厚生委員会 第30号

○委員長（梅津錦一君）　これより厚生委員会を開きます。 　証人のかた四名に対しましては、気候不順の折柄わざわざ遠い広島から当委員会のためにお運び下さいまして、業務多端の折にかかわらず御出席下さいましたことに対しまして、この席上から厚くお礼を申上げます。 　本日は請願六百三十三号、広島市大須賀町に特殊飲食店街設置反対に関する請願の審査上、関係者の証言を求めるため、証人として元広島鉄道管理局長潮江尚正君、広島市建設局長佐々木銑君、国鉄労組広島地方執行委員長植木仙次郎君、特飲組合吾妻会代表村上義春君の四名のかたがたに御出席を願つております。なお広島鉄道管理局長磯崎叡君は電報を以て、当分の間任地を離れがたいとの理由により、本日は出席いたしかねる旨の申出がございましたので、御報告いたします。 　それではこれより証人の宣誓を求めることにいたしますが、宣誓に入ります前に証人に申上げます。証人が虚偽の陳述をしたり、正当な理由がなく証言を拒んだりいたしますと、法律によつて罰せられることになつておりますので、念のために申上げておきます。それでは証人のかたに順次宣誓を求めます。宣誓書の朗読を願います。総員御起立を願います。では各証人に対しまして順次御宣誓を願います。 　　　〔総員起立、証人は次のように宣誓を行なつた〕 　　　宣　誓　書 　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　　　　　　証人　潮江尚正 　　　宣　誓　書 　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　　　　　　証人　佐々木銑 　　　宣　誓　書 　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　　　　　　証人植木仙次郎 　　　宣　誓　書 　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　　　　　　証人　村上義春

○委員長（梅津錦一君）　御着席を願います。 　なお証人のかたに申上げますが、自分に不利益な証言に対しましては黙秘権を行使して結構でございますから、その点お含みになつておいて頂きたいと思います。

○証人（村上義春君）　お尋ねしたいのですが……。実は組合創立から移転までの間の経過報告書ができておりますので、御参考に一つ見て頂きたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　証人のかたから参考資料の御提出のことでございますが、委員のかた御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅津錦一君）　それでは頂くことにいたします。 　先ず村上証人だけここに残つて頂きまして、あとのかたは暫時御出席を要求するまで御休憩願つて頂きたいと存じます。村上証人だけお残り下さい。

○証人（植木仙次郎君）　私も資料を二組ほど持つて参つております。一つは大須賀特飲街発端の経緯につきまして、前大須賀町内会長工藤潔身の手記を持つて参つております。もう一つの資料は、広島市の治安委員会の八月二十七日の議事録でありまして、これが市会として土地を斡旋しておられたというような二つの資料がありますので、この二つの資料を追加提出いたしたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　資料を頂戴いたすことにいたします。御提出下さい。 　では村上証人から御証言を頂くことにいたしますが、当委員会におきましては、現地に調査委員を派遣いたしまして、おおよそのところはわかつておりますので、村上証人からは御腹蔵のないありのままのことを御証言下さいますれば、その間の事情がよくわかると思うのです。特に三証人に離席して頂きました理由も、そういう点から村上証人の特にお述べになりたいことがあると存じますので、その点お含みの上、十分意を尽すだけ御証言下されば結構でございます。最初にそのことを申上げておきます。時間の関係もございますので、成るべく簡潔に特飲街を大須賀町に設置するに至りました今までのいきさつですか、経緯についてお話し願いたいと存じます。

○証人（村上義春君）　何分遡りますので、私も全部を記憶いたしておりませんので、只今手許に配りました経過報告書を一つ御覧になつてもらいたいと思います。二十三年の三月十日でありますから、組合発足から現在の移転までの事情を詳細書いてございます。何分これは権威あるかたがたの篤と御研究、お考えになつた上の御指示によつて我々は今日大須賀町に移転の運びに至つたのでありますから、このたびこちらに参りますについて総会を開きまして、皆さんの御意向を質して見たのでありますが、既定方針通り業務を遂行するということに意見が一致いたしました。大体私たちがこの組合発足当時はまだ移転という話たけでまとまらなかつたのですが、昭和二十五年の三月十九日に、広島に開催する国体の前に、丁度二十五年の三月十九日と思いますが、二回に亘つて東警察署、所轄の警察署に全部関係者を集められて、そのときの署長は、三カ所じや非常にみにくい、それでどうしても一カ所に集まつてもらいたい、さもなかつたら転廃業をしてもらいたい、こういうことでありましたのですが、何分御承知の通り、駅前は終戦と同時に非常に発展が早かつたものですから、附近に土地がございませんので、それで土地がないために、非常に組合としても困つていたわけです。大体土地は十カ所ぐらい物色いたしました。その間にこれは前の参議院先生がおいでになつたときにお話してあると思いますが、大体予定地を十カ所余り物色いたしましたのですが、いずれも附近には学校、幼稚園等がありまして、将来を考えましてこれはどうしてもいけんというので大須賀町にきめたのでありますが、それまでに当時の東警察署長が、若しこのまま営業を継続するのであつたら、警察としても断固関係法規を適用して取締る。じや営業できるようにするにはどういうふうにしたらいいか、我々は今直ちに転廃業せよと言われたところで、それは到底できない。転廃業ということは言葉では簡単であつても、実際問題としてそれは不可能である、私はかように述べたのです。そうしたら、じや移転先ということにつきまして……、いや、それでもそういうわけにいかん、およそいつ頃までに移転ができるか、或いは転廃業ができるか、その点をはつきりせい。そこでとにかく即時きめてもらいたいということであつた。 　一応は帰りまして、皆さんと御相談の上でなければ工合が悪いということで、一度帰りまして、その次に参りましたのですが、これはここに丁度記載してありませんが、同じ月だつたと思います。現在広島には昔からある彌生町であります。これは元東遊廓というたのでありますが、ここに集団移転をすることは認める。他でやることは認めない。こういう署長のお話があつたのですが、では署長にお尋ねして見るのですが、若し署長がおつしやる彌生町に我々が移転して、営業を彌生町のかたと同じようにやつた場合に、これはこの営業をお許し願えるのですかどうかということを、将来のことにつきましてお尋ねしたのですが、署長はそれに対して回答が全然なかつたわけです。それからそうするうちにだんだんこの取締が、そういうことですから署長の思うようになりませんから、だんだん警察当局としては私たち組合に重点的にその取締をやつて来たわけなんです。我々としても、どの人も平等である、何が故に駅前業者だけ取締りするのだというようなことから、しばしば当局に陳情に参りましたのですが、何分私たちも一応は駅前だから、法律上は仮に正当であつたとしても、駅前であるから我々が重点的にやられたとしてもこれは止むを得ん。こういうことで業者を一応なだめておつたわけです。ところがその後国体がまじかに迫りまして、県なり市当局からも自粛するように……、自粛じやありません、早急に一カ所に移転をしてもらいたい、こういうことで、この移転に当りまして非常に土地の関係がありますので、これは市当局にも参りましたし、又県当局にも参りましたのです。ところがいずれに参りましても、これを積極的にこうしてやろうということがなかつたわけなんで、皆いい加減なところで逃げよつたわけです。ところがだんだん逃げられなくなつて、そうしてこれがいつでありましたでしようか、移転地の斡旋方について昭和二十五年四月八日、これも私も参りましたのですが、この移転地の斡旋方の陳情、懇請をなしたるところ、市長から善処する確答がありまして、私たちは非常に喜んだわけであります。それからその次に、今席列席しておられませんが、現在総務局長をしておられます江口さんという人が市長の代理で参りました。横川、それから弥生町、そのほかに三カ所に約五、六百の土地がある。これで如何ですかと参りましたのですが、何分六十一軒もありまして、五百坪の土地では到底これは不可能と見ましたから、一応お断わりいたしました。このとき市長は復興事務所のほうへ連絡をとつて、あなたたちの移転先は私のほうで極力斡旋さしてもらう。その回答は近いうちに出しますということでお別れして、その後総務局長が私たちの家においでになつた。ところが今申しましたように、土地が北西に分れております。そういう関係と坪数が足らん関係で、これは一応取りやめになつたのであります。その後大須賀町の土地を物色いたしました。その前に昭和二十五年九月二十二日であつたと思います。その前に二十五年……これはここに書いてございませんが、只今の坂田助役、それから西村市警本部長、それから東警察署長、瑞木署長その他のかたが私たちに是非至急に集まつてもらいたい、こういうことで私たちの近所のお寺に全部集合いたしました。そのときに私たちは、もう国体前でありますから、勿論我々としてもどうしても自粛をしなければいかん。場合によつたら国体の間営業をやめてもいいじやないか、こういうことで皆さんにお諮りしましたところが、営業をやめるということは業者だけじやないから困る、一応自粛の線で行かしてもらいたい、こういう御希望がありましたので、私は早速そのことを皆さんを集めまして誓約書を一々全部とりました。そうしてそのことを東署長にお伝えしたのでございますが、それから三日後に何の話かわからんのですが、一応東警察に集まれということで私たちが集まりました。ところが明日皆集めて、話があるから是非とも会場へ来てくれということで、広島市台屋町の、お寺の名前は忘れましたが、その附近にあるお寺を使用いたしまして総会を開催いたしました。そのときに市長代理として坂田助役さん、それから総務部長、それから当時の東署長その他のかたがおいでになりまして、私たちが皆口を揃えてお尋ねをして、あなたがたからおつしやられないでも、我々としては前から自粛せねばいけない、場合によつては営業をやめてもいいからということで自粛申合をいたしておりますことですから、今回一つ何とか御配慮あずかりたいのですが、こういうことを言いますと、皆も言うて、私も申上げたのですが、そのときに何日附かで広島市長、それから総務部長の命によつて断固取締をするということで、何か裁判所で判決を受けましたようなお話がありました。それから私たちはそうまでおつしやるのですから仕方がありませんので、一応関係者のお帰りを待つて皆さんに、只今お聞きになつた通りであるから、営業をやめてもいいから、当分の間やめなさい、できたら一つやめてもらいたい、営業するとすれば自粛して、一切軒先から出ないようにしてもらいたい、こういうことを申合せて解散したのでありますが、その後の取締状況につきましてちよつと一応申上げたいのであります。 　大体浜井市長が市会で答弁されております通り現行犯でなければ逮捕しないということになつておりますけれども、取締の衝に当る警官がみずからお客をよそおうて犯人を逮捕している事実が相当あつたのであります。我々としては一応やることは悪いということはよくわかつているし、予備知識もあるわけですけれども、併し私服で何分たくさんの人がしよつちゆうリレー式に廻つているわけですから、一般の人か警察官かわからないのです。そうして実は宿に泊りたいから今から何ぼにしてくれるかということで話が出る。そうすると相場をいうと値段が高い、もう少し安くしたらどうか言う。そう言わず上つて下さい……で僕は高いから帰るというて立去ろうとする。そこを袖にすがるのは人情です。それでこれは現行犯だ、売淫等取締条例違反だということでずい分検挙されたのであります。その結果先般参議院先生がおいでになつたときに、そういうて無罪になつた人があるということは、それは無罪になつたのだから悪いことはないじやないか、こういうお説もありますが、無罪ということは、一応お考え頂きたいことは、何ら法的に違反しておらんから無罪になつたと信じております。無罪以上のことはないと思うのです。それからその罰金でも大概五千円くらいの罰金を皆受けておりますが、その五千円の罰金でも五回、六回に分割して支払いをしております。なお又罰金が払えんために広島の土地を離れた人も相当あります。その調査は十分準備いたしておりますが、そういうことで国体前とそれから国体後は相当取締が厳しかつたのであります。ですから私どもはこれではどうしてもやつて行けない。何ぼ駅前だからというても駅前の電車道、駅前その他の主要道路を一切除く、軒先営業でやれということであつたのでありますが、軒先営業しているのに又以前の駅前の電車道、それから主要道路に出ておつたときと同じように、それ以上の取締を続行されるものだから、ああいう軒先でなければいかんということになれば家の中に入つておらなければならない、こういうことをやられては困る。なお又そういうふうな誘導してまでも犯人を作る、犯罪人を出すということはいかんから、そういうことがらこれは我々の死活問題だということで、たまたま市当局に参りまして、どうしても我々としても移転を早念にいたさんことには、こういうふうに散在しておつたのではどうしてもこうなり勝ちですから、私たちは至急に移転したいのですが、実は大須賀町に土地を一千坪余買収しておりますが、これは後にわかりましたが、その中の約六百坪相当の土地は将来可部線の予定地になつているということを聞きました。これはえらいことになつた。こういう将来その可部線の予定地になつておる所を、幾ら補助を出してもらつてやつても大ことになる。これはなおそういう立退問題の起きない所を一つ求めたいということから私たちはいろいろ探しましたが、いい土地がありませんので、一応千二百坪ほど現在買収しておりますが、そのうちの六百坪は将来鉄道の予定地になりますが、現在は私たちの土地であります。それから大体この反対の声が出たときは、坂田助役さんが、私たちがそういうことで、それではやれんから取締を一つ緩和してもらいたい、それをそうでなかつたら一つ移転先を一つ何とか市のほうで考慮してもらいたいとかいろいろ陳情に上りましたところが、坂田助役さんが治安委員会で詳細にこの駅前の特飲街の問題について腹案があると述べられて、そうしてそのことが初めて新聞紙上に出たのであります。で、その翌日かそれから二、三日してからか、私は記憶しておりませんが、労働組合のかたから反対が出たわけなんですが、併しこれはこの以前に、発表以前に吾妻会というものが某所、或いは大須賀町へ移転ということは、私たちは新聞紙上に出ておつたので、これは地元は勿論のこと、鉄道、今の労働組合あたりも知つておつたわけです。で私はこれは以前にこういう発表があつたのであるから、すでに私は御存じのはずだとこういうふうに思つておつたのが、たまたまこのたび反対があつて意外に思つているのですが、このたび私がここに参りましたことも、駅頭で私が出征のときにたくさんのかたに送つて頂きまして非常に感激いたしたのでありますが、今回もあのように女の子たち、業者たちが黒山のように駅頭に立つて送つて頂いたときに、私は一体これはどうなるか。参議院というようなところへ私は呼び出される、どういうようにして答弁して、どういう結論が出るのだろうか、それがもう皆さんが泣くようにすがられるものですから……、会長さん一つ聞いてもらいたい、私は現在八十何万円の工事をいたしておりますが、実はそのうちの五十万というものは借金をいたしております。金利を八分出しております。ところがたまたま新聞であすこはあとは中止になるということが出まして、債権者のほうでは至急にその金を戻してもらいたいということになつた、私は如何ようにも仕方がないと……、次々にそういう事情を述べられた人があつたということであります。それは私といたしましても、どういうことをお尋ねになるか、どういう結論が出るかわかりませんが、一応皆さんの御趣旨のほどはよく参議院に参りまして私はお伝えして帰りますからと何をいたしましたが、本当にたくさん駅頭に見えられたときに、私は本当に責任と……、もう感謝感激でありました、どうしていいかと思つて……。これは私どもばかりではなく、他の人も皆知つておると思います。 　話は前後いたしますが、何分にも田舎の者で何もわかりませんので、この点御了承願いたいと思います。一々読みましたら工合がいいのですが……。それから昭和二十五年九月の二十二日に佐竹先生、郷土出身でありますが、私たちの……、私は佐竹先生の丁度まん前に住んでおりまして、台屋町という所に住んでおりまして、そういう関係上佐竹先先がたまたま広島へお帰りになつたときに、実は御承知の通り日本一のあだ名がついておる駅前の散娼、この問題について市会議員さんや市長さんも皆もて余しておるので、一つ先生助けて下さいということで、こういうことで某所に佐竹先生、それから土岡先生、市会議員先生でありますが、この方は東の遊廓の現在の特飲街の顧問をしておられます。佐竹先生と土岡先生と私たち役員数名が某所に集りまして、いろいろと移転問題、土地問題等につきまして懇談いたしたのであります。その席上で佐竹先生は、現在のように散在しておつたのではいけない。我々が東京におつても必ずこの駅前のパンパンの話が出るのだから、どうしても一カ所へこれはまとめなければいけない。それに対してあなた方が協力してくれるというのだが、現在の所で居坐るということはいけない、こういうお話でありました。そのときに土岡先生は、大須賀町に丁度二百坪ほど市が伏せた土地がある。これを斡旋してやるということの話がどんどん進みまして、私たちは非常に意を強うしたのであります。それが佐竹先生と土岡先生とにお諮りいたしますと、それから今度地元の反対があつたのであります。反対が起りまして、私がたまたま土地の地元の人の了解を得たいために地元の有力者の家へ参りまして、あなた方御反対されるのですが、まあ一応お宅さんも商売しておられるのですから御理解してもらわんと困るのですがと言うて参りました。たまたまこの業界に携わつている某市会議員が、この反対運動をしたいと思うのだが、一つ協力してくれんか、こういうお話がありまして、只今この席に出席しておられます植木先生も同じく労働組合だけではこの反対運動が弱いから、是非この反対運動に協力してもらたいということを言うて行つたわけです。それから否応なしにやろうということになりましたから、只今言いましたように坂田助役の腹案ですね、大須賀町の移転問題の発表、以前随分新聞に出ておつたのですから、今更何もこれが出たということをあわてることはできないのですが、私も考えますのに、私が若しこの業界の市会議員であるとした場合、この反対することはお断りいたします。広島の市会議員として私は協会の相談役、顧問をいたしております自分が反対運動に参加するということは私はよういたしません。この点は一つ業界の全体の反対であるかどうかということを、根本を私から一つお、願い申上げます。

