式、やり方等については、十分この際人事院として考えてもらう必要があると思います。こういう点については人事院は、今大体どういうところに民間賃金の調査をやる目安をお考えになつておるか、その点お伺いしたいと思います。

○説明員（滝本忠男君）　この前もいろいろそういうことが問題になりまして、人事院が余り小さい事業所をとつておつたのではないかというような御指摘があつたのです。併しこれは我々から見ますと、もう少し人事院の調査を、十分内容を理解して頂いた上での御議論であれば承服するのです。我々は小さい事業所と言いましても、五十人以上は地方におきましては大企業であります。いわゆる零細企業とは言えないのであります。これはそういうことは確かに言えると思うのです。而もそういう所でポジシヨンをとります際、それ相当の責任をとつておるのでありますから、五十人の所の一人の課長のポジシヨンと、千人の所の課長のポジシヨンを一緒にしておるというのではない。そういう意味におきましては、若干我々のほうから物申したい点もあります。併し御批判のあるところも確かでありますから、そういう点につきましても更に細心な計画を現在立てつつあります。それからもう一つ追加してお答え申上げておきたいのですが、これはまあ本年度におきまして補正予算で一応ああいうふうに給与べースがきまつたわけであります。併しながら我々のほうの勧告というものは、何も本年のものだけに対してしたものではない、二十七年度予算の組まれる際の参考にも勿論なるように、それをいたしておるわけでございますから、我々といたしましては、我々の勧告というものは二十七年度予算を組むときの勧告でもあるというふうに、我々はこう考えております。

○理事（千葉信君）　もう一つお伺いしたいことは、今お話のように給与の勧告については予算を組むときにというお話がありましたが、大体今までの慣行からいうと、組まれた予算が余り変更されたためしはない。そのために予算を組まれる時期というものを重視されておると思うんですが、併し何と言いましても、私ども予算の組まれる時期は勿論でありますけれども、その予算が最終的に決定する国会の審議という問題も又考えて見なければならんと思います。そうすると、この前の勧告は二十七年度予算を組むときには一応の参考になつたかも知れませんけれども、その以後における情勢の変動を考えますると、一旦組まれた予算の中には、この前の勧告は参考になつておるとしましても、国会の審議における二月、三月という段階においては、やはり私は現在の情勢に即応した賃金というものが十分考えられなければならない。そういう点から申しますと、私はやはり人事院としては最終的に決定する国会の審議の状況と睨み合せるなり、その時期を勘案するなりして、私は適正なる賃金を早く決定させるという努力を当然人事院としては行われなければならない。私どもの聞いておるところによりますと、何か浅井さんは、公務員諸君に対して、公務員の賃金が大体一年ぐらいずつ遅れて決定されておるという事実は、これは公務員諸君の回避できない宿命だということを言つておられるということを聞いております。そういう恰好に人事院が考えておられるということになると、これは私どもとしてちよつと承服しかねるのです。従つてそういう点から言つても、私はこの際特に人事院に対して、給与改訂に対する次の勧告の作業をどしどしこの際お進めになることを要望しておきます。 　それからその次にお伺いしておきたいことは、前の人事委員会の請願の案件の中にもありましたように、東北地方に対する薪炭手当の問題について、その後人事院がどのような作業を進めておられるか。それからその次の問題としては北海道の石炭手当を、財源手当に切替えたいという御意見が大蔵省にあるというようなことを仄聞しておりますし、又人事院としてもこの石炭手当の問題については、毎年々々ああいう補正予算を計上したり、或いは又勧告しなければならないという状態の中から、財源手当切替えの御意向があるということを伺いましたが、その点については人事院としては今どういう御意見で作業を進めておられるか、その点をお伺いしておきます。

○説明員（滝本忠男君）　最初の問題でございますが、青森県、或いは東北地方の薪炭手当の問題でございます。成るほど青森県の気候、東北地方の気候状況を見てみまするに、これは北海道の一部分と大して違わないという所が確かにございます。併し我々が北海道の石炭手当をきめます際には、北海道の東北部と西南部と相当の違いがあつたのでありますけれども、これはやはり一つの何と言いますか、全道としてのやはり別の政策的なものが入りまして一律にきまつておるということも事実であります。従つて平均的に北海道に対しては、北と南と平均いたしますとあの程度の石炭の使用量があるということは、これは事実なのでありましてそういう手当が出ておる。そういう平均と青森と比較いたしますれば、これはちよつと違うのではなかろうかというふうに考えております。殊に青森地方におきましては実情はよくわかるのでありますけれども、我々がその作業をやります際にはやはり基礎となる資料というものが欲しいのであります。我々がＣＰＳ等によりまして燃料費等の使用状況というようなものを調べてみますると、これはどうもそういう使用量が特に多いというような事実が出て参らないのであります。併しこれは今後若し信頼し得るようないい統計が出まして、そういう事実が出て参りますれば当然考えなければならん事柄ではなかろうかと考えております。今考えておりますのは東北地方の民度が低いというようなことが、そういう結果になつておるとすれば、これは東北地方に対しては非常にお気の毒であると思うのでありますが、統計をやるときにそういう想像を逞ましうしてやるということは、どうしてもできないのでありまして、どうしても出ておる資料を使う以外に方法はないのではなかろうか。従つて私は、国会でこういう問題をお取上げになりますことであればこれはどうも何とも仕方がないし、又その事情を諒とするに足るところも多々あるのでありますけれども、それは止むを得んというふうに考えるのでありますけれども、今人事院がこの薪炭手当というものを特に提起して、これをやらなければならんというふうにはどうしても考えられない。むしろこの問題は薪炭手当というようなことを言わないで、例えば寒冷地手当というようなものを考えます際に、適正に考えて行くという方法がいいのではなかろうかというふうに思つております。それから北海道在勤手当という問題は、我々が現在給与準則の問題をいろいろ主任官会議の給与委員会という所で討議しておるのでありますが、そういう所で一応話題にはなつておりますが、併しながらこの問題がまだ一応人事院として決定したという段階でないことは勿論であります。これが非常に問題を残しておるというのも事実でございます。これは給与準則の問題に関連いたしまして我々が討議いたしておるところでありまして、我々は目下給与準則等におきましてはそういう問題も勿論ありまするけれども、併し俸給表というような一番肝腎なところに一番努力を傾注しておるところでありまするので、一応話題には上つておりまするけれども、まだその程度でございます。

○森崎隆君　それでは委員長に希望しておきます。今日は地方公務員関係の予算関係で資料を頂きましたが、次の機会……明後日あたりか、適当の時にやつて、それまでに一つ大蔵関係の例の地方公務員のべースが相当高いというあの結論を出した算定の基礎資料を出させて頂きたい。それから当日できたならば官房長官、大蔵関係のどなたか、それから特に教職員のほうもございますので、文部関係のかたのどなたかに出て頂き、こういう関係の問題についてお聞きしたいと思います。

○理事（千葉信君）　了承いたしました。 　それでは以上を以て本日の委員会を散会いたします。 　　　午後零時五十四分散会