○委員長（梅津錦一君）　証人のかたに申上げます。簡単に一つ要点だけをお願いします。

○証人（村上義春君）　大須賀町の人口は四百七十世帯、その中で只今ここへ持つて参つたのは賛成者であります。合計が二百七十一名であります。内訳いたしまして、男が百三十二名、女が百四十名がこの特飲街設置に賛成いたしますとみずから署名捺印をいたしております。それでこれは反対規成同盟会のほうからいいますと、それは大須賀町でも上か下か、大須賀というのは上だというお話があるのですが、広島市では大須賀町という所しかありませんのです。上とか下とかいうことは全然ありません。何か上、下を附けるために線路を引いたのではありません。たまたまここに鉄道があつて、それが右と左に分れておりますから、町内で上とか下とかいう名を附けましたのですが、世帯が四百七十戸ですか、その中の二百七十一名が御賛成願つております。別に頂いたのではありません。現在の猛烈な反対のある中を、あの人たちの自発的意思によつて御賛成願つたのです。ここに参考に持つて来てありますから、これを見てもらいたいと思います。それから……。

○委員長（梅津錦一君）　証人の方に申上げます。大体概要はわかりましたから簡潔に願います。

○証人（村上義春君）　それからその用地交換についてちよつと申上げたいと思います。今日局長さんも丁度おいでになつていると思いますが、私は詳細鉄道の建築区用地を聞いております。そこに私らが見ますと約八百坪があるように思うのですが、そこに必要な所がありまして、差引五百八十何坪という用地があると、そう言うのです。これと私たちが買収している丁度五百七、八十坪でございますか、その土地と一応換えて頂きたい。ここへ我々が建築をやつたときに、将来お宅のほうとしてもお困りになるのです。我々としても立退くと、立退くだけじやいけない、土地というものがなかつたら営業することができんのだからということを、市当局に行きましたり或いは又鉄道に行きましたのですが、これは私は直接行つておりません。今日御出席の建設局長佐々木さんが以前の施設局長でしたので、局長さんと市長さんといろいろ折衝下さつて、じや用地の交換をしようということがきまつて、公文書が私のほうまで届いているということを私は聞いております。そういうことでそれは交換をしてもらうとしても、現在建築用地内には相当の建物があるのですが、これは一体どうなるんですかと、ところがこれは当時の原という用地課長に私は直接聞きましたのです……市長さんとか局長さんにはまだ聞かなかつた。聞いたところが、あそこには相当な建物がある、これに対して今の撤去費用が三十六万円です。併し組合としては非常に経済的に困つておりますので、何とか一つ安くしてもらいたいというと、私が聞いておるのは十九万円で話合いがついた、こういうことを聞いております。それから交換をしてもよろしいという公文書が届いているということは建設局長から聞いております。この用地交換の斡旋は、終始この建設局長が当つてやつて頂いておつたように思います。勿論これは市長が指図しておられることと思います。用地のことはこれは丁度関係者のかたがおいでになると思いますから、十分聞いて頂きたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　証人のかたに申上げます。あと三人証人が控えておりますから結論だけ……。

○山下義信君　結論じやない、そこまで言つて頂いて、こちらの求めるところに証言してもらわなければ、勝手にしやべつても仕方がない、委員長発言を制止して下さい。

○河崎ナツ君　こつちが聞きたいこと聞きますから、勝手なこと言わんでよろしい。

○委員長（梅津錦一君）　あとで質疑がありますからゆつくり証言してもらいたいと思います。それではこの程度で……。

○証人（村上義春君）　いいんですか、私は帰つても……まだいるんですか。

○委員長（梅津錦一君）　いや、あとで又質疑したいことがありますから、時間の関係上……。

○山下義信君　私語を禁じて、発言の整理を願いたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　それでは次に……。

○山下義信君　次にじやありません、あの証人に対して質疑があります。

○委員長（梅津錦一君）　じやちよつと証人のかたそこに御着席願います。質疑がございましたら御質疑を願います。

○山下義信君　今委員長から特飲街設置の経緯について、主として発端についてのお尋ねがあつたのですが、証言は非常に多岐に亘りまして、或いは反対運動に対する批判をなし、いろいろ取締状況等々詳細の陳述があつたわけです。それらの諸点は、これは議員が現状を調査しておりまして、その調査報告書にあることでありますから、証言の必要性は余りない。我々が聞きたいと思うことは、本日の証言を求めたいと思うことは、これは証人にも私は申上げるのだが、村上君を責めるつもりで呼んだのじやない。そういうことを言つているのじやないので、何も誤解しないように願いたい。今証人の証言の中に、肩替りする用地のことで公文書が来ているということを言いましたが、これが届いていると聞いているというような証言でありましたが、あなたは公文書を見たことはないのですか。

○証人（村上義春君）　聞いておりますと申上げたのですから、勿論見ておりません。

○山下義信君　これは用地の交換に関する公文書というのは、あなた方がその土地に建設をしようとする土地の入手の大事なことですから、これをあなた方が御覧にならんということはないと思うのですがね、これは御覧になつたでしよう、どういうことに公文書がなつているか……。

○証人（村上義春君）　丁度そのときに局長さんが非常にお忙しかつて、どつかへ出かかつておつたのですが、それで私もつい聞かずに、もう局長さんがそうまでおつしやることを、更に見せてもらいたいとか、或いは伺いたいということはできませんから、御親切にやつて頂けるんですから……。

○山下義信君　それは私が誤解をしておつたかもわからんが、その公文書はあなたのほうへ行つたのではないんですか。

○証人（村上義春君）　私のほうへは来ておりません。

○山下義信君　あなたのほうでなしに他のほうへ公文書が行つたということを聞いておる、こういうことですね。

○証人（村上義春君）　そう局長からじかに聞いております。

○山下義信君　あなたのほうへ公文書が行つているのではないんですか。

○証人（村上義春君）　私のほうに来ておるのは、用地交換ができないという公文書が来ております。それ以外は来ておりません。

○山下義信君　土地の交換のことについて、このことがそこへ移転しようという大きな原因になつたかならんかは別として、そういうことを詮索して、鉄道に責任を負わそうというものではないんです。これはあなたのほうの報告書にもあるわけなんですが、関係があるので開いておるんです。鉄道との土地の交換についてですね、吾妻会と鉄道側との交渉をなされた経緯を少し詳しく承わりたいのです。で、それは率直に一つお述べ願いたいんです。

○証人（村上義春君）　あの用地交換の何ですか、折衝についてですか。

○山下義信君　そうです。

○証人（村上義春君）　これははつきり宣誓書にあります通り附加えたりしないことを申上げます。私のほうからは一銭の金も行つておりません。はつきり申上げます。

○山下義信君　それで当時の鉄道の関係者とあなたがたと会合なさつたこともないんですか。

○証人（村上義春君）　ありません。

○山下義信君　どこでも……。

○証人（村上義春君）　ありませんです。

○山下義信君　ですから土地に関する限りもうあなたがたとの直接のお話というものは何もなかつたんですか。

○証人（村上義春君）　ありませんです。私のほうは市へ御依頼してありますのですから、建設局のほうへ……、市長にもお話してあるんですが、で直接タツチすることはできませんから、一切関係者とお話いたしておりません。

○山下義信君　今お話の中に、私の聞き違いかもわかりませんが、確めておくんですが、その敷地の上にある物件の代償として三十六万円を鉄道から要求された、そんな金はとても出せないというようなことで、原用地課長と吾妻会のかたと会われたこともありませんか。

○証人（村上義春君）　その金額のことにつきましては私直接聞いておりませんので、私役員が市へ参りましたと思うのですが、聞いて帰つただけのことで、私直接責任ある人から聞いておりません。

○山下義信君　あなたは会つたことはありませんですか。

○証人（村上義春君）　はあ、ありませんです。

○山下義信君　役員のかたは会つたかもわかりませんのですか。

○証人（村上義春君）　役員の人は行かれて、何でも移転費用が二十何万要るそうな、それではどうも我々としてもやれんから、もう少し一つ査定をよくやり直して、もう少し安くしてもらいたいと、こういうことをお願いした事実はあります。それで十九万何ぼぐらいまでになるということを私間接に聞きましたのです。

○山下義信君　その鉄道の原用地課長と会いました役員は誰が会われたでしようか。

○証人（村上義春君）　そうですね、今記憶いたしておりませんが、何分私もあれもこれもやつておりますので、忙しいですからよく覚えておりません。

○山下義信君　それではわかりましたら一つあとでおつしやつて下さい。その用地課長と役員のかたとどこで会われましたでしようか。

○証人（村上義春君）　これはね、私のほうの役員ですが、ＰＴＡの会長さん、誰だつたかな、二十六年の九月二十五日ですか、鉄道局側と建設局長さんが懇談されましたのですがね、このときにきまつたことを役員さんが建設局長かも承わつたんじやないでしようかね、と思いますがね、あのかたがその衝に当つておられましたから……。用地課長とは余り面接いたしておりません。

○山下義信君　わかりました。それでは九月二十二日の双葉の里の双葉荘で会合されたようですね、用地の件につきまして御会合があつたようでありますね。

○証人（村上義春君）　これは私列席いたしておりませんから、この点につきましては……。

○山下義信君　これはあなたがたはもう全然……。

○証人（村上義春君）　ええ、タツチいたしておりません。もともと一切はお任せしておるんですから、こういうところは……。

○山下義信君　役員のかたも行つておりませんですね。

○証人（村上義春君）　誰も行つておりません。一遍御案内を受けましたとしましても参れません。

○山下義信君　わかりました。先ほどの御証言の中にいわゆる鉄道の公文書というのは、いわゆる念書と言われておるものではないかと思うのでありますが、多分そうだろうと思いますが、間違つたら証人から訂正して頂きたいと思いますが、鉄道から念書を出した、公文書を出した、それが或いは市長かどこかへ行つておるというのです。その公文書の履行をあなたは迫つておられますね、吾妻会の代表者として、市長を経由してあの公文書に言つたことは履行はどうしてくれるんだ、どうなつたかということを吾妻会の文書を以て出されておられたようですね。

○証人（村上義春君）　それは出しました。私のほうとしましては土地を買つておりますし、計画はちやんとできておりますことですから、取締が続行されるし、やれんから早くやつてもらいたいと……。

○山下義信君　契約を履行してもらいたい、そういうことですね。

○証人（村上義春君）　そうです。

○山下義信君　ですからあなたは念書の内容は知つておられるんでしよう。

○証人（村上義春君）　どこのですか。

○山下義信君　鉄道の出した公文書の内容は知つておられるんでしよう。公文書の中味は、現物は見んでも、どういう公文書が出ているということは知つておられるんでしよう。

○証人（村上義春君）　交換の公文書ですか。

○山下義信君　そうです。

○証人（村上義春君）　それは先ほども述べました通りに、私は話には聞きましたのですが、見ておりません。

○山下義信君　この鉄道で出した公文書は非常にこれは重大なんです。それでやはりあなたがたにとつても重大なことなんでしよう。

○証人（村上義春君）　そうです。

○山下義信君　その土地の交換をしてくれるかしてくれないか、そのことを履行してくれるかくれないかということは、あなたがたの建築の敷地に関することですから重大なことですね。その内容を一向知らんとおつしやるのはどうかと思うんですが……。

○証人（村上義春君）　それは私としてももうこれは何です、直接聞きたいと思いましても、向うから御覧なさいと見せられたら見ますが、一応見せて頂きたいとは我々としても言いにくかつたのですがね。

○山下義信君　それじや内容を知りませんか、内容も……。

○証人（村上義春君）　内容もそれは勿論……、何ですね、丁度やはり局長さんも忙しいですから、私ら参りまして、本当に二分かせいぜい三分ぐらいしか話ができなかつたのです。しよつちゆう走り廻つておられるのですから、お気の毒でお会いせんようにせんようにしておつたわけです。公文書もこうやつて届いてきまつておるんだから、こういうことになつたんだということは聞きましたが……。

○山下義信君　公文書は知らんということを証言せられるのですね。内容は知らんということを……。この証言に間違いがあると困るのですが、吾妻会は念書の内容は知らん、鉄道の出した土地交換の公文書の内容は知らん……。

○河崎ナツ君　見たことはないが、内容は聞いて知つておるんじやないのですか。

○証人（村上義春君）　内容は知りません。

○河崎ナツ君　あなたの知つておることはどんなことですか。

○証人（村上義春君）　今申しました通りに、公文書は来ておるということを建設局長から聞いておりますので、内容は全然私追及して聞いておりませんし、向うも又どういうふうな回答があつたということも私に伝えてくれなかつたのです。これは間違いありません。

○山下義信君　そうすると鉄道の用地の交換の問題に関する限りはことごとく間接の交渉であつて、吾妻会は直接に如何なる人ともこのことに関する限りは鉄道側と話合いをなさつたことはないと、こういうことですね。

○証人（村上義春君）　はあ、もう全然ありません。市長にちよつとお会いしまして、私は……。

○河崎ナツ君　誰が……、日にちは……。

○証人（村上義春君）　ちよつと忘れましたが……。

○山下義信君　だから全然ないかと聞いておるんです。

○証人（村上義春君）　一回はあるわけですね。それは組合として実はこういうふうに困つておるんですが、早く一つ交換して頂けるようにしてもらいたいという意味のことを、私四、五人連れ立つて行つた、鉄道の施設長です。

○山下義信君　広島の施設長……。

○証人（村上義春君）　管理部の施設長。今、前にありましたが宇品の、焼けましたのですが、あそこに参りました。

○山下義信君　名前を覚えておられますか、施設長の名前は覚えておられませんか。

○証人（村上義春君）　覚えておりません。

○山下義信君　ようございます。ではもう一つ伺いますが、鉄道の用地の交換を取消しましたね。向うはやめにしましたね。それがためにあなた大変迷惑を受けた。又計画を変えなければならんことが起きたりして、いろいろそのためにあなたの計画についても影響があつた。その交換をするといつたことをやめにしたことも皆間接に聞かれましたか。何か直接にあなたのほうに挨拶がありましたか。鉄道の側から……。

○証人（村上義春君）　全然ありません。それは浜井市長から、私のほうからあなたの要求によつてこの回答をして上げてくれといつて書類を出した。それに対して管理局からこういう回答が来たということを、市長が私に対して、その鉄道の回答書を送つて頂いためです。

○河崎ナツ君　回答書はあるのですね。

○証人（村上義春君）　これは丁度私出発のときに探しましたのですが、わかりませんが、これはもう間違いありません。施設局長さんからこういうわけで用地の交換ができないからということを市長に宛てて出した。市長は私に対してこういう回答がありましたから、これはあなたのほうへお届けしますということで、私受取つております。

○山下義信君　わかりました、もう一つ。このたび鉄道が用地交換の取消しをしたことについてあなたがた何か感ずることがありますか。どういうわけで取消しをしたかということについて、あなたがたから見て何か感じたことがありますか。

○証人（村上義春君）　感じたことはございます。

○山下義信君　簡単に一つ。

○証人（村上義春君）　それは何ですよ。管理局ですから、管理局の局長さんなり又施設課長、用地課長、関係者がお考えになつて、そうして将来のことなり、又そこに特飲街ができた場合のことも一応考慮に入れて結論を出されたのですから、先般の公聴会にも言われた通りに、特飲街ができたとしても、何ら鉄道業務には支障を来たさんということを局長が申しておられるのですから、そういうことで何されたのですから、これは植木さんのほうが、地元が反対されるからしようがなしに今までのままにしておられるのたと思いますけれども……。

○山下義信君　わかりました。それから今日あなたの配付されました資料に新聞が附けてあつて、赤い鉛筆で印がしてある。これはあなたはこの新聞の記事は資料になると思つて、事実としてこちらに配付を願い出られてお配りになつたのですね。

○証人（村上義春君）　それは新聞のことですからいつも言うのですが……。

○山下義信君　責任を持ちませんか。

○証人（村上義春君）　大体その通りと私は信じておりますが、その新聞は公平に書いてある。

○山下義信君　これは反対運動が、何か政争化すという、何か政党的なものというか、政党の争いが、政争化すといいますと、こういう何か、政治家たちの争いにこの大須賀の問題が利用されているように書いてある。赤鉛筆で書いてある、何の意味ですか。そういうことが現地にありますか。何か政党と政党との争いにあなたのほうの問題が利用されたのですか。

○証人（村上義春君）　その点については私はつきり申上げたいと思います。言わして頂きたいと思います。

○山下義信君　どうぞはつきり一つ。

○証人（村上義春君）　それはこういう席上で誠に申訳ないのでありますが、お許し願いたいと思います。それは先ほど申しましたり通りに、当時、現在の市会議員の社会党の土岡先生にいろいろ私たちがお世話になつたことがある。まして地元出身でありますから、同じ党でありますから、植木先生も出入りはされても、私は何らおかしい眼で見るわけではないのですが、その反対運動の、この間明星院で参議院先生おいでになつたときに、而もこの業界の相談役をしておられる、一方の業者の相談役、その人が始終植木先生と一緒に行動しておられる事実、それから先般の懇談会といいますか、公聴会というのですか、その席上に最後まで頑張つておられる。我々が退場後においてもその中でみんなと集まつて会合をされたという事実も聞いております。

○山下義信君　それは誰のことですか。

○証人（村上義春君）　十岡市会議員です。

○山下義信君　それは今政争というのはどういうのですか。

○証人（村上義春君）　それは新聞が書いたから、私はそれを別に全面的に責任を持つともよう言えませんですが、何かそこに政治的な陰謀があつたということは、これはもう私が先ほど申しました通りに、この反対運動に協力してもらいたいということを言つて来た事実と、それから横木先生が同じように言つたこと、植木先生の場合はいいのですが、土岡先生がそこに行つて育つたということになると、これは新聞社の誰でもがそうです。政治的陰謀だ、こういうことを言うのです。私もそういうふうに信じております。

○山下義信君　こういう問題に反対であろうと賛成であろうと、政治家が関係するのは当り前である。それが反対と賛成とのほうに政治家が二つに分れてその戦いの材料にあなたのほうをしたときに、これはただ単に特飲街だけの問題でなしに、政治上の争いに利用しておるということになりますが、そういうことは我々としても注意しなければなりませんが、反対運動に政治家が、これを応援したからとて、必ずしもそれが政治的陰謀とか何とかということはすぐにはならんわけです。そこを聞いておるのです。

○証人（村上義春君）　絶えずそれはそうですけれども、終戦後この売淫取締条例を提案したのはどこがしたかというと、関係当局がこれを提案してやつたならば、これは私は何とも思わないのです。中国五県下の業者を全部集めて、県会当局で、道路や何かに出て引く、そのために飲食店で売淫行為をやる、これでは我々として食うていけないから、一つ条例を県会に上程するのだから協力してもらいたいということで、四国からずつとあつちこつち五県の業者をたくさん呼んで、そうして県当局に行つて、そうして県会議員に頼んで、是非ともこれを出してもらいたいということで、あなたがたの業者がこれは結構だということで自発的にそう言われるのならば出しましようというので出したのが通過したわけですが、そのときに私は附帯決議として取締にこう加えておる。条例そのものに反対せんけれども、その取締を一方は峻厳だ、一方ば寛大にするということじやいけないから、附帯決議をしてもらいたいということを言つた。そういうことがあり、なお又その条例を出すのに、その人が運動して、今回の反対というのは、あの人たちが、駅前全部つぶしてしまえば自然私たちのほうへお客さんが来る、仲居さんも来るということからやつたわけなんですよ。その人が反対運動をされるということが私は陰謀だと言うのです。

○山下義信君　わかりました。証人の証言はこういうわけですね。私はこう解した。売春取締法というのを出した。これは自然業者が困るわけだ、困るのだけれども、売春取締法を出すことに業者も賛成してまあ出した。その交換条件として取締りをせんようにしてくれという交換条件を附けた。こういうのです。然るに取締をするし反対もするしするのは、初め売春条例を施行するのに賛成しておいて、条件を附けて、取締をやらんこと、これから業者を圧迫するようなことはせんということを約束をしておるのにかかわらず、今回反対に廻るのはけしからん、そういうわけですね。

○証人（村上義春君）　そういう我々がお願いせんことを我々を除いてやつたわけです。よその県を呼んで来んでも、私ども一緒に入れて、こういう条例を出して見たいが、あなたがたどうするというお話があつたらいい。併し駅前をつぶそうとかかつてやつたのたから条例を出した。ところが相当先ほど申しましたように、徹底的に取締が行われたわけです。そこに業界の顧問という肩書を持つておられるのですから、幾ら自分の子が可愛いとしても、我々を殺してまでも営業を独占しなければいけないのか。それがこのたび又あの表面立つてあの運動を植木先生と同じようにやつていられる事実を発見いたしました。証人はここに本日御列席しておりますから、いつでも喚問してもらいたいと思います。

○山下義信君　わかりました。そういうことは問題の本質じやないのですよ。

○証人（村上義春君）　陰謀という言葉は過ぎると思いますが、何分私らは尋常小学校しか卒業いたしておりませんのですから、その点御了承願いたい。わかりませんです。

○委員長（梅津錦一君）　ちよつと申上げます。発言に対しましては、発言の許可なく発言しないようにお願いいたします。

○山下義信君　一つ聞きますが、これで私の質問は終るのですけれども、今どのくらい金を入れておりますか。今建てておる建物にこれまでに入れた費用というもの……。

○証人（村上義春君）　現在これは別途工事も含めまして、一軒当りが八十万以上であります。坪が二万三千円で契約いたしましたが、その後別途工事がありまして、二万五千円以上になつております。約八十万以上であります。それが九軒、現在が九軒であります。十軒でありますが、一軒まだ建てておりませんが、契約はして前途金は納めております。大体約一千万円であります。全部の仕上りが……。それから土地が二百万円、一千二百万円のように聞いております。

○山下義信君　土地の買入代に払われました費用、或いは建築に要した費用、或いは今後多少要るようなものを引つくるめて、建築に約一千二百万円ほど金をかけておるということですね。

○証人（村上義春君）　土地及び建物であります。その他の費用は入れております。

○山下義信君　又聞くかもわかりませんが、私はここまで聞いておきます。

○委員外議員（赤松常子君）　ちよつと村上さんにお聞きしたいのでございますけれども、この間広島のほうに私ども参りまして、皆さん方にいろいろ御意見を聞く会に出席いたしましたときに、或る婦人代表からおつしやいました言葉の中に、箱根会談があつて、業者の会合を箱根で開きまして、いろいろ将来全国的に業者のかたが連繋をとつて、こういう集団公娼街というものを殖やして行こう、そうしてその第一の試みとして広島に一つやつて見ようというふうなお話があつたということをおつしやつたのですが、この箱根の会談というものがあつたのですか。

○証人（村上義春君）　公聴会ですか。それは傍聴者から言われたのですか。それは私聞いておりませんですが、どういうわけでしようか。

○委員外議員（赤松常子君）　たしか未亡人の会長さんであつたと存じますが、そういう発言をなさつたのでございます。あなたもそこに御列席でございましたので、耳にとめていらつしやつたでしようか。

○証人（村上義春君）　聞いておりませんが、併し婦人のかたですからそう嘘は言われんだろうと思います。

○委員外議員（赤松常子君）　全然御承知ないのですか。

○証人（村上義春君）　ありませんです。記憶はありませんです。

○委員外議員（赤松常子君）　神崎清先生が書いておられます「娘売る町」という中にもいろいろ全国の業者が集まつて会合を持つておられる記事がございますのです。これに広島代表も出ておられて、いろいろ発言をしておられる記事があるのですが、あなたは全然御承知ないのですか。

○証人（村上義春君）　私は最近連合会に加入しておりますので、そういう箱根会談とか、そういう会合がありましたのでしたら、これは一応私のほうに伝えてもらうようになつておりますから、全然ないことははつきり申上げます。全然ありませんです。

○委員外議員（赤松常子君）　御承知ないのですね。

○証人（村上義春君）　ありませんです。

○委員外議員（赤松常子君）　それから今あなたの御証言の中で、地元の大須賀町民も今度の問題には賛成の署名をしているということをおつしやつたのですが、この間やはり皆さんの御意見を聞く会合で大須賀町民のかたの御発言で、その賛成したという意味は、大須賀町がこの鉄道の両側に跨つておる。そして今度の問題がないほうの反対側は、一所にかたまることに賛成だという意味の賛成で、地元にできるということにはあなたが賛成だとおつしやる、その賛成の意味は違うとおつしやつたのですが、その辺のことをもう一遍はつきりおつしやつて頂きたいと思います。

○証人（村上義春君）　これはそういうのじやないのですよ。私のほうではこの前に聞いたのは、主人がおらない、会社に行つておるあとに来て、市会にこれを上程しなければいかん、間に合わんため夜の十一時頃来て、無理矢理に主人の留守中に来て捺させられた、意味がわからないうちに捺させられたという話を聞きました。今度私のほうは趣意書を附けまして、こういうわけで一々説明をして、そうして皆さんからこの署名を頂いたのですから、これは大須賀町へ我々業者が移転をするということについて賛成をいたしますという署名なんですよ。

○委員外議員（赤松常子君）　それは今度あなたのほうのお作りになる場所とどういう遠さにあるのですか。同じ大須賀町の賛成者は、今度の場所とどういう距離的に遠さにありますか。

○証人（村上義春君）　距離的にというても、御承知の通り線路一つ境でありますから、現に今の問題の私の家を建てている附近でも、特飲じやありませんが、ダンスホール、進駐軍相手のダンスホールをやつておるのですから、この人たちも皆賛成してもらつているのですからね。その附近というても、どうですか、踏切を一つ境において約二十メートル、鉄道線路除けまして二十メートル乃至三十メートルというのです。象面軍蔵さんの通り、あの通り、あれから道路端からずつと上の踏切の元の騎兵隊の前の辺です。あの辺まで全部、それから問題の我々が今家を建る中にも賛成して頂いておる家があるのですが、調べて頂いたらわかる。反対のほうに先に捺したらしいのです。今度私のほうの賛成のほうに捺したらしい。町内のかたが言うて来られたから、しようがないから捺しました、実際私たちとしても何ら差支えないということで、奥さんと御主人とが一緒に署名してもらつております。女の人が数が多いわけです。上とか下とかということは一つの私は理窟だと思うのです。住居地域は僅かしかないのですから、殆んどが三分の二が商店術で、あとは住居地域が書いております。

○委員外議員（赤松常子君）　今あなたのほうの賛成署名のうち、鉄道の反対側、つまり今度の問題でない側の賛成者と、それから今度の問題の起きておる側の賛成者とどういう割合でございますか。

○証人（村上義春君）　どういうふうなんですか、どうもわかりにくいのですが。

○委員外議員（赤松常子君）　大須賀町は今申しましたように、鉄道を境として両側に跨つておりますね。それであなたが賛成者が多いとおつしやいましたが、その賛成者の中の何％が鉄道の、今度のあなたの問題の起る側の、反対の側の賛成者でしようか。あなたの問題の起る、そのほうの賛成者はどのくらいの割合でしようか。というのは私この問聞きましたときにあなたが地元の賛成者が多いとおつしやいましたことに対しまして、大須賀町民のかたが、それは賛成の意味が違います。反対側のほうに行くから賛成なんで、地元をきれいにしてもらいたいという意味の賛成だという証言がございました。それはあなたはどう解釈しておられますか。

○証人（村上義春君）　それはそんなことはないですよ、地元をきれいにするからなのではないのですよ。ここにこの吾妻会の業者が移転して、ここに営業するということに賛成してくれておるのですから。それから先ほどお話がありましたように、これから向うだとか、これから前だとかいうようなことは、我々としても、又大須賀町の署名されたかたもそういうことは考えておらんのです。広島市大須賀町ですから、大須賀何番地ですから……。

○委員外議員（赤松常子君）　もう一度はつきりお尋ねいたしますが、この賛成者の割合ですね、線路の両側の、どちらが西になるか東になるかわかりませんが、今度特飲街ができる側の大須賀町民の賛成者は何パーセントあるのでしようか、およそ。

○証人（村上義春君）　約四百七十箇世帯と聞いております。そのうちの二百七十二名が賛成と聞いております。残りがどうですが、私直接この署名運動に行つておりませんからわかりませんが、その残りがまあ反対ということに一応なると思いますけれども……。

○河崎ナツ君　さつき赤松先生がお尋ねになりました、箱根で業者のかたがお集りになつて、あの話、あなた知らんとおつしやつていらつしやいましたね。そういう話のあつたことを知らないというのか、それとも出席はしなかつたというのですか、どちらなのでございますか。

○証人（村上義春君）　いや、公聴会には私は出席いたしました。

○河崎ナツ君　公聴会でなしに、先ほど赤松先生のお話になりました、箱根で業者のかたがお集りになつて、そうしていろいろの御相談があつた。特飲街の問題が、あの本にも書いてありますが、ああいうふうなことにあなたは御出席にはならないのですか。

○証人（村上義春君）　連合会からも聞いておりません。

○河崎ナツ君　そうお答えになりましたね、赤松さんに。この間参りまして、そうしてお寺で皆さんとお話がありましたね、あのとき私もお話し、赤松先生も話し、あなたもお話なさいましたね。

○証人（村上義春君）　いえ、それはお間違いなんですよ。

○河崎ナツ君　私もあのときはお寺で皆さんと、お集りのかたがたと話をし、赤松先生も話をし、あなたも一言お話をなさいましたね。

○証人（村上義春君）　閉会後です。

○河崎ナツ君　閉会後でもとにかくなさつたでしよう。

○証人（村上義春君）　ええ、しました。

○河崎ナツ君　あのときのあなたのお話の中に、箱根でもこうして全国の代表者が集つて、こうして、ますますこれをやるべきだ、この業界を発展さすべきだ、私たちに大いに激励して下さいます。だから私はこれは徹底的にやるつもりですと、あなたはそういう演説をあのときになすつておりましたのをお忘れになりましたか。

○証人（村上義春君）　それは先生、全然お間違いなんです。私は一応常識で考えても、あなたがたの主催でやられておるのを、傍聴は仮にできましたといたしましても、それでも私は苦しかつたのです。それに閉会後に、公の場所なら堂々と私は言いたいのですけれども、私のことを散々そこで言われて、業者も聞いておるのだ、賛成はしてくれるだろうと、痛いところを言われて、そうして私たちは黙つて聞いておつたのですよ。それでちよつと先生に、実は只今婦人会の婦人のかたからいろいろ直接にお話を伺いましたが、私としても非常に責任を感じておりますが、歩み寄りで解決ができるものならいたしたいと思いますと、こういうことを話して、一つ会う機会を作つて頂きたい、これだけ言うたわけです。そうしたら今度は中央の労働省から参りました。名刺を持つておりませんが、こういう者ですがあなたに真相をちよつと聞きたいということだつたのですが、そのかたは先生がたと一緒であつたと思いますが、絶対箱根会談とか、今後業者と一緒になつてやると申上げたことは絶対にありません。責任を持ちます。

○河崎ナツ君　あのときに、初めてお目にかかつたあとで、ちよつと私に一言言わして下さいとお起ち上りになつて、箱根会談とか、そういう言葉を使いませんよ、だけれども業者のかたが集つて、そうしてもつとこういうことを発展させるようにますますやろう、それで私たちのほうにも激励がございましたから、私たちはもうどこまでもやるつもりですと言うて、まあこういう、あなたの言つた言葉と意味は同じで、多少……あなたはそういう言葉をお使いにならない、箱根会談という言葉をお使いにならないかも知れませんけれども、おつしやつたことを私は覚えておりますけれども、忘れておしまいになつたかも知れませんけれども、それは、根本的なこととは違うかも知れませんけれども、或いはお忘れになつたかも知れませんけれども、先ほど赤松先生がお尋ねになつたことに対して全然知らないというようなことは、多少今の問に対して違うと思いますから、これは直接あなたにそんなに関係ないかも知れませんけれども、これは一つそういうふうにあなたがおつしやつたから、私もあのとき聞いていて、ああ、そういうことがあつたのかと私も知つたので、あなたが何もおつしやらないのだつたら私も知らなかつたのですけれども、ああ、そういうことか……。それで私もあの本を読んだことがあるのです。神崎さんの本を、だからそういうことに繋つているなと思いながら私も聞いたのです。仮にあなたが軽い意味でおつしやつたのかも知れませんけれども、お忘れであるかも知れません。私はこの問題について、根本の問題ではありませんけれども、必ずしもこの直接の問題ではないけれども、こういう問題、日本のこういう問題において一つの非常に大事なことでもありますから、ちよつと赤松先生も念をお押しになつたのだろうと思います。

○証人（村上義春君）　私が閉会後に、全部お帰りになつて、植木先生と二、三残つておられたときに、ちよつとお会いしたいのですがと言うて、所長を通じまして私はお願いしたくらいですから、何も詳しい話をすることはないのです。そのとき組合はできるだけ一つ円満に解決したいと、こういうお話を持つて行つたので、それを私のほうから箱根会談だ、こうだつたのだからやる……絶対にありません。その人がおられたらここへ出して下さい。

○河崎ナツ君　私もおつたのです。赤松先生もおつたのです。

○証人（村上義春君）　絶対ありません。若しありましたら責任をとります。おかしいですね、私はないことをそういうこと言われるのは。

○山下義信君　時間の関係もありますから潮江証人に一つ質疑を。

○委員長（梅津錦一君）　それでは……。

○山下義信君　潮江証人に伺いますが、鉄道用地の交換に関してこの業者と交渉なさつたり、或いはあなたのほうの鉄道の職員が会見をされたようなことはありませんか。

○証人（潮江尚正君）　市の当局でございますか。

○山下義信君　鉄道側がこの用地の交換について、業者の人と会見をしたり、つまり何か交渉したりしたようなことは、あなた、若しくはあなたの部下の、といいますか、そういう人を派遣して何か交渉されたことがありますか、ありませんか。

○証人（潮江尚正君）　私のほうといたしましては、すべてこの問題に関しましては市と御相談をするという立場でやつて参りましたので、私個人といたしましては、市のかた以外とは一切会見いたしておりません。会見の希望はしばしばございましたが、すべて会見に応じないで、私といたしましては一切会見いたしておりません。ただ私の部下は、文書主幹なり或いは施設長なり、或いはその下の用地主幹なりが会見いたしておりますが、これはすべて私のほうから会見を申込みましたのではないのでありまして、それらのかたが鉄道管理局へお出でになりまして、話をしたいからということでお目にかかつた場合でありまして、こちらから積極的に会見いたしましたことは一切ございません。

○山下義信君　それでは業者の人々と向うから来て役所等で会見したことはございますね。

○証人（潮江尚正君）　私はございませんけれども部下はございます。

○山下義信君　およそ何回くらいございましようかね。

○証人（潮江尚正君）　はつきり覚えませんのでございますが、吾妻会のほうから二、三回程度じやないかと思います。

○山下義信君　二、三回程度は役所のほうに来て誰か関係の職員に会つたことがある、こういうことですか。

○証人（潮江尚正君）　そうです。

○山下義信君　わかりました。鉄道管理局長としての用地に関しまする権限は、例えば交換してやろうとかいうようなことはあなたの局長限りで処理ができますか。権限関係はどうですか。

○証人（潮江尚正君）　一応鉄道管理局としての意思を決定はいたしますけれども、用地の換地に関しましては本庁のほうへ伺いを立てて承認を得てからでなければ正式には契約はできません。

○山下義信君　そうしますと今回、今未解決になつているか、取消されたか、これはあとではつきり承わらなければいけませんが、交換してやるというので、一つの覚書のようなものが出ております。その覚書を出されるについては本省と打合せの上でなされたのですか。その辺の関係はどうですか。

○証人（潮江尚正君）　その辺は正式には本庁の認可を得なければいけませんので、正式には本庁の承認はその後の契約の際に受けなければならないわけでありますが、一応の話は下同士ではいたしておりますが、契約まであの場合には至つておりませんので、一応鉄道管理局としての意思表示をいたしたというだけのことになります。

○山下義信君　それは局長限りでした、こういうことですね。

○証人（潮江尚正君）　そうでございます。

○山下義信君　一応非公式でやつて話をするとすれば本省では同局と話をするのですか。

○証人（潮江尚正君）　施設局でございます。

○山下義信君　施設局と話をすることになりますね。それであれを交換してもよろしいということの御判断をなされたのはどういう理由ですか。

○証人（潮江尚正君）　それは、お答え申上げますが、二十六年の六月と記憶いたしておりますが、広島市の建設局長の佐々木氏が局においでになりまして、私並びに施設長がお目にかかつたわけでございますが、その節佐々木氏のほうからお話がございまして、それは御承知の山陽線の北側、広島駅の西北になりますが、その民有地に特飲街建設の計画があつて、下宿業としての認可申請が出ておるというふうなお話だつたと記憶いたしますが、現在の法規といたしましてはこれは許可せざるを得ないような状況なので、それでは国有鉄道がかねがね市のほうにお願いをいたしておりました条件がございまして、それは地元の御要望がございましたのは、国有鉄道の可部線の電車を現在横川で打切つておりますが、これが広島までの通勤者には非常に不便でございますので、広島駅まで乗入れてもらいたいというかねがね地元の希望があつたのでございます。そのためには横川と広島の間に線路を増設いたしませんと、その御希望が達せられないわけでございまして、従いまして将来広島駅の改良計画といたしましては、この広島駅北側の用地を確保して頂かなければならないわけでございます。国有鉄道といたしましてすぐにその用地を買うだけの現在の国有鉄道の状況では予算がございませんので、将来国有鉄道がその計画を実現いたしますまで、主としてこの用地についての確保をお願いしたいということをかねがね希望を申上げておりましたことを市としては御承知でございました。この特飲街の計画がこの敷地に実現いたしますると、国有鉄道としては非常に困るであろうという非常な御好意の下にお話が出たことと私どもは考えておるのでございますが、後つて現在国有鉄道が持つておりますところの建築区の材料置場の用地と、特飲街として所有されて特飲街を計画されておられるかたが所有しておられる土地とを交換してはどうか、こういうようなお話が市の建設局長からあつたわけでございます。私のほうといたしましては国有鉄道の特に広島駅という大きな重要な駅の近所にこうした特飲街ができるということにつきましては根本的に反対なのでございますが、併しいろいろとお話を承わつてみますると、国有鉄道がこの用地の交換に応じませんでも、広島駅附近に特飲街ができることは、そういうふうな情勢にすでになつておるというお話でございましたので、又市のほうとはかねがね親密な関係にございましていろいろと私のほうもお願いすることもあり、市からお願いされることもあるわけでございまして、殊にこの問題に関しての市からのお話が国有鉄道の将来計画に対する用地を確保してやろうというような御好意に基くものでございまして、止むを得ずこの用地の交換に応じたわけでございます。 　なお又私のほうといたしましては、お申出のございました鉄道用地は将来広島駅の大改良計画の際には不要になる土地でございますので、将来を考えましても交換することは業務上は差支えないということで、交換に応じたのが当時の状況でございます。

○山下義信君　先だつても国有鉄道当局者に来てもらつて話したのですが、鉄道は最初から根本的に反対であるがということと、今も言われたように業務上は差支ないということとは混線するといいますが、似ておつて違うような気もする。この間も現地へ同僚議員が行つたときも鉄道局長はやはりあなたと同じようなことを言つて、鉄道としては根本的には困る、併し業務上困らないかと言つたら困らんと言われた。業務上というのは汽車が運転したり切符を売つたりするものであつて、鉄道の業務においては何にも支障がないことは常識でわかる。今鉄道としてはあなたは根本的には反対であるが、止むを得ずして交換に応じたとおつしやるその根本的には反対というのはどういう意味でございますか。

○証人（潮江尚正君）　それは御承知のように私広島に行きましたのが一昨年の八月でございますが、当時から駅附近に商売をする女の人の出入が多うございまして、広島駅というものは非常に危険な所である。降りると直ぐにつかまつてしまうという非難もございまして、私どもといたしましては多数の旅客を扱つておるわけでございますか、遠方から広島へ参られる旅客の間からもそういうふうな苦情がございまして、このこと自身は国有鉄道とは直接の関係のないことではございますが、私どもの業務の性質上広島駅附近にそうした女が出没するということは国有鉄道自身もやはり非難されることでございまして、又私どもが国有鉄道の駅を整備して参りますためにも決して好ましいことではないのでございまして、そうした意味で根本的に国有鉄道としては駅附近にそういうふうなものができるということに対しましては反対だという意見を申上げたわけでございます。

○山下義信君　わかりました。今の現計画についても鉄道としては根本的に反対である、こういうわけですね。

○証人（潮江尚正君）　そうでございます。

○山下義信君　それと土地の交換をして承諾をしてやるということと矛盾しておるように思いますが。

○証人（潮江尚正君）　矛盾しておらないと思います。というのは先ほど御説明いたしましたように国有鉄道がこの用地の交換に応じませんでも、すでに駅附近に計画が実施されるというお話を市のほうから承わつておりまして、そういたしますると、こういうものが実現するという点につきましては、国有鉄道が用地の交換に応じましようと、又応じないでおりましようと結果は同じことでありまして、同じような大体近所の土地にこういう計画が実施されたわけでございます。而も国有鉄道が用地の交換に応じませんときには、国有鉄道がかねて希望いたしておりまするところの敷地にこれが実現する、そういたしますると、将来その田地を国有鉄道が必要なときに買収しようと思いましても、普通の民有地の冒収よりははるかに骨が折れることは常識上私ども承知しておるわけでございましてその点が非常に困る、国有鉄指が交換に応じたほうがまだましだと、決して好ましくはないけれどもまだましだというふうな見解の下に、止むを得ず承知したというのが当時の状況でございます。

○山下義信君　それではお尋ねしますが今はどうなつておりますかな。そのあなたのほうの約束されましたことは取消されたのでありますか。そのままになつておりますか。

○証人（潮江尚正君）　その経緯を申上げたいと思いますが、二十六年六月に先ほど申上げましたように市の建設局長がおいでになりまして口頭でお申出でがあり、これに応じまして二十六年の七月に私のほうから承知の返事を次長宛に出しております。これは公文書で出しておりますが、それは、広島、横川間線路増設用敷地確保についてという件名で出しておりますことは、私どもは飽くまで広島、横川間の線路建設の敷地の確保が必要なんだという見解の下に出したわけでございまして、公文書で出しました理由は、これをうやむやのうちに承知いたしまして、将来この用地の交換に応じて国有鉄道のほしいところの用地が買収できないようなことになつては困りますので、その用地確保ということをはつきりとさせたいために公文書でもつて承知をしたわけでございます。 　なおその後二十六年の九月に市の治安委員会が開かれまして、その節特飲街建設の問題についての市当局からの発表がありましたように記憶いたしておりまするが、その中で、私直接それを聞いておりませんので或いは多少間違つておる点があるかも知れませんが、鉄道用地をこの特飲街のために払い下げるというふうな、或いは提供するというふうな文句があつたように記憶するのでございまして、これが中国新聞に九月の末に出たように記憶いたしております。その新聞の内容が、あたかも特飲街を作るために鉄道用地が払下げられる、払下げられる鉄道用地に特飲街ができるというふうな印象を世間一般のかたに与えたのではないかと想像するのでありますが、その後十月に入りまして、国有鉄道の労働組合或いは地元の婦人会或いは附近の町内会のかたがおいでになりまして、私それぞれお目にかかりましたが、特飲街設置について国有鉄道の用地を払下げることについての反対陳情がございました。当時皆さんは用地の払下げというふうな字句を使つておられたのでございますが、私どものほうの実情は先ほど申上げましたように交換ということだつたのでございますが、世間一般のかたは飽くまでも国有鉄道が払下げるというふうな印象を持つておられたようでございます。その節いろいろと皆さんにも申上げたのでございますが国有鉄道としては用地を払下げるのじやなしに、先ほど申上げましたような事情に基いて交換に応じたのだと、併し国有鉄道としてはそうした場所に特飲街ができるということについては誠に迷惑なことでありまして、根本的には反対なんだということを申上げました。 　なお皆さんからいろいろ国有鉄道の用地払下げをしないようにというお話がございましたので、当時十月でございますが、私どもといたしましては、これが特飲街計画の全部の用地ではなく、その一部には過ぎないのでございますけれども、地元の有力なかたがたから反対があります以上は、これを押し切つて国有鉄道としては用地を交換することはできないということが一つの理由と、もう一つは先ほど申上げましたような、私どもの改良計画に必要な用地と交換するという考えに立つて参つたのでございますが、その用地が実際は全部が業者の人の手に落ちてないような様子だつた、最初の市のほうの話ではもうすでにそれが業者の手に落ちているような話であつたのでございますが、その後いろいろ探つてみますと、必ずしもそうでない。私どもの用地確保もそう簡単に交換ということにはなりそうもない。まあこうした理由から特に地元の有力者の反対があるということから、国有鉄道としては交換に応じないということに決意をしたわけでございまして、直ちに私の代理といたしまして局の施設長を市の建設局長のところにやりまして、口頭を以て、先に応諾いたしましたけれども、情勢が変りまして、地元のほうも非常に反対がありますので、国有鉄道の立場として将来私のほうの改良計画には支障するようなことになるかも知れませんけれども、この問題について交換に応ずることはできないということを意思表示したわけでございます。 　その後十二月になりまして吾妻会のほうから、先ほど御質問ございました局のほうへ参られて、いろいろと陳情があつたわけでございますが、私会いませんで施設長その他部下におきましてお目にかかり、すべて拒否して参つておるわけでございます。それで十二月になりまして、吾妻会から内容証明を以て交換に関する念書が参りました。同時に市長からこの念書に対する意見を求めるという公文書が参りましたのですが、国有鉄道としては、従来市を相手にやつて参つておりますので吾妻会に対しては返事をいたしておりませんが、市に対しましては公文書を以ちまして、先に市の御斡旋に対して交換に応じながら、これを拒否し中止することに対しましては遺憾の意を表しますと同時に、将来国有鉄道の拡張のための用地の確保につきましては引続きまして御努力をお願いいたしますという公文書を出した次第でございます。

○山下義信君　今の用地の必要性が大分当初よりは必要性が軽くなつたようになりましたし、又用地そのものの実態も当初の御調査とは、更に進んでみると、必要面積といいますか自分の当初の考えとは違うということをお述べになりましたが、まあそれでよろしうございますが、要するところなお該地はその一部であるにいたしましても、鉄道としては将来必要な土地である分には相違ないのでしようか。或いは全然必要はないでしようか。その点はどうでしようか。

○証人（潮江尚正君）　どちらの土地のことでございましようか。

○山下義信君　現に業者の所有しておる予定地ですね。

○証人（潮江尚正君）　この建築の土地でございますか。

○山下義信君　ええ、あなたのほうの路線の予定地になつておるところでございますね。

○証人（潮江尚正君）　路線の予定地でございますか、路線の予定地は、私どものほうといたしましては、これは予算の関係でいつ実現するとは言えないのでございますが、将来計画といたしましては横川・広島間に線路を増設したいという希望を今も持つておりますので、現状におきまして、国有鉄道として是非必要な土地であるということになつております。

○山下義信君　では変りございませんね。

○証人（潮江尚正君）　はい。

○山下義信君　もう一つ伺いますが、今現にこの特別飲食街設置反対運動が行われておりますが、その反対運動の運動者とあなたとこの反対運動について何か話合われたことがあり、若干の連絡といいますか、そういうことでもありましたでしようか。

○証人（潮江尚正君）　それは先ほど申上げましたように、国鉄労働組合、或いは地元の婦人会、町内会のかたからいろいろとお話がございまして、それに対しまして私のほうとしましては、それでは国有鉄道としてはこの用地を交換しないことにしようという御返事を、何遍かの会見のあと申上げております。なお私のほうとしては先ほど申上げましたように、広島駅附近にできるということにつきましては根本的に反対でございますので、いろいろと地元の有力者がお見えになりましたときにも、私のほうが用地の交換に応じなくても、その附近にそういうものができれば五十歩百歩ではないか、という点につきまして念を押しましたところ、地元の有力者のかたも、自分たちの土地もあることでもあるし、自分たちもその土地を売らないようにしてこれを阻止するから、国有鉄道も用地の交換に応じないでくれというふうな御意見もございまして、それらの点を諒といたしまして、国有鉄道としては交換の要請に応じないということに決心した次第でございます。

○山下義信君　そのことに関しまするすべての一件報告を本庁のほうに報告されましたか。

○証人（潮江尚正君）　口頭では勿論申上げておつたのでございますが、この二十七年の六月十八日付を以ちまして、広島局の施設長から本庁の課長宛に書面が出ております。

○山下義信君　念のため伺つておきますが、証人は今お職はどこに代られました。

○証人（潮江尚正君）　国有鉄道の輸送局長でございます。

○山下義信君　私の質疑は終了いたしました。

○委員外議員（赤松常子君）　先ほど来伺つておりますと、根本的に今度の問題には国鉄としては反対だとおつしやつておりますのですが、私は本当はそうあつて欲しいと思うのです。いやしくも国鉄という公的の性格を持つておいでになります国鉄が、こういう問題に関しまして、勿論賛成でおありになることはないと思うのでございますけれども、それにしても下宿業が開設されるという、表面はそうでございますものの、あなたもたびたびおつしやるように、特飲街になつて公娼街ができるということは自明の理なんでございますが、そういうことがわかつていながら、市の交渉もあつたとはいえ、替地なすつたということによつて、私は何か軽卒といいますか、国有鉄道として少し考え方が足らなかつたのではないかと思うのでございますけれども、それが発端となりましてこういう問題がこんがらがつているわけでございます。国有鉄道としてそういう問題に対して責任をお感じになつていらつしやいますですか。どうですか。

○証人（潮江尚正君）　先ほど申上げましたように、国有鉄道としては駅附近ということは勿論反対という一つの基本態度で参つたのでございますが、国有鉄道があの用地の交換に応じません場合を考えてみますると、同じようなものが、同じような大体似たところの土地にできるというふうな市の建設局のお話でございました。そういたしますると、そういうものができるという点につきましては、国有鉄道が用地の交換に応じませんでも、応じましても、とにかくできる。それは現在の法律の盲点をついている問題でどうにもならないのだというふうな御説明がございまして、私どももその点を理解したわけなんでございます。これは大体できるというふうな判断をいたしたわけなんでございます。そういたしますと、国有鉄道が将来欲しいところの用地がそういうものによつて占拠されてしまう。そういたしますと、将来地元から御要望のございます線路の増設ということができなくなります点だけが更に悪くなるというふうに判断いたしまして、これは現実の問題といたしまして、用地の交換には応じても応じなくても、そういうものができる。応じない場合は将来計画に支障する点だけが残つて来るというふうな見解の下に、止むを得ず市の御斡旋を承知したというのが当時の私どもの気持だつたのでございます。

○委員外議員（赤松常子君）　先だつて行つて見ますと、今度建ちかけています附近は非常に、国鉄従業員のかたがたの住宅地帯であるようでございますね。非常にたくさんの人々が住んでおいでになる住宅地帯でございますが、その中にたとえ何といつてもそういう家ができるということに対して、国鉄当局としてどういうお考えでございますか。

○証人（潮江尚正君）　国鉄側といたしましては、先ほど申上げましたように基本的には反対なのでございます。その点もございますし、駅附近にとにかくできるということと、国有鉄道のあの辺は業務機関がたくさんございますところで、住宅もある所でございますから、国鉄としてはとにかく反対なんだという基本的な態度はとつて参つたのでございます。

○委員外議員（赤松常子君）　繰返して言うようでございますけれども、そういう場合にもつとはつきりした態度を国鉄がおとりになる、例えば根本的に反対だという態度をおとりになつていればこういう問題は起きなかつたとまあ考えるのでございます。併しそういう点について駅附近にできるということから国鉄が御便宜を与えたという結果にもなつておるのでありますが、こういう問題に御便宜をお与えになりますということが、私のほうとしてはちよつと納得が行かないのでございますけれども、殊に駅前がああいうふうに不潔だというわけで、そういう一所に固めようとするわけでございますけれども、現地に行つて見ますと駅から百二十メートルくらいしか離れておらない場所でございますし、そこに固めたとしても所期の目的が達せられるかどうかということもお考えにならなかつたのでありましようか。

○証人（潮江尚正君）　その点が先ほど来申上げておりますように、国有鉄道の用地に近接した所を向うがすでに手に入れておつて、国鉄の用地を交換に応じませんでも、そういうものはもうすでに或る大きな集団としてできるというふうな、市の建設局長からのお話であつたものでございますから、私どもは仮にそれを払下げに応じませんでも、国有鉄道が反対いたしましても、これは現在の法律上から言えば、恐らく実現するというふうな当時の情勢であつたものでございますから、それに対して私のほうがそれに最初から応じる、応じないという問題は根本的な問題ではないように考えているわけでございますが、如何でございましようか。

○委員外議員（赤松常子君）　そういうことは見解の相違ということになるか知れませんけれども、私としては大変遺憾の意を表する次第でございますが、一応そういう問題の発端というものが、最初こういうところからはつきりした態度をおとりにならなかつたというところから発しているのじやないかという意味から、大変遺憾の意を表する次第でございます。 　私はこれで打切ります。

○証人（潮江尚正君）　その点実は私それはよくわからないのでございますが、そのお気持が。どういう点が国鉄に対して遺憾に思つておられますのか。

○委員外議員（赤松常子君）　最初繰返し申上げましたように、駅前を清潔にするということでございましたが、ところが今度できる所が本当に国鉄の附近なのでございまして、そこに又換地もすぐそばでございますね、今の。たとえそこにできるといたしまして駅前の清潔は所期の目的は私は達せられないと思うのでございます。それが第一点、そのお考えになられたのかどうかということが第一。 　それから最初換地を許して、そうして又この地元の反対が盛んになつてから取消すという態度ですね。最初から反対であつたらよかつたのじやないかという考え方です。

○証人（潮江尚正君）　その点お気持よくわかるのでありますけれども、私ども先ほど申上げましたように、まあ国有鉄道が換地に応じませんでも、当時できるというお話を承わつておりましたので、その点はこつちが応じても応じなくても好ましくない状態が生ずる、而もなお将来の計画に支障するようなことができるという点だけが、なお一層悪くできるというふうに感じたものでございますから、まあ換地したほうが好ましくはないけれども、換地しない場合よりはベターじやないかというような現実的な判断から承知をしたというふうなこちらの気持だつたのでございます。

○山下義信君　議事進行につきまして。いろいろ赤松委員の御質疑があるように、国有鉄道の当局に対しては、潮江証人に対してはいろいろあろうと思います。併し承わりますと、今なお日本国有鉄道の輸送局長の現職にあるということでございます。そうすると東京在住のかたでございますから、随時我々は参考人として御意見を聴取する機会がまだあると思うのでありますから、そういうふうにおきめ下さいまして、まあ我々も伺いたいと思うことはありますが、潮江証人を後日参考人として委員会に出席して頂くようにお話願いたいと思いますから、議事進行上申上げたいと思います。

○証人（村上義春君）　只今管理局長のお話の中に、たとえ用地を交換してもせんでもできるのだからと、こういうお説がありましたのですが、この点どうも私腑に落ちません。仮に換えても換えんでもそこに特飲街ができるのであつたら、我々は将来換地になる六百坪は買収しておるのですから、換地用地を六百坪と交換しても何ら差支えないと私は考えるのですが、どうもその点……、 　それから二十六年九月二十五日に今の局長さんその他のかたがお集まりになつて十分御検討された上で、金額もこのように三十何万円から十九万何ぼまでに切下げて御理解頂いておるのですから、仮にできてもできなくてもというお話がありましたのですが、できてもできなくても同じことなら忽ち可部線が近々着くのですから換えて頂いたほうがいいのじやないかと、こういうふうに私らは解釈いたしますが、どうもその点はつきりいたしませんと思うのです。

○山下義信君　佐々木証人に一、三御質疑を私お許し願いたいと思いますが、鉄道の用地交換に関する念書を広島市が受取られまして、その念書を業者の代表である吾妻会の役員にお見せになりましたことがありますか。その内容についてはお話になりましたことがありますか。その内容等を知らされましたか。若し知らされましたらばどこで知らされましたか。誰に知らされましたか。或いは又あなただけがその念書の内容を御存じで、吾妻会の代表者は内容を全然知りませんか。どの程度聞かされておりますか。その程度のことを御証言願いたいと思います。

○証人（佐々木銑君）　それは鉄道からそういう念書と申しますか参りまして、その暫らくあとで村上証人が私のところに参つたその席でお見せしたと考えております。これは記憶がはつきりいたしませんけれども、多分その機会にお話したと思います。

○山下義信君　記憶がはつきりしないというのは、日がはつきりしないのですか、見せたということだけは間違いないのですか。

○証人（佐々木銑君）　その両方ともちとぼんやりいたしております。

○山下義信君　いやこれは証人に記憶を喚び起して頂きたいのです、大事なことですから。鉄道が用地を交換してくれることにきまつたか、きまらないか。いずれもそれが口先だけでなしに、一つのメモランダムとして、書類としてあなたの手に入つたということは、この土地の問題に関する一つの解決が見えたということなんで、非常に重大なことでありますから、それを相手方の業者に十分そういう念書が来たかどうかというようなことを話したか、話さなかつたかということが御記憶にないということでは受取りにくいような気がするのですがどうでしよう。

○証人（佐々木銑君）　考え違いしておりました。当初鉄道から公文で頂きまして、それははつきり示しております。私の考えましたのはその後のやつですね、その後のやつはちよつとぼんやりしておりますが、当初のやつはこういうふうに来たからということをはつきり申しました。

○山下義信君　村上証人は鉄道の用地交換に関する公文書については内容もよく知らんし、殊に見たことはないというさつきの御証言でしたが、何かあなたの記憶違いじやありませんか。今佐々木証人は見せたというのですね。記憶違いならば証言の訂正をしておいて頂かんとあとでお互いに困るから……。

○証人（村上義春君）　先ほど申したことは間違いないと思うのですが、何分一年以前のことでありまして公文書で来ておる内容は、用地交換に応じぬということを局長さんから私承わつたことがあると思うのですが、併し書面は見たことがないと思うのです。

○山下義信君　この土地の交換に関して、鉄道との交渉を建設局長が大変斡旋されて心配されたわけですが、その交渉の経過の途中において、業者の人と当然お会いになつたと思いますが。

○証人（佐々木銑君）　会つております。

○山下義信君　大体そのお会いになりました様子を聞きたいのですが、どこで会われましたか、何回ぐらい会われましたか、あういうようなことを。

○証人（佐々木銑君）　当初が昨年の四月頃かと思いますが、それから三回ぐらい会つております。三回か四回会つておりますが、全部局長室で会つております。それから現地を視察したことが一回ございます。一時間ばかり視察いたしました。

○山下義信君　土地の問題で業者が直接鉄道と交渉したことはありませんか。すべてのことごとくあなたの手を経由しましたか。業者が何か土地のことで鉄道のほうに交渉に、かけ合いに行つたことはあなたの御記憶ではありませんか、あなたの承知しておる範囲では。

○証人（佐々木銑君）　承知しておりません。私がやつた以外にはないと考えております。

○山下義信君　鉄道の用地交換の際にその鉄道が承諾をして一つの意思表示をされた、その当時において鉄道はその附近に特飲街が設置せられることについて反対の態度をとつておられましたか。どういう態度をとつておられましたか。その辺の模様を御証言願いたいと思います。

○証人（佐々木銑君）　これは当初私が鉄道へ行つて、交換のことを申上げました原因と申しますか、その少し前に県と市で以て可部線の請願をいたしておつたのであります。たまたまその用地が今度の建築にかかるということで是非交換願いたいということを私申しました。局長は、あすこは鉄道の附近であるからさようなことをしてもらつては困るとはつきり申されました。それにつきまして重れて私参りまして、これは現在駅前にああいうふうにむらがつておつて困つておるのだから、これを一つ国体を控えまして何とかしなければならん、ところが場所がないものだし、又現在用地を持つておれば土地収容で取る場合におきましても強制的には取れますけれども、その時期になりましてすでに建物が立つておれば補償をしなければならんし、又換地も考えなければならんということになるわけですから、一つこの際お考え願いたいと重ねてお願いして、鉄道としてはしぶしぶまあ止むを得ないという態度でございました。

○山下義信君　その鉄道が六百坪土地を提供しようと言うたことが、あなたの御斡旋になりました敵娼の整理、即ちどこかへまとめて整理しようという、俗にいう特飲街の設置計画、この計画の少くとも進捗に役立つたと思われますか、一向関係はないとお考えになりますか。鉄道が六百坪土地を交換してやろうと承諾してくれたことによつて、この散娼整理の計画は非常に進んだと考えられますか、どう考えられますか。この点の御証言を願いたいと思います。

○証人（佐々木銑君）　散娼整理その他の事項は私の所管ではございませんけれども、都市計画上の見地から斡旋したことがその問題に重大な関係があると考えます。

○山下義信君　その重大な関係ということはどういうことでしようか。

○証人（佐々木銑君）　重大という言葉は少し言いすぎかも知れませんけれども、あそこへ、計画がそれによつて具体的に進められた、併しその特飲街という姿につきましては、いわゆる特飲街らしい姿でなしに業者のほうも結局あそこへ作る場合には普通の住宅として作つた、そういう形態でやるんである、そうだつたら止むを得ないもので今日の取締法規からも止むを得ないものであるというように考えましたし、又特飲街々々々と従来言つておりますものでも小料理屋という形態もございまするし、それから普通の民家でやつておる形態もございまするけれども、その民家の形態と承知いたして斡旋いたしたわけでございます。

○山下義信君　斡旋につきましては建設局長個人として斡旋されましたか、市の方針として斡旋されましたか。

○証人（佐々木銑君）　個人ではございませんが、この特飲街をはつきりどうするということは権限もございませんし、又その市の態度もはつきりいたしておりませんでしたから、私がタッチしましたのは建設局長として土地の斡旋に重きをおきまして間へ入つたということで、それが将来どうなるということにつきましては、事情は知つておりますけれどもそれを市の態度としてどうということではございません。１

○山下義信君　だんだんと鉄道側との御交渉がお進みになりましてですね、公文書を御交換に相成るようになつてからは、市長対鉄道管理局長等の間に文書の交換もあつたりしておるわけですから、その点は別としまして、結局その鉄道の土地提供が取消されて、取消された場合においてはあなたの立場はもう手を引いておられたのでございましようか。その交換のことが止めになりましたときも、やはり何と言いますか、市は斡旋者のような立場にあつたのでございましようか。

○証人（佐々木銑君）　鉄道から、あそこは都合が悪いという話が参りまして、それから村上氏に来てもらいまして、こういうことが来ているから今後一切この問題については触れるわけに行かない、その後一遍も会つてもおりませんし、はつきり申しておきました。

○山下義信君　私は決して批評をするのでもなければ批判するのでもないんですが、その仕事のよしあしは別として折角いい気持から斡旋に乗出されて、又鉄道のほうも承わりますと事情は止むを得ないとして、市のほうの何といいますか、要請といいますか懇請といいますかね、涙をふるつて応ぜられて止むを得ざる事情が発生して来てそれを取りやめたというところまでは、私は関係者の間において何にも悪意はないと思う、又過失もないと思う。併しそういうことを当にしておつて、業者はそういうことが変更せられますと、非常なよい仕事悪い仕事は別としておいて、いろいろ計画の上で損を生じたりして来るわけなんです。それをそのままでおいておくということはどうかという気がするんですね。で仕事のよしあしは別です、別でありますが、たとえ悪い仕事であつてもその仕事のために折角いい気持で斡旋をなされたかたがたが、事情が変つて来て皆世話の手を引いてしまつたということになると、業者の人もそれにより或る一つの障害というか計画の蹉践を受けたということに対しては全然無関係というわけには行かんという気持があるんですが、今は全然市のほうでは御関係もありませんか。その土地交換のことの沙汰やみになりましても、その善後措置というようなものも今では市には何にも関係はありませんか、如何でしようか。

○証人（佐々木銑君）　私どもの承知している限りにおいては全然関係はないと存じております。併しそれはその方面のいろいろの部局もございますし、いろいろ話合があるのかどうかはまあわかりませんけれども、私の関係しております限りにおきましては全然ないと申上げます。

○山下義信君　佐々木証人に対しまする質疑はあとで伺いたいこともありますが、今はこの程度にいたしておきます。

○証人（潮江尚正君）　先ほど佐々木さんからお話のございました、鉄道管理局長から本庁のほうへこの状況を報告したかという御質問に対しまして申し忘れた点がございますが、この一月に施設局長宛に報告をいたしております。先ほど申しましたのはその後に報告した分でございます。

○山下義信君　わかりました。植木証人にこの反対運動を起されました動機、或いは反対運動に対してなんらかの妨害をするものがあるかないか、或いは又この反対運動を起すまでに業者との間に話合をしたことがあるかどうか、それらの諸点について一般的な証言をお述べ願いたいと思います。

○証人（植木仙次郎君）　植木でございます。反対運動を起すに至りました動機は請願書にも書いておきましたが、昨年の九月二十六日に中国新聞の夕刊紙上で発表せられて初めて承知をいたしまして、これから反対運動を進めたのであります。 　これに入ります前に先立ちまして、特にこの発端の経緯というものを一応御承知願いまする意味におきまして、先ほど資料として追加して提出いたしてあります、前大須賀町内会長の工藤潔身氏の手記の要点だけを申上げたいと思います。これはこの間十九日にこちらで委員会をお持ち下さいまして、その記事が中国新聞にのりまして、たまたま工藤潔身氏はその初めに当つて土地の買収についての吾妻会からの依頼を受けておられます。でその発端の経緯がもう少し明らかになつておらんように思われるので、或いは蛇足になるかもわからないけれども、私の日記に基いて手記を提出するから委員会でお話をして欲しいということでございましたので、多少の御参考になろうかと思いますめで申上げます。申上げます要点は発端の経緯でありますが、 　一、大須賀特飲街は昭和二十五年一月村上長等によつて企画せられたものであり、その初めにおいては市役所も鉄道局も全然預り知らなかつたものである。 　二、然も現在に至るも鉄道が将来所要とする工事用敷地内には、完全に所有権を設定した土地はなく僅かに三百余坪の土地を交渉しつつあるにも拘わらず、これを一千余坪も獲得しておると誇大に宣伝して関係者をまどわせたのである。 　三、従つて鉄道の六百坪の活は、他の土地が手に入らないからこれに目をつけるに至つたもので、時間的にはよほど後の話であり、特飲街は鉄道が土地を出そうと出すまいと初めから計画的になされていたものである。 　四、よつて市役所が住居地域に敢えて特飲街を企画した事実並びに鉄道がこれに応じた事実は、関連して来る事柄ではあるが、事態の発端と見ることは妥当でない。 　五、更にこの発端に当り業者側は商店街を作るから土地を斡旋してほしいと申出たものであつて、自分（工藤）は二十五年六月この地域がパンパン遊廓の地域となることが判明以来一切手をひいた次第である。 　六、以上の事実を疎明するように日記に基いて別記手記を提出する。 　以上私に対してこの通りを口述されまして、そうしてとじておりますような日記が出たのであります。これは長くなるので読上げを差控えますが、この中に一番初めに、二十五年一月十四日に、村上さんほか二名が工藤さんにお会いになつて、そうして「猿猴橋信用組合向い側のカズモト屋附近の商店街も以前は淋しい所でしたが、我々がいろいろ万難を排して遂に今日のような繁華街にしたので、どうかお願いします。」ということから工藤さんが土地の世話に入られ、そうして中ほどから現在の土地の斡旋者であります象面軍蔵氏がこの中に介在して来る事実がこの日記の中に明瞭に書かれてあります。そうして最後に六月二十二日に、日記の最後の所でありますが、ここまでが工藤氏の本件に関する日記でありますが、象面氏はここへ入られて、そうして最後に工藤氏が六月二十二日に附近の大須賀の地元の人達から攻撃を受けております。「信家の土地を象面に世話して地上の横畑ほかの者立退きにつき泣いている。増本氏酒気を帯びてパンパン屋の世話するのかと言う。よつて象面氏等買収地がパンパン屋候補地と驚き一切手を引く。」、これが工藤潔身氏の日記の手記でございますので、これを申上げておきます。 　従いまして、この事実から推しますと、特殊飲食店街発端の経緯は、市役所が新聞紙で発表せられたに遡る一年九カ月前の事実でありまして、その時期からこういう計画をなされておつたということになります。 　私が関係をいたしましたのは、先ほど申上げましたように、九月二十六日の中国新聞の夕刊で初めて知りまして、第一に官舎をも含む地元の人達が驚きまして、そうして地元民として私どもにお話をされましたことは、一体国鉄労働組合広島地方本部というものは国鉄に団体交渉上対等の立場にあるものと聞くが、鉄道管理局長が六百坪を出してそうしてパンパン遊廓がここを中心にできるということが発表があるが、一体国鉄労働組合はそれでよろしいのかということを申されたのでありまして、これから私どもは反対の運動に家族大会等を開きまして、そうして最初十月三日に、ここにおいでになつております潮江証人に、国鉄労働組合と地元の人達が揃いまして、二十数名であつたと記憶しますが、局長にこのことの取りやめ方を申入れ、そうして局長からすでに御証言があつたと存じますが、地元民がそういうふうなことであるならば、鉄道としては市役所から申されるままに軽い意味で答えたのであるけれども、これはことわることにしよう、但しことわつておくけれども、鉄道が六百坪を出さなくても、ほかの人が土地を売られるということになるならば、やはりあそこらの地域へもつて行つて特飲街はできる、その場合に若し鉄道の用地内にできるということになるなら鉄道としては甚だ迷惑することになるのだが、それは大丈夫でしようねということを地元民の人達に確約を求められまして、地元の陳情者たちは、それは大丈夫でございますということで、局長はそれでは出さないということで御確約があつて、この回答は一月の十一日に出ておるようでありますが、そういう形でことわられたのであります。 　なお鉄道がそういうふうにしぶしぶ出しましたということについて、市役所のほうがこれの斡旋に乗出されたということにつきましては、先ほどもう一つの資料で治安委員会の記録の中にはつきり市議会の記録として出ましたものを出しておりますので、その点は申上げる必要はないと思います。 　途中におきまして反対運動を展開いたしております間に、これは地元の大須賀町の人達から承わつたのでありますが、第一番に上大須賀でありますが、その上大須賀町に今九軒できておるのでありますが、天理教といつてあそ二に地元の人達が集つて会合をする所がございます。このときに地元の人達が集まりましたときに、その集会に対してどうも町内の人でない人達がその集会の周辺に十数名立つておられて、そうしてその会合がありましたあとで、この特飲街に反対をすると何か迫害を受けるようなことがあるかもわからんからよろしく注意しなければいかんというようなことを話しておりまして、この反対運動に立上ることについて上大須賀町は躊躇したようであります。

○証人（村上義春君）　それは待ちなさい。そういう事実があつたですか。あなたはうそばかり……、私は帰ります。

○委員長（梅津錦一君）　村上証人、御証言がございます。

○証人（村上義春君）　そういう嘘を言うからいかんですよ、ほんまに。

○委員長（梅津錦一君）　あなたの御証言がございます。御発言をお慎み下さい。

○証人（村上義春君）　つけたりなさんな。

○証人（植木仙次郎君）　そういうことを地元の人達が話されたのでありまして、従いまして私はそのときに十月三日以降特に反対運動の建前からマイクを用いて街頭演説をしてそうして町民のかたがたに我々の意思を表明しよう、先ず街頭宣伝をやろうかということを言いましたところが、地元の人達としては、この点についてはいろいろな何があるからそういうことは避けてほしいということでこれはとりやめまして、それからその次に十月の中旬であつたと記憶いたしますが、先だつてこちらへお届けしてあります記録の中にございますが、吾妻会の代表者、ここにおいでになります村上義春さんほか四名のかたが私の自宅においでになりまして、深夜まで十一時半頃までだつたと記憶いたしますが、この反対運動についてやめてほしいという申入がございまして、言葉は柔らかでございまして、この節には別にどうこうという気持はいたしませんでしたが、とにかく最後まで私としては、あなたとの話は平行線である、ここで計画されても、土地の者がこれほど反対運動をやつておるので、従つて最後まで問題が紛糾するが、若しあなた方が他の土地に変られるというようなお考えがあるなら、これに対しては私ども微力ではあるけれども、市当局のほうへも援助方を申入れて、そうして成るべく納得の行く地域へ持つて行つて貰うということが望ましいのであるが、この点について御同意は得られないかということを申しましたところが、最後に私の自宅を去られるときに、村上さんとして、植木さん、そのことは何回市役所へ言つても駄目なんだから、あなたがそう言われるけれども、その点については希望が持てんということで、きつぱりことわつてお帰りになりました。 　それからもう一回十月の下旬でございますが、私に対して吾妻会側から人を用いてちよつと懇談をしたいからというお話があつたのでありますが、これに対しましては私といたしましては、事態が事態であるだけに、別に畏怖は感じませんけれども、話合いしても先のお話の結論からそういうようなことに応ずる筋合でないと思いまして、これは少し体の工合が悪いということを理由におことわりをいたしたのであります。 　更にもう一つはこれは私の組合の地方本部へ、この運動を展開した直後にお見えになつたようでありますが、そのときには私はおりませんでしたが、私のほうの副委員長なり書記長なり、それから交渉部長等がお会いしたようでありますけれども、相当すごい文句でお話があつて、我々は我々の意思によつて強行するのだという、私も間接的に聞いたのでありますけれども、相当強い表現があつてお帰りになつた事実が一回あります。 　併し以上の事実が脅迫行為であるかどうかということについては私は断言をいたしかねますが、経過としてはそうであり、特に先ほど申上げました地元民の人たちははつきり、そういうこの特飲街ができます初めに当つて反対はしたい、こぞつて反対はしないのであるけれども、業者のかたがたに対して或いはそういうことはあるまいけれども、万一に自分たちが危害を加えられるようなことはないだろうかという畏怖感を持つたことは事実であります。従いまして私どもが運動を展開いたしますときにも、労働組合と家族の大会をもちまして、その直後、そのときは大須賀の人たちも見えたのでありますが、この運動を展開するに当つては上大須賀町の地元の有力者である大津源一氏と神保説造氏、これは消防等に関係しておられまして相当な有力者でございますが、この人に特に橋渡しをしておく必要があるという意向の下に私は一応私のほうの書記長を帯同いたしまして面会に参りました。事態が子女の環境を守るために是非必要であるので御両所とも双手をあげて御賛成でありましたけれども、この点は神保説造氏から聞くところによりますと君が仲に入つてもらつては困るというような申入があつたやに聞くのでありますが、そこで神保氏は初は双手をあげて賛成されましたけれども、その後は中立の立場をとつており、大津氏も、これと同じ上大須賀の地元の大津源一氏でありますが、線路一つ越したところが神保氏でありますが、その二人とも一応積極的に動いてもらつておらない、町民の一人としては大津氏もこれに反対運動を展開されているというような経過になつております。 　以上が私の当初からの経過でございまして、爾後は広島市役所のほうへ申入れたのでありまして、そこで十月五日以降私どもはこの運動をずつと続けているのでありますが、市の当局者もこのことには賛成ではありますけれどもやむを得ない事態として積極的に手を打つて頂くことができないのであります。そこで二月になりますと建物の線を引かれるというようなことになりまして、いよいよ反対運動の立場としては不安に堪えなかつたのであります。その間国会のほうにも地元として一応運動の請願をしたのでありますが、やはりこのことについては地元の意思を広く皆さんに訴えて、この問題についての解決点を見出したいというところから、日付は多少前後いたしますが、教育委員会の委員長、県知事、市長、県会議長、市会議長、公安委員長等に対しましてお願いをして書面による回答を求めまして、その後広く県下の各団体に訴えまして、新たに今回請願いたしたという経緯になつております。御質問に対して渡れているかとも思いますが。

○山下義信君　植木証人に伺いますが、先ほど村上君は地元の大須賀町にもたくさん賛成者があるのだ、賛成者の署名ももらつているのだというて何百何十人かあるということでありますが、果して事実地元の大須賀町民にそういう賛成者がありますかどうか。若し賛成署名でもしておるというのならば何か強制をされてそういうことに署名しておるのでしようか。やはり町民の一部にでも賛成者があるのでしようか、証人はそれをどうお考えですか。

○証人（植木仙次郎君）　署名は二回に亘つて行いました。第面は九月二十六日に新聞紙で発表されましたその直後行いまして……。

○山下義信君　いや反対運動の賛成ではないのです。

○証人（植木仙次郎君）　その内容です、私どものほうは上大須賀町、二葉里全域殆どの人が、それは平均すれば一、二署名洩れはあるかも知れませんが、殆どの人が、一〇〇％に近い署名をしておるのであります。特に特飲街ができるということに賛成だと言われる人があるということを伺うのでありますが、実はそのことについてどういう事態であろうかということを私どもも調べましたところが、その地域は線路を一つ距てた大須賀町でありまして、問題の地域の上大須賀とは線路を一つ距てて対蹠的な地域にあるのでありますが、それにその大須賀町に数軒の散娼があります。従つてそこらの人たちが、特飲街ができることに賛成だというのは、線路一つ距てた所の上大須賀へ持つて行つて集結することになるならば、大須賀町の散娼が退いて自分たちの隣りにあるそういういやらしいものがなくなる、そのことの故を以て賛成だということであつて、本質的には解消に反対だということでありますので、私の地元から出ていられる、只今山下先生へのお答について確かめております要素はそういうことでございます。私どもはさように承知しております。

○山下義信君　この反対運動の経過記録によりますと、二十六年の十月中旬頃に先ほどちよつとお話もあつたのですが、吾妻会の代表村上義春君外四氏があなたの家をお尋ねをしていろいろ御議論があつたというそのときのことについて、先ほどちよつとその一端の御証言があつたのですが、この運動経過録を見ると、何か相互の交叉の線をあなたより提示したが受け容れられなかつたということですが、どういう意見であつたのでしようか。

○証人（植木仙次郎君）　私としては、村上さんはいろいろその時の言葉は混乱的でした、その要素全部を通じて。私としては少くともあの地域に対して相当学校の子供がいる、中学生もおる、地域的に申しますと、小学校の児童だけで、上大須賀、二葉里で一千名の児童がいる、中学生については約三百名ほど子供がおりますが、これらの子供の環境を守る立場からいつても、あすこへ作るということはもういかんと。又鉄道みずからの立場から狭く考えても国鉄労働組合広島地方本部としてもあの地域を通つてたくさんの青年、列車関係の乗務員があすこを通過すると、従つて朝といわず、深夜といわず通るのでまま自覚を欠くというような職員ができたような場合にはやはり困ると。従つて一般的な問題としても、又国鉄自体の問題としてもこれはどうしても賛成できないので、あの地区へ設置したいという意向とは並行線になるが、併しあなたを単にいじめつけるというのではない、ここへやるということをおやめになつて、どこか恰好な所を、一つ納得の行く地域を求められたらどうでしようかと、その意味合でなら私どもも浜井市長、市会にも協力するという意味のことでございまして、相互の交叉線を植木が提示したというのはそういうことであります。併しこれは受け入れられなかつた、こういうことであります。

○山下義信君　なお念のために。この反対運動を非常に熱心にやつておられまする植木証人に伺うのですが、皆さんの反対されます運動方針はもう全部特飲街というようなもの並びに同種類のものは、あなたがたの土地から全部一掃してしまうというのが根本の御方針でありますか。それともあそこのほうに今計画している、或いは大須賀町が不適当であるからその問題を一つ片付けようということが反対の運動でありましようか。その辺はどういう方針を以ておいでになりましようか。又地元のあなたのほうの土地の世論は大体どういうふうにその点を考えておられましようか

○証人（植木仙次郎君）　基本的に申しますと、広島市は平和都市でございますので、表玄関におきましても裏におきましてもこういうような特飲街的な要素は全然なくなることが世界に対しての面目であるというように思つておりまして、その点については皆そうなることを願つております。併し現実の段階といたしましてこの問題について市役所等の意向もあり、若しこれを一カ所に集められるというような場合にはおよそ恰好な場所が求められるのではないだろうか。具体的には広島には東、西の両遊廓の地域がありますが、ここに関係者が協力せられてまとめられるということは第一段階としては止むを得ないだろう。これには現在の大須賀の占めております所は、これは何と申しましても広島の駅のプラットの端から直線距離にしてこの間を引きますと百五十メートルでありまして、従つてそんな至近距離に持つて行つて作られるということは、これは極めて広島の表玄関として望ましくない。このことについてはすでに御承知であろうかと思いますが、市警本部のほうも中国新聞紙上に発表されましたときに、広島駅を中心として二キロ以内の地域にこれができたことは、これは取締の責任を持てないということを表現されております経緯もあり、私どもといたしましては又国鉄みずからの立場におきましても、先に国民体育大会等がございました当時市警が取締をいたしますまでは、実に駅の待合所ではなくプラットまで出てお客さんの帽子を奪いカバンを取つて行く、そうしてめつそうもなく高い料金の所に連れて行くというようないきさつがございました。当時広島市の広島駅の助役は赤い帽子をかぶつて駅において列車の着発を守る責任を持つ者でありますけれども、その分の二人より一人を割いてむしろ待合所の前に十時過ぎになれば反対にそういう行為の取締に対して立つておらにやならんといういきさつもございまして、いろいろな経緯からどうしても今の大須賀町というものは先ず第一に一つそこは、移転というと一つの新設になります、新設になりますということはあの地域の区域がないものでございまして、従つて散娼のあつた地域を拡大するということになりますのでこの点はいけないという考え方でございます。

○山下義信君　他の委員の御質疑もあろうかと思います。委員長は後刻お諮りになりまして、他の委員の御質疑が済みましたら一応証人の皆さんがたがどう考えて、或いは佐々木証人等についても今後はどう考えているか、関係者のお考えをお聞き下すつて、時間も時間でございますからそれが済みましたら暫時休憩を願いたいと思いますが、要すれば午後も又、必要がなくなればこれでいいと思いますが。 　なお本件は要すれば続いて、国会が休会中になりましても継続審査をする必要があるのではないかと思われる節もありますので、取りあえず当面の議事進行につきましては、証人から今後について何か考えがありますか。或いは国会に対して要望するところがあれば委員長において汲み入れられまして、そういうふうに議事の進行を運びたいと思いますが、お諮りを願いたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　只今の山下委員から動議が出ましたが、これを取り上げることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅津錦一君）　なお委員のかたの質疑を続行いたします。

○委員外議員（赤松常子君）　ちよつと簡単に佐々木さんにお尋ねしたいのでございますが、この間参りましていろいろ見たところ、架空の土地、番地はあるけれども坪数というものがない所に建築願を出しているのでございました。そういうことをよく御存じなのでございましようか。

○証人（佐々木銑君）　私はつい先だつてそういう話を聞きましたけれども、御承知のようにあれは当時県が許可いたしましたもので、それでその後建築の主事は私どものほうにも参りましたが、建築主事というものは権限を持つておりまして、次長か部長が受取りましたが、建築につきましては全然建築主事だけで以てやりまして、我々のところへ書類が廻つて来ない性質のものなんであります。それで聞きましたところ何か少し違つている記入があるということを聞きましたけれどもはつきりは存じておりません。

○河崎ナツ君　村上さんに伺いたいのですけれども、村上さんとしていろいろほかの東遊廓西遊廓今、遊廓という言葉を使われたけれども、ああしてできている。あなたがたの今度そういうふうなちらばつておるよりもまとめたほうが多少いいのじやないか、多少よくなるつもりでお考えになつたところもないことないように、あなたの御答弁伺つていると聞えるのであります。従つてあなたのお考えとしては御尤もなんです。そういうことだのに今まではできておつて、新しくすれば今日は非常に問題が起き上つて、あなたがたとしては何かどうも脇に落ちなかつたり、残念に思つたりするようなこともないか、そういうことについてあなたはどうお思いになりますか。

○証人（村上義春君）　私新設じやないのです。移転なんです。

○河崎ナツ君　移転にしても。

○証人（村上義春君）　それと何ですか、集団化するということは、全部集まるということは、これは私のほうじやないのです。関係御当局においてすでに全部一と所へまとめようということを、これはもう警察当局の意見もはつきりいたしております。先般の公聴会でもはつきりしておるのでありますから、私が更に申上げる必要もないと思うのですけれども、私個人で集団移転したがいいという考えじやないのです。御当局の御意思によつてそうして今日に至つたということを一応御認識願いたい。

○河崎ナツ君　あなたの一存でなくとも、とにかく新しく今度やつて行く、ほかのほうはやつているのに、あなたのほうに反対が多いでしよう。そのことについて何とお思いになりますか。どうもあなたのほうが特別であるとか、圧迫されているとか、怪しからんとお思いになりませんか。あなたはなぜこう反対が多いということを考えませんか。

○証人（村上義春君）　そうですね、それは……。

○河崎ナツ君　なぜこういう反対が多いのかということはお考えになりませんか。

○証人（村上義春君）　それは広島の東西だけの問題だけじやありません。ここにあります通り学校の正門の前でやつている。こういう事実もありますし、又東西二カ所の地域が決して当局から許された地域でない、あれは昔からやつておつたからやつたというだけで、それに私たちが大須賀と別府と比較しましたら問題にならないのです。それでなんですね、東西二カ所の問題については当初から植木先生が触れておられるのですが、この点については先ほど山下先生がおつしやつたように広島市内全部なくするのだ、それとも一部残すのかというお話があつたように聞きますが、これははつきりしてもらいたいと思うのです。私はなくなるなら全おなくしてもらいたいし、それなら皆得心でやめましよう。併し東西に仮に一カ所、二カ所残すのは我々としても今までやつて来たのですから、今やめるということも到底できまいと思うのです。現在東京あたりでも相当はでなことも聞いておりますから。

○河崎ナツ君　今まで別府においても許されている。今までにあつた所はそういうふうに残つている所を見ると、大分あなたの所と事情が違つて、そんなに残つているじやないかと言えるのですが、今度そこに集まつて新たにそういうものができようということについてまだ法律はきまつていませんが、やがて法律もできるでしようが、大分世間の状態もだんだん情勢が変つて新たに一つでもふやさないようにして行こうという、そういうふうに日本国中そういう機運がだんだん起りかけているのです。丁度あなたがそこへぶつかつて、ほかは学校のそばへこんな所にあるのに、おれたちだけ、と思うかも知れませんが、それではなんとかうまい方法を多少もう一遍折角あなたのところもしているのですから、なんとかそういうことに……。

○委員長（梅津錦一君）　簡潔にお願いします。

○河崎ナツ君　みんなの住宅街で、皆さんの生活の中にも又何を起すことでもあるし、何とかいい方法がないだろうかということも多少お考えになつたことはございますか。

○証人（村上義春君）　植木先生にも初めてお会いしたときには成るほど協議しましたが、その後において一応なんとか歩みよりの線ということを一応考えましたけれども、今ここへ参りまして決して私は嘘は申しませんと宣誓をしたのですが、植木先生には今のような事実のないことを……、私が帰らしてもらいたいと思うのは、脅迫的であつたとかどうとかいう感じを皆さんに抱かせるということは……、あの晩はよかつた、あの晩はどうも脅迫的だつた、こういうことをおつしやつておりますが、私は而もこの県会の立派な人に名刺を頂いて、都度名刺を持つて行つてお会いしているのですから決して、脅迫的に行くなら私は名刺を持つて行きません。 　それから前の町内会長の工藤さんの証言が云々と植木先生おつしやるけれども、これは最近土地のほうを私のほうに買つてくれと来ている。こういう事実があるのに絶対我々はだまされた……。

○委員長（梅津錦一君）　時間の関係がございますので発言の整理をいたします。要点をはつきりいたしまして質疑を行なつて頂きたいと思います。 　村上証人に私から一点お伺いしたいと思います。今大須賀町に作られている建築物、特に常業としては下宿業ということで申請してあるそうですが、下宿業は旅館業ということになりましようけれども、そういうことで常業をしているか。特飲街として、特飲というのは税務署のほうのことでございますが、税務署は特飲と銘を打つというふうになるだろうと思いますが、特飲という商売は国で法律できめておりませんから、何の営業をやつておられるか、その点をお聞きしたいと思います。

○証人（村上義春君）　只今の委員長さんのお話は、下宿業としての届出がしてあるか、こうおつしやるのですね。移転先の問題ですか、それとも現在営業している位置ですか。

○委員長（梅津錦一君）　吾妻会が経営している……。

○証人（村上義春君）　これは下宿業なんです。

○委員長（梅津錦一君）　それではお伺いしますが、下宿業であると非常に税金が安いのだと思うのです。税務署が下宿業としての税金をとつているか、それとも下宿業としての正当の税金でなくして非常に多額な税金をとつているか、そういうことについてお話を願いたいと思います。

○証人（村上義春君）　高いと申上げても差支えないと思いますが、これは東京都も同じことだと思います。状態はみな同じだと思います。税金は多少は県によつて違いますけれども。

○委員長（梅津錦一君）　村上さんは御経験があるから、東京或いは広島或いは別府その他のそうした営業の税率、税金の工合は比較して多いとお考えになつておりますか、或いは少いとお考えになつておりますか。

○証人（村上義春君）　税金は高いと思つております。よそのことは調査しておりませんからわかりませんが、大体間接に聞きましたのですが税金は高いと思います。

○委員長（梅津錦一君）　平均して一軒当りということでははつきりしないでしようが、娘さん一人の割合にして月の税金はどのくらい納めておりますか。

○証人（村上義春君）　私事務的なことはやつておりませんのでわかりません。

○委員外議員（赤松常子君）　最後に一つ村上さんにお尋ねいたしますが、建築中の建物はいつ頃竣工する見込でしようか。そうして竣工したら営業願はどういうような名目でお出しになるおつもりでございますか。大体いつ頃からその営業をお始めになる御予定ですか。

○証人（村上義春君）　竣工したとき、これは現在のところまだ皆の考えでは旅館をしたいという人もありましようし、どういう考えを持つているか、個個にやつているのでわかりません。私は建築にタッチいたしておらないのです。建築をなさる人は皆寄つて委員がおるわけですから、委員の人が計画をやつておりますから。

○委員外議員（赤松常子君）　いつ頃できるのですか。

○証人（村上義春君）　大体は今月、六月二十五日の予定でありましたが雨天の関係で延びております。

○山下義信君　証人の証言に間違いがありますと、宣誓にもありますようにあとで偽証罪が成立しますから、証言を一々確かめて行かなければならんと思います。今の証人は今建築している人たちが何をするか知らんと言われる。旅館にするかも知れないし或いはそうでないかも知れない、それらは皆勝手々々に考えられることであつて私は知らんということを言う。証人はその業者の団体の代表者で業者が団体を組んでいることは明らかなんです。先ほど証人は団体を組んで我々は業者が一所に移転しようとすることを市から勧められている、自分たちが自発的にやつたのじやないが、我々の組合が動くということにいろいろ苦心しているということを言つている。ところが今の赤松議員の質問には私は知らぬと言う。それらの人たちは個々に何か考えているだろうということは非常に重大な証言の相違がある。ですからこれは今の大須賀の建築は吾妻会として皆が相談してやつているのか、一人々々個人々々がそれぞれ市役所と交渉してやつているのか。村上君はその団体のやつている仕事と関係はないのかということを明らかにしておかぬと、証言に相違があると偽証罪が忽ち成立するということを御警告願いたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　委員長から申上げます。先ほど宣誓をして頂きましたが、国会法によりまして、これは憲法に続く国会法の立場から、証言に食違いがありましてそれが間違いの証言でございますと偽証罪を構成いたしますので御注意願いたいと思います。念のために申上げます。

○証人（村上義春君）　只今山下先生からお話のありましたことについて申上げます。実はこれは移転ということは事実間違いありませんが、その業会を全部そこに持つて行くという当時の計画は間違いありません。このことは知つておりますが、最近ああいう反対運動が起きまして業者の中にはもう近く鉄道の官舎がのいて三十メートルの道路を作るのだ、旅館営業にしたいのだということを二、三洩らした人がありました。ところがそうするうちにだんだん三百人四百人と反対運動がうるさいものだから、そんな商売せんで旅館でも許可になるなら私は旅館をしたいという人がありまして、そういうときに私は、皆さんなんですか、あなたがたそれでは旅館というなにがありますか、玄関を喫茶店構えにせなんだかと聞いたのです。そうしたら、へえ私は旅館しようと思う、こういうことを言いましたから、私としてはこれがはつきり全部知つておるということが言えないのです。何もこれは偽証でも何でもないのです。そういうことを、私は現在のものを皆移転することだと思うておるのです。ところが反対運動がうるさいから駅に近いから旅館でもやらせなかつたら時日を待つておるわけにはいかんと言うて業者が訴えたのです。それまでは私がはつきり申上げきれんというのはそこです。決して嘘は申上げません。

○証人（植木仙次郎君）　先ほど山下先生のお話の中にございました暴力行為の問題について村上さんから発言がありました。先ほど一つだけ落しております。実は真新しいことでございますが、これは暴力行為という意味で申すのではございません。五月三十一日に第一回のたくさん集りました今度の陳情の責任者十七団体の者が集まりまして、山陽営業事務所の所長室で婦人多くを交えて協議をいたしました。そのときに村上さんを初め十名近い人だと聞いたのでありますが、最初に中国新聞の記者がたを通じて是非植木に会わせろという御要求があつたのでありますが、事態がここまで進んでおりますので、私がお会いすることをことわりまして、私のほうの高津という情宣部長がおりますが、これに会つて貰つたのであります。そのときにしつこくねばられまして、二時間ばかり、営業事務所の表玄関に記者クラブがございますが、そこでねばられたのであります。そこで勿論村上さんがおつしやるように暴力行為でもなし圧迫でもございませんでしよう。併し集まつております実行委員会のメンバーは婦人の人たちが多いのでございまして、業者の人たちが十名余りも来て会わせろ、会わせろと言つて強談判をされるということになると、やはりそこに実態としてこれはどうもという少し怖気のつく気持があることは事実でありますので、その点を申添えておきます。 　それからもう一つ先ほど工藤潔身氏の手記の第二でございますが、「然も現在に至るも鉄道が将来所要とする工事用敷地内には、完全に所有権を設定した土地はなく僅かに三百余坪の土地を交渉しつつあるにも拘らず、これを壱千余坪も獲得して居ると誇大に宣伝して関係者をまどはせたのである。」この点でありますが、実は国会に証人として参りますので大切な事柄であると思いまして、おおむねこの三百余坪の土地の所有者であると我々が推定いたしております広島市の牛田町に湊志信という人がおられますが、念のために、これらの問題が一番問題の解決点になるのでございますので、御本人のお宅へ電話をかけまして尋ねました。奥さんが電話口に出られまして、そうしてあそこは象面氏に売つておらん。象面氏というのは吾妻会の仕事について土地等を斡旋しておられる代表者でありますが、象面氏に売つた所はない。私どもの知人があそこにおりますので少し土地を分けたという程度である。こういう御回答でありました。御主人にお電話いたしましたが御不在でそれ以上のことを聞き得ませんでしたが、更に念を入れる必要があると思いまして、出発当日広島鉄道管理局の用地係におられます山本職員と一緒に直接この仕事をやつておられます象面軍蔵氏に私会いに参りました。鉄道の用地の中には相当土地を獲得されておるということであるが、実際はどういういきさつであるのか。買つておられれば買つておられるでよい。それでなければそれでいいので真相を発表して貰いたいということを申しましたところが、いろいろ何のためにするのかというようなお話もございましたが、結論として三百七十坪を昭和二十五年六月八日に仮登記をいたしておる。金はまだ全部は払つておらん。こういうことを象面軍蔵氏のほうからはつきり承つて参りましたので、従いまして仮登記でありまする以上完全に所有権を設定した土地でないという工藤氏の考え方は一応私はその面から妥当であろうと思いますので、申添えておきます。

○山下義信君　幸いに厚生省の公衆衛生局長が列席されてますから委員長から御要求をしておいて頂きたい。それはこの問題に関しまする厚生省としての、或いは旅館業法、或いは風俗営業取締法等の関係法規の観点から公式の調査をせられまして、当委員会にその調査の報告をされるように御要求を願いたいと思います。 　それから国有鉄道の文書課長も見えておりますから、国有鉄道に資料として、広島の鉄道管理局長のなしたるこの土地の交換に関しまする経過報告書を資料として国会に提出するように御要求が願いたいと思います。 　丁度そこに列席されてますから、山口公衆衛生局長から調査するかどうかということのお答えと、国有鉄道側の資料提出の確約を願つておきまして、暫次休憩に移られんことを希望いたします。

○政府委員（山口正義君）　只今山下先生から当委員会として調査を行政当局として行うように御要求がございました。御要求によりまして私どものほうで早速調査いたしたいと思います。

○説明員（広瀬真一君）　只今お求めのありました土地交換視察に関しまする資料、早速整えまして御報告いたします。

○委員長（梅津錦一君）　山下さんの動議は休憩動議でございますが、午後の行事がございますので、一応四名の証人から簡単に御所見を承りたいと思います。将来に対する御意見等がございましたらお伺いしたいと思いますが、なければ休憩に入りたいと思います。如何でございますか。

○証人（村上義春君）　簡単に申上げます。私たちは現在ああやつてすでに建築の竣工が近々に迫つておりますし、なお又第二期、第三期工事の予定が方針としてありますので、どうしてもこれは既定方針通りにやらなければいかんのです。これにつきまして十分善処して頂きたいと申しましても早速には何にもありませんし、又私がここに来るときには総会では一応既定方針通り建築を続行する、こういうことになつております。善処して頂くとしても……。

○証人（植木仙次郎君）　私ども反対運動をいたしておる者といたしましては、将来の問題といたしまして、第一には昨年の九月に私どもが市当局へ申しまして、そうしていろいろこの三月上旬までお願いをし、書面によつてこの問題の処理方について回答を得たのでありますけれども、遺憾ながら現在の法規上止むを得ないことでございまして、この点について私は請願書にも申しておりますように、何と申しましてもあそこに特飲街ができるという問題につきましては、吾妻会の念書が広島市の市長によつて広島鉄道管理局長に取次がれておりますが、その終りにはつきり衛生的な集団営業をやるということが、意思表示として出ております事実、並びに現在の地域に個々の申請というように申されますけれども、吾妻会の名による建築事務所が作つてある写真を提示しておりますが、建物そのものの特飲街的設計、建物の建築者が現在の業者であるという事実から、今直ちに特飲街の実現ということをはつきりと断定し得るのでありまして、この点について即刻これの中止につきましての御措置を願いたいということ、特にはこの問題が池上の問題と異なります点は、特飲街計画が単に業者が積極的に動かれてその発端をなしたという経緯とこの問題については、その中間から広島の問題につきましては市が土地の斡旋をせられておるという事態が要素として少し異なるものがあるのであります。こういう事態が将来に起りますと、ひとり広島市の大須賀町のごとき建築基準法の内容も十分にわからない、その中にははつきり住居地域に住居ということはいいけれども、カフエー、待合、キャバレー等の特飲街、そういうような特飲街的なものはこれは作つてはならないという建築基準法上に明示があるにもかかわらず、良民の住居権が安泰であり得ないということを憂うるものであります。従いまして我々が昨年以来悩んでおりますこの事実について、第一には当面の大須賀町のこの建築について中止の御措置を頂きたいことが第一点と、更に基本的には法の不備がありますように思いますので、この点について御措置を願いたいというのが第二点。第三点といたしましては私の聞きます範囲におきましては全国他の府県におきましては特殊飲食営業が風俗営業によつて律せられておりまして、その枠の中にある関係上警察がこれを所掌をいたしますが、広島県につきましてはこの問題が、特殊飲食業が飲食営業として扱われておる。従つてその所掌が県の衛生部にあるというところから、この対策の徹底が期せられないというようなことも起きたのであります。この点につきましては先に広島に神崎清先生をお迎えいたしまして、我々この運動についての全国的の経緯を御指導をあずかつたときに、広島県の衛生部長を前にしてこれを話され、県の衛生部長もこの法についての不備をはつきり認められております。地方についてもこれらの措置かたが十分でないから、一つの法の基礎において、良民の住居が安泰であるように御措置を願いたい。以上の点について申述べまして、将来の御措置を願いたいと思います。

○山下義信君　休憩を願います。

○委員長（梅津錦一君）　それでは本日はこれで散会いたします。 　　　午後一時四十四分散会